jeudi 11 juin 2015 - par Philippe VERGNES

Lie to me : vous mentez !

« En ces temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire ». (Georges Orwell, 1984)

Mais si l’on vous posait la question de savoir si vous savez détecter les mensonges et la manipulation que répondriez-vous ?

Paul Ekman[1] – vous le connaissez probablement sans savoir au juste qui il est – a pu mener de nombreuses et fructueuses études sur la détection du mensonge et des émotions de base dans diverses populations primitives et nos sociétés modernes. Ses résultats sont surprenants et rejoignent ceux de l’un de ces élèves, Marwan Mery, dont nous parlerons dans ces écrits : à une très forte majorité, nous nous estimons tous doués en détection du mensonge, mais dans la réalité des faits nos résultats après tests sont tout au plus égaux, ou à peine meilleurs, que si l’on s’en référait uniquement au hasard : soit une moyenne de 50 %.

Diantre !

Nos capacités à détecter un mensonge ne dépassent guère une chance sur deux.

Voilà bien une information qui devrait nous faire tressaillir et nous inquiéter sérieusement, car cela signifie objectivement que la plupart d’entre nous sont facilement manipulables et inconscients de l’être.

Mais rassurez-vous, beaucoup de groupes professionnels directement concernés par le mensonge – juges, avocats, policiers, opérateurs de décodeurs de mensonges de la CIA, du FBI, de la NASA, de l’armée, et divers experts psychiatres auprès des tribunaux – obtiennent les mêmes piètres résultats après avoir passé les épreuves mises au point par Paul Ekman. (A bien y réfléchir, cette information est plutôt très inquiétante ?!)

Pour ce spécialiste mondialement reconnu, « mentir est une caractéristique si centrale de l’existence que mieux la comprendre éclaire presque toutes les affaires humaines. »[2]

Mais qu’est-ce au juste le mensonge ?

C’est une question d’autant plus importante que « dans une démocratie, il n’y a aucun moyen facile de duper un autre pays sans tromper sa propre population, et cela fait de la tromperie une politique très dangereuse si elle est pratiquée longtemps. […] Une démocratie ne peut pas survivre si un parti politique contrôle l’information dont dispose l’électorat pour prendre sa décision. »[3] Autrement dit, « […] les régimes totalitaires sont fondés sur la primauté du mensonge ».[4]

Définir d’abord !

Mensonge :

Le dictionnaire en ligne du CNRTL donne la définition suivante : « A. Affirmation contraire à la vérité faite dans l’intention de tromper. B. Par extension : 1. Tromperie, illusion. 2. Artifice. ».

Sur le même site, le 9e dictionnaire de L’Académie française définit le mensonge ainsi : « 1. Propos contraire à la vérité, tenu avec dessein de tromper. […]2. Le fait, l’habitude de mentir. […] 3Fig. Erreur, vanité, illusion. »

Paul Ekman définit le mensonge « comme une décision délibérée de tromper une cible sans mise en garde préalable de cette intention ».[5]

Quant à Marwan Mery, auteur de Vous mentez ! – un livre très didactique sur le sujet –, « le mensonge est un acte délibéré qui vise à tromper l’autre, c’est-à-dire à le conduire à tirer des conclusions erronées, sans le prévenir de votre dessein. »[6]

Ainsi nous pouvons dire que pour qu’il y ait mensonge, il faut que l’affirmation soit contraire à la vérité ET que cette affirmation soit faite dans l’intention de tromper.[7]

En effet, prenons un simple exemple (cité par Marwan Mery qui s’interroge sur la pertinence de qualifier de menteur quelqu’un qui ment sans le savoir ?) : « Votre fils rentre de l’école, pose son sac à dos et vous raconte sa journée. Au fil de la discussion, il vous annonce fièrement qu’il connaît désormais les quatre noms des présidents qui siègent sur le mont Rushmore : George Washington, Thomas Jefferson, Théodore Roosevelt et Benjamin Harrison. Vous le reprenez car il ne s’agit pas de Benjamin Harrison mais d’Abraham Lincoln, le premier président républicain. Votre fils campe sur ses positions, s’énerve pour, finalement, vous montrer son cahier où est inscrit Benjamin Harrisson. Il téléphone à un de ses copains qui lui confirme avoir pris les mêmes notes. Résultat des courses : le professeur avait commis une erreur et, par conséquent, les enfants transmettaient des informations erronées malgré eux. Mentaient-ils pour autant ? »[8]

Dans cet exemple, on observe que l’affirmation est contraire à la vérité, mais qu’il n’y a aucune intention de tromper. Ce n’est donc clairement pas un mensonge, mais plutôt un malentendu né d’une information mal communiquée par le détenteur d’un savoir supposé (autorité).

De même que l’on peut avoir l’intention de tromper quelqu’un et, pour diverses raisons, être empêché de le faire.

Succinctement, pour Claudine Biland[9], il existe deux formes de mensonges : les mensonges par omission et les mensonges par falsification. Marwan Mery considère lui qu’il existe trois cas précis assimilables au mensonge : l’altération, la suppression et l’omission et que « ces trois formes de mensonge sont la traduction de l’action de l’homme sur le contenu de l’information »[10] , mais, précise-t-il, « quelle que soit la méthode utilisée, l’intention de l’auteur est de tromper l’autre, par le biais d’une action de sa part sur le contenu de l’information. »[11]

Cette information est déformée (sous-évaluée, surévaluée ou modifiée) dans l’altération, annihiler dans la suppression et livrée vrai dans l’omission, mais volontairement parcellaire (le locuteur s’abstient de communiquer certains détails importants à connaître pour permettre à son interlocuteur de trier le bon grain de l’ivraie).

Enfin et pour conclure ce chapitre sur la description du mensonge, nous pouvons également le définir au regard de son opposé qui est la véracité (et non pas la vérité : un « idéal » difficile à atteindre) : « 1. Qualité morale de celui/celle qui ne trompe pas ou qui n’en a pas l’intention ; en partic.  : qualité de celui/celle qui se garde de l’erreur et s’emploie à l’éviter dans ses paroles ou dans ses écrits ; 2. a) Caractère de ce qui est conforme à la vérité, à la réalité ; synon. : authenticité, exactitude ; b) Souci, recherche de l’exactitude, de la fidélité au réel, notamment dans la création artistique et littéraire. »[12]

Dès lors, pour qu’il y ait mensonge, il faut donc un mobile, une intentionnalité ou une raison d’ordre affectif ou intellectuel par laquelle peut s’expliquer l’acte de mentir. C’est ce mobile, cette impulsion qui amorce le mouvement de la dialectique du mensonge que les enquêteurs doivent s’attacher à débusquer afin de confondre la personne suspectée de délit ou de crime.

Par souci de simplicité, nous pouvons distinguer six mobiles qui favorisent l’émergence d’un mensonge : 1. la bienveillance, 2. le confort, 3. la sympathie, 4. les gains (narcissique et/ou matériel), 5. l’irresponsabilité, et 6. le plaisir.

1. Ces mensonges ont pour dénominateur commun la bienveillance. Ils visent à fluidifier les relations par l’usage de la politesse ou de la flatterie mesurée. Les individus les proférant sont avant tout animés de bonnes intentions. Cela peut se traduire par la volonté de protéger l’autre ou de rehausser en lui une qualité.

2. Il est des situations où le mensonge est utilisé pour s’économiser des efforts de salive ou éviter des justifications interminables. Dans ce cas précis, vous servez avant tout votre propre intérêt face à une situation que vous jugez inconfortable ou embarrassante. A noter que pour ce type de mensonge, si la vérité est découverte, les conséquences sont généralement marginales.

3. Ce type de mensonge consiste à rehausser certaines qualités ou compétences afin d’embellir son aura auprès des autres. L’objectif est de faire bonne impression par l’usage d’artifices destinés à orienter son interlocuteur positivement et à susciter sa sympathie.

4. Certaines personnes mentent volontairement pour obtenir des gains significatifs sur un plan narcissique et/ou matériel. Le mobile est personnel et, généralement, si la supercherie est découverte, les conséquences sont graves, voire désastreuses. Ces gains consistent à s’élever au-dessus de l’autre par quelques moyens que ce soit : accumulation de richesses matérielles ou, à défaut, rabaisser l’autre. Dans les deux cas, le menteur occupera une position plus élevée que l’autre et cherchera à le dominer par différentes techniques que l’on peut qualifier de narcissiquement perverses.

5. Ces mensonges se caractérisent par une faute non assumée. Le recours au mensonge est palliatif et est souvent consécutif aux mensonges motivés par l’octroi de gains narcissiques et/ou matériels. Par exemple : un criminel pris sur le fait cherchera par tous les moyens possibles et inimaginables à dissimuler son crime pour échapper au châtiment qu’on lui réserverait si son crime était découvert.

6. Certaines personnes prennent simplement du plaisir à duper les autres, pour le plaisir de prendre du plaisir. Il n’y a ni gain à la clé ni valorisation recherchée, ni intention de flatter l’autre ou autre objectifs latents.

Mais il ne suffit pas de correctement définir le mensonge et d’en connaître les motivations pour être à même de le détecter.

Pour palier notre incapacité « congénitale » à mettre à jour les mensonges, Paul Ekman a développé une méthode basée sur la reconnaissance des indices de tromperie dont il existe deux sortes : 1. la fuite, quand le menteur révèle par mégarde la vérité, et 2. – l’indice de tromperie proprement dit, quand le comportement du menteur révèle seulement que ses propos sont faux.

Si la fuite ne pose pas de problème particulier : le menteur se vend lui-même et tant à s’empêtrer dans ses mensonges ce qui lui fait proférer des mensonges encore plus gros ; la recherche des indices de tromperie proprement dite nécessite un long apprentissage et la maîtrise de quatre techniques essentielles : 1. la réaction émotionnelle, conséquence d’un conflit de valeur : cette approche repose sur nos valeurs liées à l’éthique et à l’éducation ; 2. le processus cognitif au cœur du mensonge : cette approche repose sur le fait qu’un menteur sollicite davantage ses facultés cognitives qu’une personne honnête ; 3. la tentative de contrôler son corps : cette approche réside dans le fait que notre corps révèle, malgré nous, nos pensées ; 4. l’analyse du déclaratif pour percer les incohérences : cette approche consiste à analyser le contenu d’une conversation et la façon dont il a été formulé.

Quelle que soit l’approche utilisée, la lecture comportementale est toujours multiple. Aussi convient-il de prendre quelques précautions d’usage pour ne pas commettre l’une des deux erreurs principales dans la détection du mensonge (erreur NPCV – ne pas croire la vérité ; 2. CLM – croire le mensonge)[13] :

  • Comprendre l’enjeu.
  • Révéler les indices du mensonge ne permet pas d’en connaître la raison.
  • Recontextualiser systématiquement.
  • Ne pas déduire des traits physiques un état d’esprit.
  • Avoir conscience des idées reçues.
  • Être attentif aux faisceaux concordants.
  • Prendre garde aux signes… sans significations.
  • Cerner les différences culturelles.
  • Observer de façon active.
  • Ranger son égo.

Ce petit tour d’horizon sur le mensonge est cependant fort incomplet. Tout l’enjeu de sa détection réside dans la passivité que nous adoptons dans une situation nous impliquant face à un individu (un groupe, une institution ou un gouvernement) qui nous ment. C’est ainsi que la recherche du mensonge est capitale dans toutes les affaires criminelles pour coincer le coupable et le confondre afin que l’ordre public soit maintenu, garantissant par-là la cohésion du vivre ensemble. Mais quand est-il lorsque ces mensonges s’exercent dans la sphère publique par le biais de nos personnalités politiques corrompues ?

