Mahomet : Au sujet du « Seigneur des tribus » de Jacqueline Chabbi
Pour répondre à son besoin de connaissance spécifique sur l’islam, y compris en islamologie, un conseil scientifique de quatre membres a été récemment constitué au sein du ministère de l'intérieur. Les chercheurs désireux d’y participer - titulaire d’une thèse de doctorat dans le domaine des sciences humaines et sociales, affilié à un laboratoire de recherche reconnu, et bénéficiant d’une réelle compétence dans les champs et thématiques impliquées - ont jusqu’au 30 mai pour se manifester (La Croix du 10 mars 2016).
Simple citoyen et ne remplissant pas ces conditions, je me limiterai donc, par la voix d'Agoravox, à attirer l'attention du dit conseil, en commençant par le début : La Mecque.
Suivant les thèses de Patricia Corne et du père Édouard-Marie Gallez, il est impossible que l'islam soit né dans un lieu aussi déshérité. Suivant Jacqueline Chabbi, c'est bien à la Mecque que l'islam est né.
Raisonnant en linguiste, Jacqueline Chabbi explique que le Macoraba cité par Ptolémée serait bien le premier nom de La Mecque : Makka, Bakka, lieu de réunion ou de fédération, lieu de culte. Mais, dans ce fond de plusieurs vallées, important réceptable des eaux de pluie, il ne faut pas s'imaginer, à l'origine, un temple classique, lequel aurait été régulièrement submergé, mais un espace sacré "en creux" où la présence d'un puits offrait aux hommes et aux bêtes l'eau que le désert environnant ne leur donnait qu'avec parcimonie.
Confrontées aux mêmes difficultés environnementales, les tribus nomades auraient trouvé à la Mecque un point de rassemblement naturel où se serait édifié un type de société singulier prônant un consensus politique pour un "vivre ensemble" et un pragmatisme dans les croyances, comme par exemple de demander au ciel la pluie qui se fait attendre ; le souci étant beaucoup plus de survivre dans un désert hostile plutôt que de fantasmer sur un paradis biblique à venir. Bref, une sorte de pensée post-sauvage dans l'esprit des écrits du professeur Lévi-Strauss.
À l'origine, la Ka'ba pourrait n'avoir été qu'un soubassement cubique à ciel ouvert de quatre murs bas orientés suivant les points cardinaux, autour desquels on peut supposer que se faisaient déjà des cérémonies circumambulatoires, mimant la course du soleil. Des bétyles y étaient honorés, pierres volcaniques ou tombées du ciel comme la "pierre noire", possibles idoles dont le Mahomet judaïsé condamnera plus tard la prolifération. Peut-être y avait-il aussi des pierres dressées pour délimiter des espaces réservés, d'abord aux tentes des différentes tribus, puis aux premières maisons sur les parties non inondables.
La prise de possession du lieu saint par la tribu des Quraysh, celle d'où sera issu Mahomet, aurait eu lieu vers le milieu du V ème siècle.
Qu'était Mahomet pour Jacqueline Chabbi ?
Madame Chabbi fait l'hypothèse qu'avant de prendre possession de La Mecque, les Quraysh nomadisaient plus à l'est... que c'était une tribu caravanière, les oasis étant habités par les Bédouins. Mahomet ne serait qu'un seigneur de cette tribu, vivant dans les coutumes précitées, croyant en un "Seigneur de la Demeure" comme le rappelle une sourate apparemment ancienne (CVI) ; la mention d'Abraham et d'Allah n'apparaissant que dans les sourates plus récentes. L'ange Gabriel n'apparaissant également que dans les sourates de Médine. Bref, que les textes musulmans primitifs, d'abord oraux, n'auraient été mis par écrit que tardivement, après la mort de Mahomet, en les adaptant pour faire d'un simple seigneur du désert, un prophète s'inscrivant dans la suite des prophètes juifs de la Bible.
Une pensée qui naîtrait du sol comme dans une génération spontanée, n'est-ce pas un peu trop simple ?
Bien avant les Quraysh, les Égyptiens tournaient déjà autour de leurs pyramides en portant une barque sur leurs épaules. Dans cette barque, une pierre, le Naos, et dans cette pierre recouverte d'un voile, l'esprit caché de la divinité... une divinité que les Anciens voyaient pourtant dans le ciel.
Par ailleurs, Ismaël, le grand ancêtre, n'était-il pas, à la fois, fils du sémite Abraham et de l'égyptienne Agar ? N'a-t-il pas eu une importante progéniture comme l'Éternel l'avait promis (Gn 21,18) ? Ces descendants, qui s'installèrent dans le désert, n'étaient-ils pas d'habiles tireurs à l'arc (Gn 21, 20) ? Ce qui suppose qu'ils s'y sont implantés par la force des armes. N'avaient-ils pas établi leur territoire et leurs campements fixes de nomades face à l'Égypte qui se trouve de l'autre côté de la mer Rouge (Gn 25, 18) ? Entre les Byzantins au nord, le Yémen au sud et la Perse à l'est, n'est-ce pas qu'en Arabie qu'ils pouvaient fructifier ? Dans ces conditions, rien d'étonnant qu'après l'implantation de cette descendance en Arabie, la pensée d'Abraham y ressuscite. Au XII ème siècle, l'historien musulman turc Abul Feda confirme cette implantation en nous donnant la généalogie du Prophète depuis Adam, Abraham et Ismaël. Comme je l'ai expliqué dans mes ouvrages et dans mes articles, il est bien évident qu'il ne s'agit pas d'une généalogie par le sang mais par l'esprit ; un esprit qu'Abraham a mis dans les conseils qui lui ont succédé. De même que l'histoire d'un pays se raconte par une succession de règnes.
