Merci Monsieur Geremek
C’est un fait grave qui est en train de se dérouler en Europe et c’est en Pologne que ça se passe. » C’est François Bayrou qui le dit et il a raison. Pour n’avoir pas obéi à une nouvelle loi polonaise inique sur la « décommunisation », une loi décidée par les deux sinistres jumeaux qui dirigent aujourd’hui le pays, Bronislaw Geremek, un des grands démocrates européens, ancien chef de la diplomatie polonaise, grande figure de l’opposition anticommuniste et du syndicat Solidarité, va perdre son mandat de député européen.
Geremek est le seul des cinquante et un eurodéputés polonais à ne pas avoir déclaré s’il avait ou non collaboré avec les anciens services secrets communistes, comme la nouvelle loi lui en faisait l’obligation. Une chasse aux sorcières sordide qui en dit long sur l’état de suspicion que le gouvernement polonais est en train d’imposer à son pays. La création d’une sorte de « ministère de la Vérité » indigne d’un pays membre de l’Union européenne.
Il faut écouter Bronislaw Geremek parler de l’Europe, parler de son pays, dans un français parfait. Son intelligence, son humanité, une certaine forme de sagesse forgée par des décennies de combats politiques transparaissent à travers ses mots.
Il faut aussi se souvenir de l’hypocrisie des grands mouvements politiques européens qui ont empêché Geremek de devenir le président du Parlement européen en 2004. Il avait été battu par le socialiste espagnol Josep Borrel, par 388 voix contre 208, battu par une alliance de circonstances des communistes d’une part et de l’alliance contre nature des conservateurs et des socialistes, bien décidés à se partager les postes et le pouvoir. Cette élection, qui aurait pu avoir valeur de symbole, s’est transformée en petit arrangement politicien.
Il faut relire enfin le magnifique texte de François Bayrou dans le journal Le Monde, le 20 juillet 2004, à la lumière de l’élection présidentielle française de 2007 et à l’ombre des ennuis de Geremek dans la Pologne d’aujourd’hui.
« Bronislaw Geremek sera candidat demain à la présidence du Parlement européen. Cette phrase est toute simple. Elle n’a l’air de rien. On dirait de la politique. Pourtant il ne s’agit pas de politique, il s’agit d’histoire. Il s’agit pour l’Europe, en élisant le président de son Parlement, de dire ce qu’elle veut être, de le dire à elle-même, et de le dire au monde. »
« Tout cela est d’une telle force qu’à la vérité, c’est à l’unanimité que le premier Parlement de l’Europe libre aurait dû élire Geremek. Pourtant, on hésite à le dire, les appareils partisans, la droite européenne du PPE et les socialistes européens du PSE ont décidé de changer ce jour historique en un jour de médiocre politique. »
« Et voilà que la première décision que les socialistes européens et la droite européenne ont prise dans l’ombre des couloirs de Bruxelles, c’est de s’entendre pour verrouiller le Parlement et pour se partager la présidence moitié-moitié ! Les socialistes, particulièrement les socialistes français, ont accepté sous la table l’accord avec la droite honnie, pourvu que le candidat socialiste soit élu pour la première partie du mandat ! Et la droite, particulièrement la droite française, s’apprête à voter socialiste, contre Geremek, pourvu qu’elle en soit récompensée en obtenant la deuxième partie du mandat ! Et après cette dérision, ils viendront nous parler de démocratie, avec des trémolos... »
Contre une bipolarité de façade, une opposition factice, un déni de démocratie, une hypocrisie politique portée à son paroxysme, Bayrou, déjà en 2004, oppose sa liberté de choix, sa vision différente de l’Europe, son sens de l’Histoire, sa façon de penser la politique. Tout y est.
Que se serait-il passé si Geremek était aujourd’hui président du Parlement européen ? Les inquiétants siamois de Varsovie se permettraient-ils la même désinvolture ? Il est peut-être un peu tard pour s’offusquer, messieurs les députés socialistes et conservateurs de Strasbourg. L’occasion était belle. C’est votre échec qui revient aujourd’hui comme un boomerang.
