mardi 21 mars 2006 - par versac

Loose change, le film pas nouveau qui ne d�range pas l’Am�rique

Carlo Revelli a fait la une d’AgoraVox avec un article sur un « nouveau documentaire » consacr� au 11 septembre. Ce documentaire n’est pas nouveau, ne d�range pas l’Am�rique (qui n’en parle pas) et est tr�s critiqu� dans les milieux qui cherchent � faire le jour sur les �v�nements du 11 septembre.

La blogosph�re fran�aise bruisse donc du "nouveau film qui d�range l’Am�rique", Loose Change, un documentaire r�alis� par Dylan Avery, un jeune homme qui a fait tout �a en mai 2005 depuis sa chambre, avec un compaq � 1500$. Suite � des notifications par e-mail et � une reprise r�cente sur Radio Canada, Laurent Gloaguen reprend, Lo�c Le Meur aussi, puis se r�tracte, Carlo Revelli en fait la une d’Agoravox dans un article qu’il signe lui-m�me, et le mouvement est lanc�. Voil� le nouveau document accablant sur le fait que le 11 septembre n’est pas ce qu’on nous a dit.

Le document est pr�sent� par Carlo Revelli comme un tr�s bon exemple de ce nouveau journalisme citoyen, de cette capacit� de chacun � produire des documentaires vid�o de qualit� avec un mat�riel tr�s simple, et aussi, dans l’attitude, un bel exemple de cette volont� de livrer au citoyen les moyens de se faire une opinion par lui-m�me.

Je tiens � corriger deux ou trois choses, qui sont �crites par Carlo Revelli dans son article.

1. D’abord, il est totalement faux que "non seulement la blogosph�re, mais aussi les grands m�dias et le monde politique s’enflamment suite � la diffusion impressionnante du deuxi�me volet du documentaire am�ricain". Le blogosph�re n’en parle pour ainsi dire pas : les citations de ce documentaire sont ridiculement peu �lev�es, et les m�dias am�ricains n’en parlent pas. Comparez par exemple les occurrences des citations de "Loose change", "dylan avery" et le terme "9/11" sur les blogs. Ce documentaire a par ailleurs fait l’objet d’une courte citation sur Fox News en d�cembre 2005 (il y a trois mois). Il n’est pas nouveau (il date de mai 2005).

Evidemment, on peut regretter (ou pas) qu’il ne fasse pas l’objet d’une discussion large, mais il vaut mieux �viter de dire que tout le monde en parle quand ce n’est pas le cas.

En outre, ce documentaire n’apporte absolument aucune nouveaut� dans les "analyses ind�pendantes" (ou th�ses conspirationnistes) post 11 septembre. Ces th�ses sont depuis longtemps mises dans le domaine public. On peut en voir un bon r�sum� sur Wikipedia. Sa seule nouveaut�, c’est la vid�o. Et c’est s�r que c’est plus choc que des pages de texte sur des sites Web.

2. Dylan Avery fait de la manipulation, avec des m�thodes proches de celles de Thierry Meyssan, ici adapt�es en vid�o. Il a tr�s bien compris que le pron�taire, selon l’expression de Jo�l de Rosnay, que le citoyen connect�, en quelque sorte, cherche � se forger son opinion avec les moyens dont il dispose sur Internet, et qu’il est dans un mode actif de recherche d’informations, avec une culture de d�fiance par rapport aux mass media. D�s lors, l’ensemble du documentaire est ainsi mont� : on distille le doute, on utilise le mode interrogatif, ou interron�gatif, en permanence. Ce discours est d’ailleurs tr�s proche de la rh�torique sarkozienne, du spin politique habituel : en posant une question, on fait croire qu’on laisse � l’auditeur le soin d’y r�pondre, en lui fournissant quelques �l�ments "d’information", qui l’influencent sans qu’il s’en rende forc�ment compte.

3. Le documentaire n’est pas fait de mani�re rigoureuse, alors qu’il dit nous apporter de l’information pour nous plonger dans le doute. Il n’y a rien de contradictoire. Or, ici, non seulement Dylan Avery nous livre des informations tr�s partielles, des th�ories fumeuses et fumantes fond�es sur l’observation de vid�os du drame accessibles � tous, mais il nous donne sciemment ces informations partielles et des d�monstrations non v�rifi�es en nous faisant croire que ce sont des �vidences. Il nous place dans la position d’experts. Il ne cesse de citer des nombres (tonnes de b�ton, de m�tal, vitesses, volumes, nombre de personnes, etc.) pour nous montrer le s�rieux de son propos. Mais ces chiffres ne correspondent pas � des �l�ments qui nous permettent de saisir effectivement la totalit� de l’information.

Quelques exemples pour illustrer ce propos :

Th�se 1 : la fonte du m�tal a lieu � 1600 degr�s, mais le k�ros�ne ne peut pas fournir cette chaleur : ce sont donc des explosifs qui ont fait p�ter les tours du WTC. La preuve, de nombreux immeubles en m�tal ont br�l� pendant des heures sans s’effondrer. Bien r�p�t�, avec la bonne phras�ologie et la r�it�ration d’images, c’est tr�s cr�dible, on se dit que, ben oui, c’est vrai. Sauf qu’on n’a pas besoin d’attendre la temp�rature de fusion du m�tal pour que celui-ci perde ses qualit�s, et qu’on oublie une petite chose : tous les immeubles qui avaient br�l� n’avaient pas re�u en pleine poire un boeing, qui apporte tout de m�me un peu d’�nergie cin�tique � tout �a. Je peux tordre une barre d’acier sans attendre sa fusion compl�te, en lui donnant un bon coup dedans. Et puis, comme par hasard, on oublie de dire que certaines tours ont vu leur partie m�tallique s’effondrer, et pas celle en b�ton.

Th�se 2 : regardez ces portaits des terroristes. Il y en a plein qui vivent en libert� en Arabie Saoudite ou en Tunisie. Aucune v�rification possible, pas de sources, pas de v�rification. Juste une information distill�e : pas de v�rification possible, juste un doute.

Th�se 3 : regardez la tour s’effondrer, vous voyez, il y a plein de petites explosions partout en dessous de la chute. Des explosifs avaient donc �t� plac�s et ont fait s’effondrer la tour. On nous montre des points blancs, des nuages de fum�e, qui ne signifient rien pour une personne qui ne conna�t pas ces choses-l�. Et on nous pousse � penser que c’est le signe d’explosifs. Personnellement, je ne suis pas un expert en d�molition d’immeubles. Je me souviens avoir lu dans des revues d’architecture des essais tr�s fournis sur les structures du WTC et sur les raisons de cet effondrement (Le moniteur, je crois, qu’on ne peut pas accuser d’�tre � la solde du gouvernement Bush). Mais non, je devrais absolument croire ces "preuves" : des petits nuages de fum�e, juste en dessous d’une �norme masse qui s’effondre. Qui me dit ce que c’est ? Personne. Apr�s tout, ce peut �tre un peu n’importe quoi, la descente d’�l�ments plus rapidement � travers une cage d’escaliers, une rupture d’un �tage avant l’autre, etc. En outre, sur ce point, des analyses des poussi�res et r�sidus du WTC ont �t� effectu�es par de multiples laboratoires, et aucune n’a trouv� de traces d’explosifs. Evidemment, la r�ponse � ce genre d’�mission de doute sur la th�se conspirationniste se trouve balay�e par l’argument du contr�le gouvernemental. De m�me, une analyse pouss�e a eu lieu - et n’est d’ailleurs pas encore finie - sur l’effondrement des tours. Mais c’est un peu plus long � lire qu’un documentaire vid�o avec des musiques branch�es et des "rendez-vous compte".

Th�se 4 : celle de Thiery Meyssan : aucun grand avion ne s’est plant� dans le Pentagone. Il suffit de regarder le trou, l’absence de d�bris, ce gros trou � la place du nez, etc. Toutes ces th�ories sont tr�s critiqu�es, au sein m�me des mouvements de recherche de la v�rit� sur le 11 septembre (9/11 truth movement). Posez-vous la question : "L’information" qu’on me montre est-elle pertinente ? Voyez-vous bien les images qu’on vous montre ? Je ne prendrai que deux exemples : le gros trou, net, clair, dans le "3e cercle" du Pentagone. On nous dit qu’il ne peut pas �tre r�alis� par le nez d’un avion, tr�s fragile. Mais qu’est-ce qui nous dit que c’est le nez qui l’a fait ? Ne serait-ce pas justement ces r�acteurs en titane, dont Dylan Avery s’inqui�te -avec lourdeur- de la disparition ? De m�me, on cite des t�moins parlant d’un "petit avion", mais, comme par le plus grand des hasards, on ne cite pas les centaines de t�moignages contradictoires, qui identifient clairement un gros avion de ligne, avec le nom de la compagnie �crit dessus. Tiens. Pourquoi ?

Et ainsi de suite. Tout cela, encore une fois, est d�j� largement discut� sur le Net et n’est en aucun cas nouveau. Wikipedia est un tr�s bon endroit o� d�marrer son enqu�te personnelle, si on veut vraiment se faire sa propre opinion. Le "documentaire" de Dylan Avery a droit � sa page de critiques sur Wikipedia. Sur le sujet du Pentagone, Snopes a r�alis� un dossier tout � fait correct.

Je ne dis pas qu’il n’y ait pas d’�l�ments troublants dans l’analyse du drame du 11 septembre. Il y en a �norm�ment, � commencer par le fameux vol 93 et son dr�le de crash. L’enqu�te est longue, le gouvernement am�ricain a une f�cheuse tendance � ne pas �tre transparent.

Mais enfin, ce documentaire est tr�s manipulateur, plus encore que ne le sont les grands m�dias dans leur rapport � l’information concernant ce drame. Il diffuse une rh�torique dangereuse, qui fait croire que l’on dispose d’une r�elle information, fond�e sur la pr�sentation hyper partielle de micro-faits, et d’insinuations bien dirig�es. Il est sexy, bien mont�, facile � regarder, haletant, et, apr�s l’avoir vu, on doute. Ca marche bien, essayez vous-m�me, vous en sortirez comme moi, avec la certitude qu’on s’est foutu de vous, que tout �a n’est qu’un grand complot.

Mais regardez ce film en sachant que tout ce qui y est pr�sent� l’est avec un but bien pr�cis, et que vous vous faites manipuler.

Dailymotion blogged video
Loose Change 2d Edition ST VF

463 r�actions

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(---.---.184.108) 17 août 2006 22:47

Le mouvement est sous pression.

Christopher Bollyn, journaliste investigateur pour American Free Press qui a fait un travail consid�rable d’investigation sur le 11 septembre 2001 harcel� et battu par la police locale, voir :

http://www.rumormillnews.com/cgi-bin/forum.cgi?noframes ;read=91920

Le physicien Steven Jones auteur de la meilleure �tude, � ce jour, d�montrant que les b�timents du WTC ont fait l’objet d’une d�molition contr�l�e par explosifs fait aussi l’objet d’attaques personnelles mensong�res, voir :

http://www.prisonplanet.com/articles/august2006/170806stevenjones.htm

Les mois qui viennent s’annon�ent particuli�rement dangereux. Mettons nous dans la peau des assassins du 11 septembre 2001 qui dirigent actuellement les Etats Unis et qui sentent l’�tau se resserer autour d’eux du fait de l’action persistante du 9/11 Truth Movement . Que peuvent-ils faire ? Une possibilit� est l’organisation d’une nouvelle attaque terroriste orchestr�e aux USA qui serait mise � profit pour se d�barasser des membres du mouvement de v�rit� sur le 11 septembre 2001 aux USA consid�r�s comme des tra�tres.

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sabronn (---.---.139.18) 18 août 2006 15:52

Versace, bien s�r cette expication est tr�s logique... !!! n’importe quoi

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(---.---.48.69) 24 août 2006 21:57

Pourquoi ne faut il pas s’appuyer sur des rapports vites faits pour des m�dias ayant soif de scoops par des experts juste apr�s le 11 septembre ?

R�ponse :

Parceque comme nous tous, ils �taient persuad�s que cela ne pouvait etre que les avions qui avaient fait effondr� les tours....leurs cr�dibilit�s �taient en jeu...donc il leur fallait vite trouver une th�orie m�canique explicant tout cela.... c’est con comme mes pieds

Il serait maintenant bcp plus int�ressant de leurs redemander ce qu’ils en pense, apr�s avoir regard� loose change 2 ; �a sent le retour de veste � plein nez.

Petite r�capitulation du doc :

1- Un pilote de l’us air force bosse avec les faucons sur une simulation de crash sur le pentagone...Il part ensuite bosser � american airlines... et devinez quoi ? L’avion qu’il pilote est censs� se scratcher sur le pentagone.... elle est pas belle la vie ?

Bon, petite r�ctification, je ne vais pas tout �num�rer, il y a trop de points. Juste une petite chose : il faut m’expliquer pourquoi la troisieme tour s’est effondr�e comme un chateau de carte apr�s un seisme de 2.4 et 2.2 sur l’echelle de mr richter et un suppos� incendie.....C’est qd meme le comble du ridicule de croire que ces raisons ont pu la faire s’effondrer....et si finalement on s’avoue qu’elle a �t� d�truite par d�molition control�e alors on s’avoue par la meme que les deux premiere aurait �t� d�truites par des avions ??? c’est �a ???? Et que, ohhh coincidence, la derniere l’a �t� par des explosifs ??? Allons allons, si la troisieme a �t� d�truites par des explosifs, alors les deux premieres l’ont tout autant �t�es... En fait, je veux pas jouer aux rabats joie, mais c’est meme pas qu’on ne saura jamais ce qu’il s’est pass�, ou encore que ce documentaire nous fait nous poser des question, etc. Non. En v�rit�, le doute n’est pas permis, si ce n’est celui de l’enfant qui h�site entre mettre l’�toile dans le rond ou le carr� (en parlant de �a, meme un enfant n’essairait pas de mettre un 757 dans un trou de 3 metre dans le pentagone)

En v�rit�si nous vivions dans les ann�es 30, des milliers de personnes seraient d�j� parties de chez nous pour aller pr�ter main fortes aux irakiens, genre r�sistance contre franco (vous savez quoi ? La cour p�nale internationale a revu ses attaques contre sadam � la baisse : on lui repproche 137 victimes...�a fait pas bcp pour les centaines de milliers qu’on � crever � cause de l’embargo et de tout le reste (guerre afganistan etc)). Mais voila, on est en train de se la jouer s�verement comme des collabos...enfin pas tous, il y a ceux qui tiennent � leurs int�grit� morale, je veux parler des gens qui font tout, je dis bien tout pour pas voir la vid�o, d’une part, et d’autres part, ceux qui refusent l’�vidence...jolie tentative, mais un peu d�sesp�r�e quand m�me. En r�agissant comme des insectes, il faut pas s’�tonner qu’on nous trite comme des insectes. Pour ma part, je fais ce que je peux (j’ai appel� aujourd’hui tf1, me suis fait pass� pour jean marie latouche, responsable france 3 aquitaine, (pas bcp d’imagination) et voulu parl� au responsable des programations, j’avais un ton particulierement sup�rieur (genre je p�te dans la soie) et une certaine h�te pour me faire passer pour le d�tenteur d’une information de la plus haute importance.... on m’a mis en ligne avec une personne qui avait plutot l’air importante et qui a vite compris la supercherie et qui m’a raccroch� � la gueule....Ce que j’ai fait, c’est entre le jeu et le n�ant, et �a restera du n�ant tant que personne ne fera rien, je ne suis pas suicidaire, je ne peux pas tout faire tout seul, il faut que tout le monde fasse n’importe quoi et qu’on avance tous petit � petit.....sinon on ne pourra plus se regarder dans des mirroirs

Merci pour votre attention

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gi (---.---.173.42) 29 août 2006 19:41

bsoir je serais bref ...des tours j’ai particip� � leurs constructions.. alors quand j’enttend qu’un 747 ou qu’un incendie peux faire ces degats cella me fait bien rire .....

a+

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MAPLO (---.---.214.28) 31 août 2006 21:10

Merci pour cet article, le premier que je trouve sur ce film formidablement anti-documentaire (au sens ou personne, je pense, n’irais le comparer � l’oeuvre de cin�astes documentaires tels flaherty, rouch et bien d’autres).

J’ai assist� il y a quelques jours � une projection de ce film dans un « festival » assez confidentiel (5 personnes au plus), et au bout de 15 minutes je pensais avoir affaire � un v�ritable faux documentaire, dans la veine de Op�ration lune de William Karel. Au bout de 30 minutes, je le trouvais quand m�me mal fichu, puisque contrairement au film de Karel qui avait eu le soutien, pour sa blague, de gens r�ellement impliqu�s dans le d�bat , qui avaient appris un texte et s’�taient bien marr�, il n’y a ici pas vraiment d’appui � la rh�torique du faux cin�matographique auquel le spectateur puisse se rattacher...Je peux vous dire que j’ai �t�e assez secou�e, � la fin de la projection, d’apprendre que ce « documentaire » se voulait v�ritable, et que les gens qui le projetaient y voyaient l� des preuves de l’implication du gouvernement us dans la chute des tours, et de l’innocence de Ben Laden (un bon gars apr�s tout, une victime).

A aucun moment, par son montage ou des preuves appuy�es fortement par des gens r�ellement interview�e pour les besoins du film, le spectateur attentif aux images (� voir les r�actions de sympathie pour ce film, je me demande si �a existe encore...), ne peut v�ritablement se mettre � douter sur les points de doute mis en avant par le r�alisateur.

Le gros probl�me du d�bat sur ce film, est que les gens qui le soutiennent, parlent uniquement du contenu (les th�ses soutenues par le film), et non de la mani�re dont ce contenu nous est donn�. Je suis la premi�re � me poser des questions sur le traitement par les m�dias de cet attentat, sur la politique foireuse des usa en ce moment, mais ma petite culture cin�matographique m’a �galement appris � interroger les images. Avoir un regard critique sur les images, c’est quand m�me devenu plut�t essentiel (il me semble), et cela n’a absolument aucun sens de soutenir aveugl�ment un film aussi pauvre � point de vue cin�matographique et journalistique, uniquement parce qu’on est a priori d’accord avec ce qu’il soutient. Cette d�monstration d’une heure et demie bas�e sur du vent ne fais d’ailleurs � mon sens que d�servir la cause de tous ceux qui soutiennent � fond la th�orie du complot. La critique (souhaitable) de ce film ne tend pas � savoir si ce qu’il avance est ou non la v�rit�, mais veut juste montrer que v�rit� ou pas v�rit�, ainsi avanc�e, personne ne peut la prendre au s�rieux (et ce n’est d’ailleurs pas le cas, effectivement personne ne connait ce film).

Je propose � tous ceux qui voudraient se lancer dans la production de films de manipulation ou de propagande de prendre quelques cours d’analyse de l’image, et pourquoi pas aussi de regarder Wag the Dog un soir avant de dormir, une bonne fiction sur la manipulation par l’image ! (Oui oui, vous l’aurez compris, ce film m’a vraiment remont�e contre la stupidit� ambiente).

Bien � vous,

Map’

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- charmord (---.---.20.158) 31 août 2006 21:33
  
  Vous devriez peut-�tre vous renseigner un peu plus, si je puis me permettre une suggestion. Il existe en effet sur le site de « loose change » une partie reprenant les r�f�rences bibliographiques et citant les sites dont sont tir�es les images et les citations du documentaire. C’est au niveau des conclusions un brin h�tives et parfois orient�es que le document p�che mais pour savoir cela, il faut �tre un petit mieux inform� que vous semblez l’�tre, du haut de vos consid�rations vaseuses et vides de Zartiste attach� � la forme...
  
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- MAPLO (---.---.214.28) 1er septembre 2006 17:51
  
  Cher Charmord,
  
  La v�racit� effective ou non des preuves avanc�es par ce film n’est pas exactement ce qui me pr�occupe. Ce qui me pr�occupe, ce sont les gens qui disent d�tenir la v�rit�, et ce film (le film tout seul, sans son site, puisqu’il peut �tre pris tel quel et ne m’a pas �t� livr� avec le site en bonus).
  
  Ce film ne pose malheureusement pas uniquement des probl�mes au niveau des conclusions h�tives et orient�es, mais, tout du long, au niveau du montage qui pr�sente � peu pr�s ce qu’on fait de plus gros dans la manipulation par l’image. Un t�moignage peut toujours �tre v�ritable, quand il est coup� et mont�, on peut en faire � peu pr�s ce qu’on veut, et je citerais pour l’exemple cette s�quence incroyable qu’on pourrait appeler � la s�quence des gens qui disent � deuxi�me explosion � �, s�quence dans laquelle le montage ultra rapide ne nous permet pas de situer v�ritablement le propos des personnes interview�es, mais juste de croire que la � deuxi�me explosion � dont ils parlent est celle dont parle aussi le commentaire du film, et que donc leur � t�moignage � appuierait le discours du r�alisateur. C’est-�-dire qu’avec exactement les m�mes images, et les m�mes t�moignages, un autre r�alisateur pourrait faire plusieurs autres films n’allant pas forc�ment dans le m�me sens, o� prouvant carr�ment le contraire. Donc, oui la forme me para�t tout de m�me un peu importante ! C’est pourquoi j’avais mis cette phrase dans mon message : � Le gros probl�me du d�bat sur ce film, est que les gens qui le soutiennent, parlent uniquement du contenu (les th�ses soutenues par le film), et non de la mani�re dont ce contenu nous est donn�. �, et c’est pourquoi aussi je ne comprend pas trop que vous me r�pondiez en me disant d’aller voir les r�f�rences de loose change sur leur site, puisque ce n’est pas �a que je critiquais, mais bien la forme, qui n’est pas un mot d�signant la superficialit�, mais bien quelque chose d’essentiel � mon sens !
  
  Derni�res remarques : si mes r�actions sont aussi vides et vaseuses, pourquoi m�me prendre le temps d’y r�pondre ? Que dire de ce m�pris que vous me t�moignez du fait que je suis artiste ?
  
  Bien � vous,
  
  Map’
  
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- charmord (---.---.142.172) 3 septembre 2006 22:36
  
  Pourtant, c’est en allant voir les extraits � leur source que vous pourrez vous rendre compte le plus simplement du monde que les t�moignages ne sont pas sortis de leur contexte ni davantage manipul�s. A pr�sent, si vous estimez normal que l’on ait mis au frigo tous ces t�moignages au point de ne pas en toucher un seul mot dans le rapport de la commission, libre � vous mais je trouve pour ma part important d’avoir quelque peu rafraichi la m�moire collective lessiv�e par les images des tours qui s’�croulent jusqu’� la fin des temps...
  
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Sion (---.---.174.89) 5 septembre 2006 03:24

A qui profitent ces attentats ? C’est la principale question que l’on doit se poser !

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nasko (---.---.48.69) 9 septembre 2006 04:13

Maplo

Vous dites qu’avec les memes images, on pourrait faire d’autre commentaires.... cela a d�j� �t� fait : voyez pour la troisieme tour qui s’effondre comme un chateau de carte, on nous a dit en 2001 que la cause devait etre imput�e � un incendie.....j’avais s�rieusement l’impression qu’on me prenait pour un con, mais peut etre que ces commentaires d’�poque ne s’adressaient pas � moi, mais � vous....

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stouf (---.---.252.144) 11 septembre 2006 12:53

c’est vrai que ce film est tres d�routant car enormement de zones d’ombre restent un mystere et le refus des autorit�es a eclaircir certains points ,laisse ce genre de documentaire perplexe . Mais en etant objectif si on peut sentir la manipulation dans ce film ,il peut aussi l’etre dans l’autre sens.C’est vrai que l’on a du mal a croire que le gouvernement americain soit impliqu� dans une conspiration financiere et militaire,nous savons que la guerre mediatique est ouverte et les usa sont maitres en la matiere et ils sont tellement impliqu�s ailleurs(et ce que l’ont sait n’est qu’une infime parti de l’iceberg)

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jc durbant (---.---.206.5) 11 septembre 2006 13:50

Comme le dit bien Mark Stein :

« the problem isn’t scientific, it’s psychological : if you’re prepared to believe that government agents went to the trouble of researching, say, gay rugby player Mark Bingham’s family background and vocal characteristics so they could fake cellphone calls back to his mom, then clearly you’re not going to be deterred by mere facts. »

Call me crazy. I blame terrorists.

How can 36 per cent of people polled think U.S. officials knew of or participated in 9/11 ?

MARK STEYN

August 30, 2006

http://jcdurbant.blog.lemonde.fr/jcdurbant/2006/09/cinq_ans_aprs_l.html

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Jean-Luc Lavanchy (---.---.255.191) 12 septembre 2006 13:13

Bravo....certainement la r�action la plus sens�e que j’ai eu le loisir de lire..

A+, JL

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Jo Mannix (---.---.67.209) 13 septembre 2006 20:59

Bonsoir.