L'oubli de Mme Chabbi : le Mahomet caravanier.
Expliquer la montée en puissance et la marche vers le pouvoir d'un groupe d'associés sous la forme d'un récit d'enfance, mais c'est absolument génial ! La nourrice Halimâh est, de toute évidence, une modeste population semi-nomade qui ne pouvait survivre dans le désert et faire du commerce que si elle "adoptait" pour fructifier et comme guide un groupe de sept jeunes hommes originaires de la Mecque, un conseil parmi d'autres mais qui s'est révélé être le meilleur. La lumière qui sort du foetus du sein de sa mère/population Aminah, la langue de feu sur le front de son père/conseil Abdallah, l'ange Gabriel annonciateur, il n'y a aucun doute, nous sommes bien dans la continuation du style évangélique, un récit très imagé que les initiés comprenaient parfaitement dans son sens caché mais qui, à défaut d'être compris, pouvait également entrainer l'adhésion de la population moins instruite mais sensible au merveilleux.
En allant chercher un nourrisson à la Mecque, la population Halimâh passait en réalité alliance et contrat avec un groupe de caravaniers qui "venait de naître" ; elle le choisissait pour maître pour une durée de deux ans... un "Rab" qui, après deux ans de formation sur le terrain (1), s'est révélé être un prétendant sérieux au "titulum" de maître de la Mecque. Un "Seigneur des tribus", oui, mais pas seulement.
Après une période de léthargie, le réveil d'une pensée essénienne ?
Que Mahomet ait été arabe, cela ne fait aucun doute, mais n'aurait-il pas été influencé par une pensée de type essénien ? Ne peut-on pas pas faire un rapprochement linguistique entre Hashim dont il était issu et les Hassidim, précurseurs des Esséniens ?
L’esprit qui vient d’en haut, la certitude de détenir la vérité, la guerre au nom de Dieu, le martyre qui ouvre les portes du paradis, le drapeau qu’on remet au départ des expéditions, les oriflammes avec leurs devises guerrières, la rigueur religieuse, l’intervention des anges dans les batailles, les détachements de mille hommes, tout cela se retrouve dans l’histoire du Mahomet de Médine, dans la droite ligne de ce que les "Saints de Dieu" des documents de Qumrân avaient projeté mais qu’ils n’avaient pu réaliser. Irréfutable précision, les noms des quatre archanges, Michel, Gabriel, Sariel et Raphaël qui, dans le plan de mobilisation de l’armée essénienne (Règlement de la guerre), désignent des tours humaines de trois cents combattants, se retrouvent dans l’armée musulmane pour désigner, suivant mon interprétation, les éléments réservés qu’on lance dans la bataille, en dernier recours, pour emporter la décision... et la victoire... victoire des anges. Ces troupes d’élite, ce seront celles-là qui auront le grand honneur d’accompagner le cortège funèbre du Prophète... Gabriel, Michel, Izrafil, Azraël.
Madame Chabbi a raison de repousser les biographies du Prophète, les Sîra, à une date tardive, mais elle n'a pas compris que celle d'ibn Hicham s'inspirait d'un texte d'époque authentique qui nous est parvenu grâce à la compilation du chroniqueur persan Tabari. (2)
Et cela met à mal tout son raisonnement. La découverte récente de deux feuillets du Coran - sourates 18 à 20 - contemporains du Prophète le confirme. Il a bien été demandé, en effet, au Mahomet de la Mecque de prêcher les textes bibliques, au besoin en les corrigeant, par exemple la sourate 19 concernant Marie. Preuve également que les transmetteurs du texte sacré se sont attachés à conserver la parole dans son authenticité jusqu'à ce jour, même si l'ordre des sourates a été modifié. Preuve également que ces textes étaient écrits au départ, même si la prédication en était orale.
Bien sûr que les Arabes du désert ne trimbalaient pas à leur suite une armoire des écritures comme le peuple d'israël le faisait dans l'arche d'alliance, mais il suffisait qu'un monastère leur rappelle leur illustre origine et le destin abrahmique dont ils avaient été injustement privé par Isaac alors qu'Ismaël était né avant lui.
La Sîra de Tabari est d'une clarté aveuglante et je ne comprends pas qu'on se refuse à la prendre en considération. Oui, c'est bien l'ange Gabriel qui transmettait au Mahomet de la Mecque les sourates qu'il devait prêcher. Gabriel, c'est-à-dire le monastère de Bahira, aux portes de l'illustre Bosra. Ce monastère détenait toutes les archives nécessaires pour relancer le mouvement. On peut voir encore sur ses murs en ruines quelques fresques représentant Gabriel dans l'annonce à Marie. Le moine de Bahira - les moines de Bahira - c'est lui qui désigna Mahomet pour être le nouveau prophète.
Qui était Mahomet ?
