jeudi 11 juin 2015 - par Philippe VERGNES

Lie to me : vous mentez !

« En ces temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire ». (Georges Orwell, 1984)

Mais si l’on vous posait la question de savoir si vous savez détecter les mensonges et la manipulation que répondriez-vous ?

Paul Ekman[1] – vous le connaissez probablement sans savoir au juste qui il est – a pu mener de nombreuses et fructueuses études sur la détection du mensonge et des émotions de base dans diverses populations primitives et nos sociétés modernes. Ses résultats sont surprenants et rejoignent ceux de l’un de ces élèves, Marwan Mery, dont nous parlerons dans ces écrits : à une très forte majorité, nous nous estimons tous doués en détection du mensonge, mais dans la réalité des faits nos résultats après tests sont tout au plus égaux, ou à peine meilleurs, que si l’on s’en référait uniquement au hasard : soit une moyenne de 50 %.

Diantre !

Nos capacités à détecter un mensonge ne dépassent guère une chance sur deux.

Voilà bien une information qui devrait nous faire tressaillir et nous inquiéter sérieusement, car cela signifie objectivement que la plupart d’entre nous sont facilement manipulables et inconscients de l’être.

Mais rassurez-vous, beaucoup de groupes professionnels directement concernés par le mensonge – juges, avocats, policiers, opérateurs de décodeurs de mensonges de la CIA, du FBI, de la NASA, de l’armée, et divers experts psychiatres auprès des tribunaux – obtiennent les mêmes piètres résultats après avoir passé les épreuves mises au point par Paul Ekman. (A bien y réfléchir, cette information est plutôt très inquiétante ?!)

Pour ce spécialiste mondialement reconnu, « mentir est une caractéristique si centrale de l’existence que mieux la comprendre éclaire presque toutes les affaires humaines. »[2]

Mais qu’est-ce au juste le mensonge ?

C’est une question d’autant plus importante que « dans une démocratie, il n’y a aucun moyen facile de duper un autre pays sans tromper sa propre population, et cela fait de la tromperie une politique très dangereuse si elle est pratiquée longtemps. […] Une démocratie ne peut pas survivre si un parti politique contrôle l’information dont dispose l’électorat pour prendre sa décision. »[3] Autrement dit, « […] les régimes totalitaires sont fondés sur la primauté du mensonge ».[4]

Définir d’abord !

Mensonge :

Le dictionnaire en ligne du CNRTL donne la définition suivante : « A. Affirmation contraire à la vérité faite dans l’intention de tromper. B. Par extension : 1. Tromperie, illusion. 2. Artifice. ».

Sur le même site, le 9^e dictionnaire de L’Académie française définit le mensonge ainsi : « 1. Propos contraire à la vérité, tenu avec dessein de tromper. […]. 2. Le fait, l’habitude de mentir. […] 3. Fig. Erreur, vanité, illusion. »

Paul Ekman définit le mensonge « comme une décision délibérée de tromper une cible sans mise en garde préalable de cette intention ».[5]

Quant à Marwan Mery, auteur de Vous mentez ! – un livre très didactique sur le sujet –, « le mensonge est un acte délibéré qui vise à tromper l’autre, c’est-à-dire à le conduire à tirer des conclusions erronées, sans le prévenir de votre dessein. »[6]

Ainsi nous pouvons dire que pour qu’il y ait mensonge, il faut que l’affirmation soit contraire à la vérité ET que cette affirmation soit faite dans l’intention de tromper.[7]

En effet, prenons un simple exemple (cité par Marwan Mery qui s’interroge sur la pertinence de qualifier de menteur quelqu’un qui ment sans le savoir ?) : « Votre fils rentre de l’école, pose son sac à dos et vous raconte sa journée. Au fil de la discussion, il vous annonce fièrement qu’il connaît désormais les quatre noms des présidents qui siègent sur le mont Rushmore : George Washington, Thomas Jefferson, Théodore Roosevelt et Benjamin Harrison. Vous le reprenez car il ne s’agit pas de Benjamin Harrison mais d’Abraham Lincoln, le premier président républicain. Votre fils campe sur ses positions, s’énerve pour, finalement, vous montrer son cahier où est inscrit Benjamin Harrisson. Il téléphone à un de ses copains qui lui confirme avoir pris les mêmes notes. Résultat des courses : le professeur avait commis une erreur et, par conséquent, les enfants transmettaient des informations erronées malgré eux. Mentaient-ils pour autant ? »[8]

Dans cet exemple, on observe que l’affirmation est contraire à la vérité, mais qu’il n’y a aucune intention de tromper. Ce n’est donc clairement pas un mensonge, mais plutôt un malentendu né d’une information mal communiquée par le détenteur d’un savoir supposé (autorité).

De même que l’on peut avoir l’intention de tromper quelqu’un et, pour diverses raisons, être empêché de le faire.

Succinctement, pour Claudine Biland[9], il existe deux formes de mensonges : les mensonges par omission et les mensonges par falsification. Marwan Mery considère lui qu’il existe trois cas précis assimilables au mensonge : l’altération, la suppression et l’omission et que « ces trois formes de mensonge sont la traduction de l’action de l’homme sur le contenu de l’information »[10] , mais, précise-t-il, « quelle que soit la méthode utilisée, l’intention de l’auteur est de tromper l’autre, par le biais d’une action de sa part sur le contenu de l’information. »[11]

Cette information est déformée (sous-évaluée, surévaluée ou modifiée) dans l’altération, annihiler dans la suppression et livrée vrai dans l’omission, mais volontairement parcellaire (le locuteur s’abstient de communiquer certains détails importants à connaître pour permettre à son interlocuteur de trier le bon grain de l’ivraie).

Enfin et pour conclure ce chapitre sur la description du mensonge, nous pouvons également le définir au regard de son opposé qui est la véracité (et non pas la vérité : un « idéal » difficile à atteindre) : « 1. Qualité morale de celui/celle qui ne trompe pas ou qui n’en a pas l’intention ; en partic. : qualité de celui/celle qui se garde de l’erreur et s’emploie à l’éviter dans ses paroles ou dans ses écrits ; 2. a) Caractère de ce qui est conforme à la vérité, à la réalité ; synon. : authenticité, exactitude ; b) Souci, recherche de l’exactitude, de la fidélité au réel, notamment dans la création artistique et littéraire. »[12]

Dès lors, pour qu’il y ait mensonge, il faut donc un mobile, une intentionnalité ou une raison d’ordre affectif ou intellectuel par laquelle peut s’expliquer l’acte de mentir. C’est ce mobile, cette impulsion qui amorce le mouvement de la dialectique du mensonge que les enquêteurs doivent s’attacher à débusquer afin de confondre la personne suspectée de délit ou de crime.

Par souci de simplicité, nous pouvons distinguer six mobiles qui favorisent l’émergence d’un mensonge : 1. la bienveillance, 2. le confort, 3. la sympathie, 4. les gains (narcissique et/ou matériel), 5. l’irresponsabilité, et 6. le plaisir.

1. Ces mensonges ont pour dénominateur commun la bienveillance. Ils visent à fluidifier les relations par l’usage de la politesse ou de la flatterie mesurée. Les individus les proférant sont avant tout animés de bonnes intentions. Cela peut se traduire par la volonté de protéger l’autre ou de rehausser en lui une qualité.

2. Il est des situations où le mensonge est utilisé pour s’économiser des efforts de salive ou éviter des justifications interminables. Dans ce cas précis, vous servez avant tout votre propre intérêt face à une situation que vous jugez inconfortable ou embarrassante. A noter que pour ce type de mensonge, si la vérité est découverte, les conséquences sont généralement marginales.

3. Ce type de mensonge consiste à rehausser certaines qualités ou compétences afin d’embellir son aura auprès des autres. L’objectif est de faire bonne impression par l’usage d’artifices destinés à orienter son interlocuteur positivement et à susciter sa sympathie.

4. Certaines personnes mentent volontairement pour obtenir des gains significatifs sur un plan narcissique et/ou matériel. Le mobile est personnel et, généralement, si la supercherie est découverte, les conséquences sont graves, voire désastreuses. Ces gains consistent à s’élever au-dessus de l’autre par quelques moyens que ce soit : accumulation de richesses matérielles ou, à défaut, rabaisser l’autre. Dans les deux cas, le menteur occupera une position plus élevée que l’autre et cherchera à le dominer par différentes techniques que l’on peut qualifier de narcissiquement perverses.

5. Ces mensonges se caractérisent par une faute non assumée. Le recours au mensonge est palliatif et est souvent consécutif aux mensonges motivés par l’octroi de gains narcissiques et/ou matériels. Par exemple : un criminel pris sur le fait cherchera par tous les moyens possibles et inimaginables à dissimuler son crime pour échapper au châtiment qu’on lui réserverait si son crime était découvert.

6. Certaines personnes prennent simplement du plaisir à duper les autres, pour le plaisir de prendre du plaisir. Il n’y a ni gain à la clé ni valorisation recherchée, ni intention de flatter l’autre ou autre objectifs latents.

Mais il ne suffit pas de correctement définir le mensonge et d’en connaître les motivations pour être à même de le détecter.

Pour palier notre incapacité « congénitale » à mettre à jour les mensonges, Paul Ekman a développé une méthode basée sur la reconnaissance des indices de tromperie dont il existe deux sortes : 1. la fuite, quand le menteur révèle par mégarde la vérité, et 2. – l’indice de tromperie proprement dit, quand le comportement du menteur révèle seulement que ses propos sont faux.

Si la fuite ne pose pas de problème particulier : le menteur se vend lui-même et tant à s’empêtrer dans ses mensonges ce qui lui fait proférer des mensonges encore plus gros ; la recherche des indices de tromperie proprement dite nécessite un long apprentissage et la maîtrise de quatre techniques essentielles : 1. la réaction émotionnelle, conséquence d’un conflit de valeur : cette approche repose sur nos valeurs liées à l’éthique et à l’éducation ; 2. le processus cognitif au cœur du mensonge : cette approche repose sur le fait qu’un menteur sollicite davantage ses facultés cognitives qu’une personne honnête ; 3. la tentative de contrôler son corps : cette approche réside dans le fait que notre corps révèle, malgré nous, nos pensées ; 4. l’analyse du déclaratif pour percer les incohérences : cette approche consiste à analyser le contenu d’une conversation et la façon dont il a été formulé.

Quelle que soit l’approche utilisée, la lecture comportementale est toujours multiple. Aussi convient-il de prendre quelques précautions d’usage pour ne pas commettre l’une des deux erreurs principales dans la détection du mensonge (erreur NPCV – ne pas croire la vérité ; 2. CLM – croire le mensonge)[13] :

Comprendre l’enjeu.
Révéler les indices du mensonge ne permet pas d’en connaître la raison.
Recontextualiser systématiquement.
Ne pas déduire des traits physiques un état d’esprit.
Avoir conscience des idées reçues.
Être attentif aux faisceaux concordants.
Prendre garde aux signes… sans significations.
Cerner les différences culturelles.
Observer de façon active.
Ranger son égo.

Ce petit tour d’horizon sur le mensonge est cependant fort incomplet. Tout l’enjeu de sa détection réside dans la passivité que nous adoptons dans une situation nous impliquant face à un individu (un groupe, une institution ou un gouvernement) qui nous ment. C’est ainsi que la recherche du mensonge est capitale dans toutes les affaires criminelles pour coincer le coupable et le confondre afin que l’ordre public soit maintenu, garantissant par-là la cohésion du vivre ensemble. Mais quand est-il lorsque ces mensonges s’exercent dans la sphère publique par le biais de nos personnalités politiques corrompues ?

Par ailleurs, si nous ne sommes pas initialement formés pour détecter un mensonge, qu’en est-il lorsque nous sommes confrontés à des mensonges pathologiques tels que ceux des psychopathes qui peuvent « mentir en toute bonne foi » en parvenant même à tromper les plus grands spécialistes mondiaux de la détection du mensonge tels que Paul Ekman ou Marwan Mery ?

Cette dernière question sera abordée dans un prochain billet.