Eh ben ce que j’ai a dire en r�sum� cest « bonjour l’article a 2 balles » quant � son auteur je lui sugg�re amicalement d’aller rapidement se terrer dans une grotte en Afghanistan ou ailleurs tellement le monceau d’�neries qu’il nous pond � longueur de phrase frise la deficience mentale. Je me dis qu’il a ecrit sur le coup d’une emotion trop forte, ou bien qu’il etait pas dans son etat normal, ou quelque chose dans le genre... Et histoire de montrer a quel point « demonter » et « debunker » est a la portee du premier cretin venu comme moi =>

PETIT FLORILEGE :

============== echelle de notation en terme d’enormit�/non-sens/contre-v�rite : * FAUX ** RIDICULE *** STUPIDE ==============

=====> « il vaut mieux �viter de dire que tout le monde en parle quand ce n’est pas le cas. »

* 5200000 resultats sur Google cest pas mal pour un truc dont on parle pas.

====> « ce documentaire n’apporte absolument aucune nouveaut� (...) Sa seule nouveaut�, c’est la vid�o »

** euh la vid�o c’est nouveau pour le 9/11... AH BON ?

====> « ces chiffres ne correspondent pas � des �l�ments qui nous permettent de saisir effectivement la totalit� de l’information »

* faudrait peut-etre pas prendre votre cas pour une g�n�ralit�... 25000 tonnes de b�ton ou 20000 litres de kerosene (chiffres au hasard mais bon cest un exemple), cest quelle partie que vous comprenez pas exactement ?

====> « on oublie une petite chose : tous les immeubles qui avaient br�l� n’avaient pas re�u en pleine poire un boeing »

*** A/ Le WTC 1 et 2 effrond�s a cause des avions. (admettons)

B/ Normal que les (autres) immeubles se soit PAS effondr�s « ils ont pas pris un Boeing en pleine poire »

C/ Eh bien non, perdu, le WTC 7 s’est effectivement effondr� et il a pas pris un Boeing en pleine poire...

=> Eleve Versac, au piquet !!!

===> « (...) qui apporte tout de m�me un peu d’�nergie cin�tique � tout �a »

*** alors l� comme phrase pour se demonter soi-meme bravo c’est un chef d’oeuvre, � partir de la phrase pr�c�dente je me suis dit que ca valait pas trop le coup de tout lire, mais l� cest le pompon (pour etre poli)

====> « Et puis, comme par hasard, on oublie de dire que certaines tours ont vu leur partie m�tallique s’effondrer, et pas celle en b�ton. »

** ce nest pas un hasard a mon avis et ne se revendique pas comme tel dans le film. Mais de quoi est-ce que vous parlez, de quelles tours, de quel metal, quand, ou ???? Le propos est completement parti en sucette en un seul paragraphe, chapeau bas !

====> « Juste une information distill�e : pas de v�rification possible, juste un doute »

* ou peut-etre juste qq chose de connu de tous et ressass� y compris par les m�dias traditionnels... vous avez pass� les 5 dernieres ann�es sans t�l� ou bien ?

====> « Je me souviens avoir lu dans des revues d’architecture des essais tr�s fournis sur les structures du WTC »

** bien s�r, et ils disaient quoi sur l’energie cinetique qui fait tomber des immeubles ?? LOL

====> « Apr�s tout, ce peut �tre un peu n’importe quoi, la descente d’�l�ments plus rapidement � travers une cage d’escaliers, une rupture d’un �tage avant l’autre, etc »

*** je ne suis pas d’accord, cest pas « un peu » mais BEAUCOUP NIMPORTE QUOI !!! J’arrive pas � visualiser le debris qui se tire par l’escalier descend l’etage, tourne au palier, ouvre la porte, et traverse l’etage d’en dessous pour se jeter par LA fen�tre la plus proche... et ce plus vite que les autres d�bris stupides qui tombent b�tement et librement dans l’air... trop fort le debris !!! SuperDebris a la rescousse !!! LOL

*** pour la th�orie selon laquelle un �tage pulveris� provoque plus de dommage aux structures qu’un etage en un morceau, voir le rapport du NIST et son fantastique « downward momentum » (cest quoi c’te b�te ?) sinon utiliser sa cervelle si dispo...

====> « des analyses des poussi�res et r�sidus du WTC ont �t� effectu�es par de multiples laboratoires »

** venant de quelqu’un qui s’offusque du manque de preuves, de sources et de serieux du film, ce genre de phrases (comme vu plus haut en plus c’est une recidive) ne p�se pas bien lourd dans un d�bat s�rieux. Pour les photos des « tests » et « analyses » je renvoie encore au site du NIST qui affirme mais ne d�montre absolument rien. Sans oublier, et ce n’est pas un detail, que les analyses sur le WTC 7 n’ont en r�alit� pas �t� faites (cest le NIST qui le dit), selon l’excuse que « personne n’est mort » dans ce building. Effondrant, non ?

====> « De m�me, une analyse pouss�e a eu lieu - et n’est d’ailleurs pas encore finie »

** encore une phrase qui vaut son pesant de cacahuetes... C’est fait ou cest pas fini ? faudrait savoir !

====> (a propos du trou du pentagone et de leur cause) « Ne serait-ce pas justement ces r�acteurs en titane »

*** je reprends l’observation d’un bloggeur (qui m’a bien fait rire, merci a lui) qui comme moi n’a vu aucun entonnoir g�ant ayant pu permettre un tel prodige, trainer sur la pelouse... bien essay� mais LOL

====> « De m�me, on cite des t�moins parlant d’un »petit avion« , mais, comme par le plus grand des hasards, on ne cite pas les centaines de t�moignages contradictoires »

** et m�me tellement contradictoires qu’ils se contredisent eux-m�me. Je pense qu’on peut en disqualifier la majeure partie ou alors il faut citer les NOMBREUX (pas juste un) t�moins qui ont plutot vu un avion priv� voire un missile. D’ailleurs vous pouvez me rajouter a la liste car sur la pauvre « video », la seule l�ch�e par les autorit�s US, mm s’il n’y a que 5 images (ma webcam aurait fait mieux je pense) et une seule interessante, on voit vaguement un espece de machin argent� et si �a cest un Boeing 757 je veux bien me faire empaler sur la Tour Eiffel... Ce serait pourtant si simple de montrer les images des autres cameras, mais personne ne le fait. Pour vous paraphraser = « Tiens ? Pourquoi ? »

====> mince j’avais rat� le meilleur : « Je peux tordre une barre d’acier »

*** vous avez bien de la chance, moi, je ne peux pas

TRES HONNETEMENT CET ARTICLE BAT DES RECORDS DANS LA STUPIDITE ET L’IGNORANCE, C’EST HUMAIN ET VENANT D’UN BLOGGEUR VRAIMENT PAS TRES GRAVE, MAIS DE LA PART D’UN « REDACTEUR » C’EST AFFLIGEANT ET STUPIDE, BIEN AU CONTRAIRE DE BEAUCOUP PARMI CEUX QU’IL CHERCHE MALADROITEMENT A DISCREDITER... On peut douter de leur croyance en ceci et cel�, encore faut-il ne pas jouer le donneur de le�ons quand on tra�ne a ce niveau de reflexion. Si c’est avec ca que vous vous definissez « Observateur et acteur de la d�mocratie �mergente » eh bien par piti� laissez-moi avec ma pauvre R�publique toute pourrie !

Il y avait tellement d’autres critiques valides a formuler =

- ils sont ou les passagers du Vol 93 ??? ;
- cest quoi cette histoire abracadabrantesque de lingots d’or qui tombe comme un cheveu sur la soupe ??? ;
- cest quoi ces delires sur un des avions qui aurait tir� un missile ??? ;

Au milieu de son charabia sans queue ni tete, ce cher Versac reussit a oublier le detail qui tue, la question qui ouvre toutes les autres, la cle de l’enigme, la reponse a oui ou non y a-t-il eu sinon complot en tout cas une certaine coordination non-coincidentale => « COMMENT ET POURQUOI L’IMMEUBLE WTC 7 EST-IL TOMBE ?????????????? »

Si vous arrivez a repondre a cette question cher Versac vous aurez un bon point, mais pour l’instant c’est le bonnet d’�ne et au piquet !!!

A-F-F-L-I-G-E-A-N-T................

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- Jo Mannix (---.---.67.209) 14 septembre 2006 01:42
  
  Bonsoir, et salut reminder.
  
  ======= 1er reproche que tu m’adresses :
  
  tu me parles d’ascenceur mais je n’ai jamais prononc� ce mot ni Versac. Il parle bien, enfin si je sais lire, de debris tombant dans une cage d’escalier. Je cite : « la descente d’�l�ments plus rapidement � travers une cage d’escaliers ». on ne peut pas �tre plus clair donc primo l� je vois pas en quoi je suis malhonn�te de pointer cette incoh�rence dans son raisonnement, deuzio tu vois ou qu’on parle d’ascenceur, tertio comment tu veux que des debris passent par une cage d’escalier vers la fenetre exterieure ? Je ne pense pas que Versac aie mis les pieds dans les escaliers du WTC, en tout cas je les ai bien vu de pres et crois moi ils sont bien commes tous les escaliers normaux, sauf qu’entour�es de murs tres epais et de portes anti-feu, et si quelque debris devait sortir par la fen�tre de l’etage d’en dessous y a beaucoup, beaucoup moins de chances que ca passe par l� que par a peu pres n’importe ou ailleurs (cest quand mm l’endroit le plus eloign� de la fenetre et le plus prot�g� structurellement du batiment), d’ou l’ineptie assez claire de Versac en l’occurence. Pour memoire, et je cite ses propres sources : l’effondrement s’est produit exactement a l’endroit d’impact de l’avion. Et les fumees suspectes sont expliquees par une pression de l’etage chassant l’air de l’etage en dessous. C’est tres moyennement convaincant comme theorie mais bon ca a au moins la vertu du « possible » et n’est en aucun cas a comparer a l’assertion qu’un debris puisse passer plus vite par une cage d’escalier (et traverse la moitie d’un etage depuis son centre) qu’en tombant librement dans l’air.
  
  Je ne debattrai pas des heures des ascenceurs mais tres franchement cest quand la derniere fois qu’on a vu un ascenceur « exploser » ? Du bruit, ok, de la tole froiss�e, certes, du souffle, certainement, des debris projet�s, enfin pas tant que �a quand mm, on est quand mm loin d’une explosion generale arrachant des plaques de marbre du mur ou devastant un rez de chaussee grand comme un terrain de foot. Je te rappele qu’un ascenceur est « coinc� » entre des piliers avec un rail de securit�, et que la chute est loin d’etre egale a une chute libre en terme de vitesse et d’energie, cest quand mm pas des boites suspendues dans le vide on est pas a la fete foraine. D’autre part certes il y a surement des ascenceurs qui se cassent la gueule mais probablement autant ou guere plus, voire moins, que les avions, cest dire, donc tous en mm tps dans le mm immeuble ? Et stp ne me parle pas du building qui se deforme et des cables qui lache, autant d’evenements qui en fait entraine l’immobilisation immediate de l’ascenceur. Ni de debris tombant sur l’ascenceur qui tombe, l� encore aucune mati�re � une relle « explosion » comme celle decrite par les pompiers. Bref encore un debat technico-technique mais surtout des question des questions et encore des questions, je sais pas trop ou tu voulais en venir avec les ascenceurs puisqu’on parlait des « fum�es » apercues aux etages inferieurs (pas le RDC en particulier) et leur explication, en tt cas ca ne mene pas bien loin n’est ce pas ?
  
  ======= ensuite 2e reproche a mon encontre :
  
  « une conclusion logique : il n’y avait pas d’explosifs »
  
  l� encore tu ne m’as pas bien lu ou je ne me suis pas assez bien exprim� (benefice du doute). Ce n’est pas qu’il y avait ou n’y avait pas d’explosifs, c’est qu’ils n’en ont pas recherch� ! Avant de defendre Versac prend au moins le temps de lire les liens cens�s supporter les d�n�gations vaseuses de ce dernier. Je vais t’epargner des heures de lecture en te faisant profiter de ma traduction personnelle, si si ca me fait plaisir :
  
  " (...)
  
  QUESTION N�12 : L’enqu�te du NIST a-t-elle recherch� des preuves que les Tours du WTC ont �t� mises a bas par une demolition controlee ? L’acier a-t-il etait test� pour des explosifs ou des residues de thermite ? La combinaison de thermite et de soufre (appel� thermate) « coupe a travers l’acier comme une lame de couteau chaude dans du beurre. »
  
  REPONSE : NSIT n’a pas test� pour les residus de ces produits dans l’acier.
  
  (...)
  
  L’analyse de l’acier du WTC pour les elements thermite/thermate n’auraient pas necessairement ete conclusive. (...)
  
  "
  
  voil� la source car je sens a ton silence eloquent et ton regard interloque que tu me prends pour un psychopathe paranoiaque et manipulateur => http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/faqs_8_2006.htm (scrolle en bas => question N�12)
  
  Bon je crois que le camouflet est assez enorme pour Versac ou il faut en remettre une couche ? Il est dementi par ses propres sources LOL je le re-cite car cest trop drole :
  
  « En outre, sur ce point, des analyses des poussi�res et r�sidus du WTC ont �t� effectu�es par de multiples laboratoires, et aucune n’a trouv� de traces d’explosifs (...) De m�me, une analyse pouss�e a eu lieu [LIEN VERS SOURCE CITEE CI-DESSUS] - et n’est d’ailleurs pas encore finie - sur l’effondrement des tours. Mais c’est un peu plus long � lire qu’un documentaire vid�o avec des musiques branch�es et des »rendez-vous compte".
  
  rien a rajouter cest parfaitement grotesque !
  
  ===== enfin 3e reproche
  
  « Mainteznant vu le poids et la vitesse des beings bien sur que leur energie cinetique a caus� des d�gats enormes aux immeubles !!!! je vois pas en quoi tu ecartes ce fait »
  
  Je n’ecarte pas ce fait, je pense qu’on a chacun aussi bien vu la scene que le reste de la planete : etages devastes a l’impact, boule de feu qui sort par le cote adjacent, debris & cie. Je suis pas cretin au point de pretendre que l’energie cinetique de l’avion n’a pas cause de degats enormes. Par contre je reste tout a fait dubitatif sur le fait que cet avion est pu detruire les supports vitaux de l’immeuble, et encore moins qu’un tel impact ait pu provoquer la chute des tours de lui-meme. La logique impose que si cetait un facteur determinant, l’immeuble se serait ecroul� sous le choc, pas une heure apres.
  
  D’apres les experts du NIST il aura fallu une sequence tres precise dans les evenements :
  
  1. L’impact des avions (= energie cinetique) coupe les supports externes endommage les colonnes de support internes. 2. Cela a aussi pour effet de « d�loger » (« dislodge ») l’isolation anti-feu du plancher et des colonnes de support internes en acier 3. Le kerosene se repand et enflamme plusieurs etages, avec des temperatures de 1000�C 4. le plancher s’effondre vers le centre entrainant les supports externes 5. les cot�s Sud pour le WTC 1 et Est pour le WTC 2 s’ecroule 6. Cela entraine l’ecroulement de chaque tour.
  
  Je suis desole mais impact ou pas impact, l’element determinant, selon les propres sources de Versac, est bien le feu. En fait on aurait devers� et enflamm� le kerosene dans les mm quantit�s et sur plusieurs etages cela aurait produit le mm effet, avec juste un peu plus de temps. Relis bien la sequence et tu verras que le WTC avait autant de chances de tenir debout que n’importe quelle autre tour infernale (exple Madrid 2004) peu importe l’impact du Boeing sur la structure. La seule consequence reellement importante du crash en tant qu’evenement destabilisant pour la structure serait le « delogement » des couches de protection anti-feu, evenement qui influe sur le temps de resistance au feu des supports plutot que sur leur resistance structurelle proprement dite. En aucun cas le WTC 2 ne se serait effondr� (deux cotes endommag�s) a cause du choc et encore moins le WTC 1 (1 cote). Ces buildings, en tenant debout au moment de l’impact et dans les minutes suivantes, ont prouv� quils pouvaient resiter au choc. Par contre le debat est certainement plus enflamm�, si j’ose dire, sur les consequences directes du feu (temperature pour deformer l’acier, qt� reelle de kerosene apres l’impact, temperature du kerosene etc etc).
  
  Je me permet juste de te faire remarquer en passant que je ne prends pour me defendre du qualicatif de « malhonnete » que les sources de Versac, ce qui quand mm est assez sport j’espere que tu le reconnaitras. En contrepartie je veux bien reconnaitre que l’energie cinetique A PU JOUER un role dans la rapidit� de la chute des Tours puisqu’elle aurait endommag� les isolations thermiques, accelerant la chute, mm si je ne suis pas vraiment convaincu. Mais en aucun cas cela ne peut servir d’argument massue comme a visiblement voulu l’assener Versac pour demontrer l’irremediabilite de l’effondrement des Tours.
  
  Maintenant si tu consideres possible que le WTC 7 s’ecroule SANS « se prendre un boeing en pleine tronche » alors tu sera bien oblig� de reconnaitre, sous peine d’illogisme coupable, que L’IMPACT NE PEUT PAS ETRE UN FACTEUR DETERMINANT puisque ca peut tres bien s’ecrouler sans. Encore une fois si Versac et le NIST sont coh�rents, soit l’impact n’a pas grand chose a voir, soit on a aid� le WTC 7 a tomber, cest aussi simple que ca et cest surtout vers cette incoherence que je dirigeais ma critique sur la theorie Versacienne concernant « l’energie cinetique ».
  
  ==== autres reproches : « etc. etc. »
  
  mouais j’ai surtout l’impression que t’es a court d’arguments, mais bon, benefice du doute nestce pas, en plus je tiens pas particulierement a me faire des ennemis ici simplement a rappeler que cest bien beau de descendre du « conspiracy theorist » a longueur de phrase mais de tps en tps il faudrait arreter de prendre les gens pour des **** (ca cest pour Versac pas pour toi reminder) et surtout eviter de critiquer les autres quand on se fait contredire par ses propres sources...
  
  allez bonne nuit quand mm !
  
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reminder (---.---.103.26) 13 septembre 2006 21:17

Bonjour surtout le commentaire malhonn�te ! Juste un exemple : quand on te dit que par exemple les ascenseurs et des d�bris ont pu tomber ds leurs puits provoquant des bruits d’explosions (si un jour tu te prends un ascenseur sur la gueule d’une hauteur de 50 etages tu verras si tu es pas explos�), or il n’y pas de porte dans les puits d’ascenseurs ! Concernant les analyses faites par la police scientifique qui n’ont jamais trouv� de trace d’explosifs comment expliquer �a � part une conclusion logique : il n’y avait pas d’explosifs... Mainteznant vu le poids et la vitesse des beings bien sur que leur energie cinetique a caus� des d�gats enormes aux immeubles !!!! je vois pas en quoi tu ecartes ce fait... etc... etc....

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Butcherk (---.---.194.30) 14 septembre 2006 02:26

Bonjour � tous !

Je tiens tout d’abord � saluer ce site. En effet, je crois que nous pouvons �tre fier(e)s de vivre dans un monde o� nous pouvons d�battre de sujets aussi graves que ceux-ci.

Tout d’abord, je vais m’excuser, car je n’ai malheureusement pas eu le courage de lire tous les commentaires post�s dans ce d�bat. J’ai avant tout lu l’article initial et les derni�res r�ponses pour me tenir au courant.

Je tiens � saluer l’auteur de l’article : je trouve qu’il r�sume parfaitement la situation. Personnellement, apr�s avoir vu le film, j’�tais extr�mement troubl�. Bien que certains arguments m’aient laiss� de bois (je pense en vrac : � l’histoire des transmissions t�l�phoniques fauss�es, aux interviews choisies par l’effet convaincants qu’elles ont, aux terroristes qui seraient en pleine forme, au fait que ce n’est pas Ben Laden sur la vid�o), d’autres m’ont interpell� et tout particuli�rement le fait que le WT7 se soit effondr� (ce que j’ai appris au travers du film).

A la fin du film, j’�tais presque convaincu par Mr Avery. Et puis, en regardant les documentaires comm�moratifs, je m’�tonnais du fait que personne ne se soit rendu compte de la supercherie. Et c’est au travers d’un de ces documentaires que j’ai pris un peu de recul par rapport � Loose Change.

Je ne suis pas ici pour vous dire qui a raison et qui a tort. Je n’en ai pas la pr�tention. En revisionnant le film, j’ai eu le regret de constater le ton extr�ment agressif et presque manipulateur de Dylan Avery, chose qui ne m’avait pas d�rang� � la premi�re vision. Et de plus en plus, je me rendais compte que nombre d’arguments ne tenaient pas la route apr�s une br�ve mise en question.

Il est vrai que certains points sont troubles. Mais je crois qu’il ne faut pas non plus se laisser manipuler par Mr Avery, i.e. ne pas perdre de vue qu’il laisse volontairement tomber le c�t� objectif pour le c�t� spectaculaire. Il est vrai que d’un point de vue journalistique, j’estime que ce film est d’un manque de rigueur accablant. En r�alit�, Mr Avery se sert (inconsciemment, je l’esp�re) des m�thodes qu’il d�nonce pour nous convaincre de la v�racit� de ses dires. Il s�lectionne les interviews qui l’arrangent, mais omet de citer celles qui vont � l’encontre de ses th�ories. Il livre des suppositions comme des faits, ou se basant sur l’avis d’un expert dont nous n’avons m�me pas une interview � visage d�couvert.

Je vais essayer d’�tre bien clair pour ne pas m’attirer les foudres de tous les acteurs de ce d�bat. Je ne sais pas ce qui c’est r�ellement pass� le 11 septembre, mais mon opinion est qu’on ne peut pas se fier (du moins uniquement) � un documentaire comme Loose Change comme preuve. Il manque de rigueur d’une mani�re alarmante.

Il faut aussi se poser la question suivante : pourquoi est-ce (presque) le seul documentaire que l’on peut voir sur le sujet ? J’ai lu dans ce d�bat que la presse aurait ’peur’ ou qu’elle serait presque de m�che. Mais personnellement, je doute que dans un pays o� les libert�s sont aussi importantes qu’aux USA (� tel points que les sectes comme les Mormons, ou les groupes comme le Ku Klux Klan sont libres d’exprimer leurs opinions - n�gationnistes pour le Ku Klux Klan) que les journalistes aient une quelconque peur a faire la pleine lumi�re sur les attentats du 11 septembre. Le seul point est que des journalistes professionnels ne peuvent pas se baser sur des sp�culations pour accuser. Il faut des faits.

Bref, je crois qu’il faut faire preuve de recul et prendre un point de vue aussi terre � terre que possible. Il faut laisser le c�t� affectif et peut-�tre le sentiment anti-am�ricain qui anime « toute » l’europe coll�gienne et universitaire pour ne se baser que sur des faits av�r�s. Comme nous n’avons pas voulu croire la version du gouvernement am�ricain sans se poser des questions, il ne faut pas croire la version de Mr Avery sans se poser les m�mes questions, voire �tre encore plus attentifs.

En conclusion, je voudrais r�affirmer ma position. Je ne sais pas ce qui c’est pass� le 11 septembre, n’ayant � disposition « que » cette immense base de donn�es qu’est Internet. Je ne le saurai probablement jamais, comme la plupart des myst�res de notre �poque. Mais le seul choix qui me reste, qui nous reste, c’est de faire attention de ne se laisser manipuler ni par les uns, ni par les autres et surtout pas par des pr�jug�s que nous pouvons avoir (ou que nous ayons pu avoir) sur des questions aussi sensibles. La m�fiance et l’approche scientifique sont les seuls moyens de s’en sortir dans cette foison d’informations contradictoires qui �manent de ce dossier. Il est clair que sous cette condition nous ne pouvons avancer qu’� pas de fourmis, voire ne pas avancer du tout. C’est cependant la seule mani�re d’avancer sans tomber...

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Jo Mannix (---.---.67.209) 14 septembre 2006 13:36

Bjour Butcher,

et bravo pour ta capacite a prendre du recul.

Bien sur que ce documentaire est sensationnaliste et qu’il souleve bien plus de questions sur sa forme qu’il n’en resoud sur le fond. En fait si un jour on apprend qu’Avery est en realite un agent charge de desinformer sur la question de 9/11 je ne serais pas tres etonne. Pourquoi ?

Eh bien tout d’abord, c’est une evidence, Avery sort de nulle part, personne ne le connait, et qui peut affirmer quelles sont ses reelles motivations et ses objectifs, avoues ou non ? Personnellement si je devais decredibiliser le mouvement citoyen qui commence a voir le jour (rien ne dit qu’il ne mourra pas dans l’oeuf) tres franchement je ne m’y prendrais pas autrement. J’ai lu qq bouquins interessants sur la desinformation en particulier venant des divers gouvernements US, et franchement on retrouve dans LOOSE CHANGE bcp de caracteristiques d’une telle tentative on pourrait presqu’y voir un cas d’ecole. Plusieurs elements entrent en ligne de compte :

1/ LE TIMING

Effectivement on peut legitimement se demander pourquoi ce sujet devient-il soudainement brulant CINQ ANS apres les faits. D’un cote on peut supposer que c’etait le tps necessaire pour depasser le stade du « shock and awe » une technique classique consistant a creer un impact enorme sur les esprits et troubler ces derniers avec une charge emotionnelle qui, en gros, empeche de penser tout a fait rationnellement (hypothese d’une surmediatisation plannifiee). On pense a Pearl Harbor ou JFK, des evenements tellement traumatisants que leur seule evocation fut longtemps difficile, et pour bcp de gens insupportable.