Mahomet s'inscrit dans une dynastie, une dynastie de désignés ; désignés par qui ? par l'histoire, plus précisément par le Dieu qui fait l'histoire... en vue d'un destin, un destin décidé par Dieu. Noé qui vécut 350 ans, Abraham 175 ans, Ismaël 137 ans, Moïse 120 ans, Abd al Muthalib, grand père de Mahomet, 110 ans, ne pouvaient pas être des individus mais des noms de conseils, dans une généalogie politique et une filiation par l'esprit. Deux siècles avant J.C., les esséniens des documents de Qumrân étaient toujours dirigés, non par un individu, mais par un conseil dit de Dieu (Rouleau de la Règle, VI, 14 et 20).
Les rédacteurs du Coran nous auraient-ils menti sur l'identité du Prophète ? Absolument pas ! Cela dépend du lecteur. Ou bien, il comprend l'énigme que lui pose la sourate 18, verset 24, ou bien il ne la comprend pas, ou bien, il ne veut pas la comprendre.(3)
Mort du Prophète : un long poème pour faire pleurer dans les chaumières. (4)
Le lecteur pourra se reférer au livre qui fait actuellement le buzz dans les médias : Les Derniers Jours de Muhammad, Albin Michel, 365 pages.
Renvois
1. L'allégorie remonte à l'époque de l'exil du peuple hébreu lorsque le pharaon lui interdit l'accés à la prêtrise en ordonnant de jeter dans le Nil les futurs candidats assimilés à des enfants et en donnant des instructions aux "accoucheuses". Dans les évangiles, c'est le roi Hérode qui est accusé d'avoir fait massacrer tous les enfants de moins de deux ans. Il s'agit, en réalité, là aussi, de jeunes gens candidats à la prêtrise. Flavius Josèphe relate l'affaire. Sur l'instigation des docteurs de la Loi, ces jeunes gens avaient décroché l'aigle d'or qu'Hérode avait fait placer au fronton du temple. Quarante d'entre eux furent exécutés. Rappelons également qu'avant d'être admis dans la grande assemblée de Dieu des esséniens, les candidats devaient suivre une formation et une mise à l'épreuve de deux ans.
2.http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/penser-l-islam-monsieur-michel-179040
3.http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/nouvelle-preuve-de-l-existence-d-170118
4.http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/mahomet-vie-et-mort-d-un-prophete-153425
Emile Mourey, 24 mai 2016, auteur de 340 articles Agoravox, de sept ouvrages publiés, sur la Gaule, l'ancien testament, les églises romanes, les évangiles, ainsi que d'un huitième ouvrage intitulé "Le Prophète au visage voilé" refusé par les maisons d'édition. www.bibracte.com.
118 réactions
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njama
27 mai 2016 15:28
@franc
Je ne crois pas opposer la foi à la raison, je disais que la foi n’est pas une matière historique, qu’elle repose sur des faits, des paroles, que l’on est amené à croire sans toutefois pouvoir les appréhender, sauf de façon très subjective. Ainsi en va-t-il également de toutes expériences mystiques qui appartiennent au registre méta(au delà)-physique.L’imposture de E-M Gallez tient essentiellement en ce qu’il conclut en écrivant que « Il n’y a jamais eu de révélation divine donnée à Mahomet ». C’est la phrase de trop ! phrase assassine de surcroit, car là, il sort de façon manifeste et grossière, de son champ d’historien, pour faire surgir le théologien. Une affirmation qui ne repose sur aucune preuve (et qui sert sa paroisse). Si l’objet de sa thèse porte sur l’émergence de cette religion nouvelle, l’Islam, il ne porte pas sur le Coran, dont il ne dit rien de sa cohérence globale, la théologie n’étant pas l’objet de son observation.
Pourquoi donc faudrait-il admettre que le Verbe (de Dieu) se serait manifesté par Jésus - ce qui est un pur article de foi (dont s’amusent parfois les incrédules) -, qu’il se serait manifesté à Moïse, à Abraham, et à bien d’autres prophètes ? ce que les croyants admettent, non pas sur quelque « raison », mais bien par foi.
Puisque vous citez Simone Weil, quand en 1937, tentant d’échapper à de violentes crises de migraines, sur les conseils de son ami Jean Posternak elle part visiter l’Italie. Et que, « Là, étant seule dans la petite chapelle romane du XII° siècle de Santa Maria degli Angeli, incomparable merveille de pureté, où Saint François a prié bien souvent, quelque chose de plus fort que moi m’a obligée, pour la première fois de ma vie, à me mettre à genoux. » puis qu’elle dira « le Christ lui-même est descendu et m’a prise ». « Je n’avais pas prévu la possibilité de cela, d’un contact réel, de personne à personne, ici-bas, entre un être humain et Dieu. », vous êtes tout à fait en droit d’en douter, - en plus qu’elle était juive athée, et qu’elle avait des migraines -, comme à l’inverse de la croire.
Que E-M Gallez pense que le Coran n’est pas une parole révélée, c’est parfaitement son droit, d’en douter, mais il ne peut pour autant affirmer qu’il n’est pas une.
Le procédé qu’il utilise repose sur la démonstration d’une continuité historique culturelle et religieuse au temps de Mahomet. Le même procédé « rationnel » pourrait être utilisé, moyennant suffisamment de sources historiques pour chaque prophète, ce qui n’est pas toujours possible. Il ne reste rien, et aucune trace archéologique du royaume de David, rien du Temple de Salomon, dont il n’est pas certain que les vestiges de ruines seraient sous al-Aqsa. Par contre on peut émettre l’hypothèse sur l’origine égyptienne des Hébreux, qu’ils n’étaient pas des esclaves des Égyptiens, mais pour la plupart des Égyptiens, et qu’ils ont colporté avec eux dans leur exode leurs croyances, tant il existe de nombreuses similitudes. -
njama
27 mai 2016 16:17
Les Hébreux, des Égyptiens ?