Philippe Vergnes

[1] Paul Ekman est un psychologue américain pionnier dans l'étude des émotions et leurs relations aux expressions faciales, considéré comme l’un des cent plus éminents psychologues du XXe siècle, il a élaboré la théorie des micro-expressions à partir d’études sur les sociétés primitives et les réactions de leur population face à diverses photographies. Il a inspiré la série télévisée Lie to me qui a connu un fort succès en France et pour laquelle il était le consultant officiel. Comme le héros de cette série télévisée Carl Lightman, Paul Ekman travaille réellement avec le FBI, la CIA, la NASA, et diverses agences gouvernementales ainsi que les psychiatres experts judiciaires, juges, avocats, policiers, etc.

[2] Ekman, Paul (1985), Je sais que vous mentez. L’art de détecter les menteurs et les manipulateurs, Paris : J’ai Lu, collection Bien-être. (Pour la traduction française, 2010, p. 19)

[3] Ibidem, p. 285-286.

[4] Koyré, Alexandre (2004), Réflexions sur le mensonge, Paris : Allia. (p. 9)

[5] Ekman, Paul (1985), Je sais que vous mentez. L’art de détecter les menteurs et les manipulateurs, Paris : J’ai Lu, collection Bien-être. (Pour la traduction française, 2010, p. 42)

[6] Marwan, Mery (2014), Vous mentez !, Paris : Eyrolles. (p. 27)

[7] Il n’est nullement question ici de traiter la notion de mensonge d’un point de vue philosophique, mais le lecteur intéressé par le sujet lira avec intérêt l’article de Pierre Sarr, « Discours sur le mensonge de Platon à saint Augustin : continuité ou rupture ».

[8] Marwan, Mery (2014), Vous mentez !, Paris : Eyrolles. (pp. 24-25)

[9] Biland, Claudine (2004), Psychologie du menteur, Paris : Odile Jacob. (p. 53)

[10] Ibidem, p. 25.

[11] Ibidem, p. 26.

[12] Définition du CNRTL : véracité.

[13] Ekman, Paul (1985), Je sais que vous mentez. L’art de détecter les menteurs et les manipulateurs, Paris : J’ai Lu, collection Bien-être.

333 r�actions

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adeline 11 juin 2015 14:00

alerte Philippe, ya deux pervers narcissique dans l’article juste au dessus du votre.

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- Philippe VERGNES 11 juin 2015 14:08
  
  @ adeline,
  
  Ha bon... o� �a ???
  
  De quel article parlez-vous donc (les positions des articles n’�voluent-elles pas au fil de leur audience ?) ?
  
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- adeline 11 juin 2015 14:22
  
  @Philippe VERGNES
  celui de Sylvain et le commentateur
  
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- Philippe VERGNES 11 juin 2015 14:33
  
  @ adeline,
  
  ???
  
  Qu’est-ce qui vous fait croire que Sylvain et le commentateur de son article puissent �tre pervers narcissiques ?
  
  Je n’ai rien vu de tel dans le peu d’�changes qu’ils donnent � voir. Auriez-vous d’autres �l�ments en votre possession qui puissent abonder dans le sens de votre conclusion ?
  
  Attention � ne pas accuser n’importe qui de n’importe quoi. C’est finalement assez courant, surtout sur un site tel que celui-ci !
  
  Bonne journ�e.
  
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Le Ga�ag�naire 11 juin 2015 14:20

@Philippe Vergnes

Le mensonge primordial, p�ch� originel : �ve qui fait croire � Ca�n qu’il a �t� un enfant d�sir�.

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- charlie 11 juin 2015 18:02
  
  @Le Ga�ag�naire
  
  Je crains pour notre ego humain que l’origine du mensonge soit nettement plus ancienne qu’Adam et Eve…
  
  « les primatologues d�montrent que les grands singes sont capables de mettre au point des strat�gies vari�es, de manipuler, de mentir, de tricher, de ruser ou de tromper volontairement leurs cong�n�res », a �crit le sp�cialiste Chris Herzfeld dans son livre Petite histoire des grands singes, en 2012.
  
  Voir aussi la remarquable �tude de Frans de Waal, � La politique du chimpanz� �
  
  � Prises de pouvoir, luttes d’influence, bluff, intimidation, opportunisme, manipulations, r�glements de comptes... il n’est rien, ou presque, de ce qui se trame dans les antichambres du pouvoir qu’on ne puisse trouver en germe dans la vie sociale d’une colonie de grands singes. �
  
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liberty1st 11 juin 2015 15:32

Article int�ressant et agr�able � lire. Je lirai avec plaisir le prochain.

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- Philippe VERGNES 12 juin 2015 08:12
  
  @ liberty1st, bonjour,
  
  Et merci pour ce commentaire !
  
  (M�me s’il me met un peu la « pression », avec les vacances estivales qui commencent timidement par chez moi et le surcro�t d’activit� que cela g�n�re pour moi, je ne pr�vois cette suite que pour la rentr�e scolaire de septembre. J’esp�re ne pas abuser de votre patiente pour ce d�lais d’attente.)
  
  Cdlt
  
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JL 11 juin 2015 16:10

L’auteur d�clare : ’’pour qu’il y ait mensonge, il faut que l’affirmation soit contraire � la v�rit� ET que cette affirmation soit faite dans l’intention de tromper’’

Et pour se justifier il cite le cas de l’enfant qui d�clare que Benjamin Harrison �tait un pr�sident des �tats-Unis : il n’est pas n�cessaire d’entrer dans une recherche de motivations pour s’apercevoir que l’enfant ne ment pas ; il est clair qu’il commet une erreur.

Plus loin on lit : ’’Par souci de simplicit�, nous pouvons distinguer six mobiles qui favorisent l’�mergence d’un mensonge : 1. la bienveillance, 2. le confort, 3. la sympathie, 4. les gains (narcissique et/ou mat�riel), 5. l’irresponsabilit�, et 6. le plaisir.’’

O� donc est l’intention de tromper dans les mobiles 1 et 3 et 5 ? Alors : mensonges ou pas mensonges ?

Pour enfoncer le clou, l’auteur �crit encore : ’’qu’en est-il lorsque nous sommes confront�s � des mensonges pathologiques tels que ceux des psychopathes qui peuvent � mentir en toute bonne foi �’’ Quoi ?! ’’Mentir en toute bonne foi’’ ? ! Aie ! �a fout par terre la d�finition de l’auteur !

Et je me dis que ce discours que j’ai lu ci-dessus est un �nonc� paradoxal � l’issue duquel, si on s’est laiss� prendre, on en connait encore moins sur le sujet.

Non, ne me faites pas dire que c’est une entreprise de d�cervelage : grand merci, l’auteur ne s’adresse qu’� des gens intelligents !

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- foufouille 11 juin 2015 16:22
  
  @JL
  1 - � une tr�s grosse femme : tu es un peu enrob�e
  
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- JL 11 juin 2015 18:50
  
  Mentir c’est par exemple se pr�valoir d’une d�finition personnelle du mensonge cependant qu’on fait toute sa d�monstration sur une d�finition qu’on a combattue, � savoir : ’’Mentir c’est �noncer une contrev�rit� en connaissance de cause’’.
  
  Chacun pourra v�rifier que les objections soulev�es dans mon post pr�c�dent ne poseraient aucun probl�me de contradiction avec ma d�finition du mensonge, ce qui n’est pas du tout le cas de celle que l’auteur veut imposer ici et ailleurs.
  
  Ma d�finition aurait rendu cet article coh�rent. Celle de PV en a fait un texte assur�ment paradoxal ; manipulateur peut-�tre.
  
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- Philippe VERGNES 11 juin 2015 20:49
  
  @ JL, bonjour,
  
  Vous d�tes : « Mentir c’est par exemple se pr�valoir d’une d�finition personnelle du mensonge cependant qu’on fait toute sa d�monstration sur une d�finition qu’on a combattue, � savoir : »Mentir c’est �noncer une contrev�rit� en connaissance de cause« . »
  
  Combattu o� �a ? Par qui ? Comment ?
  
  Vous rajoutez encore : « Chacun pourra v�rifier que les objections soulev�es dans mon post pr�c�dent ne poseraient aucun probl�me de contradiction avec ma d�finition du mensonge, ce qui n’est pas du tout le cas de celle que l’auteur veut imposer ici et ailleurs. »
  
  Et encore : « Ma d�finition aurait rendu cet article coh�rent. Celle de PV en a fait un texte assur�ment paradoxal ; manipulateur peut-�tre. »
  
  Voyons donc o� peut bien se situer cette suppos�e « contradiction » :
  
  « Ma » d�finition comme vous la nommez n’a rien de personnel : elle est m�me consensuelle et attest�e dans les dictionnaires en ligne cit�, � savoir le CNRTL et Le dictionnaire de l’Acad�mie fran�aise num�ris�.
  
  Par ailleurs, cette d�finition est �galement en tout point conforme � celle que fournit Paul Ekman et Marwan Mery telles que cit�es et r�f�renc�es dans cet article.
  
  La formule « pour qu’il y ait mensonge, il faut que l’affirmation soit contraire � la v�rit� ET que cette affirmation soit faite dans l’intention de tromper » r�sume parfaitement toutes ces diff�rentes d�finitions (dictionnaires et sp�cialiste mondialement reconnu pour ses �tudes sur le mensonge, Marwan Mery et Claudine Biland �galement mentionn�s).
  
  En effet, dans chacune de ces d�finitions officielles, deux constantes se d�gagent commun�ment : 1/ une affirmation ou un propos contraire � la v�rit� ou une tromperie (selon la rh�torique utilis�e), et 2/ une intention ou un dessein de tromper.
  
  Ainsi, lorsque vous d�tes « mentir c’est par exemple se pr�valoir d’une d�finition personnelle du mensonge » et que vous nous proposez votre d�finition toute personnelle du mensonge que l’on ne retrouve dans aucun dictionnaire et que vous l’opposez � la d�finition consensuelle (qui n’est donc pas de moi) que j’ai pu fournir dans mon article, doit-on en d�duire que vous nous mentez ???
  
  Est-ce bien l� le message que vous voulez nous faire comprendre ?
  
  (Je n’ai pu retrouver votre d�finition toute personnelle du mensonge dans aucun dictionnaire en ligne, seriez-vous assez aimable de nous en communiquer la source � des fins de v�rifications ? D’avance merci.)
  
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- JL 11 juin 2015 22:01
  
  @Philippe VERGNES
  
  je ne r�pondrai � aucune de vos question si vous ne r�pondez pas � celle que je vous ai pos�es.
  
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- Philippe VERGNES 11 juin 2015 23:12
  
  @ JL,
  
  Je suis bien navr�, mais � quelle(s) question(s) faites-vous allusion ?
  
  Vous ass�nez des propos de fa�on si p�remptoire qu’ils excluent d’avance toute discussion. Aussi, est-ce � ces questions-l� que vous faites r�f�rences, je vous cite : « O� donc est l’intention de tromper dans les mobiles 1 et 3 et 5 ? Alors : mensonges ou pas mensonges ? »
  
  Parce que si c’est cela, la r�ponse � vos questions est dans les �nonc�s relatifs � chacun de ces mobiles. Maintenant, si ces descriptifs ne vous conviennent pas, c’est une toute autre histoire.
  
  Par ailleurs, j’ai bien l’impression que vous vous perdez dans les d�finitions des mots « mobile » et « intention » tel qu’utilis�s dans le contexte de cet article.
  
  Ainsi, « mobile », « intention » ou « dessein » sont synonymes dans le contexte utilis� ici. De fait, votre question : « O� est donc l’intention de tromper dans les mobiles 1 et 3 et 5 ? » revient � formuler une telle demande de la mani�re suivante : « O� est l’intention de tromper dans les intentions 1 et 3 et 5 ? » ; ou encore : « O� est le mobile de tromperie dans les mobiles 1 et 3 et 5 ? »
  
  Percevez-vous l’absurdit� de votre question � laquelle il est pr�f�rable de ne pas r�pondre surtout lorsque l’on connait par exp�rience votre susceptibilit� d�s lors que l’on vous contredit.
  
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- philouie 12 juin 2015 08:56
  
  @Philippe VERGNES
  � Ma � d�finition comme vous la nommez n’a rien de personnel : elle est m�me consensuelle et attest�e dans les dictionnaires en ligne cit�, � savoir le CNRTL et Le dictionnaire de l’Acad�mie fran�aise num�ris�.
  