Par ailleurs, si nous ne sommes pas initialement formés pour détecter un mensonge, qu’en est-il lorsque nous sommes confrontés à des mensonges pathologiques tels que ceux des psychopathes qui peuvent « mentir en toute bonne foi » en parvenant même à tromper les plus grands spécialistes mondiaux de la détection du mensonge tels que Paul Ekman ou Marwan Mery ?

Cette dernière question sera abordée dans un prochain billet.

 

Philippe Vergnes


[1] Paul Ekman est un psychologue américain pionnier dans l'étude des émotions et leurs relations aux expressions faciales, considéré comme l’un des cent plus éminents psychologues du XXe siècle, il a élaboré la théorie des micro-expressions à partir d’études sur les sociétés primitives et les réactions de leur population face à diverses photographies. Il a inspiré la série télévisée Lie to me qui a connu un fort succès en France et pour laquelle il était le consultant officiel. Comme le héros de cette série télévisée Carl Lightman, Paul Ekman travaille réellement avec le FBI, la CIA, la NASA, et diverses agences gouvernementales ainsi que les psychiatres experts judiciaires, juges, avocats, policiers, etc.

[2] Ekman, Paul (1985), Je sais que vous mentez. L’art de détecter les menteurs et les manipulateurs, Paris : J’ai Lu, collection Bien-être. (Pour la traduction française, 2010, p. 19)

[3] Ibidem, p. 285-286.

[4] Koyré, Alexandre (2004), Réflexions sur le mensonge, Paris : Allia. (p. 9)

[5] Ekman, Paul (1985), Je sais que vous mentez. L’art de détecter les menteurs et les manipulateurs, Paris : J’ai Lu, collection Bien-être. (Pour la traduction française, 2010, p. 42)

[6] Marwan, Mery (2014), Vous mentez !, Paris : Eyrolles. (p. 27)

[7] Il n’est nullement question ici de traiter la notion de mensonge d’un point de vue philosophique, mais le lecteur intéressé par le sujet lira avec intérêt l’article de Pierre Sarr, « Discours sur le mensonge de Platon à saint Augustin : continuité ou rupture ».

[8] Marwan, Mery (2014), Vous mentez !, Paris : Eyrolles. (pp. 24-25)

[9] Biland, Claudine (2004), Psychologie du menteur, Paris : Odile Jacob. (p. 53)

[10] Ibidem, p. 25.

[11] Ibidem, p. 26.

[12] Définition du CNRTL : véracité.

[13] Ekman, Paul (1985), Je sais que vous mentez. L’art de détecter les menteurs et les manipulateurs, Paris : J’ai Lu, collection Bien-être.



361 réactions


  • adeline 11 juin 2015 14:00

    alerte Philippe, ya deux pervers narcissique dans l’article juste au dessus du votre.


    • Philippe VERGNES 11 juin 2015 14:08

      @ adeline,


      Ha bon... où ça ???

      De quel article parlez-vous donc (les positions des articles n’évoluent-elles pas au fil de leur audience ?) ?

    • adeline 11 juin 2015 14:22

      @Philippe VERGNES
      celui de Sylvain et le commentateur


    • Philippe VERGNES 11 juin 2015 14:33

      @ adeline,


       ???

      Qu’est-ce qui vous fait croire que Sylvain et le commentateur de son article puissent être pervers narcissiques ?

      Je n’ai rien vu de tel dans le peu d’échanges qu’ils donnent à voir. Auriez-vous d’autres éléments en votre possession qui puissent abonder dans le sens de votre conclusion ?

      Attention à ne pas accuser n’importe qui de n’importe quoi. C’est finalement assez courant, surtout sur un site tel que celui-ci !

      Bonne journée.

  • Le Gaïagénaire 11 juin 2015 14:20

    @Philippe Vergnes


    Le mensonge primordial, péché originel : Ève qui fait croire à Caïn qu’il a été un enfant désiré.

    • charlie charlie 11 juin 2015 18:02

      @Le Gaïagénaire

      Je crains pour notre ego humain que l’origine du mensonge soit nettement plus ancienne qu’Adam et Eve… smiley


      « les primatologues démontrent que les grands singes sont capables de mettre au point des stratégies variées, de manipuler, de mentir, de tricher, de ruser ou de tromper volontairement leurs congénères », a écrit le spécialiste Chris Herzfeld dans son livre Petite histoire des grands singes, en 2012. 


      Voir aussi la remarquable étude de Frans de Waal, « La politique du chimpanzé »

      « Prises de pouvoir, luttes d’influence, bluff, intimidation, opportunisme, manipulations, règlements de comptes... il n’est rien, ou presque, de ce qui se trame dans les antichambres du pouvoir qu’on ne puisse trouver en germe dans la vie sociale d’une colonie de grands singes. »



  • liberty1st liberty1st 11 juin 2015 15:32

    Article intéressant et agréable à lire. Je lirai avec plaisir le prochain.


    • Philippe VERGNES 12 juin 2015 08:12

      @ liberty1st, bonjour,


      Et merci pour ce commentaire !

      (Même s’il me met un peu la « pression », avec les vacances estivales qui commencent timidement par chez moi et le surcroît d’activité que cela génère pour moi, je ne prévois cette suite que pour la rentrée scolaire de septembre. J’espère ne pas abuser de votre patiente pour ce délais d’attente.)

       smiley

      Cdlt


  • JL JL 11 juin 2015 16:10

    L’auteur déclare : ’’pour qu’il y ait mensonge, il faut que l’affirmation soit contraire à la vérité ET que cette affirmation soit faite dans l’intention de tromper’’
     
     Et pour se justifier il cite le cas de l’enfant qui déclare que Benjamin Harrison était un président des États-Unis : il n’est pas nécessaire d’entrer dans une recherche de motivations pour s’apercevoir que l’enfant ne ment pas ; il est clair qu’il commet une erreur.
     
    Plus loin on lit : ’’Par souci de simplicité, nous pouvons distinguer six mobiles qui favorisent l’émergence d’un mensonge : 1. la bienveillance, 2. le confort, 3. la sympathie, 4. les gains (narcissique et/ou matériel), 5. l’irresponsabilité, et 6. le plaisir.’’
     
    Où donc est l’intention de tromper dans les mobiles 1 et 3 et 5 ? Alors : mensonges ou pas mensonges ?
     
    Pour enfoncer le clou, l’auteur écrit encore : ’’qu’en est-il lorsque nous sommes confrontés à des mensonges pathologiques tels que ceux des psychopathes qui peuvent « mentir en toute bonne foi »’’ Quoi ?! ’’Mentir en toute bonne foi’’ ? ! Aie ! ça fout par terre la définition de l’auteur !
     
    Et je me dis que ce discours que j’ai lu ci-dessus est un énoncé paradoxal à l’issue duquel, si on s’est laissé prendre, on en connait encore moins sur le sujet.
     
    Non, ne me faites pas dire que c’est une entreprise de décervelage : grand merci, l’auteur ne s’adresse qu’à des gens intelligents !


    • foufouille foufouille 11 juin 2015 16:22

      @JL
      1 - à une très grosse femme : tu es un peu enrobée
       smiley


    • JL JL 11 juin 2015 18:50

      Mentir c’est par exemple se prévaloir d’une définition personnelle du mensonge cependant qu’on fait toute sa démonstration sur une définition qu’on a combattue, à savoir : ’’Mentir c’est énoncer une contrevérité en connaissance de cause’’.
       
      Chacun pourra vérifier que les objections soulevées dans mon post précédent ne poseraient aucun problème de contradiction avec ma définition du mensonge, ce qui n’est pas du tout le cas de celle que l’auteur veut imposer ici et ailleurs.
       
      Ma définition aurait rendu cet article cohérent. Celle de PV en a fait un texte assurément paradoxal ; manipulateur peut-être.
       


    • Philippe VERGNES 11 juin 2015 20:49

      @ JL, bonjour,


      Vous dîtes : « Mentir c’est par exemple se prévaloir d’une définition personnelle du mensonge cependant qu’on fait toute sa démonstration sur une définition qu’on a combattue, à savoir :  »Mentir c’est énoncer une contrevérité en connaissance de cause« . »

      Combattu où ça ? Par qui ? Comment ?

      Vous rajoutez encore : « Chacun pourra vérifier que les objections soulevées dans mon post précédent ne poseraient aucun problème de contradiction avec ma définition du mensonge, ce qui n’est pas du tout le cas de celle que l’auteur veut imposer ici et ailleurs. »

      Et encore : « Ma définition aurait rendu cet article cohérent. Celle de PV en a fait un texte assurément paradoxal ; manipulateur peut-être. »

      Voyons donc où peut bien se situer cette supposée « contradiction » :

      « Ma » définition comme vous la nommez n’a rien de personnel : elle est même consensuelle et attestée dans les dictionnaires en ligne cité, à savoir le CNRTL et Le dictionnaire de l’Académie française numérisé.

      Par ailleurs, cette définition est également en tout point conforme à celle que fournit Paul Ekman et Marwan Mery telles que citées et référencées dans cet article.

      La formule « pour qu’il y ait mensonge, il faut que l’affirmation soit contraire à la vérité ET que cette affirmation soit faite dans l’intention de tromper » résume parfaitement toutes ces différentes définitions (dictionnaires et spécialiste mondialement reconnu pour ses études sur le mensonge, Marwan Mery et Claudine Biland également mentionnés).

      En effet, dans chacune de ces définitions officielles, deux constantes se dégagent communément : 1/ une affirmation ou un propos contraire à la vérité ou une tromperie (selon la rhétorique utilisée), et 2/ une intention ou un dessein de tromper.

      Ainsi, lorsque vous dîtes « mentir c’est par exemple se prévaloir d’une définition personnelle du mensonge » et que vous nous proposez votre définition toute personnelle du mensonge que l’on ne retrouve dans aucun dictionnaire et que vous l’opposez à la définition consensuelle (qui n’est donc pas de moi) que j’ai pu fournir dans mon article, doit-on en déduire que vous nous mentez ???

      Est-ce bien là le message que vous voulez nous faire comprendre ?

      (Je n’ai pu retrouver votre définition toute personnelle du mensonge dans aucun dictionnaire en ligne, seriez-vous assez aimable de nous en communiquer la source à des fins de vérifications ? D’avance merci.)

    • JL JL 11 juin 2015 22:01

      @Philippe VERGNES
       
      je ne répondrai à aucune de vos question si vous ne répondez pas à celle que je vous ai posées.


    • Philippe VERGNES 11 juin 2015 23:12

      @ JL,


      Je suis bien navré, mais à quelle(s) question(s) faites-vous allusion ?

      Vous assénez des propos de façon si péremptoire qu’ils excluent d’avance toute discussion. Aussi, est-ce à ces questions-là que vous faites références, je vous cite : « Où donc est l’intention de tromper dans les mobiles 1 et 3 et 5 ? Alors : mensonges ou pas mensonges ? »

      Parce que si c’est cela, la réponse à vos questions est dans les énoncés relatifs à chacun de ces mobiles. Maintenant, si ces descriptifs ne vous conviennent pas, c’est une toute autre histoire.

      Par ailleurs, j’ai bien l’impression que vous vous perdez dans les définitions des mots « mobile » et « intention » tel qu’utilisés dans le contexte de cet article.