Dans la logique de E.M Gallez, le judaïsme, une religion révélée ?CQFD, car suivant la réponse Jésus pourrait n’être qu’un imposteur ...
et à sa suite Mahomet inspiré par la secte des judéonazaréensDavid et Salomon, deux petits roitelets, père et fils !
En résumé, quatre points, qui ne dépendent pas de la controverse de datation, se dégagent des données archéologiques ci-dessus (et de celles sur l’expédition de [Sheshonq Ier] ci-après) :> Il n’existe aucune donnée archéologique indiquant qu’une des grandes constructions trouvées sur l’étendue géographique correspondant à Israël ait été bâtie par Salomon effectivement.
> Si Salomon avait vraiment été à la tête d’un immense royaume tel que le décrit le récit biblique, les inscriptions et archives des pays voisins, dans lesquelles la puissance d’Omri, d’Achab et de Jéhu est attestée, n’auraient pas manqué de le dire et il est impensable qu’aucun des nombreux documents retrouvés ne contienne la moindre allusion à ce royaume.
> L’absence de toute mention du royaume de Salomon est particulièrement frappante dans l’expédition militaire de Sheshonq Ier. La stèle de Karnak est très détaillée, ni Jérusalem ni aucune ville de Juda ne figure parmi les 180 noms gravés et si, comme la Bible le dit, Jérusalem s’était soumise en offrant un trésor précieux, il est impensable que SheshonqIer se soit abstenu de raconter l’exploit.
> Les commentaires sur telle ou telle tribu juive sous le règne de Salomon sont des constructions d’interprétations s’appuyant sur la Bible, et non pas des données archéologiques brutes.
(source : Données archéologiques sur l’époque de Salomon)
« Il est, par conséquent, hautement improbable que Jérusalem ait servi de capitale à un État de grande dimension. » (Données archéologiques sur Jérusalem à l’époque de David et Salomon)
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Sur le Temple de Salomon, ne manquait l’excellent hypothèse de Émile Mourey" Où faut-il situer Sion ? La logique tactique et stratégique a ses lois contre lesquelles les archéologues ne peuvent aller : David était intellectuellement obligé de s’installer sur la colline haute qui dominait celle des Jébouséens, là où se trouve actuellement le ..."
http://bibracte.com/ma_lecture_de_la_bible/le_temple_de_salomon.html
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Antenor
27 mai 2016 18:06
@njama
Apparemment, la prise de Jérusalem est mentionnée sur le temple d’Amon à Karnak.
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njama
28 mai 2016 00:31
@Antenor
merci pour la référence, le lien, mais je ne lis pas que la ville de Jérusalem soit mentionnée (?), et si la Bible le mentionne, hormis le pillage de l’or du Temple de Salomon, rien n’indique l’envergure de ce royaume.« ... bien que quelques spécialistes avancent que ce ne serait que de la propagande. En ce qui concerne la localisation exacte des cités ou régions de la campagne du Pharaon le travail reste encore délicat. La liste des noms de lieux se compose de trois parties. Dans la première section se trouvent des villes mentionnées dans le centre de la Palestine.
La deuxième partie contient, entre autres, de nombreuses petites villes dans le Néguev, et la troisième liste se concentre sur la zone côtière du Sud. La nature et l’étendue de la première section peut répertorier les zones de Tanak à Hafarajim et Mahanaïm en Transjordanie près de Jabbok, au-delà du Jourdain, et de Gibeon (ou Gabaa ou Gabaon), au Nord-ouest de Jérusalem à Ajalon (ou Ajalon ou Ayalon) dans la plaine du Shéphélah, aujourd’hui Yalo au pied de la Bethoron. Megiddo servit de base militaire pour les attaques respectives. Dans les premières traductions des villes indiquées par Jean-François Champollion, les 29 villes citées en tant que »Joudahamalek« (Jwd-hmrk - Jud-hamalek) furent appelées par erreur royaume de Juda. La traduction aujourd’hui généralement acceptée est celle proposée par Wilhelm Max Muller : »Juif-hamelek« (La main du Roi), une ancienne ville de la plaine côtière de Megiddo, que la Bible désigne vers 1000 av.J.C dans le territoire d’Israël. »
----------La campagne militaire de Sheshonq Ier
La Bible donne de cet état de fait la version suivante :
« En l’an cinq du règne de Roboam, Shishaq, le roi d’Égypte, attaque Jérusalem. Il prend les trésors du Temple et du palais royal, il prend tout, même les boucliers d’or qu’avait fabriqués Salomon. (1 R 14,25-26)85 »
Pour Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman, si l’épisode était vrai, Sheshonq Ier n’aurait pas manqué de le faire sculpter à Karnak, « des siècles de tradition égyptienne [voulant] que l’on représentât les conquêtes des pharaons avec le maximum de pompe et de grandiloquence ». Selon les deux auteurs86 :
« Si le nom de Jérusalem (ou d’autres villages et villes de Juda) n’apparaît pas sur l’inscription de Karnak, ce doit être parce que les hautes terres méridionales n’étaient pas assez prospères et développées pour figurer parmi les objectifs militaires de Shéshonq. »
Pour Amihai Mazar :
« Le fait que Jérusalem ne soit pas mentionné dans l’inscription ne signifie pas grand-chose — si la ville s’est rendue, peut-être n’y aurait-il eu aucune raison de la mentionner ; ou bien, une autre possibilité, c’est que sa mention ait été faite à un endroit de la partie cassée de l’inscription87. »
« L’invasion par Sheshonq de la région de Jérusalem est probablement venue en réaction à l’importance croissante de cet État et, à Karnak, cette liste de villes et de territoires conquis peut refléter les territoires principaux gouvernés par David et Solomon88. »
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franc
28 mai 2016 03:25
@njama
je maintiens que vous opposez en fait la foi et la raison m^me si vous le déniez car en rejetant tout rapport entre la vérité immanente déterminée par la raison universelle ,en particulier la vérité historique dûment prouvée par la raison ,et du m^me coup en laissant la possibilité d’ assimiler toute opinion subjective quelle qu’’elle soit et n’ayant aucune relation avec la vérité ou étant contraire à l a raison dans ses conséquences et effets pratiques , avec les dogmes de la la foi ou ou les axiomes fondamentaux de la vérité religieuse ,vous opposez ipso facto la raison avec la foi dans les conditions concrètes de la réalité .