Une reponse possible cest que Avery ayant (mais qui le sait vraiment ?) 22 ans et qu’on peut comprendre qu’a 17 ans il n’aurait pas pu faire ce film ? Bof bof, assez moyennement convaicant... Une autre possibilite : il a fallu cinq ans pour trier les infos de l’evenement le plus mediatise de l’histoire. C’est deja plus plausible. Une autre : LOOSE CHANGE est loin d’etre le seul doc a tourner sur le net et ailleurs et le momentum qui s’est lentement construit sur la base de questions non repondues ou repondues de maniere tout a fait insatisfaisante a abouti aujourdhui a un pic mediatique qui s’est focalise sur ce doc en particulier pour des raisons difficile a cerner. Une autre : le rapport officiel sur le 9/11 est assez recent donc on peut comprendre que ceux qui doutaient depuis longtemps ont tout de mm attendu ce rapport pour reagir.

Enfin une autre raison possible et perverse : le rapport sur le WTC #7 ne sera rendu que courant 2007. Il est tout a fait possible (je n’ai pas dit probable) que ce doc permette aussi aux « debunkers » de fourbir leurs contre-arguments avant de devoir defendre ce rapport. En tout cas si LOOSE CHANGE se presente bien comme un doc « contestataire » de la these officielle, il pourrait tout aussi bien etre un bon moyen de ridiculiser ceux qui abonde dans son propos en laissant de nombreuses breches logiques permettant de decribiliser l’ensemble et une dramatisation exageree des faits permettant de mettre en doute ses reelles motivations.

2/ LA FORME

Si on avale tout cru les affirmations du doc il est clair qu’on peut voir celui-ci comme un « wake up call » qui nous permettra de mettre en doute le rapport publi� sur les WTC1 & 2 mais aussi d’apprecier le rapport a venir avec la connaissance de nombreux faits non eclaircis. Mais si on commence a douter de la veracite des infos on peut aussi legitimement se demander pourquoi ce ton sensationnaliste et pourquoi melanger des questions assez rigoureuses, tres genantes et clairement legitimes « comment et pourquoi le WTC #7 s’est-il effondre ? » avec d’autre interrogations assez scabreuses faisant le regal des « debunkers » (les vrais et serieux, pas les protestations ridicules sur le fond d’un Versac) ? Ceci est une technique de decredibilisation tres repandue, particulierement dans le militaire US, et a ete maintes et maintes fois utilise avec plus ou moins de succes. Generalement ces effort sont suffisament payants pour eviter aux eventuels auteurs de crimes odieux de devoir y faire face pdt leurs mandats respectifs, voire de leur vivant. Nous en avons aussi de nombreux exemples en France notamment autour d’affaires a peine plus glorieuses que 9/11 : la guerre d’Algerie, le cas Papon, le Rainbow Warrior, le sang contamin�, le cancer de Miterrand, etc.

En resume si on peut voir LOOSE CHANGE comme un doc choquant de partialite (dixit Versac) on peut tout aussi bien le voir comme une tentative de decredibiliser l’ensemble du mouvement cherchant une reponse logique aux evenements du 11 Sept. Je cite Versac : « Mais regardez ce film en sachant que tout ce qui y est pr�sent� l’est avec un but bien pr�cis, et que vous vous faites manipuler. » Peut-etre bien mais PAR QUI ?

3/ LE FOND L’interet de la desinformation c’est qu’elle est subtile mm quand elle est grossiere ! En clair, plus la forme est exageree et plus celle-ci suscite des interrogations. Et plus on la questionne et moins on questionne le fond. Le debat se deplace et s’enlise, les intervenants se multiplient, on assiste generalement a une empoignade entre pro- et anti- qui ne mene nulle part si ce n’est a decourager ceux qui s’interrogent sur le fond.

4/ COMMENT VOIR AU-DELA DE LA MANIPULATION/DESINFORMATION

Meme si je ne saurais dire si LOOSE CHANGE et d’autres docs sont volontairement manipulateurs (et non juste maladroits) il est clair qu’il faut absolument prendre du recul et constamment mettre en doute les hypotheses emises notamment en les comparant a celles qui presentent une autre interpretation des faits. Je suis loin d’avoir tout vu, tout lu et tout entendu sur le 11 Septembre, mais il y a une chose dont je suis certain : certains faits ne sont PAS expliques du tout. J’ai rappele plus avant qu’au contraire des affirmations de Versac il n’y a pas eu d’enquete sur l’hypothese d’une « demolition controlee » notamment du WTC #7 mais aussi des tours jumelles. On n’a pas recherch� d’explosifs ni a-t-on cherch� a interroger les personnes qui ont passe des heures dans les tours a bricoler sans que quiconque ne puisse temoigner de ce qu’ils ont reellement fait ni mm de qui ils etaient vraiment. Je me demande bien si un tel mutisme serait de regle si ces hommes s’etaient reveles barbus et a la peau mate... En fait le gros probleme c’est qu’en l’etat actuel des choses nous avons une accumulation de faits troublants permettant de douter des reelles raisons de la catastrophe du WTC, et tres peu a se mettre sous la dent pour accrediter l’hypothese que l’ecroulement des tours soit une coincidence directe des attentats. Il y a un enorme defaut dans la cuirasse logique du rapport officiel. Je sais je me repete mais on ne peut pas dire d’une part « les tours se sont ecroules a cause des attentats » et d’autre part « le WTC#7 s’est ecroule sans qu’il n’y ait d’attentat » etant donne les caracteristiques des edifices en question. Le NIST qui est cense enqueter ($516M depenses dans ce but en 3 ans) a clairement indique qu’a partir du moment ou il considerait plausible un ecroulement comme consequence des attantats, il ne chercherait pas a savoir si il y a eu demolition controlee ou pas. A ceux qui doutent de se demerder comme ils peuvent, en gros ce n’est pas au gouvernement a faire la preuve ou pas de ses fautes supposees. Et au public de trier entre les versions...

Alors pour garder la tete froide et prendre du recul, comme tu dis Butcher, je ne vois qu’une simple solution, s’en tenir aux faits et rien qu’aux faits, et analyser l’ensemble des evenements comme on le ferait au cours d’une « vraie » enquete avec de legitimes questions comme « a qui profite le crime ? », « quelles sont les hypotheses quant au deroulement », etc. Au lieu de ca le gouvernement US nous assene une verite sans contrepoids, il ne faut donc pas trop s’etonner qu’on assiste a une reaction du mm tonneau. La seule interrogation necessaire a retenir de LOOSE CHANGE 2 pour mettre en doute la version officielle cest « POURQUOI ET COMMENT LE WTC#7 S’EST-IL EFFONDRE ? »

Et pour ceux que le ton sensationnaliste derange je recommande la video suivante, en 3 parties :

« 911 Mysteries - Demolitions » http://video.google.fr/videoplay?docid=-7143212690219513043&q=9%2F11+mysteries

On y voit entre autres des images tirees d’autres videos, qui donnent des eclairages interessants en particulier sur l’ecroulement des tours. D’autre part une grande partie du film est concentree sur l’illogisme d’un ecroulement accidentel du WTC#7, pour moi une question cruciale et trop souvent eludee. Enfin, le ton est beaucoup plus neutre que LOOSE CHANGE. Peut-etre que si Versac le voit il reviendra vers nous avec des arguments plus convaincants sur le fond et un peu moins orientes sur la forme, dont franchement on se fout un peu vu l’enormite des questions posees.

sur ce, bonne journee

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- Butcherk (---.---.194.30) 14 septembre 2006 18:41
  
  Bonjour Mannix,
  
  Qui ne dit mot consent, et je ne peux pas �tre d’accord avec vous sur tous les points que vous soulevez. Je ne remets pas en doute la bonne foi de Mr. Avery lors de la cr�ation de son document. Je ne me permets pas non plus d’affirmer, ou m�me de supposer qu’il s’agirait d’une quelconque d�sinformation. L� n’est pas la question.
  
  Ce que mon commentaire voulait souligner, c’est l’importance de tout un chacun de faire la part des choses. D’un c�t�, nous avons des versions officielles des faits qui sont insatisfaisantes sur certains points mais qui ne sont pas d�finitives. De l’autre, nous avons un documentaire tr�s peu rigoureux, mais qui soul�ve des points int�ressants.
  
  Qui a raison, qui a tort ? C’est ici que je veux qu’on ne r�ponde pas � la l�g�re et qu’on fasse preuve de circonspection et de nuance.
  
  La part de sensibilit� a un r�le pr�pond�rant dans cette affaire. Le probl�me, c’est que d’aborder le sujet en �tant d’ores et d�j� persuad� d’une conspiration (voil�, le mot est l�ch� contre mon gr�) de l’�tat am�ricain nuit � l’objectivit� de notre interpr�tation ; le ton moralisateur et agressif du documentaire ne poussant il est vrai pas � la remise en question.
  
  Comme je vous l’ai dit, � la fin du visionnement de Loose Change, j’�tais presque convaincu de la v�racit� du fond. Mais c’�tait sous le coup de l’�motion. En prenant du recul, en laissant tomber l’adr�naline, et en revisionnant le film sous un autre jour, j’ai enfin pu m’apercevoir du manque de rigueur de l’auteur.
  
  Mais franchement, � froid, j’�met de s�rieux doutes quant � la conspiration de l’�tat am�ricain. Je ne voulais pas entrer dans ce d�bat, mais c’est trop tard. Voil�, j’estime qu’il eut �t� fort peu probable que le gouvernement am�ricain tue 3’000 de ses concitoyens. Et je vous propose pour cela de mettre de c�t� les arguments aussi mat�riels que l’effondrement des tours ou la temp�rature de fusion de l’acier, mais d’aborder la chose d’un c�t� humain.
  
  Partons d’un point de vue hypoth�tique. Disons que ces attentats ont �t� organis�s par le gouvernement am�ricain. La premi�re question qui nous vient � l’esprit est alors : qui en a donn� l’ordre ? D’un point de vue tout � fait naturel, un ordre pareil ne peut �maner que du sommet de l’�chelle des pouvoirs �tant donn� les moyens mis en oeuvre. Il ne peut s’agir que des g�n�raux am�ricains ou du cercle politique entourant le pr�sident. Ici d�j� s’arr�te la piste : d’un point de vue humain, qui oserait prendre la responsabilit� de la mort de 3’000 vies humaines ? Pour moi, une telle d�cision est impossible � prendre. Pas dans un pays d�mocratiquement aussi abouti que les Etats-Unis, dans un pays o� les valeurs morales sont � ce point exacerb�es.
  
  Mais bon, admettons.
  
  Le deuxi�me point � soulever est alors : quels en seraient les b�n�fices ? Tout le monde va me sauter � la gorge en me hurlant : l’argent ! Mais le p�trole ne coule pas tant que cela en Afghanistan. Peut-�tre cela profiterait-il au lobby des armement ? Mais la guerre a dur� si peu de temps... Et dans ce cas, mieux vaut fournir en armes des pays qui se font la guerre plut�t qu’entrer en guerre soi-m�me.
  
  Mais bon, admettons.
  
  La troisi�me question, et non des moindres, et de savoir comment agencer cela logistiquement. Combient de personnes devraient �tre impliqu�es dans une organisation d’une telle ampleur. Des dizaines, voire des centaines. Je doute que personne parmi tous ces gens ne d�nonce la machination. Et m�me si on peut pr�tendre qu’ils ne sont pas au courant, quand m�me : ceux qui posent les bombes dans les tours doivent bien �tre conscients que ce n’est pas l� pour faire joli. Pour moi, d’un point de vue humain, il est impossible que personne n’est d�nonc� la manoeuvre.
  
  Bref, je ne vais pas �taler des dizaines d’arguments, mais le message que je veux faire passer est le suivant. Nous sommes enclin � �couter ce que nous voulons entendre, mais il faut essayer de voir plus loin, ou plut�t de voir de plus loin. Il faut essayer de voir les enjeux humains de la chose. Les hommes ont une conscience, et m�me pour de l’argent, personne ne tuerait aussi gratuitement des citoyens innocents. Je pense qu’il faut prendre du recul par rapport � cette th�se du complot qui, il est vrai, nous fait saliver et est piquante. Ce mythe des « Men in Black »...
  
  Ce documentaire a eu sur moi l’effet inverse qu’escompt�. J’�tais enclin � croire � la th�se du complot, mais maintenant que j’y pense, je ne peux que me dire qu’aucun homme (du moins aucun des protagonistes de l’affaire - je vois venir ceux qui me parleront d’Adolf Hitler) puisse donner l’ordre d’ex�cuter des citoyens de son pays.
  
  Je ne cherche � convaincre personne. Je ne fais qu’exprimer mon opinion sur la chose. Tout ce que je souhaite, c’est que l’on r�fl�chisse bien. Libre � chacun de penser ce qu’il veut, mais il est n�cessaire que cette pens�e soit objective et d�nu�e du c�t� affectif qui la fausse irr�m�diablement.
  
  Bien que certains points soient troublants, comme susmentionn�, il nous est tenu de penser de mani�re rationnelle et de ne prendre pour fait que ce qui est av�r�. Et surtout n’oublions pas que nous avons affaire � des hommes, des hommes avec des principes, une conscience. Des hommes qui ne sont pas anim�s uniquement par le d�sir d’argent ou de pouvoir.
  
  Bref, encore une fois, je ne suis pas l� pour vous dire qui a raison ou qui a tort. Il faut simplement que notre jugement se fasse de mani�re scientifique, objective. C’est l’unique moyen pour assurer la v�rit�.
  
  Je ne me fais pas d’illusion quant � la r�action que suscitera ce commentaire. Je suis d’ores et d�j� d�sol�, mais je ne r�pondrai pas aux attaques de forme qui vont je n’en doute pas fuser. Je me penche, quant � moi, sur le fond. Ce n’est pas de la l�chet�, juste une envie de ne pas perdre du temps dans une lutte st�rile.
  
  Bien � vous,
  
  Butcherk
  
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- Jo Mannix (---.---.67.209) 14 septembre 2006 23:37
  
  salut butcher
  
  (note : je sais pas pourquoi quand je clique sur « reagir a (ton) commentaire » ca repond au mien.... ?)
  
  pardonne-moi si je te tutoies j’espere que cest ok.
  
  Je pense pas que tu aies a craindre une quelconque attaque de ma part sur la forme de ton discours qui est tres certainement prudent, et relativement coherent malgre des opinions qui sont discutables a mon sens. Rien a voir avec le fatras de l’ami Versac bon ca cest aussi rien de plus que mon avis mm si apparement ton impression est contraire.
  
  ===> « Le probl�me, c’est que d’aborder le sujet en �tant d’ores et d�j� persuad� d’une conspiration (...) »
  
  Dans bcp de discussions sur le sujet on voit ce raccourci : [version officielle contestee = theorie de complot gouvernemental]. Des fois on se pince mm pour y croire en lisant (et je schematise a peine) qu’ « il n’y a pas complot/conspiration puisque cest Ben Laden qui a fait le coup ». Bon ben si cest Ben Laden y a eu complot/conspiration, non ? Si on avale pas la version officielle en bloc ca veut dire qu’on voit des « men in black » partout ? Je ne dis pas que tous ceux qui font confiance a la version officielle sont des collabos a la solde de Bush donc merci de ne pas user de ce stratageme dans l’autre sens... Je te laisse le benefice du doute quant a qui s’adressait cette remarque mais bon cest bien mon pseudo en tete de ton post, alors ?
  
  ===> « en revisionnant le film sous un autre jour, j’ai enfin pu m’apercevoir du manque de rigueur de l’auteur. »
  
  totalement d’accord et jamais dit le contraire
  
  ===> « j’estime qu’il eut �t� fort peu probable que le gouvernement am�ricain tue 3’000 de ses concitoyens »
  
  Euh.... tu as surement voulu dire « civils americains » et non « concitoyens » ? Car que je sache les militaires sont aussi des concitoyens et si on doit dresser la liste des pertes americaines volontairement engagees par leur hierarchie dans des conflits aux 4 coins du monde (parfois pour des broutilles) a travers l’histoire moi j’ai pas du tout l’impression que ce soit un probleme pour eux. Au cas ou, voila une page qui les presente => http://www.taphilo.com/history/war-deaths.shtml. Ca n’a jamais pose aucun pb aux USA de tuer des civils au Japon, en Irak, en Afghanistan, au Vietnam etc.. et d’envoyer des milliers de gens au carton du moment que le jeu en vaut la chandelle, militaires ou civils, sans mentionner le fait qu’ils sont forcement civils avant d’etre militaire et souvent apres, enfin quand ils ont eu la chance d’arriver jusque la.
  
  ===> « D’un point de vue humain, qui oserait prendre la responsabilit� de la mort de 3’000 vies humaines ? »
  
  Vu le niveau des pertes en operations considere comme acceptable par les militaires US je ne suis pas specialement convaincu que 3,000 sur 260,000,000 ce soit un si gros probleme de conscience pour eux, civils ou pas un etre humain est un etre humain, non ? Pourquoi penses-tu qu’ils puissent envoyer des milliers de jeunes meme pas majeurs dans une boucherie comme le Vietnam mais pas des civils dont un partie n’etaient, il faut le souligner, mm pas des citoyens americains, le WTC ayant toujours ete une veritable Tour de Babel en termes de nationalites des occupants ?
  
  ===> « Le deuxi�me point � soulever est alors : quels en seraient les b�n�fices ? »
  
  A titre personnel ca peut donner ca : « In February of 2002 Silverstein Properties won $861 million from Industrial Risk Insurers to rebuild on the site of WTC 7. Silverstein Properties’ estimated investment in WTC 7 was $386 million. So : This building’s collapse resulted in a profit of about $500 million » (http://911research.wtc7.net/wtc/background/owners.html)
  
  On pourrait aussi parler de ce que ca economise. Un seul petit exemple : le desamiantage du Clemenceau c’est de la gnognotte a cote de ce qu’aurait coute celui des tours jumelles. Finalement c’est bien pratique et efficace ces avions qui « delogent l’amiante de l’acier » (dixit NIST) dommage que tout cela finisse dans les poumons des new-yorkais, surtout qu’on leur a dit (EPA, Agence de Protection de l’Environnement) que tout etait ok aucun souci... Mais bon je dois sombrer dans la paranoia conspirationniste pour y voir de la malveillance !
  
  A titre plus global, je tente une explication des benefices a attendre de 9/11 : Devenir le pays qui depense plus d’argent dans le militaire que tous les autres pays du globe reunis ?? Ca doit faire une belle somme, non ? Selon le FCNL a peu pres $205 MILLIARDS juste pour 2005 (detail ici = http://www.fcnl.org/smith/congress_defense_bud401-04.htm)
  
  Je pense qu’il n’est pas anodin qu’avant de partir Ike Eisenhower ait laiss� une mise en garde qui parait malheureusement prophetique aujourd’hui :
  
  « Nous avons �t� oblig�s de cr�er une industrie d’armement permanente de grande �chelle. De plus, trois millions et demi d’hommes et de femmes sont directement impliqu�s dans la d�fense en tant qu’institution. Nous d�pensons chaque ann�e, rien que pour la s�curit� militaire, une somme sup�rieure au revenu net de la totalit� des soci�t�s US. Cette conjonction d’une immense institution militaire et d’une grande industrie de l’armement est nouvelle dans l’exp�rience am�ricaine. Son influence totale, �conomique, politique, spirituelle m�me, est ressentie dans chaque ville, dans chaque Parlement d’Etat, dans chaque bureau du Gouvernement f�d�ral. »
  
  C’etait vrai en 1961, et cest malheureusement bien pire aujourd’hui.
  
  (je profite de cet aparte pour engager tt le monde a lire l’integralite de ce chef d’oeuvre, avec les evenements actuels a l’esprit ca fait vraiment reflechir : http://www.pascalirma.org/discours_d_adieu_du_President_Eisenhower.php)
  
  ====> « La troisi�me question, et non des moindres, et de savoir comment agencer cela logistiquement »
  
  C’est effectivement une question cruciale, celle qui attend une reponse. Les allegations selon lesquelles il y aurait eu de nombreuses evacuations inhabituelles (exercices de securite) du WTC durant les mois precedant le 9/11 donnent quand mm une fenetre raisonnable de temps materiel, particulierement si on y rajoute l’etrange coupure generale de courant (24h a 36h) dans la semaine precedent les attentats et les nombreux travaux rapportes pas des temoins sur des etages vides de leurs occupants. Pour le reste penser qu’une vingtaine d’hommes puisse etre engages pour faire ce boulot n’est pas du domaine de l’irrationnel et dire qu’ « il est impossible que personne n’est d�nonc� la manoeuvre » c’est un peu exagere, attention aux mots et aux differences entre « improbable » et « impossible » la nuance est importante. En outre on se demande bien pourquoi ils iraient se denoncer de leur crime, c’est en tt cas la derniere chose que j’attend d’un criminel surtout s’il se croit a l’abri !! Mm si je ne suis pas d’accord tu as bien sur le droit de penser que les assassinats de JF Kennedy (et LH Oswald cela va sans dire), ML King, R Kennedy, sont le fait de fous isoles mais je ne vois pas bien ce qu’il y a d’extravagant a penser le contraire et par consequent se reserver le droit de douter, une fois de plus ...
  
  ====> « m�me pour de l’argent, personne ne tuerait aussi gratuitement des citoyens innocents »
  
  euh tu le penses VRAIMENT ????
  
  ====> « Ce documentaire a eu sur moi l’effet inverse qu’escompt� »
  
  Ah ben la on est d’accord. LOOSE CHANGE 2 ressemble plus a une tentative de desinformation qu’a un documentaire serieux . En plus, apparement ca marche. C’est tres exactement l’un des reproches que je faisais a Versac, a savoir ne pas envisager ce doc comme une exageration forcee sur la forme justement pour faciliter le « debunkage » du fond par l’insertion franchement injustifiee d’elements hautement controverses (vol 93/lingots d’or/missile lance par un des avions du WTC) dans un ensemble dont de nombreux faits sont indubitablement tres pertinents pris un par un (notamment la destruction du WTC#7 pour ne citer que l’incoherence la plus grossiere a mes yeux). D’un autre cot� on peut pas attendre un chef d’oeuvre irreprochable d’un jeune de 22 ans arm� de son seul Compaq.
  
  ====> « Il faut simplement que notre jugement se fasse de mani�re scientifique, objective. C’est l’unique moyen pour assurer la v�rit�. »
  
  Entierement d’accord.
  
  Je te propose une devinette « scienfique et objective » :
  
  A/ La cause de l’effondrement des tours WTC1 et WTC2 EST LA COMBINAISON NECESSAIRE DE L’IMPACT DES AVIONS + LARGE QUANTITE DE KEROSENE QUI BRULE (d’apres NIST en tt cas)
  
  B/ WTC7 n’a subi NI L’UN, NI L’AUTRE
  
  QUESTIONS = ALORS COMMENT WTC#7 EST-IL TOMBE ? ET POURQUOI ?
  
  Bonne chance...
  
  En guise de conclusion, moi j’aime bien debattre avec toi Butcher, tu es courtois et tu fais preuve de sang-froid dans ton analyse, ce que j’apprecie, j’espere que tu comprendras que mes « attaques » ne sont absolument pas personnelles et ne se focalise que sur le fond de ton propos, et non sa forme sauf maladresse de ma part, donc j’espere que tu pourras repondre afin d’enrichir le debat.
  
  JE NE PROPOSE AUCUNE THESE, SEULEMENT DES HYPOTHESES, j’espere que poser des questions ne fait pas de moi un « conspiracy theorist » mais, moi non plus, je ne me fais pas trop d’illusions.
  
  OUI JE CONTESTE la « version officielle des faits » en cela que mm sans avoir vu aucune image ou temoignage elle apparait incoherente en elle-meme (voir devinette plus haut), une explication « scientifique et objective » est effectiment tout ce que je demande, et je ne sais absolument pas pourquoi parmi tous nos medias il n’en est pas un seul foutu de reunir au tour d’une table DES EXPERTS CONNUS, RECONNUS ET NEUTRES dans tous les domaines concernes (architecture, militaire, aeronautique, demolition, geopolitique, finance, religion) le temps qu’il faudra afin qu’un consensus se degage enfin ne serait-ce que sur les aspects techniques et historiques. Et que l’on ferme le chapitre definitivement. Rien de tout cela n’a eu lieu, mais il n’est pas interdit d’esperer. Et en ce qui me concerne UNE QUESTION N’EST JAMAIS STUPIDE, ce qui est stupide c’est de pretendre y repondre avec des arguments dont la logique echappe a la realite des faits observables.
  
  Sur ce, Bonne soiree
  
  PS : encore une fois si le ton de LOOSE CHANGE 2 derange, on peut toujours tenter « 911 MYSTERIES - DEMOLITIONS » qui presente de nombreuses videos bien plus parlantes que LOOSE CHANGE et sur un ton nettement plus « neutre » et factuel. Pour ce qui est des fumees suspectes sur WTC 1 et 2 (theorie fumeuse selon Versac) vous pourrez constater dans la 2e partie de ce film que certaines « de ce que beaucoup voient comme des explosions » se produisent ni 1 ni 10 etages mais bien 30/40 etages plus bas que la partie qui se desagrege... Edifiant !
  