  A ceci pr�s que la d�finition de mentir n’est pas la d�finition de mensonge, et que pour mentir CNRTL rejoint JL.
  c’est l�.
  Mentir, A. − Affirmer, dire pour vrai ce qu’on sait �tre faux, nier quelque chose de vrai
  d�finition que je retrouve, quasi � l’identique, dans le Robert et le Larousse.
  (pour la petite histoire, mon Larousse de 1922 ne fait appara�tre « l’intention de tromper » ni dans la d�finition de mentir, ni dans celle de mensonge.)
  
  Vergnes a-t-il l’intention de nous tromper ?
  
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- JL 12 juin 2015 09:06
  
  @Philippe VERGNES
  
  je vois dans votre texte une d�monstration involontaire que votre d�finition est vide de sens, et m�me vous conduit soutenir un paradoxe quand vous dites qu’il existe des mensonges de bonne foi, c’est-� dire en bon fran�ais que ’’ l’on peut avoir l’intention de tromper, de bonne foi !’’
  
  Consid�rons ces d�finitions :
  
  A - Affirmation contraire � la v�rit� faite dans l’intention de tromper
  B - Affirmation contraire � la v�rit� ET faite dans l’intention de tromper
  
  La premi�re, ancienne, �mane de linguistes ignorants de la psychanalyse et ignorants des consid�rations neuropsychologiques actuelles, et pour cause.
  
  On attendrait de la psychologie moderne qu’elle r�vise cette d�finition dans un sens donnant moins d’importance aux intentions - puisque lesdites intention sont ind�finissables tant elles sont diverses, vari�es et �chappent souvent aux locuteurs eux-m�mes.
  
  Or, votre d�finition, par le fait que vous y ajoutez un ET p�remptoire dans lequel on pourrait voir la volont� d’exon�rer du mensonge les plus fourbes des menteurs, ce ’ET’ enfonce le clou et en rajoute dans l’archa�sme et l’inefficience de cette formule.
  
  J’ai d�j� dit ailleurs que c’est sans doute cette formule qui a engendr� dans notre pays la d�testable culture des aveux. Et c’est pourquoi, je lui pr�f�re, et de loin la formule suivante :
  
  C - Affirmation contraire � la v�rit� faite en connaissance de cause.
  
  Cette derni�re d�finition est la seule qui soit compatible avec la fameuse formule latine :
  
  Errare humanum est, perseverare diabolicum.
  formule � laquelle j’associe cette autre, non moins c�l�bre, attribu�e (*) � M�phistoph�l�s :
  ’’Je suis l’esprit qui toujours nie’’
  
  En effet, si le locuteur est accessible � la connaissance de cause, la question n’est plus de savoir quelles �taient ses intentions, mais quelle �tait au moment des fait, sa connaissance de cause. Et c’est seulement au regard de cette connaissance de cause, fait � �tablir s’il nie, que l’on pourra juger de la nature de ses intentions.
  
  (*) Faust avait bien per�u avant Racamier, ce qu’est un pervers narcissique.
  
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- Philippe VERGNES 12 juin 2015 09:48
  
  @ philouie,
  
  Sauf que tout mon article traite plus sp�cifiquement du substantif masculin mensonge et que vous, vous nous parlez du verbe mentir. et que je pr�sente bien une d�finition r�sum�e des quatre d�finitions du mensonge cit�es dans mon article et non pas de l’acte d’�noncer un mensonge (qui est mentir).
  
  Ainsi, le(s) seul(s) qui peut(vent) ici avoir une intention de tromper (consciente ou inconsciente) est celui (sont ceux) qui d�forme l’information qu’il communique (l’alt�re par omission ou falsification = mensonge) sans se soucier d’une quelconque recherche de v�racit�.
  
  Philouie, mon cher petit philou : « C’est TOUJOURS celui qui dit qui est ».
  
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- philouie 12 juin 2015 10:11
  
  @Philippe VERGNES
  Et la vous n’avez pas l’impression de chercher � nous enfumez ?
  vous ne parlez pas de mentir mais du mensonge ? c’est �a votre argument ?
  mentir, c’est l’acte.
  le mensonge, c’est le fruit de l’acte.
  l’intention est dans l’acte ou dans son fruit ?
  r�fl�chissez avant de r�pondre.
  
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- Philippe VERGNES 12 juin 2015 10:16
  
  @ JL,
  
  « Je vois dans votre texte une d�monstration involontaire que votre d�finition est vide de sens... »
  
  Disqualification = conduites narcissiques perverses.
  
  « ... et m�me vous conduit soutenir un paradoxe quand vous dites qu’il existe des mensonges de bonne foi, c’est-� dire en bon fran�ais que »l’on peut avoir l’intention de tromper, de bonne foi !« »
  
  On peut avoir l’intention de tromper, de bonne foi = propos sortis de leur contexte. Cette phrase ne s’applique qu’au cas des mensonges pathologiques que j’ai pr�cis� ne pas avoir trait� dans cet article.
  
  Vous nous livrez-l� une information totalement caviard�e (alt�r�e par omission ou falsification = mensonge). Ainsi, une nouvelle fois, vous �tes le seul ici, de part la fausset� des informations que vous communiquez, � cr�er une pol�mique qui n’a pas lui d’�tre comme en atteste toute l’argumentation que vous d�veloppez qui n’a strictement ni queue ni t�te.
  
  « Errare humanum est, perseverare diabolicum. Formule � laquelle j’associe cette autre, non moins c�l�bre, attribu�e (*) � M�phistoph�l�s : »Je suis l’esprit qui toujours nie« . »
  
  Une d�finition qui vous sied � merveille.
  
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- philouie 12 juin 2015 10:23
  
  @Philippe VERGNES
  
  � Je vois dans votre texte une d�monstration involontaire que votre d�finition est vide de sens... �
  
  Disqualification = conduites narcissiques perverses.
  
  et voila, on ne se refait pas, v�rification constante de mon propos :
  
  "Pratique consistant ici, de fa�on tr�s claire, � psychologiser votre contradicteur, pour faire croire que son comportement serait induit par ses travers psychiques que vous identifiez aux moyens de cases que vous avez vous-m�me d�fini"
  
  Il semble que notre auteur forge des cat�gories pour disqualifier ses contradicteurs.
  
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- Philippe VERGNES 12 juin 2015 10:24
  
  @ philouie,
  
  Le seul enfumeur est celui (sont ceux) qui ne rapporte(nt) pas des informations conformes � la r�alit� des faits �nonc�s. Dans le cas pr�sent (et dans tous les pr�c�dents avec vous), ce n’est uniquement vous qui d�formez cette v�racit� pour la faire coller � votre r�alit�, annihilant de fait tout d�bat possible avec de tels caviardages.
  
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- philouie 12 juin 2015 10:29
  
  @Philippe VERGNES
  Vous �tes gentil mais je n’ai fait que rapporter des faits � savoir des d�finitions du dictionnaire.
  C’est vous ici l’enfumeur qui parmi ces faits ne conserve que celui qui l’arrange et fait comme si, ceux qui le contredisent, n’existent pas.
  
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- Philippe VERGNES 12 juin 2015 10:34
  
  @ philouie,
  
  Ce que je psychologise, selon votre expression, ce n’est uniquement vos comportements et vos attitudes qui rel�vent de ce qui est pervers o� ne l’est pas. Que vous vous identifiez � de tels comportements indignent d’une soci�t� dite civilis�e, c’est votre probl�me (narcissisme) et pas le mien.
  
  Alors que �a vous emmerde que je puisse d�voiler et qualifier de telles attitudes par leurs noms ne d�rangent justement que ceux qui ont constamment recours � ce genre de proc�d�s malhonn�tes pour prendre le dessus sur autrui (les narcisses pathologiques).
  
  Vous ne voulez pas que votre comportement vous identifie ? Changez-en et ne pervertissez pas les informations en changeant � votre bon gr� et selon vos besoins ce qui est dit ici ou l�.
  
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- philouie 12 juin 2015 10:42
  
  @Philippe VERGNES
  on connait la musique : celui qui d�nonce votre imposture est un pervers.
  
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- Philippe VERGNES 12 juin 2015 10:50
  
  @ philouie,
  
  NON !
  
  Est un pervers celui qui d�nonce une imposture qu’il cr�e lui-m�me tout en la projetant sur autrui. Voir mon message (PV 12 juin 10:42) � ce propos.
  
  Et est complice, celui qui, sans aucune recherche de v�racit� accepte le mensonge (erreur CLM et NPLV de Paul Ekman) et porte des accusations sans preuve.
  
  La v�rit� sort de l’analyse des faits, rien que des faits et c’est � l’aune des faits que vous serez jug�. Rien que les faits. Et les faits sont en ma faveur d’un bout � l’autre de nos incessants �changes.
  
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- JL 12 juin 2015 11:10
  
  Je n’avais pas lu le post philouie, 08:56 qui est parfaitement juste.
  
  La d�finition de PV est une d�finition accroch�e � une d�finition impr�cise et en exacerbe les lacunes et les failles, cependant que PV r�cuse par le seul fait du d�ni, les pr�cisions qu’apportent les d�finitions officielles cit�es par philouie.
  
  Nous en conclurons que la d�finition soutenue par Philippe Vergnes est clairement une d�finition fallacieuse.
  
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- Philippe VERGNES 12 juin 2015 11:19
  
  @ JL,
  
  Il faut vraiment avoir un « pet » au casque pour affirmer une telle chose en toute connaissance de cause.
  
  Ma d�finition porte sur le substantif masculin mensonge, celle de philouie sur le verbe mentir. Il n’y a absolument rien de fallacieux ni dans l’une, ni dans l’autre de ces deux d�finitions. Il n’y a que votre obsession � toujours avoir raison co�te que co�te dussiez-vous prof�rer des mensonges pour y parvenir comme j’ai pu le d�montrer des dizaines de fois (� l’inverse de vous, qui pour parvenir � de telles d�monstrations, avez �t� oblig� de mentir � chaque fois).
  Ce qui d�montre bien une fois de plus, que le seul qui « traque » chasse ses contradicteurs ici, c’est vous et votre complice. Mais cela doit vous exciter que l’on vous r�siste.
  
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- JL 12 juin 2015 11:25
  
  ’’On peut avoir l’intention de tromper, de bonne foi ... Cette phrase ne s’applique qu’au cas des mensonges pathologiques que j’ai pr�cis� ne pas avoir trait� dans cet article.’’
  
  Faux, monsieur Humpty-Dumpty : les cas cas 1 (bienveillance) et 2 (sympathie) rel�vent de cette cat�gorie. Quant au cas 5 (irresponsabilt� = pathologie) il a �t� trait� comme les autres.
  
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- JL 12 juin 2015 11:29
  
  Philippe VERGNES ou l’art de faire d’une v�rit� un mensonge :
  
  Je cite : ’’Ma d�finition porte sur le substantif masculin mensonge, celle de philouie sur le verbe mentir. Il n’y a absolument rien de fallacieux ni dans l’une, ni dans l’autre de ces deux d�finitions.’’
  
  C’est moi qui souligne. Cette fa�on de reformuler est pathologique.
  
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- Philippe VERGNES 12 juin 2015 11:51
  
  @ JL,
  
  Gag...
  
  Et vous fa�tes bien de souligner parce que je repr�cise, il n’y a absolument rien de fallacieux dans le fait de citer les d�finitions du substantif masculin mensonge et du verbe mentir provenant toutes les deux de la m�me source.
  
  Seul un « fou lucide » peut y voir, dans l’une un mensonge, et dans l’autre une v�rit�.
  
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- Philippe VERGNES 12 juin 2015 12:22
  
  @ JL,
  
  Non monsieur Humpty-Dumpty !
  
  Apprenez � vous regarder dans un miroir avant d’accuser qui que ce soit et cesser d’interpr�ter les choses selon vos seules et uniques lunettes d�formantes.
  
  Si les cas 1 et 2 peuvent �tre consid�r�s comme des mensonges en toute bonne foi (il y a des doutes � soulever quant au point 2), ils ne rel�vent absolument pas du cas de mensonge pathologique tel que ceux dont sont capables les psychopathes qui eux mentent plut�t pour les mobiles cit�s au point 4 et 5, voir parfois 6 selon le plaisir tir� qu’ils tirent de leurs mensonges. Mais il le font toujours avec de « bonnes intentions », donc de bonne foi. Or, les gens normaux savent pertinemment que selon les mobiles 4., 5. (et parfois m�me le 6), ils mentent de mauvaise fois.
  