Avec votre conception de la foi subjectiviste et irrationaliste n’importe qui peut créer un système religiositeux ou secte et s’autoproclamer pr^tre ou prophète à partir des histoires fausses ou délires mégalomaniaques et des mensonges éhontés , n’importe quel charlatan , ,m^me un bandit ,un gangster ,un nazi ou des mafiosis peuvent se revendiquer d’avoir la foi et la piété dans ces conditions là , bien sûr prêtre ,prophète de la religion du banditisme ,du gangstérisme ,du nazisme ou du mafiosisme justifiant le vol ,le viol ,le meurtre ,les pillages et les razzias comme dogmes absolus de leur religiosité ou de leur secte criminelle.
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A supposer qu’une personne dont la vie historique a été dûment prouvée qu’il n’est qu’un charlatan ,un bandit ,un gangster ,un maffieux de la pire espèce en ayant accompli les crimes les plus abjects et qui a écrit lui-m^me un livre dans lequel il justifie tous ses crimes et m^me les proclame comme des décrets divins à accomplir et obéir en disant mensongèrement que c’est Dieu lui-m^me ou un ange envoyé par Dieu qui le lui a directement remis entre les mains ,un tel homme d’après vous peut tout à fait être considéré comme prophète ou ayant la foi juste et son système religieux de valeurs tout à fait respectable du seul fait qu’il proclame que c’est sa foi personnelle qui le fait agir et parler ainsi et donc que personne ne peut lui refuser ce titre quand bien m^me la vérité historique prouve qu’il n’est qu’un charlatan criminel de la pire espèce ,puisque la foi d’après vous n’a aucun rapport avec la vérité historique et est totalement indépendante de la vérité .
Permettez moi de ne pas être d’accord mais encore plus d’être totalement opposé avec cette conception irrationnelle et déraisonnable de la foi et d e la religion.
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Votre conception de la foi ou de la religion est une conception de la foi nihiliste et de la religion obscurantiste qui met sur le m^me plan ou qui ne fait pas de différence entre le bien et le mal ,la vérité et le mensonge,l’honnêteté et la malhonnêteté ,la justice et l’injustice ;c’est une conception criminelle de la religion et une conception de la religion criminelle ; c’est insoutenable et inacceptable pour un être religieux ,rationnel et raisonnable ,épris de vérité et de justice. ;
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car une conception religieuse ou philosophique n’est jamais neutre ou purement abstraite et complètement ethérée hors sol ,elle a des effets ou produit des conséquences pratiques dans la vie individuelles et sociales des homme ,comme le dit Marx ,elle est la somme de toute la culture ,la morale ,la pratique ,les moeurs d’une société ;Une conception religieuse forme et représente essentiellement un système de valeurs fondamentales ;à de s conceptions religieuses différentes correspondent des systèmes de valeurs différentes et donc à des systèmes de justice pénale différentes qui peuvent suivant les cas emprisonner ou pas , supprimer ou pas la liberté et la dignité d’une personne voire même supprimer la vie de cette personne ,ce n’est pas de peu d’importance ou nullement négligeable .
Pour respecter la vérité et la justice dans le domaine immanent il faut respecter la voix de la raison universelle ,c’est incontournable .
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Mais peut -être que vous avez la conception d’un Dieu comme un certain islamiste nommé philouis, d’un Dieu auteur du bien comme du mal ,de sorte qu’il peut bien avoir des prophètes du bien comme des prophètes du mal ,et que tous deux sont aussi bien l’un que l’autre et au m^me niveau des prophètes de Dieu.De sorte que si l’on fait le mal ou accomplit les pire crimes les plus abjects ,il n’ ya aucun problème de conscience en vue puisque l’on peut rejeter la faute à Dieu et m^me dire que c’est Dieu lui-m^me qui a dit et commandé de le faire et donc qu’on peut executer les pires crimes, voler ,violer ,tuer ,piller dans la joie et l’allégresse en obéissant à Dieu , d’après sa foi personnelle, n’est-ce pas merveilleux ,ni responsable ,ni coupable ,jamais.