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- Butcherk (---.---.194.30) 15 septembre 2006 01:16
  
  Bonjour Mannix,
  
  Tout d’abord, je voudrais commencer par m’excuser. En effet, j’aurais d� pr�ciser que seules les trois premi�res lignes s’adressaient directement � vous (je m’excuse aussi pour mon orthographe d�plorable). La suite n’�tait que l’�laboration et la poursuite de mon commentaire commenc� le soir pr�c�dent. Je n’ai jamais voulu faire de vous un ’conspiracy theorist’.
  
  Je me permets de vous citer : « Dans bcp de discussions sur le sujet on voit ce raccourci : [version officielle contestee = theorie de complot gouvernemental]. » En effet, il faut certainement pr�ciser que ce n’est pas le moins du monde pareil. Cependant, les seules id�es qui semblent ressortir des commentaires que j’ai lus plus �taient bien le complot gouvernemental. Et c’�tait dans le but d’�claircir ce probl�me que j’ai abord� le d�bat.
  
  C’�tait d’ailleurs le fond m�me de mon commentaire. Je cherchais � exprimer le fait suivant : il y a bel et bien des zones d’ombres sur l’affaire du 11 septembre (et en particulier le WTC7), mais je ne pense pas qu’il soit judicieux de pr�tendre � un complot gouvernemental. C’�tait l� que je voulais en venir. Et j’ose esp�rer que la commission d’enqu�te sur la chute du WTC7 fera toute la lumi�re sur l’incident qui reste pour moi le plus trouble.
  
  Quant � mon argumentation sur la capacit� du gouvernement � monter une telle machination, je la maintiens. Je crains de diverger d’avec vos opinions, Mannix, sur ces points.
  
  Pour y revenir en d�tail. Il est clair que nombre de jeunes am�ricains sont morts sous les drapeaux. Cependant, cela n’est pas en concordance avec la mort des civils du world trade center par le fait m�me de la nature des militaires. Evidemment, ce sont des citoyens am�ricains, mais ils sont des militaires et un des nombreux mandats de l’arm�e est par essence de se battre contre les personnes ou les �tats mena�ants l’int�grit� ou les int�r�ts du pays. Par d�finition, un militaire est pr�t � mourir pour l’id�al qu’il repr�sente : ainsi de nombreux militaires sont morts en Europe pour la lib�rer du joug hitl�rien, d’autres sont morts pour lutter contre le communisme au viet-nam. Bien que personne n’aime envisager sa propre mort, un militaire sait qu’il risque d’�tre expos� � celle-ci lors de son contrat. Et c’est en cela qu’un militaire, un homme donc averti des risques qu’il prend, diff�re d’une personne civile, qui elle ne repr�sente aucun id�al gouvernemental. Je ne peux donc pas �tre d’accord avec le rapprochement des morts militaires et des morts civils. Cela a une connotation compl�tement diff�rente.
  
  Venons-en au deuxi�me point : � qui cela profite-t-il. Effectivement, le propri�taire des tours a gagn� de l’argent dans l’affaire. Mais qui d’autre ? Les soci�t�s d’armement certes gagnent de l’argent, mais il est beaucoup plus simple d’envoyer un autre pays se battre en le fournissant en armes plut�t que donner de sa personne, pour le gouvernement am�ricain. Quant aux chiffres que vous avancez, je ne mets pas en doute leur justesse, mais il faut quand m�me pr�ciser qu’avant le 11 septembre les Etats-Unis investissaient d�j� dans le militaire. Il faut aussi dire ce qui est de la d�claration d’Eisenhower : elle a eu lieu pendant la guerre froide, pendant la course � l’armement, la course aux �toiles. Le contexte �tait sensiblement diff�rent de celui dans lequel nous sommes plong�s. A l’�poque, les investissements dans le militaire �taient « n�cessaires » pour affirmer la supr�matie des Etats-unis sur l’URSS.
  
  Enfin, sur la logistique, je crains que nous ne d�bouchions sur une lutte st�rile dans le sens o� je n’ai pas d’arguments � faire valoir si ce n’est mon opinion personnelle. Je vous la livre quand m�me. Je ne pense pas qu’il soit sain de m�langer les meurtres de JFK, Martin Luther King et consors avec les attentats du 11 septembre. Dans ces cas-ci, il s’agit du meurtre de personnalit�s importantes, dont on conna�t les opinions. Le meurtre de JFK a ’vraisemblablement’ �t� orchestr� par des activistes de droite. Cependant, ils devaient avoir le sentiment d’agir comme des patriotes, d’aider le pays � avancer, de se lib�rer d’une personne qu’ils consid�raient comme dangereuse pour la supr�matie des USA dans le monde. On ne peut �videmment pas leur donner raison, l� n’est pas la question. Notez que cette approche diff�re compl�tement de celle d’un meurtre aveugle. Tuer d’innocents am�ricains ne peut pas �tre consid�r� comme un acte patriotique, ni moral, alors que le meurtre de JFK pouvait l’�tre aux yeux des auteurs. Simplement parce que ces innocentes personnes ne constituaient pas une menace pour les Etats-Unis.
  
  Je me permets � nouveau une citation : « m�me pour de l’argent, personne ne tuerait aussi gratuitement des citoyens innocents »
  
  euh tu le penses VRAIMENT ????"
  
  Eh bien oui, je persiste et signe. Je ne pense qu’aucun homme ne peut prendre la responsabilit� de tuer autant d’innocents pour son profit p�cunier personnel. J’en suis absolument convaincu, mais je n’ai malheureusement aucun argument objectif � faire valoir. Les gens peuvent tuer des innocents pour des id�es : on pensera � Adolf Hitler, � bon nombre de guerres, aux rascistes en tout genre. Tuer ses concitoyens (civils, si vous pr�f�rez) pour de l’argent me semble aller � l’encontre de toutes les valeurs humaines. Je ne parle pas du fait que des gens se font de l’argent sans scrupule sur la guerre : effectivement, des gens font de l’argent, mais les guerres sont faites pour des id�es, ou des gains pour l’ensemble de l’�tat, non dans l’optique d’enrichir un nombre restreint de personnes. Mais les personnes accus�es sont des hommes, des hommes avec une conscience, une morale. Ils sont pr�ts � envoyer des gens se faire tuer pour ce qui leur semble juste, mais pas dans l’optique de gains personnels directs. Que je me fasse bien comprendre : je ne dis pas que lorsqu’une guerre va �tre d�clench�e, le fait qu’une personne influente puisse gagner de l’argent dans l’affaire va certainement aider au d�clenchement de ladite guerre. Mais, pour moi, personne ne peut comploter (en sch�matisant) : « Si nous tuons quelques milliers de ceux pour qui nous travaillons et qui croient en nous, qui d�fendent nos id�es et qui nous paient, on pourra s’en mettre plein les poches. » Et je crois que c’est l� qu’il faut faire attention (je ne m’adresse plus � vous particuli�rement Mannix) : il faut voir ces hommes comme des gens, et d�mysthifier ces « Men in Black » (un peu de populisme...) qui sont pr�ts � tout pour de l’argent. Je ne pense pas qu’il en existe un seul dans le monde pr�t � ex�cuter 3’000 innocents pour quelques dollars.
  
  Bref, comme je l’ai dit, je n’ai aucun argument � faire valoir sauf ma conviction personnelle.
  
  En esp�rant avoir fait l�g�rement avancer le d�bat.
  
  Bien � vous,
  
  Butcherk
  
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- Jo Mannix (---.---.142.221) 15 septembre 2006 15:13
  
  hello butcherk,
  
  Nombre de tes remarques sont valides et je suis loin de voir en toi le mouton manipule qui avale le blouguiboulga sans rechigner de la these officielle comme bcp d’autres...
  
  Le fait que tu ne puisses envisager un complot a large echelle est une reaction saine a mon avis, et je pense que cette histoire t’empeche bcp moins de dormir que moi, qui me sens coupable de ne pas avoir cherche a en savoir un peu plus tout emotionne que j’etais et accapare par un l’enchainement implacable des evenements pre- et post-9/11...
  
  Je te rejoins sur les invraisemblances d’un complot organise a grande echelle par le gouvernement US pour dezinguer ses propres citoyens dans une telle proportion simplement dans le but de faire du fric.
  
  Mais il est legitime, comme tu le reconnais, de se poser quelques questions sur le pourquoi et le comment du 9/11, particulierement lorsqu’une commission supposement experte et independante pond des enormites tellement grotesques qu’on est en droit de s’interroger sur les motivations de ce qui ne serait qu’un « cover-up » de plus dans l’histoire des gouvernements americains.
  
  ==========================
  
  On ne peut pas non plus occulter le fait etabli que plusieurs gouvernements ont formente bien d’autres « complots » et ce au dire mm de ses propres services secrets qui se retrouvent obliges de declassifier de nombreux documents « secrets » par decision de justice. Aucun de ces « complots », « black-op » ou « covert operation », n’atteint la magnitude de 9/11 mais il me semble evident que sacrifier quelques vies humaines civiles n’a jamais pose de gros probleme aux services incrimines, et je tiens a ta disposition ces documents de source officielle. Parmi les plus edifiants on peut citer LA BAIE DES COCHONS ou encore L’EXPOSITION VOLONTAIRE DE CIVILS A DES RADIATIONS NUCLEAIRES juste pour voir quel effet ca aurait.
  
  Tout ca pour dire :
  
  A/ les gouvernements et militaires US ne rechignent jamais a dezinguer des civils comme on a pu le voir recemment (Irak, Afghanistan) ou de facon encore plus evidente dans l’Histoire (Hiroshima, Tokyo)
  
  B/ les gouvernements et militaires US ont maintes fois prouve qu’ils n’avaient pas non plus de probleme particulier a envoyer des tas de concitoyens (en particulier des jeunes a peine sortis de l’adolescence) a la boucherie, pourvu que le jeu en vaille la chandelle
  
  C/ les gouvernements et militaires US peuvent aussi infliger a leurs concitoyens civils des souffrances sans nom (exposition aux radiations) voire risquer d’en perdre une grande partie pour des arguments ideologiques (Missile Cubains, Baie des Cochons)
  
  A partir de ces constats on peut conjecturer (mm si ce n’est pas une conclusion automatique je te l’accorde) sans pour autant etre un conspirationniste acharne, que la vie humaine n’a pour ces gouvernements successifs qu’une importance relative, et que ce n’est rien de plus qu’un parametre a prendre en compte (comme l’illustrent si bien les « dommages collateraux ») parmi d’autres. L’argument du degre de preparation d’un citoyen americain a l’idee d’etre sacrifie (militaires) ne devrait en aucun cas entrer en ligne de compte, la chose a considerer ici etant le fait qu’au vu des 3 points souleves ci-dessus on ne voit pas tres bien en quoi cela parait incongru que leurs dirigeants soient prets a prendre des risques inconsideres exposant leur population a des dangers mortels pour des enjeux financiers, ideologiques ou militaires, a fortiori si c’est pour les trois a la fois. J’ai passe suffisament de temps aux USA et discute avec suffisament de personnes de sensibilite fort differentes, du hippie defonce au redneck louisan, pour pouvoir t’assurer qu’ils sont tous d’accord sur un point : leur gouvernement ne s’arreterait pas a considerer des vies humaines sacrifiees comme un obstacle insurmontable. Libre a toi de croire le contraire mais bon sache qu’en cela tu te demarques de la plus grande partie des Americains qui ma foi connaissent assez bien leur propre pays, mm si souvent ils ne connaissent pas grand chose au-dela.
  
  Pour conclure sur ce point, dire que le gouvernement ne pourrait pas organiser un complot parce que cela aurait des consequences nefastes sur la vie de milliers d’entre eux n’est tout simplement pas un argument valide, et la ce n’est pas une opinion mais un fait etabli, et ce par ces mm gouvernements et ces mm citoyens qu’ils dirigent.
  
  ====================
  
  Deuxieme point de desaccord entre nous : tu me parais malgre tout et par trop minimiser les consequences 9/11 sur le plan financier. Il me semble que la plus grande part des medias et analystes s’accordent sur le fait que 9/11 a tout simplement change la face du monde. Or si changer la face du monde n’a pas un impact suffisant au niveau financier on se demande bien ce qui pourrait l’avoir a tes yeux. Tu me demandes d’abord a qui ca profite, je te cite 2 exemples parmi les plus flagrants tout en soulignant qu’au jour d’aujourd’hui les enjeux sont demultiplies ne serait-ce qu’aux USA et ce mm en comparaison de ce qui reste dans la memoire collective comme un grand moment de depense militaire : la Guerre Froide.
  
  Malgre ces exemples qui repondaient precisement a ta question, « a qui profite le crime ? », censee contrer l’argument que 9/11 a effectivement produit un profit pour bcp de gens (y compris, pardon de mon cynisme mais c’est la realite, pour les familles des defunts) tu restes dubitatif a la limite, pardonne-moi, de la mauvaise foi, sur ce point precis.
  
  Je me sens donc oblige de continuer dans l’enumeration de ces profits pour repondre a ta question « qui d’autre ? » :
  
  Estimated cost of cleanup : $600 million Total FEMA money spent on the emergency : $970 million Estimated amount donated to 9/11 charities : $1.4 billion Estimated amount of insurance paid worldwide related to 9/11 : $40.2 billion Estimated amount of money needed to overhaul lower-Manhattan subways : $7.5 billion Amount of money recently granted by U.S. government to overhaul lower-Manhattan subways : $4.55 billion Estimated amount of money raised for funds dedicated to NYPD and FDNY families : $500 million
  
  (source : http://www.newyorkmetro.com/news/articles/wtc/1year/numbers.htm)
  
  Encore un exemple de « qui d’autre ? » :
  
  A propos des entreprises qui ont bien profit� de 9/11 et de ses consequences, au mepris des considerations morales/ethiques les plus basiques, et ayant entraine des actions en justice tres documentees au vu de l’enormite des faits :
  
  « The findings [a propos de ces malversations post-9/11, note de Mannix] might expand the biggest U.S. investigation of corporate wrongdoing since the probe into improper mutual-fund trading three years ago resulted in $4.3 billion in penalties. » Je ne vais pas tt recopier mais en gros en 2003 les entreprises ont ete condamnees lourdement pour avoir profite de 9/11 et ca promet d’etre pire au vu de nouveaux elements.
  
  (http://www.reconstitution.us/seren/archives/1394-Options-Probe-IV,-A-New-Beginning..html)
  
  Encore un exemple :
  
  « Before Sept. 11, Unisys’ federal business was so weak that the company was trying to sell it. Now the unit has doubled to nearly $1 billion a year, about $400 million of which comes from homeland security contracts. The group had 1,200 employees in 2001, but now has nearly 4,000. »
  
  (http://www.wired.com/news/wireservice/0,71716-0.html)
  
  Enfin pour apprecier le phenomene en terme d’impact sur le complexe militaro-industriel et reprendre mes chiffres du post precedent mais avec un graphique est plus parlant montrant que les depenses militaires sont passees de $300 milliards de pre-9/11 a $535 milliards :
  
  Article de la BBC : « How 9/11 changed America : In statistics » http://news.bbc.co.uk/2/hi/in_depth/629/629/5305868.stm
  
  Au vu de cet accumoncellement de chiffres, contester que 9/11 a rapporte bcp, bcp, bcp d’argent a bcp, bcp de monde, c’est a mes yeux a la limite de la mauvaise foi comme dit plus haut.
  
  Doit-on conclure [profit direct de 9/11 = complot pour aboutir a ses profits] ?
  
  Evidemment non, bien sur. Est-ce une possibilite pour expliquer le manque de coherence du rapport officiel ? Oui, c’est possible voire probable.
  
  Je repete : COMPLOT US ? Non, pas de facon prouvable. COVER-UP US ? OUI, et c’est prouvable.
  
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  Troisieme point de desaccord : la logistique.
  
  Je n’y reviendrai que brievement, et je ne m’attacherai qu’au point qui souleve le plus de questions, en tout cas au moins pour nous deux. Il n’y a en fait qu’une douzaine de compagnies AU MONDE capable de reussir la destruction d’un immeuble tel que le WCT#7. J’ai du mal a imaginer qu’il soit difficile d’enqueter sur ces compagnies et connaitre leurs activites et surtout celles de leurs employes dans les mois precedant 9/11. Tellement facile en fait de prouver soit qu’ils sont impliques, soit qu’ils ne le sont pas, que je ne trouve pas de raison a ne pas le faire, ne serait-ce que pour balayer d’un coup la plus grosse zone d’ombre logique des evenements du 9/11. La raison invoquee par la commission sur le 11 septembre (« PUISQUE nous avons conclu qu’il etait possible que cela se soit passe pour la raisons X, nous n’avons aucune raison d’enqueter sur une raison Y ») et tellement contraire a toutes les regles de conduite d’une bonne enquete que je me vois oblige de la trouver extremement suspecte. Pour rappel, la commission n’a pas daign� chercher de traces d’explosifs sur les debris des tours au pretexte supplementaire que « de toute facon cela n’aurait rien prouv� ». On croit rever !
  
  Enfin sur ce point je te prie de te relire et de constater avec moi que tu souhaites me donner « ton opinion personnelle » sur cet aspect des evenements mais que le reste du paragraphe ne contient que des des considerations d’ordre moral sans aucune correlation avec la possibilite materielle ou non d’avoir planifie, non les attentas, mais la destruction finale des immeubles censes en avoir decoule. J’attendrai donc pour avoir ton opinion sur ce point.
  
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  Finalement : ta conviction personnelle.
  
  Loin de moi l’idee saugrenue de contester une opinion, elles sont toutes respectables tant que ces opinions ne sont pas imposees aux autres, et je ne contesterai pas la tienne, a fortiori quand elle est soutenue par un souci de croire a des valeurs universelles autour desquelles la plus grande partie du genre humain se reconnait.
  
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  ... et la mienne :
  
  Je vais donc simplement te faire partager mes hypotheses, car pour l’instant je n’ai personnellement aucune autre conviction a part celle qui consiste a dire que la commission d’enquete est un foutage de gueule aux dimensions planetaires.
  
  Moi non plus je ne vois pas trop comment autant d’individus impliques pourraient coordonner leurs actions dans un but aussi horrible sans que cela ne se sache assez rapidement.
  
  Par contre je ne vois pas d’impossibilite, bien au contraire, dans le deroulement (en partie hypothetique) des evenements de la facon suivante :
  
  1. le gouvernement sait que Ben Laden a dans l’idee d’attaquer les USA sur son propre sol, en utilisant des avions de ligne, sans plus de precision (FAIT AVERE)
  
  2. le gouvernement (Bush, Cheney, Rumsfeld, Rice) realise a quel point une attaque de cette envergure pourrait permettre d’assouvir des buts ideologiques et economiques (FAIT AVERE)
  
  3. Sans forcement provoquer les choses il s’arrange pour qu’une telle attaque ait lieu avec le moins d’obstacles possibles (HYPOTHESE PLAUSIBLE) en tout cas le jour de l’attaque tout indique que rien n’a ete fait pour assurer la defense contre une telle attaque (FAIT AVERE)
  
  4. L’imminence de l’attaque est communiquee a un cercle de privilegies, avec plus ou moins de precision sur la date, le lieu et la dimension (FAIT AVERE).
  
  5. Un nombre limite de personnes (exemple le plus criant : Larry Silverstein) profite de l’opportunite pour proceder a la preparation de demolitions controlees et ce dans un but purement lucratif a court et long terme, avec l’aide d’un nombre restreint de personnes pas forcement au courant des buts reels mais ensuite il est trop tard pour avouer sa complicite, mm involontaire (HYPOTHESE PLAUSIBLE).
  
  6. L’attaque a bel et bien lieu en depit des nombreux obstacles restant en place qui auraient pu/du l’empecher, et au minimum en minimiser grandement l’impact (FAIT AVERE)
  
  7. Malgre les risques de se faire demasquer, il est procede a la demolition du WTC en pariant que le chaos general et l’emotion suscitee (« schock and awe ») permettront d’occulter l’impossibilite logique du deroulement des evenements (enigme du WTC#7) (HYPOTHESE PLAUSIBLE)
  
  8. Entraine dans un enchainement d’evenements dont la consequence en terme de pertes humaines a pu etre sous-estimee (il est possible que le gouvernement aie envisage la perte des passagers d’avion et des occupants des etages touches mais parie sur la celerite et le savoir-faire des services concernes pour mettre la tres grande majorite des occupants a l’abri), le gouvernement se voit reduit a une operation classique de cover-up a base d’enquetes officielles biaisees et de desinformation, 2 choses on ne peut plus classiques dans ce pays et autour du globe, mm lorsque les enjeux sont bien moindres. (HYPOTHESE PLAUSIBLE)
  
  9. Passe le « shock and awe » et le deuil ethique en resultant, nombreux sont ceux qui remettent en cause la version officielle des faits etablis au vu et au su de FAITS AVERES, qui mis bout-a-bout mettent serieusement en doute les AFFIRMATIONS du gouvernement et trouvent leur logique a travers nombre d’HYPOTHESES plus ou moins serieuses mais que seule une enquete objective, rigoureuse, neutre et independante pourrait eventuellement confirmer ou infirmer. (FAIT AVERE)
  
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  En resume,
  
  - COMPLOT/CONSPIRATION D’UNE ATTAQUE D’ENVERGURE : OUI (par Ben Laden, non par Bush)
  
  - FAITS TROUBLANTS DANS LA PERSPECTIVE DE DEFENDRE DES CONCITOYENS CONTRE UNE ATTAQUE ANNONCEE : OUI
  
  - PLANNIFICATION D’UN PROFIT A TIRER D’UNE TELLE ATTAQUE PAR UN NOMBRE LIMITE D’INDIVIDUS : POURQUOI PAS ?
  
  - EVALUATION ERRONEE DES PERTES POSSIBLES LORS D’UNE TELLE ATTAQUE PAR LE GOUVERNEMENT : POURQUOI PAS ?
  
  - REALITE DE L’ATTAQUE = OUI
  
  - PROFIT EFFECTIF PAR QQ INDIVIDUS APRES L’ATTAQUE : OUI
  
  - CONSEQUENCES ESCOMPTEES AU NIVEAU GEO-POLITIQUE : OUI
  
  - PROFITS GLOBAUX DES CONSEQUENCES DIRECTES ET INDIRECTES DE L’ATTAQUE PAR UN GRAND NOMBRE D’INDIVIDUS/SOCIETES NON IMPLIQUES DANS LES CAUSES : OUI
  
  - INCOMPETENCE GENERALISEE POUR MINIMISER LES PERTES : OUI
  
  - SILENCE RELATIF DES MEDIAS DEVANT LES CONSEQUENCES DE QUESTIONS TROP DERANGEANTES : OUI
  
  - ENQUETE BACLEE : OUI
  
  - DESINFORMATION : PROBABLEMENT
  
  - COVER-UP : PROBABLEMENT
  
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  Comme tu peux le voir mon hypothese actuelle (susceptible d’evolution voire d’annihilation) se base plus sur le fait que Silverstein et qq autres (pas des centaines ni de milliers d’officiels dans la confidence) auraient tout simplement profite de l’inaction plus ou moins volontaire du gouvernement... Entre le fait de penser qu’il est possible que le gouvernement ne recherche pas d’elements essentiels a la conclusion d’une enquete consensuelle et le fait qu’il ait tout formente de A a Z (theorie conspirationniste anti-Bush), il y a un gouffre. Quant a savoir si un Silverstein aurait eu assez de consideration pour les vies humaines pour ne pas realiser des profits tres substantiels a court et long terme, je te recommande la lecture des comptes rendus de la bataille judiciaire autour des polices d’assurance du WCT contractees 2 mois avant 9/11, elle est edifiante a ce sujet.
  
  Que toi, ButcherK, ne puisse pas concevoir une telle horreur, voila qui t’honore. Par contre ne pas concevoir que d’autres puissent le faire, pardonne-moi mais je trouve ca assez naif au vu de ce que nous savons de l’Histoire contemporaine et de ce que l’Homme est pret a faire pour des idees, de l’argent, parfois mm pour rien... Tout prouve que de pires horreurs ont ete concues et a contrario rien ne prouve que cela ne saurait recommencer.
  
  ====================================
  
  Je tiens a ta disposition tous les elements etayant les FAITS comme les HYPOTHESES enonces plus haut, en supposant que ca t’interesse mais la je suis pas sur de mon hypothese LOL ( ), et j’aimerais que plus de bloggeurs comme toi viennent debattre car le degagement d’un consensus passe par la confrontation d’opinions divergentes, tant que celles-ci respectent les faits et la possibilite d’hypotheses basees sur d’autres faits.
  
  Pour l’instant tes opinions ne peuvent refuter la possibilite d’un deroulement des evenements tels que decrits plus haut, et les considerations ethiques et morales ne sauraient a elles-seules expliquer de nombreuses zones d’ombres dont tu es le premier a reconnaitre le manque de logique apparent.
  