      Ainsi, « mobile », « intention » ou « dessein » sont synonymes dans le contexte utilisé ici. De fait, votre question : « Où est donc l’intention de tromper dans les mobiles 1 et 3 et 5 ? » revient à formuler une telle demande de la manière suivante : « Où est l’intention de tromper dans les intentions 1 et 3 et 5 ? » ; ou encore : « Où est le mobile de tromperie dans les mobiles 1 et 3 et 5 ? »

      Percevez-vous l’absurdité de votre question à laquelle il est préférable de ne pas répondre surtout lorsque l’on connait par expérience votre susceptibilité dès lors que l’on vous contredit.
       

    • philouie 12 juin 2015 08:56

      @Philippe VERGNES
      « Ma » définition comme vous la nommez n’a rien de personnel : elle est même consensuelle et attestée dans les dictionnaires en ligne cité, à savoir le CNRTL et Le dictionnaire de l’Académie française numérisé.
       
      A ceci près que la définition de mentir n’est pas la définition de mensonge, et que pour mentir CNRTL rejoint JL.
      c’est là.
      Mentir, A. − Affirmer, dire pour vrai ce qu’on sait être faux, nier quelque chose de vrai
      définition que je retrouve, quasi à l’identique, dans le Robert et le Larousse.
      (pour la petite histoire, mon Larousse de 1922 ne fait apparaître « l’intention de tromper » ni dans la définition de mentir, ni dans celle de mensonge.)
       
      Vergnes a-t-il l’intention de nous tromper ?


    • JL JL 12 juin 2015 09:06

      @Philippe VERGNES
       
      je vois dans votre texte une démonstration involontaire que votre définition est vide de sens, et même vous conduit soutenir un paradoxe quand vous dites qu’il existe des mensonges de bonne foi, c’est-à dire en bon français que ’’ l’on peut avoir l’intention de tromper, de bonne foi !’’

       
      Considérons ces définitions :

      A - Affirmation contraire à la vérité faite dans l’intention de tromper
      B - Affirmation contraire à la vérité ET faite dans l’intention de tromper
       
      La première, ancienne, émane de linguistes ignorants de la psychanalyse et ignorants des considérations neuropsychologiques actuelles, et pour cause.
       
      On attendrait de la psychologie moderne qu’elle révise cette définition dans un sens donnant moins d’importance aux intentions - puisque lesdites intention sont indéfinissables tant elles sont diverses, variées et échappent souvent aux locuteurs eux-mêmes.
       
       Or, votre définition, par le fait que vous y ajoutez un ET péremptoire dans lequel on pourrait voir la volonté d’exonérer du mensonge les plus fourbes des menteurs, ce ’ET’ enfonce le clou et en rajoute dans l’archaïsme et l’inefficience de cette formule.
       
       J’ai déjà dit ailleurs que c’est sans doute cette formule qui a engendré dans notre pays la détestable culture des aveux. Et c’est pourquoi, je lui préfère, et de loin la formule suivante :
       
      C - Affirmation contraire à la vérité faite en connaissance de cause.
       
      Cette dernière définition est la seule qui soit compatible avec la fameuse formule latine :
       
      Errare humanum est, perseverare diabolicum.
      formule à laquelle j’associe cette autre, non moins célèbre, attribuée (*) à Méphistophèlès  :
      ’’Je suis l’esprit qui toujours nie’’
       
      En effet, si le locuteur est accessible à la connaissance de cause, la question n’est plus de savoir quelles étaient ses intentions, mais quelle était au moment des fait, sa connaissance de cause. Et c’est seulement au regard de cette connaissance de cause, fait à établir s’il nie, que l’on pourra juger de la nature de ses intentions.
       
      (*) Faust avait bien perçu avant Racamier, ce qu’est un pervers narcissique.


    • Philippe VERGNES 12 juin 2015 09:48

      @ philouie,


      Sauf que tout mon article traite plus spécifiquement du substantif masculin mensonge et que vous, vous nous parlez du verbe mentir. et que je présente bien une définition résumée des quatre définitions du mensonge citées dans mon article et non pas de l’acte d’énoncer un mensonge (qui est mentir).

      Ainsi, le(s) seul(s) qui peut(vent) ici avoir une intention de tromper (consciente ou inconsciente) est celui (sont ceux) qui déforme l’information qu’il communique (l’altère par omission ou falsification = mensonge) sans se soucier d’une quelconque recherche de véracité.

      Philouie, mon cher petit philou : « C’est TOUJOURS celui qui dit qui est »smiley

    • philouie 12 juin 2015 10:11

      @Philippe VERGNES
      Et la vous n’avez pas l’impression de chercher à nous enfumez ?
      vous ne parlez pas de mentir mais du mensonge ? c’est ça votre argument ?
      mentir, c’est l’acte.
      le mensonge, c’est le fruit de l’acte.
      l’intention est dans l’acte ou dans son fruit ?
      réfléchissez avant de répondre.


    • Philippe VERGNES 12 juin 2015 10:16

      @ JL,

      « Je vois dans votre texte une démonstration involontaire que votre définition est vide de sens... »

      Disqualification = conduites narcissiques perverses.

      « ... et même vous conduit soutenir un paradoxe quand vous dites qu’il existe des mensonges de bonne foi, c’est-à dire en bon français que »l’on peut avoir l’intention de tromper, de bonne foi !«  »

      On peut avoir l’intention de tromper, de bonne foi = propos sortis de leur contexte. Cette phrase ne s’applique qu’au cas des mensonges pathologiques que j’ai précisé ne pas avoir traité dans cet article.

      Vous nous livrez-là une information totalement caviardée (altérée par omission ou falsification = mensonge). Ainsi, une nouvelle fois, vous êtes le seul ici, de part la fausseté des informations que vous communiquez, à créer une polémique qui n’a pas lui d’être comme en atteste toute l’argumentation que vous développez qui n’a strictement ni queue ni tête.

      « Errare humanum est, perseverare diabolicum. Formule à laquelle j’associe cette autre, non moins célèbre, attribuée (*) à Méphistophèlès  : »Je suis l’esprit qui toujours nie« . »

      Une définition qui vous sied à merveille. smiley


    • philouie 12 juin 2015 10:23

      @Philippe VERGNES

      « Je vois dans votre texte une démonstration involontaire que votre définition est vide de sens... »

      Disqualification = conduites narcissiques perverses.

      et voila, on ne se refait pas, vérification constante de mon propos :

      "Pratique consistant ici, de façon très claire, à psychologiser votre contradicteur, pour faire croire que son comportement serait induit par ses travers psychiques que vous identifiez aux moyens de cases que vous avez vous-même défini"

      Il semble que notre auteur forge des catégories pour disqualifier ses contradicteurs.


    • Philippe VERGNES 12 juin 2015 10:24

      @ philouie,


      Le seul enfumeur est celui (sont ceux) qui ne rapporte(nt) pas des informations conformes à la réalité des faits énoncés. Dans le cas présent (et dans tous les précédents avec vous), ce n’est uniquement vous qui déformez cette véracité pour la faire coller à votre réalité, annihilant de fait tout débat possible avec de tels caviardages. smiley


    • philouie 12 juin 2015 10:29

      @Philippe VERGNES
      Vous êtes gentil mais je n’ai fait que rapporter des faits à savoir des définitions du dictionnaire.
      C’est vous ici l’enfumeur qui parmi ces faits ne conserve que celui qui l’arrange et fait comme si, ceux qui le contredisent, n’existent pas.


    • Philippe VERGNES 12 juin 2015 10:34

      @ philouie,


      Ce que je psychologise, selon votre expression, ce n’est uniquement vos comportements et vos attitudes qui relèvent de ce qui est pervers où ne l’est pas. Que vous vous identifiez à de tels comportements indignent d’une société dite civilisée, c’est votre problème (narcissisme) et pas le mien.

      Alors que ça vous emmerde que je puisse dévoiler et qualifier de telles attitudes par leurs noms ne dérangent justement que ceux qui ont constamment recours à ce genre de procédés malhonnêtes pour prendre le dessus sur autrui (les narcisses pathologiques).

      Vous ne voulez pas que votre comportement vous identifie ? Changez-en et ne pervertissez pas les informations en changeant à votre bon gré et selon vos besoins ce qui est dit ici ou là.

    • philouie 12 juin 2015 10:42

      @Philippe VERGNES
      on connait la musique : celui qui dénonce votre imposture est un pervers.


    • Philippe VERGNES 12 juin 2015 10:50

      @ philouie,


      NON !

      Est un pervers celui qui dénonce une imposture qu’il crée lui-même tout en la projetant sur autrui. Voir mon message (PV 12 juin 10:42) à ce propos.

      Et est complice, celui qui, sans aucune recherche de véracité accepte le mensonge (erreur CLM et NPLV de Paul Ekman) et porte des accusations sans preuve.

      La vérité sort de l’analyse des faits, rien que des faits et c’est à l’aune des faits que vous serez jugé. Rien que les faits. Et les faits sont en ma faveur d’un bout à l’autre de nos incessants échanges.

    • JL JL 12 juin 2015 11:10

      Je n’avais pas lu le post philouie, 08:56 qui est parfaitement juste.
       
      La définition de PV est une définition accrochée à une définition imprécise et en exacerbe les lacunes et les failles, cependant que PV récuse par le seul fait du déni, les précisions qu’apportent les définitions officielles citées par philouie.
       
      Nous en conclurons que la définition soutenue par Philippe Vergnes est clairement une définition fallacieuse.


    • Philippe VERGNES 12 juin 2015 11:19

      @ JL,


      Il faut vraiment avoir un « pet » au casque pour affirmer une telle chose en toute connaissance de cause.

      Ma définition porte sur le substantif masculin mensonge, celle de philouie sur le verbe mentir. Il n’y a absolument rien de fallacieux ni dans l’une, ni dans l’autre de ces deux définitions. Il n’y a que votre obsession à toujours avoir raison coûte que coûte dussiez-vous proférer des mensonges pour y parvenir comme j’ai pu le démontrer des dizaines de fois (à l’inverse de vous, qui pour parvenir à de telles démonstrations, avez été obligé de mentir à chaque fois).
      Ce qui démontre bien une fois de plus, que le seul qui « traque » chasse ses contradicteurs ici, c’est vous et votre complice. Mais cela doit vous exciter que l’on vous résiste. smiley

    • JL JL 12 juin 2015 11:25

      ’’On peut avoir l’intention de tromper, de bonne foi ... Cette phrase ne s’applique qu’au cas des mensonges pathologiques que j’ai précisé ne pas avoir traité dans cet article.’’
       
      Faux, monsieur Humpty-Dumpty : les cas cas 1 (bienveillance) et 2 (sympathie) relèvent de cette catégorie. Quant au cas 5 (irresponsabilté = pathologie) il a été traité comme les autres.


    • JL JL 12 juin 2015 11:29

      Philippe VERGNES ou l’art de faire d’une vérité un mensonge :

       
      Je cite : ’’Ma définition porte sur le substantif masculin mensonge, celle de philouie sur le verbe mentir. Il n’y a absolument rien de fallacieux ni dans l’une, ni dans l’autre de ces deux définitions.’’
       
      C’est moi qui souligne. Cette façon de reformuler est pathologique.


    • Philippe VERGNES 12 juin 2015 11:51

      @ JL,


      Gag... smiley smiley smiley

      Et vous faîtes bien de souligner parce que je reprécise, il n’y a absolument rien de fallacieux dans le fait de citer les définitions du substantif masculin mensonge et du verbe mentir provenant toutes les deux de la même source.

      Seul un « fou lucide » peut y voir, dans l’une un mensonge, et dans l’autre une vérité.

    • Philippe VERGNES 12 juin 2015 12:22

      @ JL,


      Non monsieur Humpty-Dumpty !

      Apprenez à vous regarder dans un miroir avant d’accuser qui que ce soit et cesser d’interpréter les choses selon vos seules et uniques lunettes déformantes.