Permettez moi de ne pas être d’accord et m^me d’être en opposition totale et absolue avec cette théologie criminogène diabolique d’un Dieu auteur et commandeur du bien comme du mal .
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Pour moi une telle conception de Dieu ,de la religion et de la foi personnelle complètement subjective en rupture absolue avec la raison objective et universelle immanente comme de la raison transcendantale absolue déterminant la vérité ,la justice ,et la beauté dans tout le monde immanent en conformité avec la vérité en soi ,la justice en soi et la beauté en soi du monde transcendantal ,en un mot le bien absolu , ne peut être que l’œuvre d’un esprit diabolique .L’œuvre de l’Antéchrist.
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Il ne peut y avoir la moindre ambiguité dans la conception du bien et du mal et du choix fondamental primordial de l’axiome premier de l’amour du bien et du rejet du mal déterminant l’essence même et et l’authenticité de la foi religieuse ,et donc du rejet absolu du nihilisme .La raison élementaire universelle est le garant de la vérité
Dans l’Evangile il est dit que votre parole soit oui ,oui ,ou non ,non ,le reste vient du Diable
Ce qui se traduit plus prosaïquement dans le dicton populaire ;là il ya le flou ,il ya le loup.
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franc
28 mai 2016 05:20
@franc
en conséquenc e Mr Lucdolmon a ,contrairement à votre avis ,parfaitement raison d’en déduire à partir d ela vérité de l’historicité de la vie de Mahomet et de la formation du coran à partir d ela thèse de Mr Edouard Marie Gallez ou de Mr Olaf ou de tout autre historien comme quoi Mahomet n’est qu’un guerrier meurtrier ,pilleur razziateur gardant la plus grosse part du butin et que le coran n’est qu’un oeuvre humaine imparfaite écrite et instituée en un livre plagié et faussé par des criminels de la pire espèce en l’occurrence les califes Omar et Othman ,à supposer que la thèse de ceux-ci soit véridique , a donc parfaitement raison de dire que Mahomet n’est pas un prophète et ne peut prétendre à une révélation procédant d’une révélation divine .
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comment peut -il en être autrement si l’on admet la vérité de l’historicité criminelle et abjecte de la vie d’un homme prétendant être prophète par lui ou par ses compagnons que l’obligation rationnelle et morale de la non reconnaissance de cette prétendue révélation .Hitler pourrait-il prétendre être prophète et sa révélation reconnue comme véridique compte tenu de ce qu’on connaît d e l’historicité de la vie d’Hitler m^me si celui-ci prétend avoir la foi personnelle de cette révélation que personne ne peut objecter vu que la foi est purement personnelle et subjective indépendante de toute vérité et sans aucun lien ou rapport avec la vérité historique qui n’a aucun effet ou influence sur la foi .
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comment peut-il en être autrement ,peut on laisser un bandit ,un gangster ,un nazi , des mafiosi se prétendre être prophète en toute parfaite légitimité sous prétexte de respecter la foi personnelle et subjective et donc indépendante de toute vérité objective ,sans pouvoir émettre aucune objection ,aucune protestation ou opposition.
Quoi ! ,mettre sur le même niveau Jésus et les tortionnaires qui ont mis en croix Jésus ;Quoi !mettre sur le m^me plan l’homme juste et honnête et les hommes injustes méchants et pervers , ;quoi ! le coupable tortionnaire et la victime innocente c’est pareil ;Quoi ! pas de différence envers la victime Ilian Halimi et les gangs des barbare de Fofana ;
Quoi ! Fofana pourrait prétendre être prophète.
Faut pas déconner quand même ,excusez l’expression.
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faire autant d’années d’études et être instruit d’autant de livres savants pour ne pas savoir ce qui est élémentairement un bien ou un mal alors qu’un enfant de 6 ou 7 ans à l’ âge de raison non encore perverti par les vices des adultes en connait de toute évidence intuitivement et instinctivement ,prouve bien que l’intelligence est bien autre chose que l’instruction ;
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« si vous ne redevenez pas comme de s petits enfants ,vous n’entrerez certainement pas dans le royaume de Dieu. »---------------(Jésus de l’Evangile )
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njama
28 mai 2016 09:17
@franc
Je ne crois pas utile de poursuivre le débat sur foi et raison, les lecteurs se feront leur idée.Je vous laisse cette petite réflexion passionnante d’un prêtre catholique.
bon weekendRéflexions sur la religion et l’Europe
Raimon Panikkar
...
LA CHRÉTIENTÉ EST-ELLE LA RÉPONSE POUR L’EUROPE ?
...
Non, elle ne l’est pas, non pas parce qu’il y a aussi des athées, des musulmans, des juifs et bien d’autres, mais parce que les Chrétiens mêmes ne prennent pas leur religion très au sérieux. Si toutes les églises disparaissent d’Europe, le cataclysme serait plus économique que spirituel. La religion en Europe est devenue une chose privée et secondaire. Il suffit de se pencher sur le monde islamique ou hindou pour voir la différence. De fait, le Christianisme n’est plus la religion de l’Europe. L’argent ou la technique comptent plus. Sans eux l’Europe ne pourrait certainement pas vivre. Elle vit pratiquement sans le ChristianismeL’Europe ne peut pas se passer de religion mais le Christianisme n’est déjà plus la religion de l’Europe.
http://www.networkcultures.net/34/reflexions_f.html
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franc
28 mai 2016 13:00
@njama
peut-être que ce pr^tre catholique et vous m^me confondez la religion universelle transcendantale spirituelle avec tel ou tel système religieux ou religiositeux dogmatique comme celui du système religieux de l’Eglise catholique ou de tout autre
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Il ne faut confondre la religion chrétienne ou catholique et la religion christique ;la religion chrétienne ou catholique peut bien disparaître que la religion christique n’en demeure pas moins éternellement inscrite dans le réel.