  Nous sommes en tout cas d’accord sur une chose : les explications (au dela d’un doute raisonnable) de la destruction du WCT#7 que l’on connaitra bien tot ou tard, feront pencher la balance de facon irremediable soit du cote des croyants en la these officielle (Al Qaeda a DETRUIT les tours, le WCT#7, et une partie du Pentagone) soit du cote des sceptiques (demolition controlee).
  
  En attendant, toute question sur ce sujet est LEGITIME et ne saurait etre balayee d’un revers de main par les « je-sais-tout » qui en realite, comme les « jen-sais-rien », n’en savent pas assez pour pouvoir en tirer des AFFIRMATIONS.
  
  Sur ce, bonne journee, et j’attends ton opinion sur l’aspect logistique du deroulement des evenements tel qu’envisage plus haut.
  
  R�pondre Lien permanent
- Butcherk (---.---.194.30) 16 septembre 2006 01:14
  
  Bonjour Mannix,
  
  Je pense que vous serez d’accord avec moi pour dire que le d�bat avance. Cela me fait extr�mement plaisir de rencontrer enfin une personne courtoise qui ne se bute pas, et pour cela je vous tire mon chapeau. J’esp�re en faire autant.
  
  En r�ponse aux points que vous soulevez, je vais proc�der par citation pour avancer plus facilement. Vous dites :
  
  - > « A/ les gouvernements et militaires US ne rechignent jamais a dezinguer des civils comme on a pu le voir recemment (Irak, Afghanistan) ou de facon encore plus evidente dans l’Histoire (Hiroshima, Tokyo) ».
  
  Je ne remets pas en question cette affirmation. Cependant, je ne crois pas qu’il s’agisse l� du m�me ph�nom�ne. Les civils tu�s dans ces cas pr�cis sont des civils tu�s � des fins id�ologiques, dans l’optique du guerre pour imposer ses id�es. Cela n’exclut pas, comme d�j� dit, que beaucoup de monde s’enrichit gr�ce � la guerre. Mais ces guerres ont �t� faites, j’en suis convaincu, avec la conviction intime des dirigeants qu’elles �taient justes. Je vous renvoie au document de William Karel : « Le monde selon Bush » (petit bijou de documentaire). Il est clair que beaucoup de monde se soit enrichi gr�ce � la guerre en Irak. En particulier, le pr�sident lui-m�me, ainsi que ses conseillers proches sont sur le banc des accus�s (cependant on ne tirera pas de conclusions avant que toute la lumi�re soit faite). Cependant, je ne me rappelle plus lequel des commentateurs �met l’id�e suivante : (de m�moire et pour r�sumer) « S’approprier le p�trole des irakiens, c’�tait se lib�rer du joug des saoudiens, de l’influence qu’ils ont sur le gouvernement am�ricain ». Cette phrase, gliss�e tr�s rapidement, m’a fait passablement r�fl�chir. L� encore, la guerre en Irak peut para�tre patriotique, peut para�tre d�fendre les int�r�ts des USA. Sans compter le fait qu’il semble juste de lib�rer les Irakiens d’un dictateur (il ne faut pas perdre de vue qui est Saddam Hussein). Bref, l� o� je veux en venir est la chose suivante : il para�t clair que les int�r�ts financiers des protagonistes de la guerre en Irak entr�rent en compte. A mon avis (je dis �a compl�tement a priori, sans la moindre preuve), dans le cas de l’Irak, l’enrichissement personnel des ’faucons’ a eu une influence pr�pond�rante sur le d�clenchement de la guerre. Mais ils devaient aussi avoir le sentiment de faire quelque chose de juste � leur sens. En clair : « Faisons un maximum d’argent, tout en rendant le monde un peu meilleur ».
  
  Je ne suis pas l� pour cautionner la guerre en Irak, et je m’�loigne du d�bat. Mais c’est pour souligner la diff�rence d’approche entre l’assassinat de citoyens am�ricains et la guerre d’Irak. Quant aux bombes nucl�aires sur Hiroshima et Nagasaki, il s’agit l� d’un acte clairement patriotique. Il s’agissait de d�courager le plus vite possible le Japon de rester en guerre, pour que le moins possible d’am�ricains soient tu�s. Encore une fois, bien que l’acte ne peut en aucun cas �tre cautionnable, il est ’compr�hensible’ : il vise � d�fendre les int�r�ts am�ricains.
  
  - >« B/ les gouvernements et militaires US ont maintes fois prouve qu’ils n’avaient pas non plus de probleme particulier a envoyer des tas de concitoyens (en particulier des jeunes a peine sortis de l’adolescence) a la boucherie, pourvu que le jeu en vaille la chandelle »
  
  Tout � fait, mais pas de simples concitoyens. Des militaires. Et sur ce point, je maintiens mon id�e exprim�e au commentaire pr�c�dent : c’est l’essence m�me d’un militaire d’accepter d’�tre en danger de mort pour les id�es de son pays.
  
  - > « C/ les gouvernements et militaires US peuvent aussi infliger a leurs concitoyens civils des souffrances sans nom (exposition aux radiations) voire risquer d’en perdre une grande partie pour des arguments ideologiques (Missile Cubains, Baie des Cochons) »
  
  Pour la Baie des Cochons et les missiles cubains, il s’agit l� encore de militaires. Quant aux expositions aux radiations, cela s’explique simplement par le fait qu’on ne savait pas le moins du monde ce que cela avait comme cons�quences sur les corps humains. En r�alit�, on pensait m�me que cela avait un effet b�n�fique au d�part : je me souviens d’avoir vu cette publicit� am�ricaine dans mon livre d’histoire au coll�ge (je pense qu’on doit pouvoir la retrouver sur internet) qui vantait les m�rites d’un savon de bain radioactif. Quelque chose du genre : « Prenez votre bain et ajoutez y le pouvoir des atomes ». Bref, le gouvernement am�ricain a peut-�tre expos� des civils aux radiations, mais pas dans l’optique de les tuer gratuitement, ni de provoquer des cancers. On ne savait tout simplement pas l’effet des radiations sur les corps humains.
  
  « J’ai passe suffisament de temps aux USA et discute avec suffisament de personnes de sensibilite fort differentes, du hippie defonce au redneck louisan, pour pouvoir t’assurer qu’ils sont tous d’accord sur un point : leur gouvernement ne s’arreterait pas a considerer des vies humaines sacrifiees comme un obstacle insurmontable. Libre a toi de croire le contraire mais bon sache qu’en cela tu te demarques de la plus grande partie des Americains qui ma foi connaissent assez bien leur propre pays, mm si souvent ils ne connaissent pas grand chose au-dela. »
  
  Je me suis peut-�tre mal exprim�, mais je cherchais pas � exprimer l’opinion inverse. Il est clair que le gouvernement am�ricain consid�re souvent les pertes humaines comme des pertes n�cessaires, dans l’optique du fameux « on ne fait pas d’omelette sans casser des oeufs ». Cependant, pour moi, le gouvernement est pr�t � sacrifier des vies humaines pour des raisons id�ologiques ou pour le profit de l’�tat. De l� � tuer ses propres concitoyens pour de l’argent pour quelques personnes, et non pas pour des raisons id�ologiques ou pour l’int�r�t (m�me p�cunier) de l’Etat, je pense qu’il y a un pas.
  
  - >« Pour conclure sur ce point, dire que le gouvernement ne pourrait pas organiser un complot parce que cela aurait des consequences nefastes sur la vie de milliers d’entre eux n’est tout simplement pas un argument valide, et la ce n’est pas une opinion mais un fait etabli, et ce par ces mm gouvernements et ces mm citoyens qu’ils dirigent. » L�, je m’excuse, mais je ne comprends pas votre remarque (dans le sens le plus syntaxique du terme). Si vous pouviez la r�exprimer diff�remment, je vous r�pondrai volontiers.
  
  - >« Deuxieme point de desaccord entre nous : tu me parais malgre tout et par trop minimiser les consequences 9/11 sur le plan financier. Il me semble que la plus grande part des medias et analystes s’accordent sur le fait que 9/11 a tout simplement change la face du monde. Or si changer la face du monde n’a pas un impact suffisant au niveau financier on se demande bien ce qui pourrait l’avoir a tes yeux. Tu me demandes d’abord a qui ca profite, je te cite 2 exemples parmi les plus flagrants tout en soulignant qu’au jour d’aujourd’hui les enjeux sont demultiplies ne serait-ce qu’aux USA et ce mm en comparaison de ce qui reste dans la memoire collective comme un grand moment de depense militaire : la Guerre Froide. »
  
  L� encore, je pense qu’il s’agit d’un malentendu. Il est clair que les �v�nements du 11 septembre 2001 ont compl�tement chang� le monde. Je suis m�me persuad� que c’est l’�v�nement qui a eu le plus d’impact sur l’organisation du monde depuis la chute de l’URSS. Je ne doute pas non plus des profits �normes, pour ne pas dire ind�cents, r�alis�s par le « complexe militaro-industriel » depuis lors. Mais soyons conscients aussi que cela r�sulte en grande partie de la guerre en Irak, et pas seulement du 11 septembre (bien qu’indirectement le 11 septembre a permis de ’justifier’ la guerre en Irak aux yeux de l’opinion publique am�ricaine). La guerre en Afghanistan a rapport� de l’argent aux compagnies d’armement, c’est clair. Mais si les Talibans n’avaient pas prot�g� Ben Laden, cette guerre n’aurait peut-�tre pas eu lieu. Je ne pense pas qu’on puisse dire que les b�n�fices sur la guerre en Afghanistan �taient calcul�s : cette guerre auraient pu �tre �vit�e. Non, ce que je voulais dire par ’qui d’autre’, c’est que je voulais savoir qui, une personne (et non pas une entreprise), qui pouvait �tre personnellement impliqu�e dans l’affaire, s’est enrichi gr�ce au 11 septembre et surtout qui pouvait assurer qu’en ’provocant’ les attentats il s’enrichirait. En clair, qui a eu un b�n�fice direct des attentats du 11 septembre, et non pas des �v�nements qui s’en sont suivis mais qui auraient tr�s bien pu ne pas avoir eu lieu, comme la guerre en Afghanistan, la guerre en Irak ? C’est ce que signifiait ce ’qui d’autre ?’.
  
  - >« Malgre ces exemples qui repondaient precisement a ta question, »a qui profite le crime ?« , censee contrer l’argument que 9/11 a effectivement produit un profit pour bcp de gens (y compris, pardon de mon cynisme mais c’est la realite, pour les familles des defunts) tu restes dubitatif a la limite, pardonne-moi, de la mauvaise foi, sur ce point precis. »
  
  Il est clair qu’il aurait �t� de mauvaise foi de nier les b�n�fices effectu�s par le complexe militaro-industriel depuis le 11 septembre. Mais j’esp�re que mon commentaire plus haut a �clair� ce malentendu. Quant aux familles qui ont profit� des compensations... Je ne vais pas relever l’horreur d’une telle id�e, qui consiste � perdre un proche pour de l’argent. Cependant, je suis conscient que cela peut s’envisager (en particulier s’il y a de fortes inimiti�s dans la famille). Mais l� encore, je doute que quiconque ait organis� l’ensemble des attentats du 11 septembre pour tuer un de ses proches et engranger les compensations.
  
  - >« Estimated cost of cleanup : $600 million Total FEMA money spent on the emergency : $970 million Estimated amount donated to 9/11 charities : $1.4 billion Estimated amount of insurance paid worldwide related to 9/11 : $40.2 billion Estimated amount of money needed to overhaul lower-Manhattan subways : $7.5 billion Amount of money recently granted by U.S. government to overhaul lower-Manhattan subways : $4.55 billion Estimated amount of money raised for funds dedicated to NYPD and FDNY families : $500 millions [...] » Je vous renvoie � la correction plus haut.
  
  - >"Doit-on conclure [profit direct de 9/11 = complot pour aboutir a ses profits] ?
  
  Evidemment non, bien sur. Est-ce une possibilite pour expliquer le manque de coherence du rapport officiel ? Oui, c’est possible voire probable."
  
  Je suis enti�rement en accord avec les deux premi�res phrases. C’�tait l’opinion que je pensais exprimer. Par contre, je ne verrai pas l’int�r�t de b�cler l’enqu�te d’attentats effectu�s par des terroristes. A partir du moment o� des terroristes ont attaqu� les USA, le gouvernement am�ricain n’a aucun int�r�t � ’couvrir’ une quelconque affaire. Tout ce qu’ils peuvent couvrir, ce sont les dysfonctionnements du syst�me de protection am�ricain, qui n’a pas su (ou pas voulu, comme vous le sugg�riez) anticiper l’attaque. Mais mais si on cherche � prot�ger les personnes qui aurait (hypoth�tiquement, j’insiste) laiss� sciemment les terroristes attaquer les Etats Unis, il n’y a aucune raison de donner de fausse informations quant � l’effondrement des tours et compars. Il vaut mieux fausser l’enqu�te sur les dysfonctionnements du syst�me de d�fense. Bref, j’ai de la peine � comprendre la troisi�me phrase de la citation. Le raccourci est peut-�tre un peu rapide. Ou peut-�tre n’ai-je pas bien compris le sens de votre remarque.
  
  - >« Je n’y reviendrai que brievement, et je ne m’attacherai qu’au point qui souleve le plus de questions, en tout cas au moins pour nous deux. Il n’y a en fait qu’une douzaine de compagnies AU MONDE capable de reussir la destruction d’un immeuble tel que le WCT#7. J’ai du mal a imaginer qu’il soit difficile d’enqueter sur ces compagnies et connaitre leurs activites et surtout celles de leurs employes dans les mois precedant 9/11. Tellement facile en fait de prouver soit qu’ils sont impliques, soit qu’ils ne le sont pas, que je ne trouve pas de raison a ne pas le faire, ne serait-ce que pour balayer d’un coup la plus grosse zone d’ombre logique des evenements du 9/11. La raison invoquee par la commission sur le 11 septembre ( »PUISQUE nous avons conclu qu’il etait possible que cela se soit passe pour la raisons X, nous n’avons aucune raison d’enqueter sur une raison Y« ) et tellement contraire a toutes les regles de conduite d’une bonne enquete que je me vois oblige de la trouver extremement suspecte. Pour rappel, la commission n’a pas daign� chercher de traces d’explosifs sur les debris des tours au pretexte supplementaire que »de toute facon cela n’aurait rien prouv�« . On croit rever ! »
  
  Je suis d’accord sur le fait qu’une investigation pourrait �tre men�e dans ce sens. Je ne suis pas un expert, et je ne sais combien de compagnies sont capables d’une telle destruction. Mais, il est vrai qu’il serait int�ressant que la commission d’enqu�te se penche sur la question. De ce c�t�-l�, l’enqu�te laisse � d�sirer. Que dire d’autre ?
  
  Quant � vos hypoth�ses. Je vais essayer d’�mettre un commentaire sur chacune d’elle :
  
  1 et 3 - Effectivement, le gouvernement am�ricain �tait au courant des grandes lignes du plan d’Oussama Ben Laden. Pourquoi n’a-t-il pas agi ? Difficile � dire a priori. Vous soutenez l’id�e que le gouvernement am�ricain l’a d�lib�r�ment laiss� agir. Ce n’est pas impossible, mais je n’irai pas jusqu’� dire que c’est probable. Il est tout aussi possible que l’information n’ait pas �t� prise au s�rieux parce qu’une personne tout � fait honn�te a estim� que le risque du passage � l’acte �tait faible. Rappelons que les services secrets am�ricains d�jouent des nombres �normes d’organisation d’attentats. Il n’est pas impossible (je ne dis pas que c’est probable, j’essaie de proc�der m�thodiquement), il n’est pas impossible qu’une personne tout � fait bien intentionn�e a estim� qu’il s’agissait de menaces en l’air et de ne pas entrer en mati�re. Je me rappelle avoir vu l’interview d’un ex des services secrets qui s’exprimait sur la question, et qui disait que nombre d’information re�ues sur d’�ventuelles attaques �taient laiss�es sans suite, car le personnel �tait trop faible pour toutes les traiter. Ils choississaient les cas les plus cr�dibles � suivre.
  
  2- Tout � fait, c’est m�me soulign� dans le documentaire de William Karel.
  
  4- Vous pr�sentez ce point comme un fait av�r�. Sur ce, j’�mets des doutes. D’apr�s le doucment Loose Change, je ne me rappelle plus quel politicien avait re�u le conseil de ne pas prendre l’avion. Mais pour quelles raisons, nous ne savons pas. Il n’est pas impossible qu’il ait re�u ce conseil pour des motifs compl�tement autres. Quant aux autres personnalit�s qui auraient re�u ce conseil, je ne me rappelle pas les avoir vues dans le documentaire de Mr. Avery.
  
  5- Sur ce point, je regrette de diverger avec votre opinion. Je crains que cela ne soit pas une hypoth�se plausible � mes yeux. Car une personne engag�e pour d�poser des explosifs dans le WTC ne peut pas ne pas se rendre compte de ce qu’il va se passer. Il d�pose des explosifs, il le sait. Et m�me si quelqu’un avait d�pos� des explosifs, il n’en retirerai pas un b�n�fice personnel p�cunier �norme. Le remords le rongeant, il finirait par avouer ce qu’il sait.
  
  6- Effectivement, les d�gats auraient pu �tre minimis�s, en particulier par l’arm�e a�rienne. Mais il n’est pas impossible qu’il se soit agi d’une co�ncidence qu’un exercice ait eu lieu ce jour-l�.
  
  7- Dans l’optique d’�branler l’opinion public, je pense que la d�molition des deux tours et d’une partie du Pentagone suffit. Dans ce cas, le seul b�n�ficiaire de l’�croulement du WTC 7 serait son propri�taire, personne d’autre.
  
  8- Les pertes ont d�j� �t� minimis�e grace aux service de secours. Si mes souvenirs sont bons, les reportages en direct sur le 11 septembre disaient que les tours �taient occup�es par pr�s de 15’000 personnes. Sauver 80% des gens est d�j� un ratio excellent, compte tenu de la gravit� de la situation. Quant � la deuxi�me partie du commentaire, je pense y avoir r�pondu plus haut.
  
  9- C’est vrai, certaines affirmations du gouvernement ne tiennent pas la route, du moins a priori.
  
  Et finalement : « Nous sommes en tout cas d’accord sur une chose : les explications (au dela d’un doute raisonnable) de la destruction du WCT#7 que l’on connaitra bien tot ou tard, feront pencher la balance de facon irremediable soit du cote des croyants en la these officielle (Al Qaeda a DETRUIT les tours, le WCT#7, et une partie du Pentagone) soit du cote des sceptiques (demolition controlee). »
  
  Effectivement, � ce jour cela reste pour moi le fait le plus troublant de l’affaire.
  
  J’esp�re avoir �clairci quelques zones ombrageuses et d�nou� les malentendus.
  
  Bien � vous,
  
  Butcherk
  
  R�pondre Lien permanent
- Jo Mannix (---.---.142.221) 17 septembre 2006 02:24
  
  salut butcherk
  
  eh bien oui, ce debat avance. Incroyable ! Je me dis mm que de tous ceux que je vois c’est rare de trouver un echange de vues aussi constructif, et pourtant j’en bouffe des pages et des pages de lecture de blogs francais comme US !
  
  bon arretons de nous jeter des fleurs, je vais juste repondre vite fait sur « mes » hypotheses 1 et 3... et tes contre-hypotheses.
  
  DISCLAIMER : mes propos ne sont qu’hypotheses, non theories, et non pour but ultime qu’apporter du grain a moudre dans la perspective de la reouverture d’une enquete serieuse, independante, et consensuelle sur TOUS LES ASPECTS DES EVENEMENTS DU 11 SEPTEMBRE
  
  [1. ILS SAVAIENT ET N’ONT RIEN FAIT + 3. EN FAIT CA LES ARRANGEAIT BIEN DE NE « PAS POUVOIR Y CROIRE »] = [COUPABLES PAR NEGLIGENCE GROSSIERE ET NON ASSISTANCE A PAYS EN DANGER] = eventuellement [FACILITATION DE FAITS TERRORISTES DANS UN BUT IDEOLOGIQUE ET/OU LUCRATIF] (sur ce dernier point, seule une enquete peut le dire) =============>
  
  sur le fait que ceux qui sont censes savoir n’aient pas cru a la possibilite d’une telle attaque, les doutes sont serieux et ont provoque (hou la grosse punition) l’audition de plusieurs dirigeants dont Condi Rice qui n’est pas n’importe qui et qui a serieusement traine des pieds avant de se laisser interroger par la commission du 9/11.
  
  En reponse directe a ton argument => « There’s an equally plausible case to be made that the President is protecting himself, not the CIA analysts or future presidents, from scrutiny. The analysts, after all, provided President Bush with the August 6, 2001 PDB including the warning that Bin Laden planned to attack the U.S., and mentioned hijacked airplanes as one possibility (apparently not as suicide missiles, but the more traditional skyjack style). What did the President do with that warning ? Did anything happen ? None of his senior aides were present at the August 6 briefing, which took place at the ranch in Crawford, Texas. From a distance, it looks as if the warning came but they all were on vacation. » (Thomas S. Blanton, National Security Archive, 12/4/2004) / (Rappel du titre du memo en question : « bin Laden determined to strike in U.S. »)
  
  Meme si malheureusement le debat a, comme c’est pratique, ete centre sur le fait de rendre les PDBs (President’s Daily Briefs) public ou pas, les questions posees ici demeure sans reponse, et le demeureront sauf si une commission independante etc. etc.
  
  En resume, ton hypothese SUR LE FOND vaut la mienne mais ne pas trancher est une erreur monumentale car elle laisse toutes sortes de speculations possibles. Meme SUR LA FORME, et concernant ce pb mineur des PDBs, le mm Thomas S. Blanton nous met en garde : « (...) releasing the Briefs would tell us what the President knew and when he knew it. So don’t hold your breath. » En gros faut pas compter sur les services officiels pour se tirer une balle dans le pied. (je reprendrai cet argument dans un prochain post concernant d’eventuels « poseurs de bombe » tortures par le remors.)
  
  Alors oui il a ete averti, peut-etre n’y a-t-il pas cru ok, mais alors ne pourrait-on pas parler de « negligence coupable » un etat de fait qui au sommet du gouvernement me parait impardonnable. Quand on pense que Clinton a failli etre vire pour une pipe sous le bureau ovale !!! C’est d’ailleurs le 1er reproche que font par exple les « Scholars for 9/11 truth » : si certains membres du gouvernement ne sont pas forcement directement impliques, ces gentils faucons de Washington devraient au minimum etre le sujet d’enquetes tout comme tous ceux qui ont fait preuve d’incompetence ce jour-la. Meme Veronique Touzet sait bien qu’on obtient aucune info tant que l’on ne menace pas les supposes complices des pires represailles si ils ne se denoncent pas entre eux. Ne pourrait-on aussi pas parler de NON-ASSISTANCE A PERSONNE EN DANGER ??? Bref le fait que cela ne soit pas le cas alimente une nouvelle fois le sentiment de cover-up. « Si la Maison Blanche n’a RIEN a cacher, pourquoi est-ce qu’ils cachent absolument TOUT ? » (video « Scholars for 9/11 truth » sur C-SPAN)
  
  Il y a eu une declaration qui serait presque drole de GW Bush (parmi tant et tant d’autres) qui dit en gros que « PERSONNE NE POUVAIT PREVOIR UNE CHOSE PAREILLE ». Bon il faut que je retrouve le texte exact car dit comme ca on ne sait trop s’il parle de l’ampleur de l’attaque et le fait qu’elle ait pu avoir lieu (ATTENTATS SIMULTANES AVEC PLUSIEURS AVIONS SUR LES BATIMENTS LES PLUS SENSIBLES DES USA) ou de ses consequences (L’ECROULEMENT DES TOURS ET LES 2,800+ MORTS). A priori le premier, ca parait assez logique, a ma connaissance aucune personne (hors de la sphere contestataire) ne lui a officiellement reproch� le second...
  
  Il est evident que visiblement (voir ci-dessus) il y a bien des personnes qui pouvaient « croire une chose pareille » : le redacteur du PDB cite plus haut, ca en fait deja un de trop par rapport a l’affirmation de GWB.
  
  Tu me diras surement, « oui ok mais un et cest tout et c’etait un parmi de nombreux autres qui disaient d’autres choses donc difficile de faire le tri » (si jai bien compris). Si l’on ne se refere qu’au PDB plus haut effectivement ca parait plausible meme si cetait au mieux UNE ENORME ERREUR aux consequences cataclysmiques.
  
  MAIS.......
  
  [POSSIBILITE DE DETOURNEMENT D’AVIONS CIVILS, SU ET CONNU] En Juin 1998 cest Ben Laden en personne qui dans un interview a ABC NEWS (! !!!) mena�a « d’attaquer des avions de transport de passagers militaires », et a rajoute, (cest important) :« we do not differentiate those dressed in military uniforms and civilians ». A la suite de quoi ce sont les services secrets eux-mm qui ont prevenu les saoudiens que Ben Laden etait fortement susceptible de s’en prendre a des avions civils... Tu me diras, que pouvait faire Clinton ? Bonne question, pas grand chose je suppose, surtout avec les roupettes a l’air, he he (je disgresse non ?). En attendant le gouvernement savait donc que des detournements ou attentats sur des avions civils etait un objectif clair pour Osama et sa clique.
  