      Si les cas 1 et 2 peuvent être considérés comme des mensonges en toute bonne foi (il y a des doutes à soulever quant au point 2), ils ne relèvent absolument pas du cas de mensonge pathologique tel que ceux dont sont capables les psychopathes qui eux mentent plutôt pour les mobiles cités au point 4 et 5, voir parfois 6 selon le plaisir tiré qu’ils tirent de leurs mensonges. Mais il le font toujours avec de « bonnes intentions », donc de bonne foi. Or, les gens normaux savent pertinemment que selon les mobiles 4., 5. (et parfois même le 6), ils mentent de mauvaise fois.

      Or, c’est ce qui est précisé, le cas des psychopathes n’a pas été traité dans cet article pour ne pas l’alourdir et entraîner des confusions. Confusion que, comme à chaque fois, vous ne manquez pas de semer partout où vous passer.

      Par ailleurs, la problématique spécifique du mensonge pathologique a très peu été étudiée.

      Si vous voulez l’aborder, cela ne me dérange absolument pas, mais elle ne peut être confondu avec le fond de cet article au risque de créer des amalgames qu’ensuite vous projetez sur vos contradicteurs.

      Pour finir, j’ai répondu à vos questions, mais j’attends toujours, comme d’habitude avec vous, la réponse aux miennes (PV 11 juin 20:49). Comme quoi, pour quelqu’un qui prétend ne jamais s’échapper, vous prenez bien souvent, si ce n’est quasiment toujours, la poudre d’escampette.

      Mais bon, tous vos contradicteurs commencent à bien connaître vos tactiques désormais.

    • JL JL 12 juin 2015 12:32

      Cette réponse de 12:22, des plus malhonnêtes confirlme su’il en était encore besoin ce que disait Racamier : il n’y a rien à gagner à discuter avec un pervers narcissique.
       
       Vous êtes beaucoup plus retors que je ne suis intelligent.


    • rocla+ rocla+ 12 juin 2015 12:40

      @JL


      Une définition de l’ intelligence par JL serait Bienvenue .

      merci par avance . 


    • Philippe VERGNES 12 juin 2015 12:48

      @ JL,


      Vous me flattez !

      En attendant, je ne vois toujours de réponse à mes questions alors que de mon côté, j’ai répondu aux vôtres. Vous le ne voyez pas ???

      C’est là : PV 11 juin 20:49.

      Si comme vous le dite en citant Racamier : « il n’y a rien à gagner à discuter avec un pervers narcissique » et que vous considérez que j’en suis un depuis mon premier article paru sur le sujet ici-même. Pourquoi donc me « traquer » comme vous l’avouez et me suivez-vous à la trace sous tous mes articles en semant le trouble, la confusion et les amalgames, sans jamais vous risquer à débattre sur les faits (dérobade) ???

      En fait, c’est cette situation là que Racamier décrit comme étant un paradoxe clinique pathologique ou paradoxe pragmatique « serrée ». Mais pour vous, dire une chose et agir à l’inverse est tout à fait cohérent n’est-ce pas ???

    • JL JL 12 juin 2015 12:57

      @rocla+
       
       l’intelligence c’est par exemple la capacité à voir ce que la phrase suivante contient de paradoxal :
       
      ’’ les psychopathes (...) mentent (...) toujours avec de « bonnes intentions », donc de bonne foi.’’
       
      Et paradoxale deux fois : outre que PV y déclare que les psychopathes ont de bonnes intentions et sont des personnes de bonne foi, il dit à la fois explicitement qu’ils mentent, et implicitement qu’ils ne mentent pas.
       
       Voilà pourquoi il est impossible et dangereux de discuter avec cette personne autrement qu’en disant comme lui, ce que vous faites.


    • JL JL 12 juin 2015 13:05

      Pourquoi je vous traque, Philippe VERGNES ?
      Mais la réponse est claire : c’est simplement parce que, avec Racamier,
       
      ’’Je pense, oui je pense avec force et avec ténacité à la victoire de la vérité qui se libère sur les mensonges qui purulent ; de l’authentique sur le toc ; de la connaissance qui se gagne sur l’imbécillité qui se pavane ; et des charmes de la créativité libidinale sur les miasmes inféconds de la perversité. Oui, je pense avec ferveur à la qualité de l’esprit.’’
       
      Cette citation de Paul Claude Racamier, j’en ai fait ma citation préférée. C’est la deuxième fois que je vous la sers.
       
       Je n’ai fais que constater ici que ma qualité d’esprit est insuffisante face à un personnage tel que vous.
       


    • PIPO 12 juin 2015 13:27

      @rocla+

      « Une définition de l’ intelligence par JL serait Bienvenue . »

      NON, PITIÉ.


    • PIPO 12 juin 2015 13:29


      Trop tard.


    • Philippe VERGNES 12 juin 2015 13:30

      @ PIPO, rocla+, bonjour,


       smiley smiley smiley

      Le fou rire de la journée. smiley


    • Philippe VERGNES 12 juin 2015 13:35

      @ JL,


      Le jour où vous m’avez servi cette citation, vous l’aviez trouvéee sur Wikipédia (comme l’essentiel de vos sources d’ailleurs) et vous n’aviez même pas été capable d’attribuer toutes les citations que vous m’avez servies ce jour là aux bons auteurs. (Cela fait partie des dizaines de conneries que vous dites sur Racamier et la perversion narcissique que je ne relève même plus tant le travail est titanesque avec vous. Mais vous, vous y croyez, c’est l’essentiel !) smiley

      Preuve encore une fois qu’il y a divorce total entre ce qui est écrit et ce que vous croyez lire.

    • rocla+ rocla+ 12 juin 2015 15:02

      @JL


       Suis-je bête , je croyais que l’ intelligence c ’était d’essayer de devenir 
      moins con . 

      Voilà un autre paradoxe :

      1. Le dilemme du prisonnier
        Deux complices sont arrêtés suspectés d’un méfait. La police leur dit que si les deux avouent le crime, ils en prendront chacun pour 3 ans, mais si un seul avoue le crime, il en prendra pour 10 ans et l’autre sera libre, cependant, s’ils en viennent à s’accuser mutuellement, ils en prendront chacun pour 15 ans. L’intuition voudrait qu’ils s’entendent, la théorie des jeux nous affirment qu’ils prendront 15 ans chacun. A toutes fins utiles, si jamais vous vous retrouvez dans ce genre de situation, sachez que le coupable est Obi-Wan Kenobi.
      Sinon on pourrait entamer une discussion sur les mouches prépubères 
      de Manche .



    • JL JL 12 juin 2015 15:08

      Philippe VERGNES ... le devin !
       
       Est-ce que vous ne voyez pas le paradoxe qu’il y a, dans le fait de soutenir ici que j’aurais trouvé cette citation sur Internet et pas capable de l’attribuer correctement, et dans le même temps laisser entendre que ces mots n’étant pas de Racamier, ce sont des conneries ? Ou peut-être devrais-je dire : la manipulation qui consiste à me discréditer dans le but de discréditer la citation ? Cette citation, ma réponse qui vous cloue le bec à propos de votre question mille fois élucidée, ne vous plait donc pas ?
       
       Décidément, votre compulsion pathologique à tout contrôler avec vos mots est incoercible, comme une sorte de syndrome de Gilles De La Tourette.

      ’’ je pense, oui je pense avec force et avec ténacité à la victoire de la vérité qui se libère sur les mensonges qui purulent ; de l’authentique sur le toc ; de la connaissance qui se gagne sur l’imbécillité qui se pavane ; et des charmes de la créativité libidinale sur les miasmes inféconds de la perversité. Oui, je pense avec ferveur à la qualité de l’esprit.’’ (Pensée perverse et décervelage, 1992, Paul Claude Racamier)


    • JL JL 12 juin 2015 15:12

      Pauvre Rocla+

       qui veut faire une diversion et n’est même pas capable de recopier correctement le dilemme du prisonnier. C’est pitoyable.


    • Philippe VERGNES 12 juin 2015 15:24

      @ JL,


      Il y a un divorce total entre ce que vous croyez lire et ce qui est écrit : je n’ai jamais mis en cause cette citation de Racamier.

      Je me répète en soulignant les termes essentiels qui vous ont échappé : « Le jour où vous m’avez servi cette citation, vous l’aviez trouvée sur Wikipédia (comme l’essentiel de vos sources d’ailleurs) et vous n’aviez même pas été capable d’attribuer toutes les citations que vous m’avez servies ce jour là aux bons auteurs. »

      Est-ce que cela signifie que cette citation que vous repreniez de Racamier ce jour-là n’était pas de lui ?

      NON !

      Cela veut simplement dire que vous n’aviez jamais lu Racamier et que vous le citiez sans le connaitre au contraire de ce que vous affirmiez alors et que vous repreniez également une autre citation comme étant de lui alors qu’elle ne l’était pas. D’où votre imposture ! (Qui sont légion sur ce sujet et ce forum.)

    • colere48 colere48 12 juin 2015 15:35

      @JL

      La vérité, c’est juste le mensonge qui vous plaîs le plus, non ?


    • Philippe VERGNES 12 juin 2015 15:39

      @ colere48, bonjour,


      Je ne sais pas qui vous êtes, ni même si l’on s’est déjà croisé sous un quelconque article, mais en tout cas, merci pour ce fou rire pour la deuxième fois de la journée (après celui de PIPO ce matin).

      Bon, sur ce, je vous quitte la larme à l’œil. (Et non pas l’arme à l’œil !) smiley

    • charlie charlie 12 juin 2015 16:06

      @colere48

      Je vous ai cité implicitement hier en rappelant la façon dont vous aviez «  cloué le bec » à philouie et interrompu brutalement sa litanie sur l’outrage au drapeau français.

      Le mieux est souvent de prendre les menteurs ou les manipulateurs à leur propre jeu…. grossier ? grossier et demi…..

      C’est une solution plaisante et efficace.


    • philouie 12 juin 2015 16:36

      @charlie
      Dans vos rèves.
      vous n’avez pas lu les réponses que je vous ai fait ?


    • charlie charlie 12 juin 2015 17:47

      @philouie

      Faux ! encore un mensonge….. smiley

      Il t’arrive d’être sincère des fois ?


      J’ai du mal à comprendre ce que tu gagnes à mentir alors qu’il suffit de regarder mon lien pour te mettre le nez dedans ? 

      Comment tu avais dit ? ah oui, c’est une erreur… « il ne s’agit pas d’un mensonge mais d’une erreur ... »

      Mais dans tes rêves à toi, je comprends que tu trouves la fessée soit cuisante. smiley


    • philouie 12 juin 2015 18:02

      @charlie
      Charlot, comment pourrais-tu connaître la motivation qui m’a fait ne pas répondre autrement que dans tes rèves ?


    • charlie charlie 12 juin 2015 18:34

      @philouie

      traduction ?… 

      J’ai dit que la réponse de colère48 t’a cloué le bec car, ensuite, tu as cessé ton battage pestilentiel sur le « pourquoi on ne pourrait pas chier sur le drapeau  » ou, variante, « se torcher avec le drapeau » (répété une dizaine de fois), interrogations existentielles ô combien subtiles, auxquelles colère48 a mis un terme en te mettant le nez dedans.

      Tu n’as pas de quoi être fier, je te comprends, mais il te faut faire avec. 