Signons la pétition de soutien à Bronislaw Geremek.
97 réactions
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Nicolas Proix
27 avril 2007 12:54
Article intéressant, qui a le mérite de remettre un peu plus à la place qu’elle devrait occuper la crise polonaise, bien plus grave pour l’Europe, et, quoi qu’on en dise, pour la France, que des histoires de débats, télévisés ou non.
Je me permets juste de relever une inexactitude : « Geremek est le seul des 51 eurodéputés polonais à ne pas avoir déclaré s’il avait ou non collaboré avec les anciens services secrets communistes ». Oui . . . et non. Il ne l’a sans doute pas fait dans le cadre de cette nouvelle loi à tendance révisionniste, mais . . .
« Quand je me suis présenté aux élections (européennes) il y a trois ans, j’ai rempli toutes les conditions de la loi électorale, notamment en certifiant dans une déclaration que je n’avais jamais collaboré à la police secrète », dit-il lui-même.
Ce qui aggrave encore l’accusation, qui se double alors d’une accusation de mensonge ou de dissimulation, ce qui n’a évidemment aucun sens.
Par ailleurs, la mise en accusation de Tadeusz Mazowiecki, de la même manière, me semble encore plus grave. Mazowiecki ayant été le Premier Ministre de la « transition » entre communisme et démocratie, c’est cette transition qui est remise en cause. La Pologne est le seul pays du bloc soviétique a avoir vécu paisiblement cette transition, à coups de « table ronde », de négociations.
Remettre en cause cette évolution (à laquelle les deux frères Kaczińsky ont participé en tant que membres actifs et dirigeants de Solidarność, et proches de Lech Wałęsa), c’est vouloir (rétrospectivement, dix-huit ans après les faits . . . ce qui ne manque pas d’être malsain) quelle transition ? Révolutionnaire ? Sanglante ? Ou alors à la roumaine, avec un lynchage sans procès ?
La vraie question, c’est : QUI les jumeaux cherchent-ils à convaincre. La réponse n’est pas difficile, cherchez bien . . . aux yeux de qui sont-ils la « jeune Europe », celle qui se démarque de la France, de l’Allemagne et . . . de la Russie . . . ?
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L’enfoiré
27 avril 2007 13:38
Bonjour,
Je n’ai jusqu’ici volontairement jamais intervenu dans les élections qui ne sont pas les miennes. Etant Belge, je ne vais me mêler de ce qui ne devrait pas me toucher. Modération, même chose, je saute sans donner mon avis. J’ai eu l’occasion d’exprimer l’absolutisme dans les articles qui paraissent sur AV en exprimant mon désaccord pour l’exclusivité. Aucun autre article ne parvient plus à passer. Raison principale : « Pas en rapport immédiat avec l’actualité ». Comme si l’actualité était seule Bleu-Blanc-Rouge. Je vois Noir-Jaune-Rouge pour rappel. Je choisi cet article mi figue mi raisin pour me dissimuler dans le moins de vagues possible.
Cela ne veut pas dire que je n’ai pas mes idées. Certains connaissent mes sentiments. Je vais essayer d’être général sans donner de nom. J’ai eu un article que j’ai écrit et qui avait pour titre « Au diable les partis ». Donc volontairement contestataire et critique. Mon avis y est clairement et nettement exprimé. Il est certain que cela va à l’encontre de ce que l’on semble demander aujourd’hui politiquement. « Sembler » parce que dans le fond, on n’aime pas trop après les élections. Prendre parti pour une idéologie ne veut pas dire être dans un parti. De nombreuses fois, j’ai voté pour des partis différents en fonction des idées mises dans un programme et de la situation du moment. Je suis en somme très médian. Près à me tourner vers la gauche ou vers la droite ou vers des horizons plus nouveaux encore. Le centre est naturellement une position d’attente. Médiateur, je l’ai été très souvent. C’est dans mon caractère. Je ne donnerai pas de nom, j’ai suivi vos débats plus que prévu. J’étais en vacances en France en avril donc j’ai eu mon compte.