  Or, c’est ce qui est pr�cis�, le cas des psychopathes n’a pas �t� trait� dans cet article pour ne pas l’alourdir et entra�ner des confusions. Confusion que, comme � chaque fois, vous ne manquez pas de semer partout o� vous passer.
  
  Par ailleurs, la probl�matique sp�cifique du mensonge pathologique a tr�s peu �t� �tudi�e.
  
  Si vous voulez l’aborder, cela ne me d�range absolument pas, mais elle ne peut �tre confondu avec le fond de cet article au risque de cr�er des amalgames qu’ensuite vous projetez sur vos contradicteurs.
  
  Pour finir, j’ai r�pondu � vos questions, mais j’attends toujours, comme d’habitude avec vous, la r�ponse aux miennes (PV 11 juin 20:49). Comme quoi, pour quelqu’un qui pr�tend ne jamais s’�chapper, vous prenez bien souvent, si ce n’est quasiment toujours, la poudre d’escampette.
  
  Mais bon, tous vos contradicteurs commencent � bien conna�tre vos tactiques d�sormais.
  
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- JL 12 juin 2015 12:32
  
  Cette r�ponse de 12:22, des plus malhonn�tes confirlme su’il en �tait encore besoin ce que disait Racamier : il n’y a rien � gagner � discuter avec un pervers narcissique.
  
  Vous �tes beaucoup plus retors que je ne suis intelligent.
  
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- Philippe VERGNES 12 juin 2015 12:48
  
  @ JL,
  
  Vous me flattez !
  
  En attendant, je ne vois toujours de r�ponse � mes questions alors que de mon c�t�, j’ai r�pondu aux v�tres. Vous le ne voyez pas ???
  
  C’est l� : PV 11 juin 20:49.
  
  Si comme vous le dite en citant Racamier : « il n’y a rien � gagner � discuter avec un pervers narcissique » et que vous consid�rez que j’en suis un depuis mon premier article paru sur le sujet ici-m�me. Pourquoi donc me « traquer » comme vous l’avouez et me suivez-vous � la trace sous tous mes articles en semant le trouble, la confusion et les amalgames, sans jamais vous risquer � d�battre sur les faits (d�robade) ???
  
  En fait, c’est cette situation l� que Racamier d�crit comme �tant un paradoxe clinique pathologique ou paradoxe pragmatique « serr�e ». Mais pour vous, dire une chose et agir � l’inverse est tout � fait coh�rent n’est-ce pas ???
  
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- JL 12 juin 2015 12:57
  
  @rocla+
  
  l’intelligence c’est par exemple la capacit� � voir ce que la phrase suivante contient de paradoxal :
  
  ’’ les psychopathes (...) mentent (...) toujours avec de � bonnes intentions �, donc de bonne foi.’’
  
  Et paradoxale deux fois : outre que PV y d�clare que les psychopathes ont de bonnes intentions et sont des personnes de bonne foi, il dit � la fois explicitement qu’ils mentent, et implicitement qu’ils ne mentent pas.
  
  Voil� pourquoi il est impossible et dangereux de discuter avec cette personne autrement qu’en disant comme lui, ce que vous faites.
  
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- JL 12 juin 2015 13:05
  
  Pourquoi je vous traque, Philippe VERGNES ?
  Mais la r�ponse est claire : c’est simplement parce que, avec Racamier,
  
  ’’Je pense, oui je pense avec force et avec t�nacit� � la victoire de la v�rit� qui se lib�re sur les mensonges qui purulent ; de l’authentique sur le toc ; de la connaissance qui se gagne sur l’imb�cillit� qui se pavane ; et des charmes de la cr�ativit� libidinale sur les miasmes inf�conds de la perversit�. Oui, je pense avec ferveur � la qualit� de l’esprit.’’
  
  Cette citation de Paul Claude Racamier, j’en ai fait ma citation pr�f�r�e. C’est la deuxi�me fois que je vous la sers.
  
  Je n’ai fais que constater ici que ma qualit� d’esprit est insuffisante face � un personnage tel que vous.
  
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- PIPO 12 juin 2015 13:27
  
  @rocla+
  
  « Une d�finition de l’ intelligence par JL serait Bienvenue . »
  
  NON, PITI�.
  
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- PIPO 12 juin 2015 13:29
  
  Trop tard.
  
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- Philippe VERGNES 12 juin 2015 13:30
  
  @ PIPO, rocla+, bonjour,
  
  Le fou rire de la journ�e.
  
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- Philippe VERGNES 12 juin 2015 13:35
  
  @ JL,
  
  Le jour o� vous m’avez servi cette citation, vous l’aviez trouv�ee sur Wikip�dia (comme l’essentiel de vos sources d’ailleurs) et vous n’aviez m�me pas �t� capable d’attribuer toutes les citations que vous m’avez servies ce jour l� aux bons auteurs. (Cela fait partie des dizaines de conneries que vous dites sur Racamier et la perversion narcissique que je ne rel�ve m�me plus tant le travail est titanesque avec vous. Mais vous, vous y croyez, c’est l’essentiel !)
  
  Preuve encore une fois qu’il y a divorce total entre ce qui est �crit et ce que vous croyez lire.
  
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- JL 12 juin 2015 15:08
  
  Philippe VERGNES ... le devin !
  
  Est-ce que vous ne voyez pas le paradoxe qu’il y a, dans le fait de soutenir ici que j’aurais trouv� cette citation sur Internet et pas capable de l’attribuer correctement, et dans le m�me temps laisser entendre que ces mots n’�tant pas de Racamier, ce sont des conneries ? Ou peut-�tre devrais-je dire : la manipulation qui consiste � me discr�diter dans le but de discr�diter la citation ? Cette citation, ma r�ponse qui vous cloue le bec � propos de votre question mille fois �lucid�e, ne vous plait donc pas ?
  
  D�cid�ment, votre compulsion pathologique � tout contr�ler avec vos mots est incoercible, comme une sorte de syndrome de Gilles De La Tourette.
  
  ’’ je pense, oui je pense avec force et avec t�nacit� � la victoire de la v�rit� qui se lib�re sur les mensonges qui purulent ; de l’authentique sur le toc ; de la connaissance qui se gagne sur l’imb�cillit� qui se pavane ; et des charmes de la cr�ativit� libidinale sur les miasmes inf�conds de la perversit�. Oui, je pense avec ferveur � la qualit� de l’esprit.’’ (Pens�e perverse et d�cervelage, 1992, Paul Claude Racamier)
  
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- JL 12 juin 2015 15:12
  
  Pauvre Rocla+
  
  qui veut faire une diversion et n’est m�me pas capable de recopier correctement le dilemme du prisonnier. C’est pitoyable.
  
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- Philippe VERGNES 12 juin 2015 15:24
  
  @ JL,
  
  Il y a un divorce total entre ce que vous croyez lire et ce qui est �crit : je n’ai jamais mis en cause cette citation de Racamier.
  
  Je me r�p�te en soulignant les termes essentiels qui vous ont �chapp� : « Le jour o� vous m’avez servi cette citation, vous l’aviez trouv�e sur Wikip�dia (comme l’essentiel de vos sources d’ailleurs) et vous n’aviez m�me pas �t� capable d’attribuer toutes les citations que vous m’avez servies ce jour l� aux bons auteurs. »
  
  Est-ce que cela signifie que cette citation que vous repreniez de Racamier ce jour-l� n’�tait pas de lui ?
  
  NON !
  
  Cela veut simplement dire que vous n’aviez jamais lu Racamier et que vous le citiez sans le connaitre au contraire de ce que vous affirmiez alors et que vous repreniez �galement une autre citation comme �tant de lui alors qu’elle ne l’�tait pas. D’o� votre imposture ! (Qui sont l�gion sur ce sujet et ce forum.)
  
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- colere48 12 juin 2015 15:35
  
  @JL
  
  La v�rit�, c’est juste le mensonge qui vous pla�s le plus, non ?
  
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- Philippe VERGNES 12 juin 2015 15:39
  
  @ colere48, bonjour,
  
  Je ne sais pas qui vous �tes, ni m�me si l’on s’est d�j� crois� sous un quelconque article, mais en tout cas, merci pour ce fou rire pour la deuxi�me fois de la journ�e (apr�s celui de PIPO ce matin).
  
  Bon, sur ce, je vous quitte la larme � l’œil. (Et non pas l’arme � l’œil !)
  
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- charlie 12 juin 2015 16:06
  
  @colere48
  
  Je vous ai cit� implicitement hier en rappelant la fa�on dont vous aviez � clou� le bec � � philouie et interrompu brutalement sa litanie sur l’outrage au drapeau fran�ais.
  
  Le mieux est souvent de prendre les menteurs ou les manipulateurs � leur propre jeu…. grossier ? grossier et demi…..
  
  C’est une solution plaisante et efficace.
  
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- philouie 12 juin 2015 16:36
  
  @charlie
  Dans vos r�ves.
  vous n’avez pas lu les r�ponses que je vous ai fait ?
  
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- charlie 12 juin 2015 17:47
  
  @philouie
  
  Faux ! encore un mensonge…..
  
  Il t’arrive d’�tre sinc�re des fois ?
  
  J’ai du mal � comprendre ce que tu gagnes � mentir alors qu’il suffit de regarder mon lien pour te mettre le nez dedans ?
  
  Comment tu avais dit ? ah oui, c’est une erreur… � il ne s’agit pas d’un mensonge mais d’une erreur ... �
  
  Mais dans tes r�ves � toi, je comprends que tu trouves la fess�e soit cuisante.
  
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- philouie 12 juin 2015 18:02
  
  @charlie
  Charlot, comment pourrais-tu conna�tre la motivation qui m’a fait ne pas r�pondre autrement que dans tes r�ves ?
  
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- charlie 12 juin 2015 18:34
  
  @philouie
  
  traduction ?…
  
  J’ai dit que la r�ponse de col�re48 t’a clou� le bec car, ensuite, tu as cess� ton battage pestilentiel sur le � pourquoi on ne pourrait pas chier sur le drapeau � ou, variante, � se torcher avec le drapeau � (r�p�t� une dizaine de fois), interrogations existentielles � combien subtiles, auxquelles col�re48 a mis un terme en te mettant le nez dedans.
  
  Tu n’as pas de quoi �tre fier, je te comprends, mais il te faut faire avec.
  
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- philouie 12 juin 2015 20:17
  
  @charlie
  C’est marrant que vous ne comprenez pas l’inanit� de votre affirmation.
  Effectivement, je ne lui ai pas r�pondu (que pouvait-t-on r�pondre � tant de bassesse ?)
  effectivement je suis pass� � autre chose. Mais pour savoir si « il m’a clou� le bec », il faudrait savoir ce qui s’est pass� dans ma t�te et mes motivations, par exemple qu’� un certain niveau de connerie, il ne vaut mieux ne rien r�torquer.
  c’est comme si j’affirmais, parce qu’hier vous ne m’avez pas r�pondu � tel post, que « je vous ai clou� le bec ».
  Vous me trouveriez stupide et vous auriez raison.
  En plus vous avez le culot de me traitez de menteur, � propos d’une chose dont vous ne pouvez rien savoir et que, seul, vous-m�me, fantasmez.
  
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- philouie 12 juin 2015 20:27
  
  @charlie
  Par ailleurs, il n’a pas d� vous �chapper que sur cette question de « se torcher le cul dans le drapeau Fran�ais », j’ai des arguments qui sont construits, raisonn�s et...
  imparables.
  
  Certainement pas en m’opposant du vomi, en tout cas.
  
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- Philippe VERGNES 12 juin 2015 21:12
  
  @ philouie,
  
  Et des arguments imparables qui puissent attester sans �quivoque que je sois un charlatan au sens o� vous avez vous-m�me d�fini ce terme (en lien ci-dessus), vous en avez un au moins ???
  
  Parce que tr�s honn�tement, je l’attends encore (un seul, ne serait-ce qu’un seul, un tout petit...)
  
  Alors que de mon c�t�, je n’ai eu aucun mal � apporter la preuve que vous vous torchez le cul avec les lois de notre r�publique (PV 12 juin 15:14).
  