    • philouie 12 juin 2015 20:17

      @charlie
      C’est marrant que vous ne comprenez pas l’inanité de votre affirmation.
      Effectivement, je ne lui ai pas répondu (que pouvait-t-on répondre à tant de bassesse ?)
      effectivement je suis passé à autre chose. Mais pour savoir si « il m’a cloué le bec », il faudrait savoir ce qui s’est passé dans ma tête et mes motivations, par exemple qu’à un certain niveau de connerie, il ne vaut mieux ne rien rétorquer.
      c’est comme si j’affirmais, parce qu’hier vous ne m’avez pas répondu à tel post, que « je vous ai cloué le bec ».
      Vous me trouveriez stupide et vous auriez raison.
      En plus vous avez le culot de me traitez de menteur, à propos d’une chose dont vous ne pouvez rien savoir et que, seul, vous-même, fantasmez.


    • philouie 12 juin 2015 20:27

      @charlie
      Par ailleurs, il n’a pas dû vous échapper que sur cette question de « se torcher le cul dans le drapeau Français », j’ai des arguments qui sont construits, raisonnés et...
      imparables.
       
      Certainement pas en m’opposant du vomi, en tout cas.


    • Philippe VERGNES 12 juin 2015 21:12

      @ philouie,


      Et des arguments imparables qui puissent attester sans équivoque que je sois un charlatan au sens où vous avez vous-même défini ce terme (en lien ci-dessus), vous en avez un au moins ???

      Parce que très honnêtement, je l’attends encore (un seul, ne serait-ce qu’un seul, un tout petit...)

      Alors que de mon côté, je n’ai eu aucun mal à apporter la preuve que vous vous torchez le cul avec les lois de notre république (PV 12 juin 15:14).

      Cette preuve n’est-elle pas suffisante pour démontrer votre fourberie et vos manipulations, lorsque ce ne sont pas vos élucubrations. Vous en faut-il une autre ??? Un problème d’image de soi peut-être ???

    • philouie 12 juin 2015 21:27

      @Philippe VERGNES
      Rire de vos menaces , c’est une preuve que je me torche le cul avec les lois de la républiques ?
      vous êtes complétement délirant.
      Pour le reste, chaque fois qu’on vous met le nez dans votre caca, vous clamez que ça sent la rose.


    • philouie 12 juin 2015 21:47

      @
      pour ceux que ça interesse (mais je doute qu’il y en ai beaucoup), une petite séquence sur les mensonges de M Vergnes et ses stratégies de défense.
      ça commence
      la difficulté, c’est qu’il faut lire un peu et comprendre la logique.
      la séquence répertorie 4 mensonges qui ne souffrent pas l’ombre d’un doute.
      mais plutôt que de parler de mensonge, il faudrait parler d’enfumage, c’est à dire de tentative de diversion.


    • philouie 12 juin 2015 21:55

      @
      puisque monsieur insiste, je reposte ici deux posts déjà publié hier, qui montre comment monsieur psychologise ses adversaires pour faire croire que leurs comportements sont induits par des travers psychique qu’il a lui même définit.

      je cite in-extenso

      Bonjour gogoRat,

      Splendide ! Brillantissime ! Grandiose !

      gogoRat où l’art et la manière de s’attacher à la forme sans rien comprendre au fond (en même temps, il faut bien s’attacher à quelque chose, sinon, que nous reste-t-il ?).

      Vous venez de nous offrir une illustration exemplaire de mon propos en vous montrant incapable de lire un commentaire dans son contexte. Lorsque vous me citez comme vous l’avez fait, en sortant ma phrase du cadre dans lequel elle a été émise (un paragraphe parlant de généralités qui ne vous étaient pas spécialement destinées puisque l’introduction de ce paragraphe commençait par : « Ces erreurs [d’interprétation] sont particulièrement fréquentes sur les forums… ») et que vous en faites une interprétation personnelle en la réduisant à sa plus simple particularité, vous vous méprenez (encore malheureusement) alors qu’il vous aurait été très simple de commenter mon analyse, en l’approuvant ou en la réprouvant pour lever le malentendu que je soulevais. Ce choix dénote d’un désir de ne pas communiquer avec tous les désagréments que cela implique et les conclusions que vos interlocuteurs doivent en tirer.

      Dès lors, ne vous plaignez pas des « attaques » qui vous sont portées, vous n’en êtes que l’instigateur.

      Et pour ne pas vous laisser dans l’expectative afin de vous témoigner un respect que vous n’avez pas su accorder à vos contradicteurs, je tiens à apporter quelques précisions.

      Vous ne semblez pas vous en être rendu compte, mais en me citant vous avez falsifié une phrase en retournant son sens. Cette transgression vous autorise à présenter une analyse qui s’autovérifie.  Dénoncer le fait de faire à la fois la demande et la réponse (dans un texte qui ne comporte aucune demande) en affirmant que ce n’est pas une démonstration, et ce, tout en se contentant par la même occasion de poser un diagnostic sur un énoncé sans aucune autre argumentation que celle apportée par ce constat : « clairvoyant : belle autocritique » ; c’est toute l’histoire du serpent qui se mord la queue.

      Votre conclusion est à ce titre somptueuse : « ne reste que le factuel, la profession de foi ainsi affichée ».

      Heu… faudrait tout de même que vous me précisiez quelle profession de foi j’ai bien pu afficher pour que vous en déduisiez une de mon post vous étant adressé, ou, si vous préférez, qu’est-ce qui a pu (quels sont les mots ou expressions) vous faire dire que j’affichais ici une profession de foi ?

      Et cette question est une demande : y répondrez-vous ?

      Je tiens tout de même à vous rassurer, j’ai l’habitude avec les gens qui s’inventent des demandes lorsqu’il n’y en a pas (prétendent en voir lorsqu’il n’y en a aucune) et qui n’y répondent pas lorsqu’il y en a une.

      Il est clair qu’avec des « interprètes » tels que vous, mon prochain article avance à grands pas. Ce dont je vous remercie par avance.


    • philouie 12 juin 2015 22:08

      @
      même traitement à l’encontre d’un autre interlocuteur, marc Chinal. (c’est moi qui souligne)

      @ Ce cher Marc CHINAL,

      Manifestement, soit vous ne lisez pas les articles que vous commentez, soit, plus grave encore, vous ne les comprenez pas. Qu’à cela ne tienne, vos interventions rentrent tout à fait dans le cadre de cet article qui porte avant tout sur l’impérieux besoin, spécifiquement humain, de réification.

      Si vous lisiez et compreniez les billets sous lesquels vous postez, vous auriez constaté par vous-même que quel que soit le niveau de réification auquel on accède (ou que nous employons), l’important réside seulement dans le fait d’être à même d’objectiver notre subjectivité afin de transmettre des informations qui peuvent être partagées et discutées, ou non, par tout un chacun.

      Que vous soyez réfractaire à un tel partage, ou la façon dont ce partage est effectué est une chose (et libre à vous d’en faire le choix), mais que vous vous insurgiez de façon aussi sectaire sur le moyen utilisé pour partager ces informations est une tout autre chose ; surtout pour quelqu’un qui fait la promotion d’un monde non monétisé.

      C’est un peu comme si vous considériez que seule votre démarche est digne d’intérêt et que toute autre opinion doit être jetée aux ordures.

      Et c’est un tel individu qui se permet ensuite d’écrire : « Vous n’avez aucun respect pour ce qui n’est pas de votre monde. Arrêtez donc votre hypocrisie. » ???

      Ce qui est vraiment intéressant dans les interventions de ce genre, c’est l’observation des contradictions dont elles sont pétries et dont l’auteur n’a même pas conscience.

      Au chapitre des contradictions dont vos messages sont porteurs, les sophismes dont vous faites usage pour dénigrer la notion de « pervers narcissique » sont dignes du plus grand intérêt : vous apportez la preuve de ce que j’affirme dans mon article au sujet de la quatrième catégorie des opposants à ce concept, c’est-à-dire celle des ignorants au sujet de laquelle j’avais écrit (copié/collé puisque vous ne semblez pas lire les articles que vous commentez) :

      « 4) C’est dans cette dernière catégorie que nous retrouvons les opposants les plus virulents au concept de pervers narcissique. Outre les attaques ad hominen fréquentes dont ils sont de féconds pourvoyeurs, signalons deux autres procédés couramment employés pour discréditer par avance toute argumentation en retour qui montrent bien à quel point le domaine est « sensible » :
      - fustiger une position (clinique, théorique, technique…) qui n’existe que dans l’esprit de ceux qui la dénoncent (ce que FREUD aurait dénommé une projection, soit l’externalisation défensive d’une motion interne réprimée : une modalité de lutter sans le savoir contre ses propres spectres, un retour du refoulé en quelque sorte) ;
      - dénoncer une position au nom des excès auxquels elle donne lieu chez certains de ses supposés tenants ; n’en pointer que les aspects potentiellement négatifs pour la caricaturer et la discréditer, sans jamais argumenter sur son fond : une forme de suspicion qui, jouant en quelque sorte d’un effet de rumeur, disqualifie a priori toute argumentation contraire. »

      En deux messages seulement, vous avez réussi à adopter les trois positions critiques que je dénonce dans mon article au sujet de cette catégorie d’opposant.

      Je n’aurais qu’une seule chose à dire : BRAVO !!! Bel exploit, il fallait y penser.

      Et avec tout ça nous devrions vous suivre dans votre combat contre la monétisation ???

      C’est à quelle école du rire que vous avez étudié, parce que vraiment, vous n’avez pas volé votre diplôme. J’espère au moins que les examinateurs vous ont octroyé la mention « Très bien » : vous êtes impayable.

      "


    • philouie 12 juin 2015 22:22

      @
      Dans cet article, plus grandiose encore, notre auteur utilise les propos d’un contradicteur - heureusement sans le nommé - pour parler du langage des psychopathes
       
      Evidement, ce genre de pratiques est indigne et ne devrait pas être toléré sur un forum qui devrait être consacré à l’échange d’idée et non à psychologisation de ses contradicteurs.
       
      Evidement, encore, ce genre de pratique montre le niveau de charlatanerie de notre auteur, qu’un professionnel du soin de l’esprit n’oserait jamais employer sans rougir de honte.


    • Philippe VERGNES 13 juin 2015 01:52

      @ philouie,


      Vous avez passez une bonne soirée ???

      Moi excellente ! Je rentre à peine.

      5 posts d’affiler à mon attention. Vous allez finir par me faire rougir. Si vous voulez, donner moi votre adresse, je vous enverrais ma photo... comme ça vous pourrez vous branler dessus ou bien jouer aux fléchettes pour vous défouler. Cela devrait calmer votre excitation.

      Comment, vous ne voulez pas que l’on vous appelle par votre vrai nom : philouie, le perfide hypocrite ???

      En attendant, tous vos exemples ont été maintes fois réfutés : il en ressort qu’il n’existe chez vous aucune recherche de véracité = absence de moralité. Pire encore, en sortant les propos cités de leur contexte, vous les pervertissez : l’exercice favori de tout bon pervers finalement.

      A l’inverse, concernant le fait que je vous accuse de vous torcher le cul avec les lois de notre république, vous n’avez strictement rien réfuté puisque vous répondez totalement à côté de la plaque, mais ce n’est guère étonnant lorsque l’on a affaire à des énergumènes tels que vous. Lorsque l’on diffame quelqu’un en toute connaissance de cause comme vous avez assumé de le faire dans mon précédent billet : on se torche le cul des lois de notre république. C’est déjà trop compliqué à comprendre pour vous ???

      Décidément...

      Heu... en attendant, ils sont où les arguments imparables qui attestent que je puisse être un charlatan.

    • philouie 13 juin 2015 07:46

      @Philippe VERGNES
      Votre caca sent la rose : je sais.
      D’autre part s’il fallait compiler l’ensemble des diffamations que vous avez produites à l’encontre de vos contradicteurs depuis que vous sévissez sur ce forum, je crains qu’il faille raser la forêt amazonienne.
       