Alors pour le fond de l’article. Je dirais qu’être dissident est une obligation morale pour les générations qui suivent. Sortir du carcan et surtout de l’ignorance des problèmes car il est toujours plus facile de ne pas voir, est une un manque d’idéologie qui plaît au haut de l’échelle. Nous sommes en démocratie donc il faut fermer sa porte de garage mais pas « la » fermer. Je ne l’ai jamais fait. Ma « vérité » n’en est qu’une parmi d’autres mais il faut la défendre. Je l’écris et je le commente comme ici. Oser et oser encore. Est une devise.
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Bill
27 avril 2007 13:54
Tout à fait l"enfoiré ! D’autant que le personnage est controversé !!! Tous les députés ont répondu, sauf lui !!!
Désolé de toujours remettre Daoudal, mais il est particulièrement instructif de le lire sur ce sujet :
L’affaire Geremek (suite) L’ectoplasme des Affaires étrangères prend position à son tour dans l’affaire Geremek, au nom de la France. Hélas. Douste-Blazy propose que le Parlement européen vote une résolution pour demander aux autorités polonaises de laisser à Geremek son mandat de député européen, et que le Conseil européen demande officiellement aux autorités polonaises qu’elles « retirent leur plainte (sic) vis-à-vis de M. Geremek ».
Quant à Nicolas Sarkozy, il apporte son soutien à l’historien polonais en ces termes : « Je connais M. Geremek pour qui j’ai beaucoup d’admiration. Soupçonner M. Geremek, ça ne manque pas de sel, lorsqu’on sait le rôle qu’il a joué à Gdansk avec Lech Walesa. C’est particulièrement inadmissible de soumettre M. Geremek à cette nouvelle législation. » Et d’ajouter : « C’est très préoccupant ce qui se passe en Pologne aujourd’hui. »
On croyait que Sarkozy était pour le respect de la loi. Car il s’agit d’une loi démocratiquement votée par le Parlement polonais et signée par le président de la République.
D’autre part, ou bien Sarkozy ne sait rien du passé de militant communiste stalinien de Geremek (y compris en France), ou bien il fait l’imbécile (comme le président du PE Pöttering affirmant que Geremek « s’est toujours engagé pour la démocratie dans son pays »...)
Le « débat » qui a eu lieu hier au Parlement européen fut proprement, et sans surprise, totalitaire. Il s’agissait de montrer que les députés soutenaient unanimement Geremek, d’une seule voix avec Cohn-Bendit dénonçant les « méthodes staliniennes ou fascistes » du gouvernement polonais. Les députés du parti au pouvoir en Pologne n’ont pas eu le droit à la parole...
Face à la désinformation, là aussi totalitaire, qui règne dans cette affaire, il convient de rappeler ce qu’est la fameuse loi de « lustration ».
Il ne s’agit en aucune manière d’une « chasse aux sorcières », mais d’une opération de vérité. De la vérité qui rend libre. Les personnages publics doivent faire une déclaration sur leurs éventuelles relations avec les services de la police politique communiste. Ces déclarations sont confrontées avec les éléments dont dispose l’Institut de la mémoire polonaise. Si la déclaration concorde avec ces éléments, il n’y a pas de problème. Quoi qu’ait fait le personnage en question. S’il a collaboré activement avec la police secrète, et s’il le reconnaît dans sa déclaration, il garde son statut actuel, et cette reconnaissance lui garantit même l’immunité : il ne peut pas être inquiété sur le plan pénal. C’est seulement s’il s’avère qu’il a menti, ou s’il refuse de faire la déclaration, qu’il perd, de façon automatique, son emploi public.
Il s’agit donc exclusivement de savoir la vérité sur ce qu’ont fait ou n’ont pas fait, du temps de la Pologne communiste, ceux qui aujourd’hui ont des postes publics. Cela fait partie de ce que l’on appelle aujourd’hui le « devoir de mémoire ». Mais ceux qui ont cette expression plein la bouche en refusent la mise en œuvre quand il s’agit de connaître la vérité sur le communisme.