  Cette preuve n’est-elle pas suffisante pour d�montrer votre fourberie et vos manipulations, lorsque ce ne sont pas vos �lucubrations. Vous en faut-il une autre ??? Un probl�me d’image de soi peut-�tre ???
  
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- philouie 12 juin 2015 21:27
  
  @Philippe VERGNES
  Rire de vos menaces , c’est une preuve que je me torche le cul avec les lois de la r�publiques ?
  vous �tes compl�tement d�lirant.
  Pour le reste, chaque fois qu’on vous met le nez dans votre caca, vous clamez que �a sent la rose.
  
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- philouie 12 juin 2015 21:47
  
  @
  pour ceux que �a interesse (mais je doute qu’il y en ai beaucoup), une petite s�quence sur les mensonges de M Vergnes et ses strat�gies de d�fense.
  �a commence l�
  la difficult�, c’est qu’il faut lire un peu et comprendre la logique.
  la s�quence r�pertorie 4 mensonges qui ne souffrent pas l’ombre d’un doute.
  mais plut�t que de parler de mensonge, il faudrait parler d’enfumage, c’est � dire de tentative de diversion.
  
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- philouie 12 juin 2015 21:55
  
  @
  puisque monsieur insiste, je reposte ici deux posts d�j� publi� hier, qui montre comment monsieur psychologise ses adversaires pour faire croire que leurs comportements sont induits par des travers psychique qu’il a lui m�me d�finit.
  
  je cite in-extenso
  
  Bonjour gogoRat,
  
  Splendide ! Brillantissime ! Grandiose !
  
  gogoRat o� l’art et la mani�re de s’attacher � la forme sans rien comprendre au fond (en m�me temps, il faut bien s’attacher � quelque chose, sinon, que nous reste-t-il ?).
  
  Vous venez de nous offrir une illustration exemplaire de mon propos en vous montrant incapable de lire un commentaire dans son contexte. Lorsque vous me citez comme vous l’avez fait, en sortant ma phrase du cadre dans lequel elle a �t� �mise (un paragraphe parlant de g�n�ralit�s qui ne vous �taient pas sp�cialement destin�es puisque l’introduction de ce paragraphe commen�ait par : � Ces erreurs [d’interpr�tation] sont particuli�rement fr�quentes sur les forums… �) et que vous en faites une interpr�tation personnelle en la r�duisant � sa plus simple particularit�, vous vous m�prenez (encore malheureusement) alors qu’il vous aurait �t� tr�s simple de commenter mon analyse, en l’approuvant ou en la r�prouvant pour lever le malentendu que je soulevais. Ce choix d�note d’un d�sir de ne pas communiquer avec tous les d�sagr�ments que cela implique et les conclusions que vos interlocuteurs doivent en tirer.
  
  D�s lors, ne vous plaignez pas des � attaques � qui vous sont port�es, vous n’en �tes que l’instigateur.
  
  Et pour ne pas vous laisser dans l’expectative afin de vous t�moigner un respect que vous n’avez pas su accorder � vos contradicteurs, je tiens � apporter quelques pr�cisions.
  
  Vous ne semblez pas vous en �tre rendu compte, mais en me citant vous avez falsifi� une phrase en retournant son sens. Cette transgression vous autorise � pr�senter une analyse qui s’autov�rifie. D�noncer le fait de faire � la fois la demande et la r�ponse (dans un texte qui ne comporte aucune demande) en affirmant que ce n’est pas une d�monstration, et ce, tout en se contentant par la m�me occasion de poser un diagnostic sur un �nonc� sans aucune autre argumentation que celle apport�e par ce constat : � clairvoyant : belle autocritique � ; c’est toute l’histoire du serpent qui se mord la queue.
  
  Votre conclusion est � ce titre somptueuse : � ne reste que le factuel, la profession de foi ainsi affich�e �.
  
  Heu… faudrait tout de m�me que vous me pr�cisiez quelle profession de foi j’ai bien pu afficher pour que vous en d�duisiez une de mon post vous �tant adress�, ou, si vous pr�f�rez, qu’est-ce qui a pu (quels sont les mots ou expressions) vous faire dire que j’affichais ici une profession de foi ?
  
  Et cette question est une demande : y r�pondrez-vous ?
  
  Je tiens tout de m�me � vous rassurer, j’ai l’habitude avec les gens qui s’inventent des demandes lorsqu’il n’y en a pas (pr�tendent en voir lorsqu’il n’y en a aucune) et qui n’y r�pondent pas lorsqu’il y en a une.
  
  Il est clair qu’avec des � interpr�tes � tels que vous, mon prochain article avance � grands pas. Ce dont je vous remercie par avance.
  
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- philouie 12 juin 2015 22:08
  
  @
  m�me traitement � l’encontre d’un autre interlocuteur, marc Chinal. (c’est moi qui souligne)
  
  @ Ce cher Marc CHINAL,
  
  Manifestement, soit vous ne lisez pas les articles que vous commentez, soit, plus grave encore, vous ne les comprenez pas. Qu’� cela ne tienne, vos interventions rentrent tout � fait dans le cadre de cet article qui porte avant tout sur l’imp�rieux besoin, sp�cifiquement humain, de r�ification.
  
  Si vous lisiez et compreniez les billets sous lesquels vous postez, vous auriez constat� par vous-m�me que quel que soit le niveau de r�ification auquel on acc�de (ou que nous employons), l’important r�side seulement dans le fait d’�tre � m�me d’objectiver notre subjectivit� afin de transmettre des informations qui peuvent �tre partag�es et discut�es, ou non, par tout un chacun.
  
  Que vous soyez r�fractaire � un tel partage, ou la fa�on dont ce partage est effectu� est une chose (et libre � vous d’en faire le choix), mais que vous vous insurgiez de fa�on aussi sectaire sur le moyen utilis� pour partager ces informations est une tout autre chose ; surtout pour quelqu’un qui fait la promotion d’un monde non mon�tis�.
  
  C’est un peu comme si vous consid�riez que seule votre d�marche est digne d’int�r�t et que toute autre opinion doit �tre jet�e aux ordures.
  
  Et c’est un tel individu qui se permet ensuite d’�crire : � Vous n’avez aucun respect pour ce qui n’est pas de votre monde. Arr�tez donc votre hypocrisie. � ???
  
  Ce qui est vraiment int�ressant dans les interventions de ce genre, c’est l’observation des contradictions dont elles sont p�tries et dont l’auteur n’a m�me pas conscience.
  
  Au chapitre des contradictions dont vos messages sont porteurs, les sophismes dont vous faites usage pour d�nigrer la notion de � pervers narcissique � sont dignes du plus grand int�r�t : vous apportez la preuve de ce que j’affirme dans mon article au sujet de la quatri�me cat�gorie des opposants � ce concept, c’est-�-dire celle des ignorants au sujet de laquelle j’avais �crit (copi�/coll� puisque vous ne semblez pas lire les articles que vous commentez) :
  
  � 4) C’est dans cette derni�re cat�gorie que nous retrouvons les opposants les plus virulents au concept de pervers narcissique. Outre les attaques ad hominen fr�quentes dont ils sont de f�conds pourvoyeurs, signalons deux autres proc�d�s couramment employ�s pour discr�diter par avance toute argumentation en retour qui montrent bien � quel point le domaine est � sensible � :
  - fustiger une position (clinique, th�orique, technique…) qui n’existe que dans l’esprit de ceux qui la d�noncent (ce que FREUD aurait d�nomm� une projection, soit l’externalisation d�fensive d’une motion interne r�prim�e : une modalit� de lutter sans le savoir contre ses propres spectres, un retour du refoul� en quelque sorte) ;
  - d�noncer une position au nom des exc�s auxquels elle donne lieu chez certains de ses suppos�s tenants ; n’en pointer que les aspects potentiellement n�gatifs pour la caricaturer et la discr�diter, sans jamais argumenter sur son fond : une forme de suspicion qui, jouant en quelque sorte d’un effet de rumeur, disqualifie a priori toute argumentation contraire. �
  
  En deux messages seulement, vous avez r�ussi � adopter les trois positions critiques que je d�nonce dans mon article au sujet de cette cat�gorie d’opposant.
  
  Je n’aurais qu’une seule chose � dire : BRAVO !!! Bel exploit, il fallait y penser.
  
  Et avec tout �a nous devrions vous suivre dans votre combat contre la mon�tisation ???
  
  C’est � quelle �cole du rire que vous avez �tudi�, parce que vraiment, vous n’avez pas vol� votre dipl�me. J’esp�re au moins que les examinateurs vous ont octroy� la mention � Tr�s bien � : vous �tes impayable.
  
  "
  
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- philouie 12 juin 2015 22:22
  
  @
  Dans cet article, plus grandiose encore, notre auteur utilise les propos d’un contradicteur - heureusement sans le nomm� - pour parler du langage des psychopathes
  
  Evidement, ce genre de pratiques est indigne et ne devrait pas �tre tol�r� sur un forum qui devrait �tre consacr� � l’�change d’id�e et non � psychologisation de ses contradicteurs.
  
  Evidement, encore, ce genre de pratique montre le niveau de charlatanerie de notre auteur, qu’un professionnel du soin de l’esprit n’oserait jamais employer sans rougir de honte.
  
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- Philippe VERGNES 13 juin 2015 01:52
  
  @ philouie,
  
  Vous avez passez une bonne soir�e ???
  
  Moi excellente ! Je rentre � peine.
  
  5 posts d’affiler � mon attention. Vous allez finir par me faire rougir. Si vous voulez, donner moi votre adresse, je vous enverrais ma photo... comme �a vous pourrez vous branler dessus ou bien jouer aux fl�chettes pour vous d�fouler. Cela devrait calmer votre excitation.
  
  Comment, vous ne voulez pas que l’on vous appelle par votre vrai nom : philouie, le perfide hypocrite ???
  
  En attendant, tous vos exemples ont �t� maintes fois r�fut�s : il en ressort qu’il n’existe chez vous aucune recherche de v�racit� = absence de moralit�. Pire encore, en sortant les propos cit�s de leur contexte, vous les pervertissez : l’exercice favori de tout bon pervers finalement.
  
  A l’inverse, concernant le fait que je vous accuse de vous torcher le cul avec les lois de notre r�publique, vous n’avez strictement rien r�fut� puisque vous r�pondez totalement � c�t� de la plaque, mais ce n’est gu�re �tonnant lorsque l’on a affaire � des �nergum�nes tels que vous. Lorsque l’on diffame quelqu’un en toute connaissance de cause comme vous avez assum� de le faire dans mon pr�c�dent billet : on se torche le cul des lois de notre r�publique. C’est d�j� trop compliqu� � comprendre pour vous ???
  
  D�cid�ment...
  
  Heu... en attendant, ils sont o� les arguments imparables qui attestent que je puisse �tre un charlatan.
  
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- philouie 13 juin 2015 07:46
  
  @Philippe VERGNES
  Votre caca sent la rose : je sais.
  D’autre part s’il fallait compiler l’ensemble des diffamations que vous avez produites � l’encontre de vos contradicteurs depuis que vous s�vissez sur ce forum, je crains qu’il faille raser la for�t amazonienne.
  
  Enfin, puisque vous vous gargarisez sans cesse de « c’est �ui qui dit qui est » je vous fais remarquer que votre sujet de pr�dilection est : la perversion narcissique.
  
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- Philippe VERGNES 13 juin 2015 09:04
  
  @ philouie, bonjour,
  
  Un petit caca nerveux de bon matin ? Vous �tiez constip� en vous levant ?
  
  D�compress� et all� prendre l’air, �a vous fera du bien, c’est le week-end.
  
  (Les hypocrites ont aussi besoin de d�stresser un peu, m�me si cela ne change pas grand chose � leur hypocrisie cong�nitale.)
  
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charlie 11 juin 2015 18:31

Bonjour Philippe,

sujet in�puisable que le mensonge…..

Les origines de la facult� de mentir chez l’enfant, c’est assez int�ressant aussi. Mentir, c’est montrer une avanc�e cognitive vers 3/ 4 ans ! on comprend mieux qu’il faut �tre intelligent pour bien mentir et en obtenir des gains substantiels.

Sinon, je m’interroge sur vos points 2 et 5 qui se recoupent.