      Enfin, puisque vous vous gargarisez sans cesse de « c’est çui qui dit qui est » je vous fais remarquer que votre sujet de prédilection est : la perversion narcissique.


    • Philippe VERGNES 13 juin 2015 09:04

      @ philouie, bonjour,


      Un petit caca nerveux de bon matin ? Vous étiez constipé en vous levant ?

      Décompressé et allé prendre l’air, ça vous fera du bien, c’est le week-end.

      (Les hypocrites ont aussi besoin de déstresser un peu, même si cela ne change pas grand chose à leur hypocrisie congénitale.)

  • charlie charlie 11 juin 2015 18:31

    Bonjour Philippe,

    sujet inépuisable que le mensonge…..

    Les origines de la faculté de mentir chez l’enfant, c’est assez intéressant aussi. Mentir, c’est montrer une avancée cognitive vers 3/ 4 ans ! on comprend mieux qu’il faut être intelligent pour bien mentir et en obtenir des gains substantiels.


    Sinon, je m’interroge sur vos points 2 et 5 qui se recoupent.

    Les petits mensonges de la vie quotidienne (« confort ») sont souvent des marques de non-responsabilité. On a fait des petites fautes (panne d’oreiller, faux prétexte d’être malade, dire au flic qu’on n’a pas vu le feu passer à l’orange, etc.), c’est bien qu’on n’affronte pas ses fautes. C’est pas grave, mais on n’assume pas.


    Quant au point 6, il faudrait y englober les personnes qui n’ont pas forcément l’envie de duper. Je connais quelqu’un qui ment tout le temps, le sait, en est conscient, mais ne peut pas faire autrement. Il dit qu’il enjolive la réalité, que c’est un besoin de mentir…. Il ne dupe personne tellement c’est visible (sauf au début d’une relation). Je ne sais pas dans quelle case le mettre. 

    Menteur névrosé ou doux rêveur poète ? smiley


    • Philippe VERGNES 12 juin 2015 08:39

      @ charlie, bonjour,


      Effectivement : sujet inépuisable...

      Les rapports du bébé aux mensonges sont pas mal aussi : il semblerait que l’on soit doté à la naissance d’une certaine capacité à détecter le mensonge que notre éducation nous fait ensuite perdre.

      Sinon, à la lecture du livre de Marwan Mery que je résume principalement ici parce qu’il est très abordable, didactique et complet, j’ai eu les mêmes doutes que vous.

      Pour Paul Ekman, il existe 9 mobiles de mensonges (et non pas 6), alors que pour Claudine Biland, il n’y en a principalement que 2. J’ai choisi de présenter la description intermédiaire entre ces deux spécialistes par commodité afin de ne pas présenter tous les points de vue ce qui aurait considérablement rallongé cet article.

      Sur les points 2 et 5, j’ai longtemps méditer pour savoir comment sortir de cette confusion. En fait, la solution était plus simple qu’il n’y paraît : c’est une question d’échelle et de degrés : dans le point 2, le fait de ne pas assumer ses responsabilités ne prête pas à conséquence, personne n’est lésée ; il en va tout autrement au point 5 où l’irresponsabilité du sujet engage tout son entourage avec des conséquences souvent très néfaste pour eux.

      Quant au point 6, je crois justement qu’elle est destinée au type de personne que vous décrivez. J’avais également un ami d’enfance un peu comme le votre : lorsqu’on lui disait qu’il mentait, il ne s’en vexé pas pour autant et nous répondez d’un air étonné en souriant par un : « C’est pas ça ? » Ni le mensonge, ni le fait qu’on le découvre ne semblait le déranger : il en rigolait.

      Mais comme vous le dîtes : vaste sujet que le mensonge.

      Bonne journée,


  • ObjectifObjectif 11 juin 2015 19:57

    Merci à l’auteur pour tous ses articles intéressants.

    Concernant le mensonge, et plus généralement le décodage de l’expression corporelle, il est intéressant de prendre connaissance de tout le travail de fond fait par les spécialistes de la synergologie : http://synergologie.org/

    Les taux de détection de mensonges obtenus par l’avis d’un groupe d’observateur appliquant à cette technique d’observation peut être étonnamment bon, car en particulier ils s’attachent à distinguer les effets d’une part des émotions et du stress « naturel », et d’autre part de la dissimulation consciente.

    Bien sûr ce type de détection est un cas particulier, finalement assez marginal, de l’application de la synergologie à la vie courante, c’est toutefois une bonne validation de la technique, dans un cas connu par sa difficulté.


    • Philippe VERGNES 11 juin 2015 23:27

      @ ObjectifObjectif, bonsoir,


      Merci à vous pour l’appréciation.

      La synergologie est effectivement l’une des quatre méthodes préconisées pour détecter le mensonge. Peut-être même regroupe-t-elle les techniques de recherche de tromperie nommées au point 1 et 3, car elle utilise bon nombre de découvertes de Paul Ekman.

      Cependant, il ne me semble pas qu’elle applique les mesures de prudence préconisées par Paul Ekman et Marwan Mery dans leur ouvrage respectif. A ce titre, elle développe une méthode beaucoup trop généraliste qui peut être très néfaste vis-à-vis de certaines personnes.

      Il convient donc comme en toute chose de toujours trouver le juste milieu et il me semble qu’à cet effet, les ouvrages des deux auteurs cités nous y invitent fortement et sont à conseiller en priorité plutôt que les ouvrages à la mode sur le « mentalisme » qui traitent uniformément de l’être humain.

      En tout état de cause, il est des principes de synergologie, comme l’entrainement à la détection des émotions issu des découvertes de Paul Ekman, qui sont effectivement impératifs à connaître.

      Bonne soirée,

  • joelim joelim 11 juin 2015 22:05

    Les mensonges géo-politiques (sur : Irak, Libye, Syrie, Ukraine, Russie...) marchent encore du feu de dieu et ceci grâce à la répétition, organisée par les médiacraties (ceux qui ont remplacé les journalistes, vous savez, cette profession aujourd’hui en voie de disparition). 


    Mais internet est arrivé et franchement, à terme, c’est le pot de fer contre le pot de terre, dans la mesure où sur internet la propagande ne marche pas, tout simplement parce que les commentaires ont devenus incontournables et que les 1-pour-1000 n’arriveront jamais à obliger les gens à lire l’article si les commentaires sont plus intéressants et mieux étayés... D’autant que la censure dans les commentaires se voit comme le nez au milieu du visage. C’est pourquoi le IV Reich qui se met en place n’est qu’un monstre quasi-mort né, enfin ça c’est mon avis.

    • Philippe VERGNES 12 juin 2015 08:05

      @ joelim, bonjour,


      Oui !

      Tout à fait d’accord avec vous sur votre premier paragraphe. C’est d’ailleurs pour cette raison que j’ai inséré mon allusion sur la démocratie et le mensonge dans ce texte.

      Par contre, je trouve la situation bien pire que ce qu’on la décrit. C’est mon côté pessimiste que l’on me reproche souvent, mais je n’entrevoie pas pour l’heure cette mort du quatrième Reich (terme qui lui sied bien) que vous annoncez. Bien au contraire !

      A l’échelle d’une vie humaine, je trouve plutôt que la situation de dégrade de jour en jour sans entrevoir de porte de sortie. A une plus grande échelle, je suis un peu plus optimiste, mais je ne serais plus là pour le voir. C’est donc pour moi une chimère que je ne poursuis pas. Je me contente juste d’être dans le présent.

      Cdlt,

  • elpepe elpepe 12 juin 2015 03:30

    dans une societe ou le mensonge est la regle il est imperieux de mentir pour survivre,
    la verite etant un absolu, a quoi bon essayer de l atteindre
    d ailleurs la verite a-t-elle des vertues ?
    le mensonge suppose que l on ne peut arriver a ses fins par la force, on peut en conclure qu il a deja une vertue, car il constitue un subterfuge necessaire


    • Philippe VERGNES 12 juin 2015 07:57

      @ elpepe, bonjour,


      Je ne suis pas sûr de vous suivre dans votre raisonnement, toutefois je reconnais un certain intérêt à votre point de vue même si je ne l’adopte pas.

      Par contre, si la vérité est un absolu (mot que j’avais initialement écrit dans mon article puis que j’ai remplacé par « idéal ») et qu’en tant que tel difficile, voire quasi impossible à atteindre (ne nous leurrons pas), son contraire n’est pas la vérité, mais plutôt la véracité qui se définit ainsi : « 1. Qualité morale de celui/celle qui ne trompe pas ou qui n’en a pas l’intention ; en partic., qualité de celui/celle qui se garde de l’erreur et s’emploie à l’éviter dans ses paroles ou dans ses écrits. Synon. bonne foi*exactitude, franchise, sincérité, véridicité. [...] ; 2.a) Caractère de ce qui est conforme à la vérité, à la réalité. Synon. authenticité, exactitude. »

      Ainsi, la vertu ne se situe pas dans le fait de toujours dire la vérité (l’erreur est admise), mais qui s’emploie à la rechercher ou a éviter l’erreur servant à couvrir ses mensonges.

      Après, sur la nécessité du mensonge pour survivre dans notre société... c’est malheureusement une triste réalité, mais ces « mensonges de survies » sont justement l’un des attributs du mensonge pathologique que nous aborderons dans la suite de ce billet. (Lorsque j’aurais le temps. Pas sûr de pouvoir le trouver en ce moment).

      Bonne journée,

    • elpepe elpepe 12 juin 2015 08:57

      @Philippe VERGNES
      Bonjour
      Il est bien que vous n adoptiez pas mes arguments car bien sur on ne peut faire plus vicieux et falacieux,
      J ai repris les excuses les plus usites que notre esprit tortueux reprend en credo pour justifier nos mensonges.
      Exusez mon francais pauvre j ai ete anglophonise et mes capacites dans le maniement et ecriture du Francais sont limitees, biensur encore une tres mauvaise excuse
      Je me definirais deja comme Chretien primitif, cad que seulement le message et le mystere du Christ et son temoignage me fascinent, mais rejete toute croyance et religion. Cela permet de mieux comprendre la radicalite de mon approche.
      Dans cette mouvance et au gre de ma courte experience terreste, je renverserais donc completement les 3 arguments cites ci-dessus par l avocat du diable, en esperant que le ippon est constate smiley
      Deja le mensonge, meme dans sa forme la plus attenuee, empeche toute vraie relation humaine, sans parle de fraternite, il est totalement destructeur, les couples et famille en etant les premieres victimes.
      Ma deuxieme contestation est que nos democraties se sont contruites essentiellement sur une moralite politique, et nos economies sur une certaine transparence, tout au moins celles des regles que l on s impose (nous impose, sachant que nous comprends moi ?)
      Elles se sont construites aussi sous le mensonge de l exploitation des peuples et guerres colonniales qui n ont jamais cesse,
      Et l on voit aujourd hui que ce mensonge va certainement engloutir ces dites democraties. (dixit le bateau ivre de Beaudelaire qui est la plus belle evocation lirique en la matiere)
      Le dernier argument est de masse car il justifie le faible, par sa seule qualite, d etre dans cette position, voir posture. Et cela mine lentement mais surement, les fondements des mecanismes de solidarite de nos societes.
      Tout comme les religions se sont batis sur le pire des mensonges, celui que l’ordre divin devait se decliner dans un ordre, hierarchie et autorite maheuresement que trop humains,
      Et en ce sens je suis un parfait anarchiste, donc l ennemie de tout pouvoir, ce qui me rejouit.Car mon seul maitre a penser est celui a qui seul je dois rendre des comptes, le Christ.
      Bonne journee


  • Le p’tit Charles 12 juin 2015 08:28

    Le mensonge...est la nature première de l’homme...Notre société est construite sur le mensonge..Tous les jours nous sommes confrontés aux mensonges..de notre entourage des politiciens etc...