  [POSSIBILITE D’ATTENTATS SUR SOL US, ET PLUS PRECISEMENT SUR WTC, SU, CONNU, ET MM ACCOMPLI] Il savait aussi que le WTC et le Pentagone etaient parmi les 4/5 batiments les plus menaces par des attentats sur le sol US. Je me repete peut-etre mais l’expression GROUND ZERO date bien de 93, pas de 9/11, et elle signifie que le WTC etait (et restera en tt etat de cause) la cible potentielle numero 1 d’attentats aux US.
  
  [IMMINENCE D’ACTIONS CONTRE LES US EN SEPTEMBRE 2001, SU ET CONNU] QQ mots du Directeur de la CIA George Tenet dans son memo « We’re at War » adresse aux directeurs de service de la CIA : « our unrelenting focus must be bringing all of our operational, analytical, and technical capabilities to bear-not only to protect the US both here and abroad from additional terrorist attacks-but also, and more importantly, to neutralize and destroy al-Qa’ida and its partners. This will require absolute and total dedication as a leadership team. It will require you to translate the urgency of the difficult tasks ahead to the men and women we lead by our behavior and actions. » Quant au fait que cette menace soit « imminente » et les mesures a prendre « urgentes », il faut regarder la date du memo : 6 SEPTEMBRE 2001 ! On peut aussi observer qu’Al Qaeda a tue Massoud le 9 Septembre, un signal d’alarme supplementaire relativement puissant en terme de mise en alerte des services concernes..... (au lieu de jouer a des War Games par exple, comme vu plus loin)
  
  Petit detail en passant : « »(...) The State Department cable was not mentioned in the report of the 9/11 Commission, which investigated how U.S. intelligence failed to detect planning for the terrorist attacks, using civilian airliners, on the World Trade Center and the Pentagon." Ah mais c’est vrai que ces messieurs-dames de la commission 9/11 ne pouvaient pas savoir, eux non plus, que quelqu’un oserait un jour mettre en doute leur travail de fourmi, 3 ans et $500M plus tard...
  
  Au cas ou ca ne suffirait pas (je rajoute les lettres capitales) : « In the months before the Sept. 11 attacks, federal aviation officials reviewed DOZENS of intelligence reports that warned about OSAMA BIN LADEN and Al Qaeda, some of which SPECIFICALLY discussed AIRLINE HIGHJACKINGS AND SUICIDE OPERATIONS » (Washington Post, 02/08/2006, Page A03 + CNN.com, 02/08/2006) Hou les vilains ils ont rien dit a George !
  
  [POSSIBILITE DE DETOURNEMENT D’AVIONS CIVILS] + [POSSIBILITE D’ATTENTATS SUR SOL US, ET PLUS PRECISEMENT SUR PENTAGONE/WTC] + [IMMINENCE D’ACTIONS CONTRE LES US EN SEPTEMBRE 2001] = ?????????
  
  Ah oui j’oubliais, « personne ne pouvait prevoir »..... Personne, sauf... L’ARMEE US (lol) ! Voici un petit exercice militaire amusant qui a eu lieu en Novembre 2000 a Washington et dont le compte-rendu commence comme ca :
  
  « Washington, D.C., Nov. 3, 2000 - The fire and smoke from the downed passenger aircraft billows from the Pentagon courtyard. Defense Protective Services Police seal the crash sight. Army medics, nurses and doctors scramble to organize aid (...) » etc etc. ( http://www.mdw.army.mil/content/anmviewer.asp?a=290 ) Quels « conspiracy theorists » ces militaires, vraiment !
  
  Et que faisait un certain John Fulton (specialiste « Homeland Security » depuis 25 ans a la CIA, entres autres), LE MATIN DU 9/11 ?? Reponse : « une simulation d’avion qui se crashe sur un building ». Ca m’a paru tellement enorme que sur le coup j’ai comme toujours tenu a verifier la source OFFICIELLE. Manque de bol tous les liens que je trouvais pointant sur des sites affilies au gouvernement US faisant directement etat de ce curieux exercice ont « disparu » malgre la trace de leur existence dans Google... Heureusement y a ces braves gens de Chicago, et bien sur les PDF ! => ( http://www.state.il.us/osfm/News/Chicago.pdf#search=%22%22John%20Fulton%22%20-%20Intelligence%20Networking%20%26%20Analysis%22 )
  
  Et le NORAD, il faisait quoi de beau avant le 11 Septembre ? « In the two years before the Sept. 11 attacks, the North American Aerospace Defense Command conducted exercises simulating what the White House says was unimaginable at the time : HIJACKED AIRLINERS USED AS WEAPONS TO CRASH INTO TARGETS and cause mass casualties. One of the imagined targets was the World Trade Center (...) » ( http://www.usatoday.com/news/washington/2004-04-18-norad_x.htm ) Mais il est vrai qu’on ne pouvait pas prevoir !!!!!!! Ahlala quels « conspiracy theorist » ce NORAD alors...
  
  [POSSIBILITE DE DETOURNEMENT D’AVIONS CIVILS] + [POSSIBILITE D’ATTENTATS SUR SOL US, ET PLUS PRECISEMENT SUR PENTAGONE/WTC] + [IMMINENCE D’ACTIONS CONTRE LES US EN SEPTEMBRE 2001] + [POSSIBILITE DE D’UTILISATION D’AVIONS CIVILS POUR DETRUIRE DES CIBLES SENSIBLES] = ????????????????????????????
  
  Je vais pas ressortir ici et maintenant TOUS les faits et rapports qui mis bout-a-bout auraient qd mm pu mettre la puce a l’oreille a au moins une personne dans ce fatras de CIA, FBI, NORAD et consort, cela dit on ne peut contester (et tu ne le fais pas) qu’au 9/11 RIEN n’a ete fait pour empecher une action terroriste aux USA impliquant des avions et/ou des batiments sensibles MALGRE TOUTES LES PREUVES ACCUMULEES DE LEUR POSSIBILITE ET DE LEUR IMMINENCE (ce que tu contestais mais est-ce encore le cas ??). Au contraire, on ne peut qu’empiler les coincidences suspectes (en plus de celles sus-citees = retrait des chiens renifleurs du WTC, envoi des avions le plus loin possible de NYC et Washington, abandon de la filature de terroristes connus a leur entree aux USA, entrainement de ces terroristes connus dans des ecoles de pilotage etc etc etc) pour accrediter l’hypothese d’une NEGLIGENCE COUPABLE voire VOLONTAIRE.
  
  ALORS JE POSE LA QUESTION = pourquoi ne pas REELLEMENT enqueter sur cet ensemble au mieux de negligence coupable, au pire de laissez-faire intentionnel ALORS QUE LES MENACES ETAIENT PARFAITEMENT CONNUES ET LES DENEGATIONS SUBSEQUENTES DE BUSH PARFAITEMENT RIDICULES ?
  
  PEUT ETRE UN DEBUT DE REPONSE BIENTOT ???? (suspense, suspense) =>
  
  [QUOTE] "(...) The Whitewash 9/11 Commission did what it was supposed to do : fix blame for 9/11 on foreign terrorists, not domestic terrorists. This whitewash was designed, in part, to legitimize the illegitimate and unjust imperial wars in Iraq and in Afghanistan. It did not address the role of the federal government in causing the 9/11 murders of American citizens by their own government ; that was not part of their charter.
  
  To the 20 or so conspirators who planned and executed the 9/11 false-flag incidents ; I say to them to come forward now before it is too late to cut a deal with federal prosecutors. Do the right thing now even if you made a mistake in the past. Testify against others involved in these plots to include those still in office, for now, in the executive branch. And eventually ask forgiveness from the families who lost their loved ones. Do the right thing.
  
  To the many others who were not involved in these plots but have been suppressed by those who were ; it is now time to come forward to prosecutors lest thee risk getting caught up in what is certain to follow and perhaps being mistakenly identified as someone who is an actual conspirator. You will be protected by whistleblower statutes and, if necessary, a witness protection program. Whatever you know is needed to prosecute these murderers. Even if you think that whatever you know is unimportant, contact prosecutors and let them decide and allow them connect the dots. Do the right thing.
  
  To federal prosecutors ; witnesses have started coming forward with strange tales about 9/11 that need to be taken seriously and investigated. Be cautious about using the FBI to investigate these matters as we do not yet know how far the conspiracy may run within that organization. Instead, use DOJ investigators that you trust. Protect your witnesses. Do not be intimidated by any effort in DOJ to squelch your investigation. Do the right thing.
  
  Ending with another quotation that seems appropriate : “You can run but you can’t hide.”
  
  [/QUOTE]
  
  C’est signe DIRTY HARRY (?) => http://www.freemarketnews.com/Analysis/94/5758/noel.asp?wid=94&nid=5758
  
  Que rajouter de plus ? Allez, sur ce bonne soiree/nuit/dimanche
  
  PS : JO MANNIX a dit AU MOINS UNE connerie (1/2 verite plutot) a Versac : que les murs des cages d’escaliers du WTC etaient « epais » (sous-entendu : solides) .. OUI, epais certes, mais c’etait du placo-platre... Faute avouee a moitie pardonnee j’espere, en tt cas je maintient tout le reste JUSQU’A PREUVE DU CONTRAIRE...
  
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- Butcherk (---.---.194.30) 18 septembre 2006 01:51
  
  Bonsoir Mannix,
  
  J’ai bien pris note de vos arguments, et je pense que nous sommes d’accord sur le fait que le gouvernement am�ricain n’a vraisemblablement pas organis� de son propre chef ces attentats (pour r�sumer). Vous �mettez l’hypoth�se que le gouvernement am�ricain a d�lib�r�ment laiss� les terroristes agir et dans cette direction, nous restons malheureusement, je le crains, dans l’hypoth�tique.
  
  Tout de suite, et avant que vous doutiez de ma bonne foi, au vu des documents que vous avez mis � notre disposition ainsi que les scandales ayant �clat�s aux �tats-unis, le documentaire de William Karel ainsi que celui plus propagandiste de Michael Moore, il para�t tout � fait v�ridique que le pr�sident ait �t� inform� de l’imminence de ces attentats. Je ne remets aucunement en doute cette affirmation qui a �t� mise en avant dans de nombreux cas, et qui cause bien des embarras � l’administration am�ricaine.
  
  Je me permets de vous citer :
  - >« En resume, ton hypothese SUR LE FOND vaut la mienne mais ne pas trancher est une erreur monumentale car elle laisse toutes sortes de speculations possibles ».
  
  Sur ce point, je diverge fondamentalement d’avec votre opinion. Pour moi, c’est trancher d’une mani�re d�finitive qui me para�t �tre une erreur. Je m’explique. (pour le d�but de mon opinion quant � ce sujet, je vous renvoie � ma premi�re intervention).
  
  Le fait que le pr�sident Bush ait �t� inform� de « l’imminence d’attaques terroristes de grande ampleur sur le sol am�ricain » ne fait a priori aucun doute. Mais il me semble pr�cipit� d’en tirer la conclusion qu’il ait laiss� d�lib�r�ment les attentats se faire. Exclure cette conclusion est aussi impossible � ce point, et s’aventurer plus loin c’est entrer dans de l’hypoth�tique et du sp�culatif.
  
  Le pr�sident du gouvernement am�ricain a effectivement re�u des rapports concernant des attaques terroristes. Les a-t-il lu ? Difficile � dire, sans interroger l’int�ress�. En effet, si mes souvenirs sont bons, George W. Bush a pris de longues vacances durant la p�riode pr�c�dant les attentats. L’accumulation des dossiers l’attendant a peut-�tre fait que la lecture de ce rapport est pass�e au second plan. C’est un premier argument assez l�ger, je vous l’accorde, mais le pr�sident n’est qu’un homme, il ne peut lire qu’un certain nombre de dossier par jour, et il n’est pas « impossible » qu’il n’ait tout simplement pas eu le temps de le lire. Une autre raison peut �tre invoqu�e pour justifier l’�ventuelle non-lecture de ce(s) communiqu�(s). En visionnant un documentaire le 19 aout sur TV5 Monde, j’ai appris que le pr�sident Clinton n’avait accueilli qu’un nombre tr�s limit� de fois le directeur de la CIA dans son bureau pendant ses huit ans de pr�sidence (si mes souvenirs sont bons, il s’agit de 3-4 fois). L’ex-directeur de la CIA, qui t�moignait, disait que le pr�sident ne voulait tout simplement pas le voir, ou ne s’int�ressait pas � ce qu’il disait. Il n’est alors pas impossible que George W. Bush ait eu le m�me comportement et ait refus� d�lib�rement de lire le communiqu� des services de renseignements.
  
  Evidemment, ces deux arguments ne d�montrent pas que George W. Bush n’a pas lu ce communiqu�, mais uniquement qu’il est « possible » qu’il ne l’ait pas lu. Il est tout � fait possible qu’il l’ait lu. Et dans ce cas, pourquoi les attentats ont-ils eu quand m�me lieu ? L� encore, nous ne pouvons qu’�num�rer les issues envisageables, mais nous ne pouvons pas (et nous ne devons pas) trancher. Le premier point que j’aimerais soulever c’est qu’en �mettant l’hypoth�se que George W. Bush ait lu ces rapports, il est possible qu’il ait demand� � ce que quelque chose soit fait pour parer aux attentats, mais que les services secrets ont �chou� dans l’application, notamment � cause du temps tr�s court entre le 6 aout et le 11 septembre pour d�manteler une op�ration de cette ampleur. Un fait ’amusant’ est que, comme dit dans le documentaire de Mr. Avery, le pentagone �tait en travaux pour prot�ger le b�timent d’�ventuelles attaques. Si cette information est vraie, on pourrait penser que des mesures ont �t� prises par le gouvernement. Mais, il faut prendre cette information avec des pincettes et il serait n�cessaire de voir quand l’ordre de r�fection a �t� donn� et qui l’a donn�. Vraisemblablement (vu qu’il y avait des �chaffaudages), il a �t� donn� avant le 6 aout. A moins que les entreprises de construction aient �t� rapides, ce qui n’est pas impossible lorsqu’il s’agit de construire pour le gouvernement. Bref, on �vitera les conclusions h�tives.
  
  L’autre question que je me pose alors, c’est que m�me en supposant que le pr�sident des Etats-Unis ait d�lib�r�ment laiss� un groupe de terroristes qu’il savait dangereux mener des attentats contre son pays, comment se fait-il que personne aux services secrets n’ait estim� utile de poursuivre l’affaire ? Ils devaient bien se douter qu’en cas d’attaque, la faute leur retomberait dessus. Et ils ne pouvaient se r�soudre � laisser faire des terroristes sur le sol am�ricain, d’un point de vue humain, c’est beaucoup de responsabilit�s d’accepter que notre inaction va amener � la mort de plusieurs concitoyens (je vous renvoie � mon second commentaire pour �laborer cette question). Il n’est par contre pas envisageable qu’il aient �t� « de m�che ». En effet, les services secrets rejettent la faute sur le gouvernement et vice versa, bref il n’y a vraisemblablement pas eu d’accords pass�s. La derni�re possibilit� est que les services secrets aient suivi les ordres �manents des sph�res sup�rieures sans broncher. Mais l� encore, il me para�t �trange que personne n’ait d�nonc� l’attitude (hyphoth�tique) du gouvernement qui les aurait somm� de ne rien faire et qui laiss� d�lib�r�ment des terroristes tuer des civils am�ricains.
  
  Enfin, de ce d�veloppement, on ne peut conclure qu’une seule chose : nous rentrons dans l’hypoth�tique et tous les cas de figure sont possibles. A ce stade, nous ne pouvons pas affirmer que George W. Bush ait lu, n’ait pas lu le rapport, ait donn� ou pas l’ordre d’agir pour pr�venir ces attentats. Toutes les alternatives peuvent mener � la m�me issue � savoir de r�els attentats meurtriers. Je ne pense pas qu’il soit bon de trancher. Qui sommes-nous pour juger ? Personne, sur ce forum de discussion, ne conna�t personnellement ni George W. Bush, ni les hauts-grad�s de la CIA et des services secrets. Personne ici ne peut cerner leur personnalit�, dire s’ils auraient �t� capables de laisser d�lib�remment des attentats se faire ou pas. Personne n’a de preuve, sous forme de document, t�moignage ou quelque forme que ce soit de la volont� d�lib�r�e de George W. Bush d’attentats sur le sol am�ricain. J’estime que donner notre avis sur ces points sans conna�tre de plus pr�s la question, c’est-�-dire aller discuter avec les protagonistes, �tudier leur personnalit�, c’est �tre extr�mement pr�somptueux, voire p�dant (je cherchais des mots plus doux, mais mon vocabulaire laisse � d�sirer � cette heure-ci). Cela constitue une offence au principe m�me de justice pour lequel nous d�battons, c’est-�-dire ne pas tirer de conclusions h�tives sous pretexte qu’on pense d�tenir la solution a priori (il ne s’agit pas d’une attaque personnelle, Mannix, cette mise en garde s’applique � tout le monde, moi y compris). N’accuser qu’avec des preuves tangibles, c’est � mon avis l’unique mani�re d’acc�der � la ’justice’. Bien s�r, comme tout syst�me est probl�matique, si nous n’avons pas de preuves suffisantes, on ne peut pas condamner qui que ce soit. Il se peut que le gouvernement soit coupable. Il se peut qu’il ne le soit pas. Seules des preuves objectives pourront l’incriminer. L’absence de preuves ne pourra que le discriminer. Evidemment, c’est un probl�me bancal, car l’absence de preuves n’implique pas forc�ment l’innocence. Mais c’est le meilleur syst�me de justice que nous connaissons � l’heure actuelle, et � ce que je sache c’est celui d�fendu dans l’hexagone sous le nom de ’pr�somption d’innocence’. C’est une valeur fondamentale de la d�mocratie, et la bafouer revient � remettre en question notre mode de vie et de pens�e. Bref, je vais m’arr�ter l� pour ces consid�rations qui m’�loignent du d�bat.
  
  Le dernier point qu’on peut invoquer � charge, c’est que George W. Bush aurait fait un profit personnel � laisser des attentats avoir lieu sur le sol am�ricain. Sur ce point, j’�mets quelques doutes et je vous renvoie � mes commentaires pr�c�dents pour vous informez de mon opinion.
  
  Je vous cite � nouveau :
  - >« Alors oui il a ete averti, peut-etre n’y a-t-il pas cru ok, mais alors ne pourrait-on pas parler de »negligence coupable« un etat de fait qui au sommet du gouvernement me parait impardonnable »
  
  Effectivement, si George W. Bush a bel et bien lu le rapport et qu’il n’y a pas cru, il y a une n�gligence de sa part. De ce c�t�-l� je rejoins votre point de vue, et comme vous j’estime que toute la lumi�re doit �tre faite. Mais il serait int�ressant de savoir le nombre de rapports concernant d’�ventuelles attaques terroristes passant dans les mains du pr�sident chaque semaine. Peut-�tre, comme je l’ai dit pr�c�demment, qu’il n’a pas consid�r� cette information comme s�rieuse comme nombre d’autres qu’il aurait volontairement mis de c�t�. Il serait aussi int�ressant de savoir combien de personnes sont disponibles pour pr�venir les attaques terroristes et ainsi de savoir si le pr�sident Bush Junior avait les moyens de mettre un dispositif de d�fense en oeuvre sans avorter les autres op�rations. Mais si effectivement rien n’a �t� fait pour des motifs scabreux, i.e. il y avait suffisamment de personnel disponible, les services secrets ont insist� sur le s�rieux des attaques, le pr�sident ne re�oit que quelques rapports et ne fait g�n�ralement pas le tri, alors il est clair que la responsabilit� du chef du gouvernement est personnellement mise en jeu. Ici, seule une enqu�te plus approfondie peut nous renseigner.
  
  - >« Tu me diras surement, »oui ok mais un et cest tout et c’etait un parmi de nombreux autres qui disaient d’autres choses donc difficile de faire le tri« (si jai bien compris). Si l’on ne se refere qu’au PDB plus haut effectivement ca parait plausible meme si cetait au mieux UNE ENORME ERREUR aux consequences cataclysmiques »
  
  Effectivement, c’est une des explications que j’avance. J’en d�veloppe d’autres plus haut.
  
  - >« Je vais pas ressortir ici et maintenant TOUS les faits et rapports qui mis bout-a-bout auraient qd mm pu mettre la puce a l’oreille a au moins une personne dans ce fatras de CIA, FBI, NORAD et consort, cela dit on ne peut contester (et tu ne le fais pas) qu’au 9/11 RIEN n’a ete fait pour empecher une action terroriste aux USA impliquant des avions et/ou des batiments sensibles MALGRE TOUTES LES PREUVES ACCUMULEES DE LEUR POSSIBILITE ET DE LEUR IMMINENCE (ce que tu contestais mais est-ce encore le cas ??). Au contraire, on ne peut qu’empiler les coincidences suspectes (en plus de celles sus-citees = retrait des chiens renifleurs du WTC, envoi des avions le plus loin possible de NYC et Washington, abandon de la filature de terroristes connus a leur entree aux USA, entrainement de ces terroristes connus dans des ecoles de pilotage etc etc etc) pour accrediter l’hypothese d’une NEGLIGENCE COUPABLE voire VOLONTAIRE. »
  
  Effectivement, on ne peut pas nier que des attentats de la sorte avaient �t� envisag�s. On ne peut vraisemblablement pas nier que des rapports ont �t� envoy�s � la maison blanche pr�venant d’�ventuelles attaques. L’arm�e am�ricaine se pr�parait � des attaques de la sorte. L� dessus, on ne peut dire qu’une chose : c’est le r�le de l’arm�e � parer � toutes les �ventualit�s. Ils n’ont fait que leur travail, c’est-�-dire effectuer des exercices les pr�parant � ce cas de figure. Pourquoi les attentats ont quand-m�me eu lieu, malgr� les pr�paratifs ? Difficile � dire a priori. Il est possible qu’une s�rie de dysfonctionnements de l’arm�e am�ricaine, combin�e � la rapidit� d’ex�cution de l’attaque ainsi qu’� la mobilisation des avions militaires fortuite ait jou� en la faveur des terroristes, et que malgr� leur pr�paration, les militaires n’aient rien pu faire. On a remarqu� le manque coupable d’organsation des militaires am�ricains lors de l’ouragan Katrina. Cette option n’est donc pas inenvisageable, tout comme l’est celle qu’ils aient d�lib�remment laiss� agir les terroristes sous l’ordre d’un haut grad�. L�, nous ne pouvons pas trancher.
  
  - >« ALORS JE POSE LA QUESTION = pourquoi ne pas REELLEMENT enqueter sur cet ensemble au mieux de negligence coupable, au pire de laissez-faire intentionnel ALORS QUE LES MENACES ETAIENT PARFAITEMENT CONNUES ET LES DENEGATIONS SUBSEQUENTES DE BUSH PARFAITEMENT RIDICULES ? »
  
  Si je suis bien renseign�, je crois qu’une commission enqu�te sur les dysfonctionnements li�s au 11 septembre. Mais je ne peux vous donner aucune garantie, mes connaissances se limitant � ce qui est diffus� sur internet et � la t�l�vision.
  
  Pour conclure, j’aimerais bien me faire comprendre. Je ne prends en aucun cas la d�fense de George W. Bush ou de son gouvernement. J’essaie juste de r�tablir l’�quilibre du d�bat et surtout d’�viter les conclusions h�tives que vous tirez (sans mauvaises intentions, j’en suis persuad�). Comme je l’ai d�j� dit, il me semble qu’il est n�cessaire de rester objectif. Lorsque nous rentrons dans le domaine de l’hypoth�tique, il est absolument n�cessaire d’aborder la question d’une mani�re d�tach�e d’un point de vue affectif, et surtout d’�num�rer toutes les issues possibles � une supposition, aussi diverses soit-elles. C’est d’ailleurs pourquoi, si vous envisagez d’autres �ventualit�s, je vous serai gr� de me les transmettre, tout en tenant compte des points qui ont d’ores et d�j� �t� discut�s.
  
  Bien � vous,
  
  Butcherk
  
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- Jo Mannix (---.---.189.14) 18 septembre 2006 13:30
  
  hey butcherk
  
  jai pris le tps de passer en revue de nombreux documents et rapports sur le net pour prouver qu’on ne peut nier que les services secrets, le gouvernement et bcp d’autres etaient largement au courant de ce qui se tramait.
  
  Je me permet de signaler a nouveau que dans un effort pour eviter l’amalgame avec les sources qui pourraient etre discreditees par des arguments du style « un tel ne peut etre pris au serieux sur ses theses et infos concernant le 9/11 car par ailleurs il raconte n’importe quoi ». Je constate d’ailleurs que peu de ces sources sont disponibles et ont un facheuse tendance a disparaitre avec le temps. Je rappele aussi que mon propos est de dire que les hypotheses mettant en cause Bush sont largement aussi valables que les hypotheses contraires. En consequence, et au vu du traumatisme engendre par ces evenements, le moins qui puisse etre fait serait d’eclaircir chacun de ces points un par un, afin de pouvoir punir les eventuels « coupables » qu’ils soient volontairement negligents ou non, de tourner la page, et avoir bon espoir d’un « plus jamais ca ».
  