Les petits mensonges de la vie quotidienne (� confort �) sont souvent des marques de non-responsabilit�. On a fait des petites fautes (panne d’oreiller, faux pr�texte d’�tre malade, dire au flic qu’on n’a pas vu le feu passer � l’orange, etc.), c’est bien qu’on n’affronte pas ses fautes. C’est pas grave, mais on n’assume pas.

Quant au point 6, il faudrait y englober les personnes qui n’ont pas forc�ment l’envie de duper. Je connais quelqu’un qui ment tout le temps, le sait, en est conscient, mais ne peut pas faire autrement. Il dit qu’il enjolive la r�alit�, que c’est un besoin de mentir…. Il ne dupe personne tellement c’est visible (sauf au d�but d’une relation). Je ne sais pas dans quelle case le mettre.

Menteur n�vros� ou doux r�veur po�te ?

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- Philippe VERGNES 12 juin 2015 08:39
  
  @ charlie, bonjour,
  
  Effectivement : sujet in�puisable...
  
  Les rapports du b�b� aux mensonges sont pas mal aussi : il semblerait que l’on soit dot� � la naissance d’une certaine capacit� � d�tecter le mensonge que notre �ducation nous fait ensuite perdre.
  
  Sinon, � la lecture du livre de Marwan Mery que je r�sume principalement ici parce qu’il est tr�s abordable, didactique et complet, j’ai eu les m�mes doutes que vous.
  
  Pour Paul Ekman, il existe 9 mobiles de mensonges (et non pas 6), alors que pour Claudine Biland, il n’y en a principalement que 2. J’ai choisi de pr�senter la description interm�diaire entre ces deux sp�cialistes par commodit� afin de ne pas pr�senter tous les points de vue ce qui aurait consid�rablement rallong� cet article.
  
  Sur les points 2 et 5, j’ai longtemps m�diter pour savoir comment sortir de cette confusion. En fait, la solution �tait plus simple qu’il n’y para�t : c’est une question d’�chelle et de degr�s : dans le point 2, le fait de ne pas assumer ses responsabilit�s ne pr�te pas � cons�quence, personne n’est l�s�e ; il en va tout autrement au point 5 o� l’irresponsabilit� du sujet engage tout son entourage avec des cons�quences souvent tr�s n�faste pour eux.
  
  Quant au point 6, je crois justement qu’elle est destin�e au type de personne que vous d�crivez. J’avais �galement un ami d’enfance un peu comme le votre : lorsqu’on lui disait qu’il mentait, il ne s’en vex� pas pour autant et nous r�pondez d’un air �tonn� en souriant par un : « C’est pas �a ? » Ni le mensonge, ni le fait qu’on le d�couvre ne semblait le d�ranger : il en rigolait.
  
  Mais comme vous le d�tes : vaste sujet que le mensonge.
  
  Bonne journ�e,
  
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ObjectifObjectif 11 juin 2015 19:57

Merci � l’auteur pour tous ses articles int�ressants.

Concernant le mensonge, et plus g�n�ralement le d�codage de l’expression corporelle, il est int�ressant de prendre connaissance de tout le travail de fond fait par les sp�cialistes de la synergologie : http://synergologie.org/

Les taux de d�tection de mensonges obtenus par l’avis d’un groupe d’observateur appliquant � cette technique d’observation peut �tre �tonnamment bon, car en particulier ils s’attachent � distinguer les effets d’une part des �motions et du stress « naturel », et d’autre part de la dissimulation consciente.

Bien s�r ce type de d�tection est un cas particulier, finalement assez marginal, de l’application de la synergologie � la vie courante, c’est toutefois une bonne validation de la technique, dans un cas connu par sa difficult�.

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- Philippe VERGNES 11 juin 2015 23:27
  
  @ ObjectifObjectif, bonsoir,
  
  Merci � vous pour l’appr�ciation.
  
  La synergologie est effectivement l’une des quatre m�thodes pr�conis�es pour d�tecter le mensonge. Peut-�tre m�me regroupe-t-elle les techniques de recherche de tromperie nomm�es au point 1 et 3, car elle utilise bon nombre de d�couvertes de Paul Ekman.
  
  Cependant, il ne me semble pas qu’elle applique les mesures de prudence pr�conis�es par Paul Ekman et Marwan Mery dans leur ouvrage respectif. A ce titre, elle d�veloppe une m�thode beaucoup trop g�n�raliste qui peut �tre tr�s n�faste vis-�-vis de certaines personnes.
  
  Il convient donc comme en toute chose de toujours trouver le juste milieu et il me semble qu’� cet effet, les ouvrages des deux auteurs cit�s nous y invitent fortement et sont � conseiller en priorit� plut�t que les ouvrages � la mode sur le « mentalisme » qui traitent uniform�ment de l’�tre humain.
  
  En tout �tat de cause, il est des principes de synergologie, comme l’entrainement � la d�tection des �motions issu des d�couvertes de Paul Ekman, qui sont effectivement imp�ratifs � conna�tre.
  
  Bonne soir�e,
  
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joelim 11 juin 2015 22:05

Les mensonges g�o-politiques (sur : Irak, Libye, Syrie, Ukraine, Russie...) marchent encore du feu de dieu et ceci gr�ce � la r�p�tition, organis�e par les m�diacraties (ceux qui ont remplac� les journalistes, vous savez, cette profession aujourd’hui en voie de disparition).

Mais internet est arriv� et franchement, � terme, c’est le pot de fer contre le pot de terre, dans la mesure o� sur internet la propagande ne marche pas, tout simplement parce que les commentaires ont devenus incontournables et que les 1-pour-1000 n’arriveront jamais � obliger les gens � lire l’article si les commentaires sont plus int�ressants et mieux �tay�s... D’autant que la censure dans les commentaires se voit comme le nez au milieu du visage. C’est pourquoi le IV Reich qui se met en place n’est qu’un monstre quasi-mort n�, enfin �a c’est mon avis.

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- Philippe VERGNES 12 juin 2015 08:05
  
  @ joelim, bonjour,
  
  Oui !
  
  Tout � fait d’accord avec vous sur votre premier paragraphe. C’est d’ailleurs pour cette raison que j’ai ins�r� mon allusion sur la d�mocratie et le mensonge dans ce texte.
  
  Par contre, je trouve la situation bien pire que ce qu’on la d�crit. C’est mon c�t� pessimiste que l’on me reproche souvent, mais je n’entrevoie pas pour l’heure cette mort du quatri�me Reich (terme qui lui sied bien) que vous annoncez. Bien au contraire !
  
  A l’�chelle d’une vie humaine, je trouve plut�t que la situation de d�grade de jour en jour sans entrevoir de porte de sortie. A une plus grande �chelle, je suis un peu plus optimiste, mais je ne serais plus l� pour le voir. C’est donc pour moi une chim�re que je ne poursuis pas. Je me contente juste d’�tre dans le pr�sent.
  
  Cdlt,
  
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elpepe 12 juin 2015 03:30

dans une societe ou le mensonge est la regle il est imperieux de mentir pour survivre,
la verite etant un absolu, a quoi bon essayer de l atteindre
d ailleurs la verite a-t-elle des vertues ?
le mensonge suppose que l on ne peut arriver a ses fins par la force, on peut en conclure qu il a deja une vertue, car il constitue un subterfuge necessaire

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- Philippe VERGNES 12 juin 2015 07:57
  
  @ elpepe, bonjour,
  
  Je ne suis pas s�r de vous suivre dans votre raisonnement, toutefois je reconnais un certain int�r�t � votre point de vue m�me si je ne l’adopte pas.
  
  Par contre, si la v�rit� est un absolu (mot que j’avais initialement �crit dans mon article puis que j’ai remplac� par « id�al ») et qu’en tant que tel difficile, voire quasi impossible � atteindre (ne nous leurrons pas), son contraire n’est pas la v�rit�, mais plut�t la v�racit� qui se d�finit ainsi : « 1. Qualit� morale de celui/celle qui ne trompe pas ou qui n’en a pas l’intention ; en partic., qualit� de celui/celle qui se garde de l’erreur et s’emploie � l’�viter dans ses paroles ou dans ses �crits. Synon. bonne foi*, exactitude, franchise, sinc�rit�, v�ridicit�. [...] ; 2.a) Caract�re de ce qui est conforme � la v�rit�, � la r�alit�. Synon. authenticit�, exactitude. »
  
  Ainsi, la vertu ne se situe pas dans le fait de toujours dire la v�rit� (l’erreur est admise), mais qui s’emploie � la rechercher ou a �viter l’erreur servant � couvrir ses mensonges.
  
  Apr�s, sur la n�cessit� du mensonge pour survivre dans notre soci�t�... c’est malheureusement une triste r�alit�, mais ces « mensonges de survies » sont justement l’un des attributs du mensonge pathologique que nous aborderons dans la suite de ce billet. (Lorsque j’aurais le temps. Pas s�r de pouvoir le trouver en ce moment).
  
  Bonne journ�e,
  
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- elpepe 12 juin 2015 08:57
  
  @Philippe VERGNES
  Bonjour
  Il est bien que vous n adoptiez pas mes arguments car bien sur on ne peut faire plus vicieux et falacieux,
  J ai repris les excuses les plus usites que notre esprit tortueux reprend en credo pour justifier nos mensonges.
  Exusez mon francais pauvre j ai ete anglophonise et mes capacites dans le maniement et ecriture du Francais sont limitees, biensur encore une tres mauvaise excuse
  Je me definirais deja comme Chretien primitif, cad que seulement le message et le mystere du Christ et son temoignage me fascinent, mais rejete toute croyance et religion. Cela permet de mieux comprendre la radicalite de mon approche.
  Dans cette mouvance et au gre de ma courte experience terreste, je renverserais donc completement les 3 arguments cites ci-dessus par l avocat du diable, en esperant que le ippon est constate
  Deja le mensonge, meme dans sa forme la plus attenuee, empeche toute vraie relation humaine, sans parle de fraternite, il est totalement destructeur, les couples et famille en etant les premieres victimes.
  Ma deuxieme contestation est que nos democraties se sont contruites essentiellement sur une moralite politique, et nos economies sur une certaine transparence, tout au moins celles des regles que l on s impose (nous impose, sachant que nous comprends moi ?)
  Elles se sont construites aussi sous le mensonge de l exploitation des peuples et guerres colonniales qui n ont jamais cesse,
  Et l on voit aujourd hui que ce mensonge va certainement engloutir ces dites democraties. (dixit le bateau ivre de Beaudelaire qui est la plus belle evocation lirique en la matiere)
  Le dernier argument est de masse car il justifie le faible, par sa seule qualite, d etre dans cette position, voir posture. Et cela mine lentement mais surement, les fondements des mecanismes de solidarite de nos societes.
  Tout comme les religions se sont batis sur le pire des mensonges, celui que l’ordre divin devait se decliner dans un ordre, hierarchie et autorite maheuresement que trop humains,
  Et en ce sens je suis un parfait anarchiste, donc l ennemie de tout pouvoir, ce qui me rejouit.Car mon seul maitre a penser est celui a qui seul je dois rendre des comptes, le Christ.
  Bonne journee
  
  R�pondre Lien permanent
Le p’tit Charles 12 juin 2015 08:28

Le mensonge...est la nature premi�re de l’homme...Notre soci�t� est construite sur le mensonge..Tous les jours nous sommes confront�s aux mensonges..de notre entourage des politiciens etc...

M�me notre futur (incertain..) est battit sur le mensonge.. !

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- Philippe VERGNES 12 juin 2015 08:43
  
  @ Le p’tit Charles, bonjour,
  
  Oui concernant notre soci�t�, mais non pour la nature premi�re de l’homme.
  
  De r�centes �tudes ont pu d�montrer qu’� la naissance nous sommes plut�t majoritairement r�fractaire au mensonge. Si cela s’av�rait �tre vrai, ne serait-ce donc pas plut�t que le mensonge est acquis par notre �ducation et non pas inn� ou « naturel » ???
  