    Même notre futur (incertain..) est battit sur le mensonge.. !

    • Philippe VERGNES 12 juin 2015 08:43

      @ Le p’tit Charles, bonjour,


      Oui concernant notre société, mais non pour la nature première de l’homme.

      De récentes études ont pu démontrer qu’à la naissance nous sommes plutôt majoritairement réfractaire au mensonge. Si cela s’avérait être vrai, ne serait-ce donc pas plutôt que le mensonge est acquis par notre éducation et non pas inné ou « naturel » ???

    • Le p’tit Charles 12 juin 2015 08:54

      @Philippe VERGNES...Bonjour...A la naissance nous ne possédons pas le langage..donc pas de mensonge...L’apprentissage du mensonge débute vraiment à l’école..et au sein de la famille...dès l’âge de trois ans (en gros selon l’aptitude au langage..)...c’est une seconde nature chez l’humain...Le petit enfant fait une bêtise..il mentira pour la cacher...En grandissant le mensonge deviendra tout naturel (les exemples ne manque pas..)

      (à la naissance nous sommes plutôt majoritairement réfractaire au mensonge).. ?
      Nous n’avons même pas la pensée a la naissance..alors être réfractaire tient du rêve.. ?


    • Philippe VERGNES 12 juin 2015 09:15

      @ Le p’tit Charles,


      Je m’en référais à une étude paru sur la capacité de détection du mensonge des bébés. Une aptitude que nous perdons au fil du temps vu les piètres résultats enregistrés par Paul Ekman et Marwan Mery : Les bébés, détecteurs de mensonge ? (article très court donnant le lien vers l’étude en question).

      Cela fait référence à l’empathie que nous avons à la naissance et que nous développons plus ou moins en fonction de la qualité de notre environnement.

      Ce sont de tels exemples qui me font dire que nous nous trompons en prétendant que l’homme est naturellement « mauvais » (menteur, etc.). Pour ma part, il n’est ni « bon » ni « mauvais », il possède à la naissance d’immenses capacités qui tendent vers l’une et/ou l’autre de ces deux polarités en fonction de facteurs si nombreux que nous sommes loin de tous les connaître.

    • Le p’tit Charles 12 juin 2015 09:22

      @Philippe VERGNES...A la naissance l’homme n’est ni bon ni mauvais..il va lui falloir 3 années pour atteindre sa personnalité..pendant les quelles le mensonge pensé fera sont apparition..Il faut un minimum de conscience et de réflexion pour pouvoir mentir ou non.. ?


    • Philippe VERGNES 12 juin 2015 09:36

      @ Le p’tit Charles,


      Oui, tout à fait.

      Toutefois, dans le cas du bébé il ne s’agit pas d’énoncer un mensonge, mais de savoir le détecter. C’est à cela que lui servira les prémisses de sa capacité d’empathie dont il dispose à la naissance.

      Ainsi, le souci du bébé n’est pas de mentir, mais de savoir distinguer le vrai du faux pour identifier celle/celui qui saura le mieux préserver sa survie. On retombe là sur la théorie de l’attachement de John Bowlby.

    • Le Gaïagénaire 13 juin 2015 01:50

      @Philippe VERGNES 12 juin 09:36


      « ... pour identifier celle/celui qui saura le mieux préserver sa survie. »

      Si vous permettez, je complète :

      L’enfant développera un « faux moi » afin justement de plaire à cette personne de référence qui ne l’a pas désiré, donc qui ne l’aime pas, qui fait son devoir...

      Il ne perdra pas seulement sa capacité d’empathie mais aussi sa personnalité propre. Il pourra même devenir un vrai psychopathe pervers narcissique pour survivre...qui se mentira à lui-même.

  • Philippe VERGNES 12 juin 2015 09:26

    @ J_C Lavau, bonjour,


    Vous venez de poster un message qui a disparu en moins de temps qu’il ne faut pour le dire : je me permets donc de le réinsérer ici, car il n’avait aucun caractère injurieux ou diffamatoire envers les personnes à qui il s’adressait. Bien au contraire, il ne faisait qu’établir la véracité des faits objectifs (l’un d’eux se sentant visé doit probablement l’avoir signalé en abus à la modération, ce qui témoigne bien de son « intentionnalité » malveillante)

    J_C Lavau 12 juin 9:10 : « L’articulation entre le débat savant et le débat populaire est un défi permanent. Là nous avons la démonstration de l’invasion par la querelle pseudo-savante. Ces belliqueux n’en ont rien à foutre de l’éthique de la connaissance ni de la déontologie scientifique : ils sont là pour envahir. »

    • philouie 12 juin 2015 09:32

      @Philippe VERGNES
      Non, il n’a pas disparu.
      j’y ai répondu ainsi
      « Sauf que quand un charlatan se fait passer pour un savant il faut savoir le démasquer »
       
      Savez vous reconnaitre un menteur ?


    • Philippe VERGNES 12 juin 2015 10:02

      @ philouie,


      Si le message de J_C Lavau 9:10 et le votre figurent toujours dans le fil de discussion, de mon côté , je ne les vois plus apparaître ni l’un ni l’autre dans le fil de discussion. Vous auriez les liens de ces messages (il suffit de cliquer sur l’onglet Lien permanent et dans copier l’adresse de la barre des tâches).

      Par contre, ils sont bels et bien présents dans ma boîte mail comme chacun des messages de tous les intervenants puisque j’en reçois une copie par ce moyen pour chaque commentaire.
      Je sais parfaitement reconnaître un menteur. La preuve (PV 12 juin 09:48) se trouve dans ma réponse à votre intervention (philouie 12 juin 08:56).

      Bonne journée,

    • philouie 12 juin 2015 10:15

      @Philippe VERGNES
      non, je vous rassure, ils y sont bien tout les deux.
      y compris celui où je dis que vous êtes un charlatan.


    • Philippe VERGNES 12 juin 2015 10:42

      @ philouie,


      Et moi j’ai beau vérifié et revérifié, ces deux messages n’apparaissent plus de mon côté sur le fil de discussion.

      Maintenant, pour ce qui est de mon charlatanisme, il me semble que votre jugement (qui ne cesse de commettre des erreurs comme vous pouvez vous même l’avouer à plusieurs reprises) est plus que subjectif.

      Ainsi, citer moi un seul fait qui puisse vous permettre de me traiter de charlatan, au sens qu’en donne la définition dictionnaire, d’après les commentaires que j’ai pu tenir sur ce site qui s’élève aujourd’hui et à cet instant à 1100 commentaires en trois ans.

      A défaut, vous démontrerez indubitablement que votre accusation relève uniquement de votre seul désir de toute-puissance qui vous pousse à diffamer vos contradicteurs dès lors qu’il (votre désir) rencontre un obstacle.

    • philouie 12 juin 2015 11:13

      @Philippe VERGNES
      Charlatan :
      B.− P. ext., péj. Personne habile qui trompe sur ses qualités réelles et exploite la crédulité d’autrui pour s’enrichir ou s’imposer.

      1- Lorsqu’on s’intéresse au cas Vergnes, force est de constater qu’il n’y trace nulle part d’un quelconque diplome, formation scientifique ou validation par des pairs de sa science. Pas plus, qu’il n’a présenté de lui-même ce genre de références quand on lui en fait la remarque.
      2-Vergnes est un littérateur qui assemble diverses sources pour produire un texte dont l’aspect ressemble à de la science. Sa science est dans l’amalgame, c’est à dire dans sa capacité à créer du liant dans des sources diverses. mais lui-même ne fait pas de recherche, ni n’a d’expérience clinique.
      3-Son sujet de prédilection est la perversion narcissique dont il a une fâcheuse tendance à qualifier ces contradicteurs. Le plus rigolo, c’est qu’il utilise tous les procédés qu’il décrit comme étant ceux du pervers narcissique. On comprend alors que son but est de montrer que le coupable, c’est l’autre, et l’innocent, c’est lui.
      4-Vergnes, avec ses articles a répétition, cherche à augmenter sa visibilité sur le net ( comme il l’avoua, quelque part sur Agoravox), afin de faire croire qu’il est LE spécialiste de la question.


    • Philippe VERGNES 12 juin 2015 11:47

      @ philouie,


      « 1- Lorsqu’on s’intéresse au cas Vergnes, force est de constater qu’il n’y trace nulle part d’un quelconque diplôme, formation scientifique ou validation par des pairs de sa science. Pas plus, qu’il n’a présenté de lui-même ce genre de références quand on lui en fait la remarque. »

      Absolument, je ne me suis jamais présenté comme psy ou quoi que ce soit d’autre et je n’ai jamais prétendu autre chose. Je n’ai donc jamais trompé personne sur ce point-là. J’écris des articles sur le sujet depuis des années et je me suis fait connaître par le biais d’associations qui m’ont présenté à la journaliste de l’OBS m’ayant interviewé sur le sujet. Dossier qu’elle a réalisé grâce à mon aide et qui lui a valu les félicitation personnelle de Saverio Tomasella. Mon interview est l’un des articles de ce dossier les plus consulté sur le net concernant cette problématique.

      « 2-Vergnes est un littérateur qui assemble diverses sources pour produire un texte dont l’aspect ressemble à de la science. Sa science est dans l’amalgame, c’est à dire dans sa capacité à créer du liant dans des sources diverses. mais lui-même ne fait pas de recherche, ni n’a d’expérience clinique. »

      Si les informations ont du liant entres elles, c’est qu’elles sont cohérentes. Elles ont donc tout lieu d’être mise en relation que cela vous déplaise ou non. D’ailleurs, cela plait beaucoup à pas mal de monde.

      « 3-Son sujet de prédilection est la perversion narcissique dont il a une fâcheuse tendance à qualifier ces contradicteurs. Le plus rigolo, c’est qu’il utilise tous les procédés qu’il décrit comme étant ceux du pervers narcissique. On comprend alors que son but est de montrer que le coupable, c’est l’autre, et l’innocent, c’est lui. »

      Quels contradicteurs ? Soyez plus précis et vous verrez qu’il n’y a pas grand monde que je qualifie de pervers, si ce n’est ceux qui préalablement ont porté à mon encontre une telle accusation : « C’est celui qui dit qui est ».

      « 4-Vergnes, avec ses articles a répétition, cherche à augmenter sa visibilité sur le net ( comme il l’avoua, quelque part sur Agoravox), afin de faire croire qu’il est LE spécialiste de la question. »

      Vous mentez !

      Non seulement, je n’ai jamais dit une telle chose (c’est vous qui l’avez dite : ce qui témoigne ici encore de votre malveillance), mais qui plus est, vous n’avez jamais été en mesure de citer UNE SEULE information que j’aurais pu communiquer fausse concernant la théorie de la perversion narcissique. et ce, au contraire des nombreux auteurs qui en parlent. Ce qui fait bel et bien de moi, un spécialiste de la question. Si tel n’était pas le cas, pourquoi la journaliste de l’OBS, dont le dossier a été plébiscité par Savverio Tomasella, aurait-elle pris le risque de se tourner ver moi plutôt que vers un professionnel, alors qu’elle savait pertinement que je n’avais aucun diplôme psy ?