  J’en profite pour noter que tu presentes ton propos comme des contre-arguments a mes hypotheses 1 et 3, mais il semble que l’on se soit tous les deux mal entendus sur quelle hypothese est quoi donc je la reprecise..... Ta contre-hypothese concerne essentiellement mon hypothese « 2 » (FAITS TROUBLANTS DANS LA PERSPECTIVE DE DEFENDRE DES CONCITOYENS CONTRE UNE ATTAQUE ANNONCEE : OUI) notamment c’etait que la menace n’etait pas forcement « serieuse » ou « credible » ce qui tres franchement est tres tres difficile a avaler au vu de ma demonstration du post precedent. (je ne suis pas encore revenu sur les autres points !!).
  
  => Tu dis que Bush « a effectivement re�u des rapports concernant des attaques terroristes. Les a-t-il lu ? Difficile � dire, (...) » Pour nous surement et encore une fois seule une enquete pourrait le prouver ou non, il est une chose sure cest que Bush ne doit pas se contenter de « lire » il doit aussi SIGNER les dits rapports pour signifier qu’il en a pris connaissance. Donc clairement on peut se passer de son temoignage et c’est une chose a prori TRES FACILE A VERIFIER, si tant est qu’on s’en donne reellement la peine.
  
  => Tu dis « qu’il est »possible« qu’il ne l’ait pas lu » La je te reponds donc aussi : soit il l’a lu soit il l’a pas lu, et c’est facilement prouvable dans un sens comme dans l’autre, il n’y a aucune raison que l’on en soit reduit a conjecturer la-dessus.
  
  => « il est possible qu’il ait demand� � ce que quelque chose soit fait pour parer aux attentats, » Encore une fois ce serait tres facile a prouver. Il y a forcement des traces d’un telle demande.
  
  => « le pentagone �tait en travaux pour prot�ger le b�timent d’�ventuelles attaques. . Si cette information est vraie, on pourrait penser que des mesures ont �t� prises par le gouvernement » Cette information est en grande partie fausse. Oui le batiment etait et est toujours en renovation (debut en 98, fin prevue 2010) , mais nulle part il n’est indique que c’etait pour proteger d’eventuelles attaques. En fait il s’agit simplement de renovation classique, a savoir enlever l’amiante, recabler etc., d’un batiment qui date de 1941. La seule attaque publiquement envisagee par le gouvernement etait une attaque de type nucleaire d’o� le surnom du � trou � au milieu du Pentagone = � Ground Zero � !!! Il y a mm a cet endroit un � ground zero cafe � ce qui prouve qu’au moins ils ont le sens de l’humour ! http://renovation.pentagon.mil/projects-W1.htm
  
  => « Enfin, de ce d�veloppement, on ne peut conclure qu’une seule chose : nous rentrons dans l’hypoth�tique et tous les cas de figure sont possibles. » En fait non, les choses sont tres claires sur ce point precis, il n’y a absolument aucune raison de suggerer que les travaux du Pentagone auraient pu decouler d’un eventuelle connaissance des attentats.
  
  => « A ce stade, nous ne pouvons pas affirmer que George W. Bush ait lu, n’ait pas lu le rapport, ait donn� ou pas l’ordre d’agir pour pr�venir ces attentats. » C’est 2 points seraient pourtant extremement faciles a verifier si on donne la peine.
  
  => � Qui sommes-nous pour juger ? � Je ne parle qu’en mon nom et je ne peux juger quoi que ce soit, neanmoins j’affirme qu’un tel jugement devrait avoir lieu. Puisqu’il y a eu crime il doit y avoir enquete, sur les coupables comme sur le complices eventuels, ainsi que les commanditaires. Il n’y a eu aucune sanction administrative de prise a la suite du 9/11 et ce seul fait renforce les soupcons pesant sur une administration et certains de ses membres, ainsi que ceux qui ont largement profite de ces evenements tragiques. Je ne vois pas tres bien ce qu’il y a de revolutionnaire dans cette facon de faire les choses. Je me permet aussi de te faire remarquer qu’en l’etat actuel des choses nombre de personnes ont ete enfermees sans preuve de quoi que ce soit a Guantanamo par l’administration US, et qu’il me semblerait plus judicieux de diriger tes remarques vers ces derniers. En d’autres termes on se permet de juger des gens sur la base de soupcons infondes (nombre de prisonniers ont ete liberes sans suite, le dernier en date 5 ans apres les faits). Si on evoque une � offence au principe m�me de justice pour lequel nous d�battons � le moins que tu puisses faire cest d’appliquer cette remarque de facon impartiale.
  
  => � Seules des preuves objectives pourront l’incriminer . L’absence de preuves ne pourra que le discriminer (...) C’est une valeur fondamentale de la d�mocratie � Encore une fois si on considere Guantanamo je ne peux que remarquer que tes remarques ne s’appliquent pas uniformement et impartialement. D’autre part si le but d’une enquete est d’accumuler les preuves ET/OU soupcons dans le but d’une INCULPATION, le role du proces est de proceder a une CONDAMNATION ou une RELAXE sur la base de debats contradictoires. Quant a l’absence de preuves � permettant de discriminer �, la Justice ne marche pas comme ca, on peut le voir aux proces avec jury ou la base d’une condamnation ou relaxe se decide sur un principe de conviction au vu des elements presentes et debats qui s’ensuivent. Dans tous les cas, une discussion des preuves et soupcons telle que tu l’evoques n’a pas eu lieu, et c’est bien l’essentiel de mes reproches, d’o� les serieux doutes sur la realite d’une recherche de la verite de facon impartiale et approfondie.
  
  => Par rapport a l’hypothese de negligences, volontaires ou non � Cette option n’est donc pas inenvisageable, tout comme l’est celle qu’ils aient d�lib�remment laiss� agir les terroristes sous l’ordre d’un haut grad�. L�, nous ne pouvons pas trancher � Entierement d’accord. � Nous � les citoyens ne saurions trancher de facon peremptoire et quand bien-mem le ferions nous cela n’aurait aucune consequence pour d’eventuels coupables de ces fautes. MAIS la Justice devrait le faire, cest bien son role sinon on se demande a quoi elle sert.
  
  => � Si je suis bien renseign�, je crois qu’une commission enqu�te sur les dysfonctionnements li�s au 11 septembre. � Oui cest la Commission sur le 11 septembre, celle qui a convoque Condi Rice comme evoque dans mon post precedent. Cest aussi celle qui n’a pas souhaite enqueter sur l’hypothese de demolition controlee. Je reproche au gouvernement US de n’avoir RIEN fait pour eviter les attentats, et je constate que la commission n’a RIEN fait pour en savoir plus sur de nombreux points largement controverses (par exple demolition controlee, notamment du WCT7). Je constate aussi qu’aucune sanction n’a ete prise envers qui que ce soit, ce qui revient pour moi a dire que la commission n’a constate ni negligence, ni malversation, ni cover-up, ni conspiration. Et pourtant nous sommes d’accord pour dire qu’il y a bien eu AU MINIMUM negligence, donc impossible d’expliquer l’absence de sanctions sans mettre en doute la legitimite de la commission et ses conclusions.
  
  Pour conclure effectivement j’ai � envisagez d’autres �ventualit�s �. Mon avant-dernier post avait pour but de les presenter, et mon dernier post de commencer a les defendre, notamment la premiere, mais je l’avais sciemment presentee comme un FAIT , non une HYPOTHESE. Je doute au vu de tes reponses que tu aies effectivement admis celleci comme un fait, mais je maintiens mon affirmation. Quant aux HYPOTHESES proprement dites je les passerai volontiers en revue dans un futur proche.
  
  Bien a toi,
  
  JoMannix
  
  PS : desole jai vraiment du mal avec le « vous » tu peux me dire « tu »
  
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SmartMac (---.---.28.213) 15 septembre 2006 16:46

[...] un documentaire r�alis� par Dylan Avery, un jeune homme qui a fait tout �a en mai 2005 depuis sa chambre, avec un compaq � 1500$. [...]

Pourquoi ce genre de d�nigrement qui n’�claire en rien le d�bat ? E�t-il fallu qu’il se serve d’un Macintosh � $2,000 pour �tre plus cr�dible ? Qu’il fut plus �g� ? Qu’il l’ait fait dans sa cuisine ?

[...] Je tiens � corriger deux ou trois choses, qui sont �crites par Carlo Revelli dans son article. 1. D’abord, il est totalement faux que « non seulement la blogosph�re, mais aussi les grands m�dias et le monde politique s’enflamment suite � la diffusion impressionnante du deuxi�me volet du documentaire am�ricain ». Le blogosph�re n’en parle pour ainsi dire pas : les citations de ce documentaire sont ridiculement peu �lev�es, et les m�dias am�ricains n’en parlent pas. [...]

Depuis beaucoup d’eau a coul� sous les ponts ; vous vous faites distancer. Voir les expos�s du ’Scholars for 9/11 Truth’ qui regroupe pas mal d’intellectuels, s�nateurs, experts, militaires, etc. American Symposium : c-span Therories about september 11 (2 heures d’expos�) David R. Griffin auteur du livre « The New Pearl Harbour » Ou l’�mission « The Great Conspiracy » du journaliste canadien Barry Zwicker

ETC.

En passant, je signale que tous ces « th�oriciens de la conspiration » ne demandent qu’un chose : « L’ouverture d’une enqu�te impartiale sur ces �v�nements ». Et non un simulacre par une �quipe compos�e par Henry Kissinger, vous savez, ce charmant homme qui « s’est occup� du cas Chili » en 1973. Evidemment vous ne pouvez pas conna�tre ce qui s’est pass� avant votre naissance.

[...] Sa seule nouveaut�, c’est la vid�o. Et c’est s�r que c’est plus choc que des pages de texte sur des sites Web.[...]

Vous n’irez quand m�me pas jusqu’� dire qu’il les a produites lui-m�me ?

[...] 2. Dylan Avery fait de la manipulation, avec des m�thodes proches de celles de Thierry Meyssan, ici adapt�es en vid�o. [...]

Proc�s d’intention pur et simple. Qui manipule qui ? George Bush lui-m�me d�clarait qu’un vieux dicton texan disait � peu pr�s « On peut me tromper une fois, pas deux »

[...] 3. Le documentaire n’est pas fait de mani�re rigoureuse, alors qu’il dit nous apporter de l’information pour nous plonger dans le doute. Il n’y a rien de contradictoire. Or, ici, non seulement Dylan Avery nous livre des informations tr�s partielles, des th�ories fumeuses et fumantes fond�es sur l’observation de vid�os du drame accessibles � tous, mais il nous donne sciemment ces informations partielles et des d�monstrations non v�rifi�es en nous faisant croire que ce sont des �vidences. Il nous place dans la position d’experts. Il ne cesse de citer des nombres (tonnes de b�ton, de m�tal, vitesses, volumes, nombre de personnes, etc.) pour nous montrer le s�rieux de son propos. Mais ces chiffres ne correspondent pas � des �l�ments qui nous permettent de saisir effectivement la totalit� de l’information.[...]

SVP, en dehors du d�nigrement syst�matique, quel travail de recherche avez-vous r�ellement produit ? O� est votre rigueur ? Ces �v�nements tragiques m�ritent un peu plus d’int�r�t, ne serait-ce qu’en m�moire des victimes. Personnellement, lorsque Bush a d�clar� « qu’il ne fallait pas croire aux th�ories du complot car ce serait irrespectueux envers les victimes », j’ai sursaut� !

[...] De m�me, on cite des t�moins parlant d’un « petit avion », mais, comme par le plus grand des hasards, on ne cite pas les centaines de t�moignages contradictoires, qui identifient clairement un gros avion de ligne, avec le nom de la compagnie �crit dessus. Tiens. Pourquoi ? [...]

Allez je suis bon prince, citez m’en dix, ...non cinq, ...allez un seul et l’affaire est dans le sac. Un avion de ligne en rase-motte � 800 km/h dont on ne se souvient pas du bruit, du souffle, mais dont on se souviendrait bien des d�calcomanies sur la carlingue.

[...] Je ne dis pas qu’il n’y ait pas d’�l�ments troublants dans l’analyse du drame du 11 septembre. Il y en a �norm�ment, � commencer par le fameux vol 93 et son dr�le de crash. L’enqu�te est longue, le gouvernement am�ricain a une f�cheuse tendance � ne pas �tre transparent. [...]

Ah ! Quand m�me !!!

[...] Mais regardez ce film en sachant que tout ce qui y est pr�sent� l’est avec un but bien pr�cis, et que vous vous faites manipuler. [...]

Merci du conseil, Monsieur l’Expert, mais, encore une fois, qui manipule qui ?

J’ai lu, en son temps, le livre de Meyssan. J’ai �t� troubl� par ses « r�v�lations », mais je me suis r�jouis � l’annonce du documentaire fait sur Arte en (2003 ?) en esp�rant entendre des rectificatifs, d�nonciations de manipulation, contre-preuves,... Cette �mission �tait NULLE. En bref, pendant une heure et demi Schwartzenberg (que je tenais en haute estime auparavant) nous a serin� qu’il ne s’agissait que de mensonges, qu’il ne fallait rien croire, et que Meyssan (qui n’�tait pas invit�) �tait connu pour �tre un manipulateur antis�mite. Mais de contre-expertise, n�ant.

Et voil�, contentez-vous de cela !!!

Depuis peu, je me suis � nouveau int�ress� � ces tristes �v�nements, car JE NE PEUT PAS CROIRE QUE : Une poign�e de terroristes, arm�s de cutters, apr�s quelques le�ons de pilotage aient pu berner la FAA et la NORAD, pour aller s’enficher sur des tours de New York, ou sur le b�timent sans doute le plus prot�g� du monde -le Pentagone- apr�s, pour ce dernier, avoir effectu� un contournement de 270� et �tre revenu en rase-motte. Que des dissensions apparentes entre le FBI et la CIA, la FAA et le NORAD leur aient facilit� � ce point les choses. Que les tours 1 et 2 ne soient que des ch�teaux de sable qui « tombent en 10 secondes » apr�s moins d’une heure d’incendie... Au fait, le moteur de votre voiture, pass� une heure de conduite, « il fond » ?

Que le b�timent 7 soit tomb� « comme �a ! » apr�s quelques heures d’incendies limit�s (cf plusieurs commentaires de pompiers)

Pour terminer, je pense que votre commentaire est au moins aussi nul que celui de Schwarzenberg sur Arte. Prenez �a pour un compliment si vous voulez !

Mais je vous en prie, servez-vous un peu de votre mati�re grise et ne gobez rien (th�orie officielle ou conspiratrice) sans un MINIMUM de r�flexion.

Moi, au moins, j’ai lu le rapport de la Commission 9/11. De quoi pleurer !

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- Jo Mannix (---.---.135.81) 15 septembre 2006 18:28
  
  salut smartmac,
  
  bon je vole au secours de Versac !! En effet comment peut-il etre blame pour ses propos le povre il n’a pas lu le rapport !!! LOL
  
  en effet affirmer que l’enquete n’a pas trouve de trace d’explosifs sur les debris des tours prouve que Versac n’a mm pas lu la FAQ longue de 2 pages LOL, LOL et ROFLMAO !
  
  RIDICULE !
  
  De plus, on attend encore les reactions de ce cher Versac, pourfendeur de tort au nom de la « democratie emergente » (LOL) aux nombreux posts qui mettent en evidence son ignorance de ses propres sources et le ridicule de certaines de ses affirmations (ma preferee reste le debris qui passe par la cage d’escalier LOL)
  
  on attend..... zzzzzzzzzzzzzzzzzz
  
  Jo
  
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SmartMac (---.---.149.67) 16 septembre 2006 12:00

...par GW Bush soi-m�me :

http://www.guardian.co.uk/uslatest/story/0,,-6083135,00.html

On progresse, on progresse. Pour justifier de sa demande d’autorisation d’utiliser la torture � Guantanamo (et ailleurs) Bush explique ce qu’ils ont pu obtenir, par des interrogatoires « appropri�s », de Khalid Sheikh Mohammed

==========

Text : President Bush’s News Conference

Friday September 15, 2006 6:46 PM

AP Photo WH105

By The Associated Press

The text of President Bush’s news conference at the White House Friday, as transcribed by CQ Transcriptions :

BUSH : Thank you.

[...]

For example, Khalid Sheikh Mohammed described the design of plane attacks on building inside the U.S. and how operatives were directed to carry them out. That is valuable information for those of us who have the responsibility to protect the American people.

He told us the operatives had been instructed to ensure that the explosives went off at a point that was high enough to prevent people trapped above from escaping. [...]

===========

ce qui se traduit par :

"Par exemple, Khalid Sheikh Mohammed a d�crit le plan d’attaques par avions dans le territoire am�ricain ainsi que la fa�on dont les ex�cuteurs ont �t� dirig�s pour y arriver. Il s’agit d’une information estimable pour ceux qui ont la responsabilit� de prot�ger le peuple am�ricain.

Il nous a dit que les ex�cuteurs ont re�u des instructions de nature � assurer que les explosifs sautent � un niveau assez �lev� pour emp�cher que les gens emprisonn�s au-dessus ne puissent s’�chapper."

(traduction « Proteus ») ===========

A propos de la torture, Colin Powell se joint aux voix s’opposant � la red�finition des Conventions de Gen�ve.

http://www.avmaroc.com/actualite/colin-powell-joint-a44633.html

SmartMac

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hispanola (---.---.153.21) 17 septembre 2006 00:00

Bonjour Versac, C’est au cours d’un repas hier soir que mon ami et moi avons pris connaissance de ce « reportage » loose change. La discussion a dur� des heures, nos hotes nous expliquant cette monstrueuse conspiration de Bush et ses amis. Nous trouvions cela un peu gros, et avons regarder la fameuse video aujourd’hui. Effectivement sympa, bonne musique, on s’y croirait presque ! Mais effectivement les arguments sont plutot l�gers. Ceci dit bravo a Dylan, vraiment fort ce gars ! Comment manipuler les petits esprits... C’est d’ailleurs le principe des sectes. Et la question que je me pose, ne serait ce pas les scientologues qui auraient mis les explosifs dans la tour Nord ? ? ? Mon ami et moi commencons notre montage video � ce sujet, et nous esp�rons un passage sur plan�te ou M6, bien adapt� aussi... Bon sur ce bonne soir�e et merci pour ta page contre argument de loose change, cela va nous donner l’occasion d’organiser un « contre diner » avec mes amis lol.

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KM’L (---.---.4.173) 17 septembre 2006 18:28

Euh o fait ! J’ai pas eu le courage de tout lire (m’en voulez pas) mais a-t-on soulev� le probl�me du pilotage ? Viser 2 tours en plein New-York avec autant de maitrise et de pr�cision gr�ce � une formation amateur vite fait bien fait, faut arr�ter de nous prendre pour des gogols ! J’ai un neveu qu’est pilote chez Air France, je m’excuse il est l’un des 4 retenus sur un concours de plusieurs centaines de candidats (1200 sauf erreur de ma part) pour avoir �t� pris et ch� plus combien d’ann�e de formation apr�s ... et chez Air France, pas dans un vague centre de formation !... Alors Atta, si c’est vraiment lui l’un des pilotes... ben il devait �tre vraiment nul d’avoir rat� une vocation comme celle-l� ! Et en passant, vous demandez des preuves ? ... et Al Qa�da alors ? ... vous vous �tes jamais demand� si ct pas une invention, une supercherie ? vous devriez pourtant, parceque les preuves, � mon humble avis, Bush peut se les mettre o� je pense ! Sur ce ... Tout va bien dans le meilleur des mondes.

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- Jo Mannix (---.---.85.148) 19 septembre 2006 00:11
  
  oui KML
  
  les points que tu souleves sont en fait fort interessant. Dans plusieurs des docs qui enflamment la polemique (toutes proportions gardees car les medias francais n’en ont apparement rien a cirer) on voit intervenir bcp d’experts et pilotes qui certifient que les manoeuvres sont quasi-impossibles, mm par des pilotes chevronnes. Particulierement en ce qui concerne l’avion invisible du pentagone, un de ces derniers declare que malgre toute son experience de pilote de ligne il aurait une chance sur 1000 de reussir le tour de force quon nous presente... Au fait qqn a-t-il deja vu un Boeing atterir « a plat » comme s’il roulait sur une piste ? Sachant qu’il a epargne des poteaux a qq dizaines de metres il aurait donc atteri comme un fer a repasser.
  
  heureusement il y a les scientifiques universitaires independants dont l’expertise ne peut etre remise en question...
  
  http://www.cs.purdue.edu/cgvlab/projects/pentagon.htm
  
  j’attire votre attention sur un detail hilarant notamment sur les images sous-titrees « Simulation output data. » et « Simulation output data rendered in animation system. » Regardez attentivement.... eh bien oui vous avez sous les yeux le premier avion de ligne SANS MOTEUR ! cest y pas formidable ? En gros en examinant ces « simulations » on s’apercoit qu’un moteur rolls-royce de taille consequente a la mm resistance qu’une aile en aluminium creux..... MERCI LA SCIENCE lol !
  
  d’un cote des zozos qui affirment voir un missile jaillir des avions du WTC, de l’autres des cretins qui veulent nous faire croire qu’un avion atterit « a plat » et que ses moteurs se desintegrent a l’impact.... mm les moteurs des avions du WTC on les a retrouv�s en un seul morceau, a des centaines de metres de l’impact ils ont donc traverse tt le WTC pour aller se crasher plus loin.... Au fait vous avez compar� les explosions des avions des tours jumelles et celui du pentagone (« visible » sur 5 images en tout et pour tout et si vous etes pas heureux cest pareil) ? QQn peut me dire comment des avions comparables qui se mangent un mur de beton peuvent produire des explosions aussi differentes ?
  
  Allez bienvenue au club des « conspiration theorist » !!
  
  et bonne soiree qd mm
  
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Michel (---.---.248.31) 20 septembre 2006 13:14

Je pense que ce film est int�ressant, comme d’autres. Et je suis certain par contre que ce genre d’article ne pr�sente aucun int�r�t... Car je crois que tous les gens qui ont des doutes s�rieux sur la version officielle du 911 devraient s’unir pour, au moins, arriver � faire connaitre au plus grand nombre qu’il y a eu manipulation. Si au contraire, tous ces gens qui ont un doute sur la version officielle s’amusent � se tirer dans les pattes et � se lancer dans de grande joutes oratoires sur le manque de rigueur de telle ou telle d�monstration ou en accusant de manipulateur ceux qui font des efforts pour formaliser des id�es, alors on ne s’en sortira pas. Ce qui ne veut pas dire non plus autoriser n’importe qui � dire n’importe quoi. Mais enfin, est ce qu’il y a une d�monstration indiscutable quelque part ? Non ! Il y a uniquement une somme d’�l�ments qui sont plus ou moins v�rifiables et qui nous conduisent petit � petit � �tablir notre conviction. Il y a aussi une somme de questions qu’on est en droit de se poser. Ensuite chacun voit si cela conrrespond ou non � une d�monstration. Car si chaque fois que quelqu’un �met un doute en appportant un �l�mentn, il y a alors quelqu’un d’autre qui se tient en ambsucade pour l’accuser de balancer des id�es qui ne constituent en rien � une d�monstration alors, je le redis on ne s’en sortira pas. Evidement que ce n’est pas une d�monstration. S’il y avait une d�monstration quelque part on ne serait m�me pas l� � en discuter ... Alors OK, discutons, contre-disons nous si besoin, mais par piti� arr�tons de nous traiter mutuellement de faussoyeur de la v�rit� ou de manipulateur. En l’�tat, votre article monsieur, c’est de la masturbassion intellectuelle et �a ne d�montre rien du tout non plus !

Michel Gruau - [email protected]

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iKaRuS (---.---.73.66) 28 septembre 2006 16:03

Bonjour � tous,

d�sol� de tomber un peu comme un cheveu dans la soupe, mais pour tous ceux qui d�nigrent � priori toute th�orie ou opinion en marge de la th�se officielle du 11 septembre :

Jurez-moi avoir r�ellement vu un Boeing 767 sur la vid�o rachitique du parking du Pentagone. Qui, je veux dire quelle personne normalement constitu�e pour affirmer voir un avion traverser le champ ?

Dites-moi pourquoi le FBI (pas le Secret Service, ni la CIA ou la NSA) a saisi les bandes des cam�ras de l’h�tel faisant face � l’endroit de l’« impact d’avion » ainsi que celles d’une station essence id�alement situ�e, et n’a jamais divulgu� le moindre centim�tre de bobine ?

Rien que pour cette raison, je ne peux croire qu’un avion se soit �cras�. Ni de croire qu’un pilote, m�me brillant (ce qui n’est pas le cas du soit-disant pirate, qui �tait plus que m�diocre aux commandes d’un petit avion � HELICES), puisse effectuer un virage de 330�, en descente rapide, un Boeing 767 dans les mains, ne pas �gratigner le moindre centim�tre carr� et foncer comme �a droit dans le Pentagone. Seul un pilote militaire (et encore, pas avec un 767 !) pourrait effectuer cette manoeuvre.