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- Le p’tit Charles 12 juin 2015 08:54
  
  @Philippe VERGNES...Bonjour...A la naissance nous ne poss�dons pas le langage..donc pas de mensonge...L’apprentissage du mensonge d�bute vraiment � l’�cole..et au sein de la famille...d�s l’�ge de trois ans (en gros selon l’aptitude au langage..)...c’est une seconde nature chez l’humain...Le petit enfant fait une b�tise..il mentira pour la cacher...En grandissant le mensonge deviendra tout naturel (les exemples ne manque pas..)
  
  (� la naissance nous sommes plut�t majoritairement r�fractaire au mensonge).. ?
  Nous n’avons m�me pas la pens�e a la naissance..alors �tre r�fractaire tient du r�ve.. ?
  
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- Philippe VERGNES 12 juin 2015 09:15
  
  @ Le p’tit Charles,
  
  Je m’en r�f�rais � une �tude paru sur la capacit� de d�tection du mensonge des b�b�s. Une aptitude que nous perdons au fil du temps vu les pi�tres r�sultats enregistr�s par Paul Ekman et Marwan Mery : Les b�b�s, d�tecteurs de mensonge ? (article tr�s court donnant le lien vers l’�tude en question).
  
  Cela fait r�f�rence � l’empathie que nous avons � la naissance et que nous d�veloppons plus ou moins en fonction de la qualit� de notre environnement.
  
  Ce sont de tels exemples qui me font dire que nous nous trompons en pr�tendant que l’homme est naturellement « mauvais » (menteur, etc.). Pour ma part, il n’est ni « bon » ni « mauvais », il poss�de � la naissance d’immenses capacit�s qui tendent vers l’une et/ou l’autre de ces deux polarit�s en fonction de facteurs si nombreux que nous sommes loin de tous les conna�tre.
  
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- Le p’tit Charles 12 juin 2015 09:22
  
  @Philippe VERGNES...A la naissance l’homme n’est ni bon ni mauvais..il va lui falloir 3 ann�es pour atteindre sa personnalit�..pendant les quelles le mensonge pens� fera sont apparition..Il faut un minimum de conscience et de r�flexion pour pouvoir mentir ou non.. ?
  
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- Philippe VERGNES 12 juin 2015 09:36
  
  @ Le p’tit Charles,
  
  Oui, tout � fait.
  
  Toutefois, dans le cas du b�b� il ne s’agit pas d’�noncer un mensonge, mais de savoir le d�tecter. C’est � cela que lui servira les pr�misses de sa capacit� d’empathie dont il dispose � la naissance.
  
  Ainsi, le souci du b�b� n’est pas de mentir, mais de savoir distinguer le vrai du faux pour identifier celle/celui qui saura le mieux pr�server sa survie. On retombe l� sur la th�orie de l’attachement de John Bowlby.
  
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- Le Ga�ag�naire 13 juin 2015 01:50
  
  @Philippe VERGNES 12 juin 09:36
  
  « ... pour identifier celle/celui qui saura le mieux pr�server sa survie. »
  
  Si vous permettez, je compl�te :
  
  L’enfant d�veloppera un « faux moi » afin justement de plaire � cette personne de r�f�rence qui ne l’a pas d�sir�, donc qui ne l’aime pas, qui fait son devoir...
  
  Il ne perdra pas seulement sa capacit� d’empathie mais aussi sa personnalit� propre. Il pourra m�me devenir un vrai psychopathe pervers narcissique pour survivre...qui se mentira � lui-m�me.
  
  R�pondre Lien permanent
Philippe VERGNES 12 juin 2015 09:26

@ J_C Lavau, bonjour,

Vous venez de poster un message qui a disparu en moins de temps qu’il ne faut pour le dire : je me permets donc de le r�ins�rer ici, car il n’avait aucun caract�re injurieux ou diffamatoire envers les personnes � qui il s’adressait. Bien au contraire, il ne faisait qu’�tablir la v�racit� des faits objectifs (l’un d’eux se sentant vis� doit probablement l’avoir signal� en abus � la mod�ration, ce qui t�moigne bien de son « intentionnalit� » malveillante)

J_C Lavau 12 juin 9:10 : « L’articulation entre le d�bat savant et le d�bat populaire est un d�fi permanent. L� nous avons la d�monstration de l’invasion par la querelle pseudo-savante. Ces belliqueux n’en ont rien � foutre de l’�thique de la connaissance ni de la d�ontologie scientifique : ils sont l� pour envahir. »

R�pondre Lien permanent
- philouie 12 juin 2015 09:32
  
  @Philippe VERGNES
  Non, il n’a pas disparu.
  j’y ai r�pondu ainsi
  « Sauf que quand un charlatan se fait passer pour un savant il faut savoir le d�masquer »
  
  Savez vous reconnaitre un menteur ?
  
  R�pondre Lien permanent
- Philippe VERGNES 12 juin 2015 10:02
  
  @ philouie,
  
  Si le message de J_C Lavau 9:10 et le votre figurent toujours dans le fil de discussion, de mon c�t� , je ne les vois plus appara�tre ni l’un ni l’autre dans le fil de discussion. Vous auriez les liens de ces messages (il suffit de cliquer sur l’onglet Lien permanent et dans copier l’adresse de la barre des t�ches).
  
  Par contre, ils sont bels et bien pr�sents dans ma bo�te mail comme chacun des messages de tous les intervenants puisque j’en re�ois une copie par ce moyen pour chaque commentaire.
  Je sais parfaitement reconna�tre un menteur. La preuve (PV 12 juin 09:48) se trouve dans ma r�ponse � votre intervention (philouie 12 juin 08:56).
  
  Bonne journ�e,
  
  R�pondre Lien permanent
- philouie 12 juin 2015 10:15
  
  @Philippe VERGNES
  non, je vous rassure, ils y sont bien tout les deux.
  y compris celui o� je dis que vous �tes un charlatan.
  
  R�pondre Lien permanent
- Philippe VERGNES 12 juin 2015 10:42
  
  @ philouie,
  
  Et moi j’ai beau v�rifi� et rev�rifi�, ces deux messages n’apparaissent plus de mon c�t� sur le fil de discussion.
  
  Maintenant, pour ce qui est de mon charlatanisme, il me semble que votre jugement (qui ne cesse de commettre des erreurs comme vous pouvez vous m�me l’avouer � plusieurs reprises) est plus que subjectif.
  
  Ainsi, citer moi un seul fait qui puisse vous permettre de me traiter de charlatan, au sens qu’en donne la d�finition dictionnaire, d’apr�s les commentaires que j’ai pu tenir sur ce site qui s’�l�ve aujourd’hui et � cet instant � 1100 commentaires en trois ans.
  
  A d�faut, vous d�montrerez indubitablement que votre accusation rel�ve uniquement de votre seul d�sir de toute-puissance qui vous pousse � diffamer vos contradicteurs d�s lors qu’il (votre d�sir) rencontre un obstacle.
  
  R�pondre Lien permanent
- philouie 12 juin 2015 11:13
  
  @Philippe VERGNES
  Charlatan :
  B.− P. ext., p�j. Personne habile qui trompe sur ses qualit�s r�elles et exploite la cr�dulit� d’autrui pour s’enrichir ou s’imposer.
  
  1- Lorsqu’on s’int�resse au cas Vergnes, force est de constater qu’il n’y trace nulle part d’un quelconque diplome, formation scientifique ou validation par des pairs de sa science. Pas plus, qu’il n’a pr�sent� de lui-m�me ce genre de r�f�rences quand on lui en fait la remarque.
  2-Vergnes est un litt�rateur qui assemble diverses sources pour produire un texte dont l’aspect ressemble � de la science. Sa science est dans l’amalgame, c’est � dire dans sa capacit� � cr�er du liant dans des sources diverses. mais lui-m�me ne fait pas de recherche, ni n’a d’exp�rience clinique.
  3-Son sujet de pr�dilection est la perversion narcissique dont il a une f�cheuse tendance � qualifier ces contradicteurs. Le plus rigolo, c’est qu’il utilise tous les proc�d�s qu’il d�crit comme �tant ceux du pervers narcissique. On comprend alors que son but est de montrer que le coupable, c’est l’autre, et l’innocent, c’est lui.
  4-Vergnes, avec ses articles a r�p�tition, cherche � augmenter sa visibilit� sur le net ( comme il l’avoua, quelque part sur Agoravox), afin de faire croire qu’il est LE sp�cialiste de la question.
  
  R�pondre Lien permanent
- Philippe VERGNES 12 juin 2015 11:47
  
  @ philouie,
  
  « 1- Lorsqu’on s’int�resse au cas Vergnes, force est de constater qu’il n’y trace nulle part d’un quelconque dipl�me, formation scientifique ou validation par des pairs de sa science. Pas plus, qu’il n’a pr�sent� de lui-m�me ce genre de r�f�rences quand on lui en fait la remarque. »
  
  Absolument, je ne me suis jamais pr�sent� comme psy ou quoi que ce soit d’autre et je n’ai jamais pr�tendu autre chose. Je n’ai donc jamais tromp� personne sur ce point-l�. J’�cris des articles sur le sujet depuis des ann�es et je me suis fait conna�tre par le biais d’associations qui m’ont pr�sent� � la journaliste de l’OBS m’ayant interview� sur le sujet. Dossier qu’elle a r�alis� gr�ce � mon aide et qui lui a valu les f�licitation personnelle de Saverio Tomasella. Mon interview est l’un des articles de ce dossier les plus consult� sur le net concernant cette probl�matique.
  
  « 2-Vergnes est un litt�rateur qui assemble diverses sources pour produire un texte dont l’aspect ressemble � de la science. Sa science est dans l’amalgame, c’est � dire dans sa capacit� � cr�er du liant dans des sources diverses. mais lui-m�me ne fait pas de recherche, ni n’a d’exp�rience clinique. »
  
  Si les informations ont du liant entres elles, c’est qu’elles sont coh�rentes. Elles ont donc tout lieu d’�tre mise en relation que cela vous d�plaise ou non. D’ailleurs, cela plait beaucoup � pas mal de monde.
  
  « 3-Son sujet de pr�dilection est la perversion narcissique dont il a une f�cheuse tendance � qualifier ces contradicteurs. Le plus rigolo, c’est qu’il utilise tous les proc�d�s qu’il d�crit comme �tant ceux du pervers narcissique. On comprend alors que son but est de montrer que le coupable, c’est l’autre, et l’innocent, c’est lui. »
  
  Quels contradicteurs ? Soyez plus pr�cis et vous verrez qu’il n’y a pas grand monde que je qualifie de pervers, si ce n’est ceux qui pr�alablement ont port� � mon encontre une telle accusation : « C’est celui qui dit qui est ».
  
  « 4-Vergnes, avec ses articles a r�p�tition, cherche � augmenter sa visibilit� sur le net ( comme il l’avoua, quelque part sur Agoravox), afin de faire croire qu’il est LE sp�cialiste de la question. »
  
  Vous mentez !
  
  Non seulement, je n’ai jamais dit une telle chose (c’est vous qui l’avez dite : ce qui t�moigne ici encore de votre malveillance), mais qui plus est, vous n’avez jamais �t� en mesure de citer UNE SEULE information que j’aurais pu communiquer fausse concernant la th�orie de la perversion narcissique. et ce, au contraire des nombreux auteurs qui en parlent. Ce qui fait bel et bien de moi, un sp�cialiste de la question. Si tel n’�tait pas le cas, pourquoi la journaliste de l’OBS, dont le dossier a �t� pl�biscit� par Savverio Tomasella, aurait-elle pris le risque de se tourner ver moi plut�t que vers un professionnel, alors qu’elle savait pertinement que je n’avais aucun dipl�me psy ?
  
  Maintenant, si vous �tes si s�r de vous, prouver le contraire !
  
  Vergnes et ci, Vergnes et l�, Vergnes est cela, et c’est philouie qui dans un post pr�tendait ne pas �tre dans le jugement (quelle hypocrisie comme en atteste ce message), qui m’accuse �galement de psychologiser mon interlocuteur et qui nous fait une d�monstration en direct de ce qu’il ne cesse de me reprocher : « Voir la paille dans l’œildu voisin, et ignorer la poutre que l’on a dans le sien ».
  
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- JL 12 juin 2015 12:04
  
  @philouie
  
  bravo pour cette magnifique synth�se � laquelle je souscrit enti�rement.
  