      Maintenant, si vous êtes si sûr de vous, prouver le contraire ! smiley

      Vergnes et ci, Vergnes et là, Vergnes est cela, et c’est philouie qui dans un post prétendait ne pas être dans le jugement (quelle hypocrisie comme en atteste ce message), qui m’accuse également de psychologiser mon interlocuteur et qui nous fait une démonstration en direct de ce qu’il ne cesse de me reprocher : « Voir la paille dans l’œildu voisin, et ignorer la poutre que l’on a dans le sien ». smiley smiley smiley

    • JL JL 12 juin 2015 12:04

      @philouie
       
       bravo pour cette magnifique synthèse à laquelle je souscrit entièrement.
       
       Pour JC_Lavau : je pense qu’il amalgame les déboires de PV avec ceux qu’il a subit lui-même par le passé, et qu’il s’identifie aujourd’hui à la victime qu’il a choisi d’élire dans ce conflit présent. Manque de chance pour lui, il s’identifie par la même occasion à un faux-scientifique.
       
       Je l’avais senti hésitant. Je crois qu’il a basculé irrémédiablement du mauvais coté le jour où je l’ai rembarré alors qu’il venait hors sujet, me conter ses mésaventures dans un contexte déjà beaucoup trop embrouillé.
       
       Je me souviens encore de mes propos : « je n’aime pas les pleurnichards. » Sa rancune paranoïaque aura fait le reste.
       


    • JL JL 12 juin 2015 13:13

      @JL
       
      ’’... je souscris ... ’’
      ’... qu’il a subis ...’’
      ’’ Je l’avais sentis .. ’’


    • philouie 12 juin 2015 14:19

      @Philippe VERGNES

      ....
      Si tel n’était pas le cas, pourquoi la journaliste de l’OBS, dont le dossier a été plébiscité par Savverio Tomasella, aurait-elle pris le risque de se tourner ver moi plutôt que vers un professionnel, alors qu’elle savait pertinement que je n’avais aucun diplôme
      ...
      D’ailleurs, cela plait beaucoup à pas mal de monde.

      ....

      peut-être parce qu’un charlantan c’est :
      Personne habile qui trompe sur ses qualités réelles et exploite la crédulité d’autrui pour s’enrichir ou s’imposer.


  • charlie charlie 12 juin 2015 13:16

    Bonjour Philippe,

    Vous vous rappelez ma citation de Coluche ? (c’est des mecs que quand tu leur poses une question, une fois qu’ils ont fini de répondre, tu comprends plus la question que t’as posée..).


    La paire de rigolos-pas rigolos qui hantent vos articles me rappellent cette caricature du politique trompeur : embobiner, enfumer tout échange « normal » afin qu’on ne sache même plus comment on s’appelle à la fin. 

    C’est une définition du troll, mais le troll est souvent ludique (pénible mais ludique), tandis que là, c’est la version hard, manipulatrice, toxique. Pour l’un c’est du matraquage, de la casuistique à visée d’endoctrinement par enfumage ; pour l’autre, euuuh, disons : c’est plus égotique…


    A part se faire plaisir, il n’y a aucun intérêt à « argumenter » avec ce genre d’individu. C’est même contre-productif car ils finissent par transformer en « polémique » pour le lecteur de passage ce qui ne relève absolument pas de la polémique (« saine », j’entends). Le lecteur distrait renvoie tout le monde dos à dos, (50/50), alors qu’il y a en réalité un auteur qui tente d’expliciter, avec sa culture, ses réflexions et ses moyens propres, un domaine dont la dangerosité sociale est sous-estimée, et une paire de trolls malsains et harceleurs qui cherchent à minimiser et décrédibiliser cette terrible pathologie en s’en prenant à l’auteur.


    De là à penser qu’ils y ont intérêt, évidemment, il n’y a qu’un pas qu’on est tenté de franchir……..

     smiley


    • JL JL 12 juin 2015 13:28

      C’est beau comme un cantique.
       
      Sauf que, si l’article était intelligent et bien écrit, l’auteur n’aurait pas à le soutenir et aucun troll au monde ne pourrait le ternir.
       
      Peut-être, charlie, finirez vous un jour par comprendre ce qu’est un paradoxe. Peut-être pas.


    • Philippe VERGNES 12 juin 2015 13:50

      @ charlie, bonjour,


      Vous avez mille fois raisons, mais cette fois, je suis bien décidé à aller jusqu’au bout et je ne connais que trop les méandres de la justice pour savoir que pour elle : « qui ne dit mot consent ». Les juges seront sans le factuel et malheureusement, les discours pervers ont l’art et la manière d’enfumer les juges ce qui tend à faire de cette institution une victime collatérale des polémiques que ce type de personnage soulèvent, car il n’y a effectivement aucun débat possible avec eux, vu qu’ils chassent de leur mémoire tous les faits compromettant qui viennent attester de leur duplicité.

      C’est donc par nécessité que je réponds aux accusations de mes contradicteurs qui, plus ils m’accusent, plus ils doivent s’enfoncer dans leur mensonges.

      Sinon, croyez bien que je m’en passerais, je n’ai aucun goût pour la polémique stérile. Et puis comme le dit si bien PIPO, j’ai fini par me faire une raison : c’est à croire que JL (et son complice philouie) sont des avatars qui viennent étayer les théories que j’expose ici.

      PS : Superbes échanges avec philouie sous mon autre article. Résumé de la position de Philouie : « Je ne trompe jamais personne, je commets des erreurs. Ce sont les autres qui mentent... » smiley

    • philouie 12 juin 2015 14:15

      @Philippe VERGNES
      Résumé de la position de Philouie : « Je ne trompe jamais personne, je commets des erreurs. Ce sont les autres qui mentent... »

      PV peut-il donner du corps à cette affirmation ou faut-il croire à une simple malveillance ?


    • Philippe VERGNES 12 juin 2015 14:40

      @ philouie,


      Parce que vous, vous pouvez donner corps à vos diffamations assumées sans être capables de citer un seul exemple où j’aurais « trompé sur mes qualités réelles et exploité la crédulité des gens pour m’enrichir ou m’imposer » ???

      J’attends encore avec impatience une telle démonstration.

      Alors que de mon côté, j’en ai moi-même fournis des dizaines ne serait-ce que sur le cas de votre complice. Et après, bien entendu, c’est dans mes propos qui vous mettent le nez dans vos propres excrets que vous y voyez de la malveillance ???

      Ha ben ça alors... !!!

      Je vous signale qu’en droit, la provocation est absolutoire de toute injures ou diffamations. Ainsi, et comme vous l’avez vous-même admis, ma défense toute simple a toujours consisté en un : « c’est celui qui dit qui est ».

      Cela signifie que compte tenu de vos injures et diffamations maintes fois réitérées sur la plupart de mes articles et auxquelles je n’ai pas donné suite, j’ai tout à fait le droit de vous répondre : il n’y ici de charlatan, d’imposteur et d’escroc que ceux qui accusent leur contradicteur de faits qu’ils ne peuvent démontrer autrement que par leurs incessants mensonges qu’ils prennent pour de simples erreurs lorsque ensuite ils sont démasqués.

      Et oui philouie l’escroc, vu que vous avez l’habitude de vous torcher le cul avec les lois de la république (et la règle d’or de ce forum), je vous donnerais l’occasion de prouver votre courage devant les personnes compétentes. Ne vous inquiétez donc pas pour ça et prenez votre mal en patience, tout sera bientôt en place !

    • philouie 12 juin 2015 15:03

      @Philippe VERGNES
      Et oui philouie l’escroc, vu que vous avez l’habitude de vous torcher le cul avec les lois de la république
       
      Pouvez vous donner du corps à cette affirmation ou s’agit-il d’une simple malveillance ?


    • philouie 12 juin 2015 15:08

      @philouie
      Pour ce qui est de la preuve que vous êtes un charlatan, il est facile de montrer que vous utilisez toutes les stratégies de défense que vous attribuez aux pervers narcissiques.
      En long ; en large et en travers.


    • Philippe VERGNES 12 juin 2015 15:14

      @ philouie,


      Très facile : PV 9 juin 15:42 en réponse à votre entrée « fracassante » sous mon autre article « L’instrument majeur du pervers narcissique : la parole ». Votre réponse malgré ma mise en garde du fait que vous vous torchez le cul avec le lois de la : philouie 9 juin 16:48.

      Nous compterons plus tard le nombre de fois où vous et votre complice avaient déposé ce message que vous êtes incapable d’étayer autrement que par vos accusations péremptoires.

      Bonne fin de journée,

    • philouie 12 juin 2015 15:20

      @Philippe VERGNES
      quel comique ce vergnes.
      c’est de vos menaces que je rigole...


    • Philippe VERGNES 12 juin 2015 15:35

      @ philouie,


      Ha mais moi j’aime être un comique... surtout aux yeux de quelqu’un de plus comique que moi.

      Vous prenez mes propos pour une menace ? Vous seriez pas un peu parano par hasard ?

      Je ne vous veux aucun mal, simplement... plutôt que de jouer à un jeu dont vous seul fixez les règles, j’en appelle à d’autres arbitres autrement plus compétents. C’est vrai quoi, lorsque l’on affaire à des personnes qui ne respectent strictement rien (tout en se parant d’un masque de vertu), en dernier recourt il faut en référer à un tiers autoritaire qui « castre » les belligérants en les faisant redescendre de leur piédestal.

      Et puis qui sait, compte tenu de mon expérience en la matière, peut-être est-ce vous qui gagnerez ? Le seul moyen de le savoir est justement de jouer la partie à un autre niveau.

      Vous vous sentez pas de taille pour prétendre que je vous menace en faisant simplement valoir me droits que vous bafouez ???

      Mais au fait, j’attends toujours que vous me trouviez un seul exemple qui puisse vous permettre de me traiter de charlatan, d’imposteur ou d’escroc, alors que de mon côté, je vous en ai trouvé un tout de suite concernant le fait que vous vous torchiez le cul des lois de notre république.

      Vous devriez commencer à y réfléchir, de mon côté le dossier est quasi bouclé.

      (Vous voyez bien que je ne vous veux aucun mal : quel est donc l’adversaire malveillant qui se permettrait de vous prévenir de ses intentions à votre égard.)

    • Philippe VERGNES 12 juin 2015 15:54

      @ philouie,


      J’avais sauté votre post de 15:08 qui s’est croisé avec le mien ci-dessus.

      Vous dîtes : « Pour ce qui est de la preuve que vous êtes un charlatan, il est facile de montrer que vous utilisez toutes les stratégies de défense que vous attribuez aux pervers narcissiques. En long ; en large et en travers. »

      Si c’est si facile que cela, pourquoi n’ai-je jamais eu une telle démonstration ???

      Serait-ce que vous prenez vos incantations chamaniques et vos paroles magiques comme démonstration de preuve sans prendre soin de citer une seule fois les propos que j’ai pu tenir dans leur contexte (et non pas ceux que vous pervertissez pour servir les besoins de votre cause) ? Et sans faire objectivement mention des faits ???

      Et vous croyez qu’un tribunal correctionnel tombera aussi facilement dans le panneau au cas où cette affaire serait suivie d’une instruction ?

       smiley smiley smiley

      (D’où l’intérêt de ne plus jouer selon vos propres règles, mais selon celles de la justice dont vous vous torchez en toute connaissance de cause : les juges vont vraiment apprécier !)


    • JL JL 12 juin 2015 16:15

      @Philippe VERGNES

       ’’Si c’est si facile que cela, pourquoi n’ai-je jamais eu une telle démonstration ???’’
       
       
      Cette phase est un déni prononcé par celui qui toujours nie, et qui dans ce contexte relève du paradoxe du Crétois, paradoxe incontournable dans un article sur le mensonge et dont un auteur sérieux aurait parlé.
       

       


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