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Du reste le fait que les églises se vident n’es t pas nécessairement la preuve de la dégénérescence ou disparition de la religion chrétienne ,ce peut être m^me le signe de sa réussite ,comme dans le domaine de la politique médicinale ,si les hopitaux sont vides c’est peut-être et sûrement le signe d’une bonne santé de la population ou que la politique médicinale a été bonne et réellement efficace ; et de m^me que la médecine employée est une bonne médecine pour n’avoir plus de malades et vider les hopitaux et par là qu ’elle n’est pas dela charlatanerie ,de m^me ce peut être une preuve que le catholicisme ou l’Eglise catholique est une bonne et authentique religion et n’est pas une secte de charlatans en diffusant un message spirituel suffisamment réel et véridique et efficace pour que ceux qui ont écouté ce bon message ne reviennent plus dans les églises pour le réécouter ayant assimilé le message l’évangélique
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Mais comme les hommes sont intrinsèquement imparfaits ou restant encore mauvais dans toute la durée du temps de l’histoire on aura toujours encore besoin de cette religion catholique pour diffuser la bonne nouvelle de la rédemption si tant est que l’Eglise Catholique soit réellement une religion et non une secte .
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D’ailleurs il n’existe qu’une seule religion universelle transcendantale spirituelle fondée sur la raison universelle ,absolue et transcendante ,et c’est la religion du rationalisme transcendant, la religion du Logos.
Et le Catholicisme en l’Eglise Catholique peut encore évoluer et progresser pour se rapprocher de cette religion idéale unique transcendantale du Logos e t se confondre avec elle ,le Rationalisme Transcendant inscrit dans le Réel pour l’éternité.
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Antenor
28 mai 2016 13:30
@njama
« La prise de Jérusalem est le premier fait attesté car il est indiqué sur les murs du temple d’Amon à Karnak, bien que quelques spécialistes avancent que ce ne serait que de la propagande. »
Si la prise de Jérusalem est mentionnée sur le temple et pas sur la stèle, il peut s’agir en effet de propagande égyptienne. Mais dans quel but ? Si le Pharaon se vante d’avoir pris Jérusalem sans l’avoir réellement fait, cela signifie que la ville était vraiment importante pour mériter une telle opération de communication.
Alors que s’est-il vraiment passé ? Le texte biblique est vraiment succinct et ne décrit pas l’entrée de l’armée égyptienne dans la ville. Je pense que les Egyptiens se sont contentés de l’assiéger et que les Juifs ont négocié le départ des envahisseurs en leur donnant tout l’or de la ville y compris celui du Temple. Si l’armée égyptienne a accepté le marché, c’est que les défenses de la ville étaient formidables et/ou que la cité était très riche.
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Mohammed MADJOUR
27 mai 2016 16:08
Pourquoi vous salivez autant ??? La question des religions est classée définitivement, il n y aura plus ni révélations ni prophètes !
Vous pouvez soit admettre la Vérité soit décider de fermer vos bicoques : mosquées, églises et synagogues :Allez ayez le courage nécessaire et abandonnez les religions puisque’elles sont l’obstacle à vos projets, MAIS DANS CE CAS NE PARLEZ PLUS DE RELIGION, C’EST FINI UNE FOIS POUR TOUTES ! -
Antenor
27 mai 2016 18:31
@ Emile
Bosra était la capitale du royaume ghassanide, des Arabes chrétiens monophysites. Le monastère de Bahira n’appartenait sans doute pas à cette branche du Christianisme et est donc allé chercher des alliances chez les païens du Hedjaz. Un peu comme les Romains catholiques alliés avec les Francs païens contre les Burgondes et les Wisigoths chrétiens ariens.
Le monastère situé à deux pas de Bosra avait tout intérêt à demeurer très discret dans ses manœuvres.
https://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/jordanie_pays_de_rencontres_au_fil_du_temps .asp
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franc
28 mai 2016 04:28
@jean2000
je ne sais pas si vous êtes nouveau ici ,mais votre citation de Luc dans une intention malveillante et sournoise de tromperie par une citation tronquée et hors contexte dont le propos pourrait affirmer que Jésus demande de tuer ses ennemis en s a présence a été maintes fois réfutée comme n’étant pas les paroles de Jésus mais les paroles d’un roi imaginaire dans un récit en forme de parabole, la parabole des mines ou des talents .L’Evangéliste qui a écrit cette parabole voulait souligner l ’extrême sévérité et rigueur bien connue du caractère du roi pour le contraster avec la nonchalence ,l’inconscience ,l’incompétence et la légèreté des serviteurs désobéissants et fainéants .