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9/11 (---.---.109.51) 27 octobre 2006 02:56

Quand on voit rien que le niveau d’orthographe de tous ceux qui postent ici ! Wahou !!! Et tous voudraient qu’on les �coute comme de vrais experts dipl�m�s en aviation, d�molition, physique, politique, etc... Tout comme Dylan Je-ne-sais-m�me-plus-qui, vous �tes bien tous des attard�s qui se la jouent devant leur PC, � inventer de nouvelles th�ories fumantes. Tout �a avec un niveau... quoi... allez disons CE2 ? Peut-�tre CM1 pour l’usage de l’ordinateur de papa ? Vous feriez mieux de reprendre vos billes et retourner jouer dans la cour...

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sa (---.---.143.52) 27 octobre 2006 13:55

ne cherchez pas � comprendre les amir�cains prenent les gens pour des cons c’�tait des avions t�l�comand�s par les am�ricains et basta

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- sa (---.---.143.52) 27 octobre 2006 13:58
  
  ne cherchez pas � comprendre c’etait des avions t�l�comand�s pas les am�ricains
  
  R�pondre Lien permanent
nanakofi (---.---.232.201) 12 novembre 2006 11:49

Plus un mensonge est gros, plus il a de chance d’�tre cru !

L’�cran de fum�e est souvent plus confortable que l’acceptation d’une v�rit� effroyable qui remet en cause trop de confortables convictions. Merci pour ce film qui �taye avec le choc des images les qlq r�flexions que j’avais commises sur le sujet il y a maintenant 4 ans ! je vois qu’au nombre des messages post�s que le sujet passionne encore et encore.

http://nice.indymedia.org/article.php3 ?id_article=4102

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(---.---.174.79) 24 novembre 2006 19:53

j’ai compris !!!!!!!!!!!!!! en fait versac a �t� oblig� de faire ce commentaire pourri sur cette vid�o histoire d’avoir le droit de la diffuser !!!!!!!!!! Chapeau l’artiste ! D�sol� pour nos r�actions �chaud�es. Merci � toi

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mersine (---.---.139.201) 6 décembre 2006 00:13

c est honteux a mon gout d agir comme tu le fait : mais un conseil , si tu a regarder « loose change » comme piege de cristal , ca peut expliquer ta reaction , moi je te conseille de regarder « CONFRONTING THE EVIDENCE » .

reference de 2.30h avec que des proffessionel SUR chaque sujet evoqu� , donc regarde plutot ca , ce doc t aidera et t eclaireras sur des QUESTION fondamentale qui reste sans reponses , car ces doc sont fait pour CELA et non pour dire OULALA COMPLOT CONSPIRATION ETC ... JUSTE DES QUESTIONS ESSENTIEL SANS REPONSE . QUI LAISSE PLUS QU UN SIMPLE DOUTE / a bon entendeur et defenseur de nos droit les plus precieux ! la liberte d expression bcp trop de personne diabolise les gens qui cherche pose des questions et au final trouve la verite : n oublie jamais l histoire de GALLILE : et la terre est bel et bien ronde !!! non ??

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cris (---.---.103.105) 17 février 2007 16:30

pourquoi toujour critiquer se que les gens penssent etre de bon sens .cette video montre bien le manipulation americaine au detriment meme de sa population .des doutes restent incompris .mais meme non expert en demolition on voit bien la descente des tours comme un chateau de carte et hassard meme le batiment de la cia . pourquoi les tours ne se sont elles pas effondre sur le cote ??? pourquoi le troisieme batiment ne s est il pas ecroule en se penchent part devant ????? une chose est sur c est que les images sont reel !!!!! le doute qui persiste c est l histoire des avions mais j y crois quand meme .11 septembre = irak

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Am�rique des mansonges (---.---.52.83) 11 mars 2007 00:31

Monsieur, je tien � dire que les personnes comme celle qui ont fait et r�alis� ce documentaire font parties des rare � avoire de VRAI preuve contre l’�tat Am�ricain. Ils font aussi parties des rare courageux qui osent d�fier le pays « le plus puissant du monde ». Et vous donc, avez vous une quelquonque preuve que le 11 septembre est une r�alit�e et non la plus grosse arnaque de l’histoire de l’humanit�.

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testa10mora (---.---.175.200) 19 mars 2007 08:33

moi je pense que vous (celui qui cite au dessus )n’etes pas objectif apr�s tant de vraie verit� meme si vous doutez certes ceci est votre cas j’aimerais moi vous faire part de ma pens�e la dessus au vu des preuves meme quelquonque pour vous je me permet de remettre en cause les faits il y a trop de fausse chose qui mise bout a bout( que se soit celui la ou fareneihgt 9/11) je veux bien que la scepticit� vous tiennes mais aller contredir les faits meme si ils sont assez flou n’est a mon sens qu’une autre manipulation que vous faites en tant que journaliste vous avez un devoirde neutralit� et non pas une critique personnelle a deposer pour fustiger un collegue qui lui au moins aura fait une recherche meme incomplete soit elle les question pos�e dans ce documentaire on de quoi ebranler tout un monde vu qu’il ena ete chang� depuis le 11 septembre ceci est comme l’assassinat de jfk il n’y a pas de complot tout va bien ou pour le watergate encore une fois tout va bien je vous le dis ce qui ne va pas ce sont les pseudo journaliste dont vous faite pour ma part (a mopn avis )parti c’est a dire juste bon a attendre une nouvelle et la critiquer sans meme savoir ou on ete faitees les investigations voila mon avis deja apr�s avoir vu le documentaire de m.moore j’vais des doutes avec celui ci je sais car comme vous l’avez dis si bien nous cherchons nous meme a savoir ou vous avez vous ete chercher hein ? je vous ramerais jsute a outreau ou le meme cas de figure a tete fait aucune neutralit� on appel cela du raccolage pas plus

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matmassilia (---.---.244.30) 29 mars 2007 16:13

Y en a marre de toujours essayer de se raccrocher aux versions officielles sous pr�texte qu’elles sont acceptables ! Regarder les photos du Pentagone juste avant que la fa�ade ne s’effondre, aucun des rouleaux �lectriques et des fen�tres ne sont touch�s, aucun d�bris, que dire des ondes sismiques relev�es � New York avant les effondrements, que dire de la r�action de Bush pendant 7 min quand on lui annonce l’attaque ?

Il n’y a qu’� rajouter � tout cela les soit disant aveux du « cerveau » des attentats, qui, � Guantanamo, grand lieu de repos ou les gens sont libres et non soumis � la pression, pr�cise bien qu’il n’a pas fait ses aveux sous la contrainte !!! Un peu comme quand on met le logo « en direct » pour la Star Ac ! Il serait � l’origine, ce joyeux monsieur, des attentats de Nairobi, du 11/9,d’autres attentats, et puis de la mort de Kennedy et de la pr�paration de Pearl Harbour aussi non ?

Pourquoi vouloir d�monter les th�ses de « Loose change » ? Simplement pour se dire qu’il n’y a pas eu une tabl�e de faucons (ou de vrais ?) avec leur cigare au bec disant « ok, Ben tu te charges des avions, nous on se charge de la dissimulation ! » triquant avec leur scotch on the rocks ! Et que dire de la mort du Colonel Massoud deux jours avant les attentats ? La seule personne l�gitime apr�s la disparition des Talibans, qui aurait pu reprendre le pouvoir ! Si Ben Laden sait que les am�ricains envahiront l’Afghanistan apr�s les attentats, son but serait de garder en vie Massoud et non de le tuer. Cela afin de ne pas laisser de possibilit� aux Etats Unis de prendre le controle du pays ! Parce qu’entre Massoud et les USA, les Talibans n’auraient pas choisi les imp�rialistes ! En outre, tout �a n’est que le point de d�part d’une lutte des USA contre un autre ennemi : La Chine, l’Afghanistan est � sa fronti�re, poss�de de grosses ressources de p�tr�le (qui auraient pu fournir la Chine) de m�me que l’Irak avait pr�vu de vendre 25 % de son p�trole � la Chine et 15% � la France (une des raisons de notre non intervention !) , lire « Chine-USA , une guerre programm�e, de M Sucebielle ! Faites le lien, vous d�clenchez une lutte anti terroriste frauduleuse, (CIA= AL QAIDA) et vous entretenez un climat de peur qui justifie une augmentation du budget de l’armement am�ricain, vous vous positionnez dans des pays limitrophes ou fournisseurs d’�nergie (demain l’Iran, qui repr�sente aujourd’hui 25 % des appro chinois !) et vous pouvez en toute impunit� attaquez qui bon vous semble !!! Alors si le 11/9 est juste un attentat terroriste, c une v�ritable »aubaine« (pens�e pour les civils de tout bord qui subissent cette politique) pour les am�ricains !!! Mais je pense que tout cela est beaucoup plus sournois et r�fl�chis, en r�ponse � la doctrine »the new american century" ! Derni�re chose, l’�pisode du Koursk en 2000 et de l’ambassade de Chine d�truite � Belgrade par l’OTAN en 1996, ne sont que le d�but de cette bataille que se livrent en sous marin, les USA et les Chinois (qui ne souhaitent qu’une chose : r�cup�rer le leadership mondial qu’ils ont perdu y a 150 ans !). Je sais que toute cette th�orie est tr�s mal r�sum�e mais c’est simplement en r�ponse � ceux qui croient facilement toutes les versions m�diatiques officielles !

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- shakti (---.---.186.14) 17 avril 2007 02:32
  
  quelques remarques
  
  - si les photos montr�es par M. Avery ne montrent aps de d�gats consistants au Pentagone, peut-�tre serais-tu int�r�ss� de voir les innombrables autres photos prises avant celles de M. Avery et montrant de nombreux d�bris, corps, les fen�tres �clat�es, les impacts des r�acteurs .....
  
  - George W. Bush n’ a pas r�agi durant 7 minutes apr�s qu’ on lui ait annonc� le drame et cela est une preuve de sa culpabilit� ? Sauf ton respect, c’ est la premi�re fois que je vois quelqu’ un soutenir cet argumentation. Habiutellement, tout le monde consid�re que la’ incomp�tence notoire de M. Bush explique suffisamment cela.
  
  - « Et que dire de la mort du Colonel Massoud deux jours avant les attentats ? La seule personne l�gitime apr�s la disparition des Talibans, qui aurait pu reprendre le pouvoir ! Si Ben Laden sait que les am�ricains envahiront l’Afghanistan apr�s les attentats, son but serait de garder en vie Massoud et non de le tuer. Cela afin de ne pas laisser de possibilit� aux Etats Unis de prendre le controle du pays ! Parce qu’entre Massoud et les USA, les Talibans n’auraient pas choisi les imp�rialistes » C’ est vrai, que dire de cet attentat sachant que Massoud �tait l’ ennemi des Talibans et que ceux-ci sont consid�r�s comme m�l�s de pr�s ou de loin aux attentats ? Sinon qu’ il est parfaitement normal qu’ un groupe qui se sente assez d’ assurance pour planifier la mort de milliers de personnes puisse se sentir assez assur�s pour se d�barasser de leur principal ennemi (les USA ne prenant la rel�ve que suiteaux attentats, avant �a ils se foutaient bien des talibans qui avaient au moins l’ avantage de na pas �tre pro-russes ou pire communistes). Massoud �tait loin d’ �tre le seul personnage � pouvoir se revendiquer d’ une autorit� l�gitime (� moins qu’ il n’ ait men� la guerre tout seul � la Call Of Duty) mais il �tait simplement le plus en mesure de parvenir aux r�nes de l’ �tat en cas de changement d’ administration. Massoud plac� au pouvoir par Ben Laden ? Massoud, le chef nationaliste anti-talibans plac� au pouvoir par un chef islamiste proche des talibans ? Int�ressant sc�nario. Pour �viter la prise de pouvoir par les USA ? Comme si Ben Laden s’ �tait d�ja montr� ouvert � des n�gociations avec ses opposants politiques quel qu’ ils soient.
  
  - « les USA et les Chinois (qui ne souhaitent qu’une chose : r�cup�rer le leadership mondial qu’ils ont perdu y a 150 ans !) » tu parles de qui l� en parlant de domination mondiale il y a 150 ans ? quand m�me pas de la chine j’ esp�re ? parce que si on peut � la rigueur parler pour la chine de domination r�gionnale ou continentale par rapport � l’ Asie (m�me en n�gligeant le profond isolationnisme qui a toujours caract�ris� la soci�t� chinoise), il serait l�g�rement abus� de parler de domination mondiale de la chine.
  
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Geoffroy (---.---.230.42) 30 mars 2007 15:31

Je suis d’accord sur le fait que la videos de loose change est mise en scene de mani�re a vous faire tout gober... Et avec un minimum d’objectivit�, il est facile de douter des informations fournit dans la video.

Mais le probleme global soulev� par ce film et bien d’autre, c’est le mensonge qui entoure la chutte des tours. Et avec la meme objectivit� qui pousse a remettre en question la video « loose change », on peut aussi se dire que pour que les tours se soient effondr�es en 10 sec, c’est a dire en chutte libre, il y a du y avoir autre chose que les avions. On nous a dit que c’est parce que la structure etait faite de telle maniere a ce que les tours s’ecroulent sur elles memes... Mais en 10 sec. LE fait que les etages tombent les 1 sur les autres aurait du ralentir la chutte des tours. L�, rien... Et j’ai aussi vu dans un magazine la structure des 2 tours. un immeuble bati en 1970 (recent donc) de 46 colonne d’acier qui s’effondre en 10 sec et simplement a cause d’un avion alors qu’il tient avec des vents forts bien connu de New York... il y a quelque chose qui ne colle pas..

Et je trouve dommage que cette video soit la plus connu... Il y en a d’autres bcp plus objective, bcp moin conspiratrice et qui serait bien plus accept� par les grands medias publics.

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Michel DEFOSSE (---.---.67.225) 4 avril 2007 20:01

Je trouve qu’il est un peu p�remptoire de s’�riger en expert et venir �carter d’un revers m�prisant des �l�ments plus que troublants qui ne se r�sument pas � ce que ce m�diocre article en dit... Il faut bien dire que depuis cet article discutable, d’autres voix sont venues se joindre � ce fameux courant « conspirationniste »... Dont celle de nombreux experts dont le niveau de comp�tence est certainement moins discutable que celui d’un blogueur dont le seul argument est « A d’autre... A moi, on ne me la fait pas... ! »... Un peu facile...

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Michel (---.---.67.225) 4 avril 2007 20:11

Ah... j’oubliais, mais le th�me est abord� par d’autre commentaires : Et le WTC N� 7... En l’absence d’avion, et l�, c’est indiscutable, il faudra m’expliquer comment il s’est, lui aussi, effondr� � la vitesse de la pesanteur... sans retenue... A vouloir d�noncer la partialit�, il ne faut pas y tomber soi-m�me... Je suis constern� de m’obliger � commenter un article de toute fa�on largement d�pass�... Mais bon... pour la bonne cause...

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Michel (---.---.67.225) 4 avril 2007 20:25

Tiens... Vous �tes physicien vous ... ?! Votre commentaire ne le laissait vraiment pas pr�sager...

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Got 13 mai 2007 13:15

Bonjour, je vous conseilles de faire des recherches sur les Illuminatis ainsi que sur le Skull&Bones et d’autres soci�t�s « secr�tes ». Ca pourrait appuyer la th�se selon laquelle beaucoup de gens seraient capables de faire un tel complot. Faites aussi un tour ici : http://www.syti.net/Topics.html Bon a premi�re vue, ce site peut paraitre d�lirant mais il vaut largement le coup d’etre visit�. Partag� entre concret et abstrait

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Bobby 25 mai 2007 11:40

Bonjour, Pour info regardez donc : http://www.reopen911.info/11-septembre/oil-smoke-mirrors-vo-st-fr/

Pour le reste... au vu des images des tours tombant, un enfant de dix ans comprendrait tout de suite qu’elles ne sont pas tomb�es bien naturellement ! Rien que la poussi�re d�gag�e si ce n’�tait que cel�, en est d�j� une preuve tr�s largement suffisante. les propos de William Rodrigues, simple concierge et v�ritable H�ros � cette occasion, et par la suite, ne font que confirmer le crime... dont nous subissons aujourd’hui chez nous, les effets d�vastateurs contre les libert�s individuelles (fouilles dans les a�roports, etc, etc...) Si nous r�agissons pas aujourd’hui, quel monde verra t’on demain ?

Bien � vous, cordialement.

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Mikado 22 juillet 2007 12:44

« un enfant de dix ans comprendrait tout de suite qu’elles ne sont pas tomb�es bien naturellement ! » Un enfant de dix ans se laisserait emporter par ses pr�jug�s et ses affects.. mais un expert en d�molition ?
Ce que veut d�noncer l’article, ce sont les m�thodes utilis�es par la th�orie du complot. Parmi ces m�thodes, il y a l’interview tronqu�e (on en a eu un aper�u avec la vid�o de Boutin). On voit souvent l’interview de D. Jowenko, expert en explosifs, o� il dit que le WTC 7 a �t� d�truit volontairement (ce que personne ne d�nit par ailleurs). Dans la m�me interview, il dit que c’est IMPOSSIBLE que les tours jumelles aient �t� truff�es d’explosifs. Il aurait d’abord fallu UN AN pour mettre en place le syst�me. Et, comme un enfant de dix ans peut le comprendre �galement, les explosifs auraient explos� avec l’impact de l’avion, dans une r�action en cha�ne, et non pas 45 minutes plus tard ! la vid�o par l� (sous-titr�e en anglais).

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- (---.---.0.165) 25 juillet 2007 01:21
  
  « il dit que le WTC 7 a �t� d�truit volontairement (ce que personne ne d�nit par ailleurs) »
  
  Etrange contradiction, si justement, les d�fenseurs de la th�orie du complot officielle (complot islamique) nient bien �videmment une destruction volontaire, car elle implique une mise en place des explosifs et des syt�mes de d�clenchement ant�rieure au 11 septembre (sans prendre un an, c’est au moins plusieurs semaines de travail). Enfin, je rappelle qu’il n’y a pas eu d’avion sur le WTC 7.
  
  Cher Mikado, votre logique est confuse et votre interpr�tation des faits �rron�e. Jowenko est justement scotch�, car il ne sait pas qu’on lui montre la chute de WTC7, car comme presque tout le monde il ne souvient pas de cette troisi�me tour tomb�e en fin d’apr�s-midi le 11 septembre 2001 et dont les m�dias ne nous ont plus jamais parl�, demandez-vous donc pourquoi... En tant qu’expert en d�molition, il n’a aucun doute quant � ce qu’il voit, mais quand il comprend ce que �a implique il ne peut dire que : « je n’ai pas d’explication pour �a »... WTC 7 est le SMOKING GUN du 11 septembre... Malheureusement pour le propri�taire de ce blog, son commentaire sur loose change va bient�t lui appara�tre dans toute sa stupidit�. De l’inconv�nient de s’exprimer trop vite sur des sujets complexes sans prendre la peine de les creuser suffisemment. Et si il y a bien un �v�nement sur lequel il va y avoir de quoi creuser pour plusieurs d�c�nnies, c’est bien le 11 septembre...
  
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- Mikado 5 août 2007 12:48
  
  Je crois que vous m’avez mal lu, ou que vous n’avez pas voulu me lire... et vous n’avez pas regard� la vid�o de Jowenko en entier ! Ce dont je parlais dans mon message, c’est des m�thodes utilis�es par les d�fenseurs du complot am�ricain. On voit partout dans leurs r�seaux la vid�o de Jowenko o� il parle de la destruction organis�e du WTC 7. On ne voit nulle part celle o� il parle de la destruction des tours jumelles. C’est dans cette vid�o que cet expert explique que la destruction contr�l�e des tours jumelles est proprement impossible. Si on prend son expertise comme �tant s�rieuse pour le WTC 7, pourquoi ne pas faire de m�me pour les tours jumelles ?
  la vid�o de Jowenko en entier.
  
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soyonsbeaufs 16 avril 2008 23:31

Je conseille plutôt [a href="video.google.fr/videoplay ?docid=-4049590380102614532"]911 Mysteries[/a] qui est LA référence des thèses alternatives.

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- soyonsbeaufs 16 avril 2008 23:35
  
  911 Mysteries
  
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- soyonsbeaufs 16 avril 2008 23:37
  
  arf... 911 Mysteries
  
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paul 23 juin 2008 00:33

J’ai changé d’avis

Autrefois je prenais ces remises en cause de la véracité des attentats,à la légère. Comme M Versac...Maintenant, la légereté, la PARESSE INTELLECTUELLE et le manque de rigueur de ceux qui maintiennent la thèse officielle des attentats achèvent de me convaincre du contraire !

Désolé mais le film Loose change dérange et n’a pas fini de déranger. L’hypothèse d’un "reichstag’" à la sauce 20001 et Bush ne doit pas être prise à la légère. Et ce silence convenu et pseudo raisonnable devant l"énormité de l’hypothèse la rend soudain criante de vérité. Partisans de la théorie officielle de Bush, réveillez nous encore . Votre arrogance et votre habitude de débiter la première ineptie qui vous passe par la tête ne convainc que les paresseux et les conformistes. Mais cela ne tient plus. Vous ne resterez pas indéfiniment protégé par le vernis des gens "convenables".

On sait que la clique Bush mentait déjà pour la guerre en Irak. Mais le mensonge a commencé dès l’explication de "l’attentat". M Versac se contente de peu. Trois mots et pas trop de précisions. Et une tonne d’autosuffisance et d’aveuglement. Il zappe la plupart des arguments étayés de ceux qui remettent en cause la thèse officielle. Et c’est sa désinvolture qui alimente encore plus ma conviction. M Versac vous m’avez convaincu. Cette affaire des attentats de 2001 est trop obscure pour qu’on croit tout ce qu"on nous raconte. Et ceux qui la traitent avec désinvolture sont inconscients. Penchons nous, DANS LE DETAIL sur cette affaire. Et là les détails tuent. QUi a vraiment organisé ces attentats ? La question doit être posée pour de bon. Sans suffisance. Dans le détail., avec tous les détails. Avec logique et science. On nous fait des guerres dans le monde entier à cause de cette affaire. Les approches autosuffisantes et hatives dans le style de M Versac montrent l’inconscience hative des bien pensants (pour être généreux) ou le cynisme effroyable (pour être réaliste) des metteurs en scènes sanguinolents de l’opinion.

C’est énorme ?

Et alors !

Frottez vous un peu les yeux !

Lisez , interrogez , étudiez questionnez, mais par pitié, arretez de faire une simple dénégation. Ce n’est pas une preuve. Ce n’est plus une preuve.

Paul

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Balbuzik 27 août 2008 17:06

Bonjour à tous
J’aimerais vous donner un lien passionant
Le plus pertinent que j’ai pus trouver à mon sens sur la toile
Concernant le Pentagone le 11 Septembre 2001 :
http://pagesperso-orange.fr/jpdesm/pentagon/pages-fr/atcrash.html
Voilà.
Quel sont vos avis ?

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Jaime Horta 12 septembre 2008 18:59

Des analyses chimiques ont été effectuée et qui ont révélé la présence d’un explosif militaire le "thermate", c’est l’explosion synchronisé du thermate qui a conduit au resultat final de l’écroulement des tours en pulvérisant étage par étage le béton et l’acier ainsi que faisant fondre tout ce qui se trouvait à l’intèrieur des tours.

Il n’y a rien à comprendre de plus, les preuves sont là, incontestables et récurantes, c’est confirmé par tout les témoignage.

De plus en matiere de démolition contrôlée c’est une des plus parfaite qui ai été réalisée, toutes les autres même avec des structures moins massives ne sont pas aussi propre. Cela tient à la qualité de l’explosif utilisé on emploi jamais des moyens aussi puissants. Le double avantage du thermate c’est qu’il réduit également en poussiere toute autre forme de preuves matèrielles, c’est une des raison de l’absence d’empliment.

Tout c’est réduit en poussiere et à cramé, à l’exeption des passeports des terroristes à part quelques petites brûlure sur le plastique des documents, alors que tout le monde fait allusion au formidable brasier qui aurait fait fondre la structure en titane.

je constate seulement que l’on peut raconter n’importe quelle fable à des adultes que même un enfant de 8 ans ne goberait pas.

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xp44 22 décembre 2008 08:46

Donc l’explositf Thermite ne peut pas être utilisé ?

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Lenron 4 février 2009 23:10

C est bien beau d ecrire un article pour polemiquer sur une video mais encore faut il etre correct dans ce qu on ecrit... Pour les explosifs dans le WTC, tu dis qu ils sortent de son esprit, qu on a retrouvé aucune preuve materiel... Mais les gens qui ont nettement entendu des explosions ? (+ preuve audio via une bande sonore)Pour le Pentagone pareil, tu ne prends l avis ou les commentaires que d une seule partie des gens... Ils parlent soit d un gros avion ou d un petit ? Et ou sont ceux qui disent avoir entendu un bruit qui ne provenait pas d un avion ? Je suis certains que tu es de bonne foi mais quand on veut faire une critique constructive on ne cache rien mais si cela va en contradiction avec ce que l on pense.

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Yoann 17 décembre 2010 21:03

La derni�re version de loose change final cut est dispo dans son int�gralit�.

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Loose change, le film pas nouveau qui ne d�range pas l’Am�rique

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