  Pour JC_Lavau : je pense qu’il amalgame les d�boires de PV avec ceux qu’il a subit lui-m�me par le pass�, et qu’il s’identifie aujourd’hui � la victime qu’il a choisi d’�lire dans ce conflit pr�sent. Manque de chance pour lui, il s’identifie par la m�me occasion � un faux-scientifique.
  
  Je l’avais senti h�sitant. Je crois qu’il a bascul� irr�m�diablement du mauvais cot� le jour o� je l’ai rembarr� alors qu’il venait hors sujet, me conter ses m�saventures dans un contexte d�j� beaucoup trop embrouill�.
  
  Je me souviens encore de mes propos : « je n’aime pas les pleurnichards. » Sa rancune parano�aque aura fait le reste.
  
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- JL 12 juin 2015 13:13
  
  @JL
  
  ’’... je souscris ... ’’
  ’... qu’il a subis ...’’
  ’’ Je l’avais sentis .. ’’
  
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- philouie 12 juin 2015 14:19
  
  @Philippe VERGNES
  
  ....
  Si tel n’�tait pas le cas, pourquoi la journaliste de l’OBS, dont le dossier a �t� pl�biscit� par Savverio Tomasella, aurait-elle pris le risque de se tourner ver moi plut�t que vers un professionnel, alors qu’elle savait pertinement que je n’avais aucun dipl�me
  ...
  D’ailleurs, cela plait beaucoup � pas mal de monde.
  
  ....
  
  peut-�tre parce qu’un charlantan c’est :
  Personne habile qui trompe sur ses qualit�s r�elles et exploite la cr�dulit� d’autrui pour s’enrichir ou s’imposer.
  
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charlie 12 juin 2015 13:16

Bonjour Philippe,

Vous vous rappelez ma citation de Coluche ? (c’est des mecs que quand tu leur poses une question, une fois qu’ils ont fini de r�pondre, tu comprends plus la question que t’as pos�e..).

La paire de rigolos-pas rigolos qui hantent vos articles me rappellent cette caricature du politique trompeur : embobiner, enfumer tout �change � normal � afin qu’on ne sache m�me plus comment on s’appelle � la fin.

C’est une d�finition du troll, mais le troll est souvent ludique (p�nible mais ludique), tandis que l�, c’est la version hard, manipulatrice, toxique. Pour l’un c’est du matraquage, de la casuistique � vis�e d’endoctrinement par enfumage ; pour l’autre, euuuh, disons : c’est plus �gotique…

A part se faire plaisir, il n’y a aucun int�r�t � � argumenter � avec ce genre d’individu. C’est m�me contre-productif car ils finissent par transformer en � pol�mique � pour le lecteur de passage ce qui ne rel�ve absolument pas de la pol�mique (� saine �, j’entends). Le lecteur distrait renvoie tout le monde dos � dos, (50/50), alors qu’il y a en r�alit� un auteur qui tente d’expliciter, avec sa culture, ses r�flexions et ses moyens propres, un domaine dont la dangerosit� sociale est sous-estim�e, et une paire de trolls malsains et harceleurs qui cherchent � minimiser et d�cr�dibiliser cette terrible pathologie en s’en prenant � l’auteur.

De l� � penser qu’ils y ont int�r�t, �videmment, il n’y a qu’un pas qu’on est tent� de franchir……..

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- JL 12 juin 2015 13:28
  
  C’est beau comme un cantique.
  
  Sauf que, si l’article �tait intelligent et bien �crit, l’auteur n’aurait pas � le soutenir et aucun troll au monde ne pourrait le ternir.
  
  Peut-�tre, charlie, finirez vous un jour par comprendre ce qu’est un paradoxe. Peut-�tre pas.
  
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- Philippe VERGNES 12 juin 2015 13:50
  
  @ charlie, bonjour,
  
  Vous avez mille fois raisons, mais cette fois, je suis bien d�cid� � aller jusqu’au bout et je ne connais que trop les m�andres de la justice pour savoir que pour elle : « qui ne dit mot consent ». Les juges seront sans le factuel et malheureusement, les discours pervers ont l’art et la mani�re d’enfumer les juges ce qui tend � faire de cette institution une victime collat�rale des pol�miques que ce type de personnage soul�vent, car il n’y a effectivement aucun d�bat possible avec eux, vu qu’ils chassent de leur m�moire tous les faits compromettant qui viennent attester de leur duplicit�.
  
  C’est donc par n�cessit� que je r�ponds aux accusations de mes contradicteurs qui, plus ils m’accusent, plus ils doivent s’enfoncer dans leur mensonges.
  
  Sinon, croyez bien que je m’en passerais, je n’ai aucun go�t pour la pol�mique st�rile. Et puis comme le dit si bien PIPO, j’ai fini par me faire une raison : c’est � croire que JL (et son complice philouie) sont des avatars qui viennent �tayer les th�ories que j’expose ici.
  
  PS : Superbes �changes avec philouie sous mon autre article. R�sum� de la position de Philouie : « Je ne trompe jamais personne, je commets des erreurs. Ce sont les autres qui mentent... »
  
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- philouie 12 juin 2015 14:15
  
  @Philippe VERGNES
  R�sum� de la position de Philouie : � Je ne trompe jamais personne, je commets des erreurs. Ce sont les autres qui mentent... �
  
  PV peut-il donner du corps � cette affirmation ou faut-il croire � une simple malveillance ?
  
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- Philippe VERGNES 12 juin 2015 14:40
  
  @ philouie,
  
  Parce que vous, vous pouvez donner corps � vos diffamations assum�es sans �tre capables de citer un seul exemple o� j’aurais « tromp� sur mes qualit�s r�elles et exploit� la cr�dulit� des gens pour m’enrichir ou m’imposer » ???
  
  J’attends encore avec impatience une telle d�monstration.
  
  Alors que de mon c�t�, j’en ai moi-m�me fournis des dizaines ne serait-ce que sur le cas de votre complice. Et apr�s, bien entendu, c’est dans mes propos qui vous mettent le nez dans vos propres excrets que vous y voyez de la malveillance ???
  
  Ha ben �a alors... !!!
  
  Je vous signale qu’en droit, la provocation est absolutoire de toute injures ou diffamations. Ainsi, et comme vous l’avez vous-m�me admis, ma d�fense toute simple a toujours consist� en un : « c’est celui qui dit qui est ».
  
  Cela signifie que compte tenu de vos injures et diffamations maintes fois r�it�r�es sur la plupart de mes articles et auxquelles je n’ai pas donn� suite, j’ai tout � fait le droit de vous r�pondre : il n’y ici de charlatan, d’imposteur et d’escroc que ceux qui accusent leur contradicteur de faits qu’ils ne peuvent d�montrer autrement que par leurs incessants mensonges qu’ils prennent pour de simples erreurs lorsque ensuite ils sont d�masqu�s.
  
  Et oui philouie l’escroc, vu que vous avez l’habitude de vous torcher le cul avec les lois de la r�publique (et la r�gle d’or de ce forum), je vous donnerais l’occasion de prouver votre courage devant les personnes comp�tentes. Ne vous inqui�tez donc pas pour �a et prenez votre mal en patience, tout sera bient�t en place !
  
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- philouie 12 juin 2015 15:03
  
  @Philippe VERGNES
  Et oui philouie l’escroc, vu que vous avez l’habitude de vous torcher le cul avec les lois de la r�publique
  
  Pouvez vous donner du corps � cette affirmation ou s’agit-il d’une simple malveillance ?
  
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- philouie 12 juin 2015 15:08
  
  @philouie
  Pour ce qui est de la preuve que vous �tes un charlatan, il est facile de montrer que vous utilisez toutes les strat�gies de d�fense que vous attribuez aux pervers narcissiques.
  En long ; en large et en travers.
  
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- Philippe VERGNES 12 juin 2015 15:14
  
  @ philouie,
  
  Tr�s facile : PV 9 juin 15:42 en r�ponse � votre entr�e « fracassante » sous mon autre article « L’instrument majeur du pervers narcissique : la parole ». Votre r�ponse malgr� ma mise en garde du fait que vous vous torchez le cul avec le lois de la : philouie 9 juin 16:48.
  
  Nous compterons plus tard le nombre de fois o� vous et votre complice avaient d�pos� ce message que vous �tes incapable d’�tayer autrement que par vos accusations p�remptoires.
  
  Bonne fin de journ�e,
  
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- philouie 12 juin 2015 15:20
  
  @Philippe VERGNES
  quel comique ce vergnes.
  c’est de vos menaces que je rigole...
  
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- Philippe VERGNES 12 juin 2015 15:35
  
  @ philouie,
  
  Ha mais moi j’aime �tre un comique... surtout aux yeux de quelqu’un de plus comique que moi.
  
  Vous prenez mes propos pour une menace ? Vous seriez pas un peu parano par hasard ?
  
  Je ne vous veux aucun mal, simplement... plut�t que de jouer � un jeu dont vous seul fixez les r�gles, j’en appelle � d’autres arbitres autrement plus comp�tents. C’est vrai quoi, lorsque l’on affaire � des personnes qui ne respectent strictement rien (tout en se parant d’un masque de vertu), en dernier recourt il faut en r�f�rer � un tiers autoritaire qui « castre » les bellig�rants en les faisant redescendre de leur pi�destal.
  
  Et puis qui sait, compte tenu de mon exp�rience en la mati�re, peut-�tre est-ce vous qui gagnerez ? Le seul moyen de le savoir est justement de jouer la partie � un autre niveau.
  
  Vous vous sentez pas de taille pour pr�tendre que je vous menace en faisant simplement valoir me droits que vous bafouez ???
  
  Mais au fait, j’attends toujours que vous me trouviez un seul exemple qui puisse vous permettre de me traiter de charlatan, d’imposteur ou d’escroc, alors que de mon c�t�, je vous en ai trouv� un tout de suite concernant le fait que vous vous torchiez le cul des lois de notre r�publique.
  
  Vous devriez commencer � y r�fl�chir, de mon c�t� le dossier est quasi boucl�.
  
  (Vous voyez bien que je ne vous veux aucun mal : quel est donc l’adversaire malveillant qui se permettrait de vous pr�venir de ses intentions � votre �gard.)
  
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- Philippe VERGNES 12 juin 2015 15:54
  
  @ philouie,
  
  J’avais saut� votre post de 15:08 qui s’est crois� avec le mien ci-dessus.
  
  Vous d�tes : « Pour ce qui est de la preuve que vous �tes un charlatan, il est facile de montrer que vous utilisez toutes les strat�gies de d�fense que vous attribuez aux pervers narcissiques. En long ; en large et en travers. »
  
  Si c’est si facile que cela, pourquoi n’ai-je jamais eu une telle d�monstration ???
  
  Serait-ce que vous prenez vos incantations chamaniques et vos paroles magiques comme d�monstration de preuve sans prendre soin de citer une seule fois les propos que j’ai pu tenir dans leur contexte (et non pas ceux que vous pervertissez pour servir les besoins de votre cause) ? Et sans faire objectivement mention des faits ???
  
  Et vous croyez qu’un tribunal correctionnel tombera aussi facilement dans le panneau au cas o� cette affaire serait suivie d’une instruction ?
  
  (D’o� l’int�r�t de ne plus jouer selon vos propres r�gles, mais selon celles de la justice dont vous vous torchez en toute connaissance de cause : les juges vont vraiment appr�cier !)
  
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- JL 12 juin 2015 16:15
  
  @Philippe VERGNES
  
  ’’Si c’est si facile que cela, pourquoi n’ai-je jamais eu une telle d�monstration ???’’
  
  Cette phase est un d�ni prononc� par celui qui toujours nie, et qui dans ce contexte rel�ve du paradoxe du Cr�tois, paradoxe incontournable dans un article sur le mensonge et dont un auteur s�rieux aurait parl�.
  
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- philouie 12 juin 2015 16:40
  
  @Philippe VERGNES
  
  Vous vous sentez pas de taille pour pr�tendre que je vous menace en faisant simplement valoir me droits que vous bafouez ???
  
  Peut-�tre que monsieur esp�re faire pleurer le juge ?
  Ne craint-il pas de le faire rigoler ?
  
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Senatus populusque (Courouve) 12 juin 2015 13:44

Montaigne : « Je ne veux pas priver la tromperie de son rang, ce serait mal entendre le monde. » (Essais, III, i.

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Lie to me : vous mentez !

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