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il n’ ya pas d’ambiguïté possible de non violence d e Jésus et du non appel à la guerre ou au djihad ,parce que ailleurs Jésus dit « mon royaume n’est pas de ce monde ,si mon royaume est de ce monde les gens combattraient pour moi ,mais mon royaume n’est pas de ce monde » -------------------------et encore à un apôtre qui sortait son épée pour défendre Jésus lors de son arrestation ,Jésus lui dit « rentre ton épée ,qui prend l’épée périra par l’épée » --------------------------et bien sûr la fameuse phrase « si on vous frappe sur la une joue tendez l’autre joue »
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Loin de pouvoir reprocher à Jésus sa violence injustifiée ,au contraire on pourrait lui reprocher comme certains le font sa trop grande non-violence ,son trop grand pacifisme.
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bon d’accord on pourrait reprocher à Jésus d’avoir été un peu trop violent de prendre un fouet pour chasser les marchands du temple ;mais là encore au contraire ,on l’applaudirait de deux mains et m^me que que cela n’est pas encore assez ,que Jésus est encore trop magnanime avec ces voleurs meurtriers impies.
De toute façon ici de la part de Jésus c’est une sainte colère.
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franc
28 mai 2016 14:06
@jean2000
Ne soyez pas de mauvaise foi ,tout le monde sait que la parabole des mines est une parabole et que souvent Jésus parle en parabole ,il n’ya pas besoin de Jésus pour dire que c’est une parabole
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« -Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. 35Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère »
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Là encore c’est une citation tronquée et vous en faites un contresens comme les musulmans en font souvent par pure malveillance et sournoiserie .Avec la citation complète vous verriez que Jésus n’appelle pas à prendre l’épée pour faire à la guerre ou à la division dans la famille ;ce que l’évangéliste a voulu dire dans ce propos c’est que l’enseignement de Jésus est si révolunionnaire et subversive par sa vérité que les gens de la m^me famille vont se diviser ,les uns étant pour jésus et les autres acontre et que la vérité en question est si fondamentale qu’ils en vienne mê à se battre avec des épées ,d’ailleurs n’a-t-on pas pendu jésus sur la croix à cause de ses paroles subversives et scandaleuses.
Ce n’est pas Jésus qui appelle les gens à se battre en prenant les épée ,mais ce sont les gens qui prennent les épées pour se battre les uns en faveur de jésus et les autres contres ,y compris dans une m^me famille ; Il n’ ya pas d’ambiguïté possible comte tenu de toutes les paroles pacifique et pacifistes que Jésus a tenues ( qui prend l’épée,périra par l’épée ,si l’on vous frappe sur une joue tendez l’autre joue ,aimez vos ennemis etc...) et qui est prouvées par sa vie m^me jusqu’à la crucifixion .Jésus n’ a jamais volé ,violé ,tué personne ,il n’a jamais fait la guerre..Il n’en est pas de m^me pour Mahomet.
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Un exemple frappant qui illustre bien ce propos de l’Evangile concernant cette division tragique dans la famille à cause de la foi en Jésus ,c’est l’histoire de Joseph Fadelle ,un ancien musulman converti au christianisme suite à un défi lancé par un chrétien qu’il pensait pouvoir facilemnet convertir à l’islam , et dont l’apostasie a provoqué m^me une fatwa de mort lancé contre lui par sa propre famille et son père en particulier qui pourtant l’a tant aimé pour qu’il le proclame son héritier bien aimé malgré qu’il ne soit pas l’ainée mais parce qu’il es t l e plus intelleigent et ayant le plus de grandeur d’âme .Joseph Fadelle qui a pour nom musulman Mohamed Moussaoui, est le fils de fadel-Ali , chef de la famille aristocratique la plus riche et la plus puissante d’irak descendante directe de la famille de Mahomet ,les Mouassoui.(voir son livre « Le prix à payer » )
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Le coran contient trop de propos contradictoires e t trop de propos d’appel à la haine à presque chaque page , à la discrimination , ,à la violence ,aux meurtres ,à la guerre et m^me au génocide ,qu’il n’ ya pas de doute possible sur le message violent et guerrier du coran ; et d’autant plus que le prophète associé qui se doit etre un exemple en tant que prophète a lui ^me commis les actions des pensées criminelles contenues dans le coran,vol ,viol ,meurtre ,razzias ,guerre. De plus contrairement aux évangélistes qui ont écrit l’Evangile ,ceux qui ont écrit et institué le coran sont des criminels de la pire espèce en l’occurrence les califes Omar et Othman .
Il n’ ya pas photo entre l’ Evangile et le Coran
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il ya tout et son contraire dans le coran comme dans les discours du sophiste ,et c’est pourquoi les islamistes sophistes disent tout et son contraire pour tromper et manipuler le s gens ;
Là où il ya le flou ,il ya le loup.
Il faut se rappeler de l’histoire du chaperon rouge avec le loup déguisé en grand-mère
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franc
28 mai 2016 20:27
@jean2000
ce n’est pas parce que les musulmans reconnaissent Jésus et Mahomet comme prophètes que Jésus et Mahomet sont des prophètes
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c’est parce que l’Esprit de Vérité en la Raison ou le Logos reconnait que Jésus est prophète que Jésus est prophète
-et c’est parce que l’Esprit de Vérité en la Raison ou le Logos ne reconnait pas Mahomet comme prophète que Mahomet n’est pas un prophète.
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et à sa suite Mahomet inspiré par la secte des judéonazaréens