Cela dit, en ce qui concerne Geremek, il a surtout trouvé ce prétexte pour monter une opération politicienne, au niveau européen, contre le gouvernement de son pays, tout en faisant un clin d’œil aux camarades de sa jeunesse, et à la gauche européiste...
http://yvesdaoudal.hautetfort.com/
Par Bill
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Bill
27 avril 2007 14:03
"Bronislaw Geremek est le seul des 51 députés polonais au Parlement européen qui n’ait pas déposé sa déclaration sur son éventuelle collaboration avec la police secrète communiste. La date limite était le 15 avril. Geremek, menacé d’être déchu de son mandat, dénonce avec vigueur la loi de décommunisation, et appelle à la rescousse tous les « démocrates » européens, qui défendent comme un seul homme ce personnage que l’AFP n’hésite pas à qualifier de « figure légendaire de l’ancienne opposition anticommuniste ».
Le président du Parlement européen, Hans Gerd Pöttering, déclare : « Bronislaw Geremek est une personnalité politique hautement estimée qui s’est toujours engagée pour la démocratie dans son pays et l’unification de l’Europe. Nous examinerons tous les moyens juridiques pour qu’il puisse continuer son travail. »
Naturellement la France s’en mêle. Catherine Colonna fait savoir qu’elle a téléphoné à cette « grande figure de la démocratie polonaise » pour « l’assurer de son amical soutien et de sa solidarité », et qu’elle a saisi le Parlement européen. Elle ajoute : « Pays fondateur de l’Union européenne et lieu du siège du Parlement européen, la France est particulièrement vigilante sur le respect des valeurs fondamentales sur lesquelles repose la construction européenne ».
Quant à François Bayrou, il défend bec et ongle son « ami » Geremek et s’en prend avec une violence ahurissante au gouvernement polonais...
En réalité, Bronislaw Geremek est le type même du personnage qui devrait déclarer ce qu’ont été exactement ses relations avec le parti communiste polonais.
Il le doit déjà en tant qu’historien. Car voilà un curieux historien qui refuse de témoigner de sa propre histoire...
Mais surtout, avant d’être un européiste libéral, Bronislaw Geremek a été un militant communiste. Ayant été convaincu de la vérité du marxisme au cours de ses études, il a adhéré en 1950 au parti communiste polonais, dont il a été un militant actif pendant 18 ans. C’est ainsi qu’il était engagé pour la démocratie dans son pays, comme dit Pöttering. Il a quitté le parti en 1968, quand les chars soviétiques sont entrés à Prague.
En 1956-57, il a étudié à Paris, à l’Ecole pratique des Hautes Etudes, ayant donc signé des papiers de collaboration avec la police secrète de l’Etat dirigé par le parti dont il était un membre actif. Fin 1962, il prend la direction du Centre de civilisation polonaise qui vient d’être créé à la Sorbonne. Dans ces années-là il rejoint le courant dit révisionniste du Parti communiste français. Entre 1965 et 1980, il est enseignant à l’université de Varsovie. Il va ensuite faire partie des intellectuels communistes antistaliniens autogestionnaires (qu’on dit souvent « trotskistes »), qui vont participer à la création de Solidarité, et il va devenir « conseiller personnel » de Walesa.
Si l’on va au-delà de la mythologie de Solidarité (dont les effets ont été bien réels) pour se reporter aux textes de revendications du syndicat, on constatera qu’ils sont empreints de l’idéologie socialiste révolutionnaire que leur insufflaient ces intellectuels. Geremek n’était certainement pas une figure anti-communiste, il était alors un dissident du communisme officiel au pouvoir, après avoir été un militant de ce communisme officiel. En 1989, il sera l’un des principaux médiateurs entre le gouvernement et Solidarité...
Après la chute du communisme, il va devenir libéral et européiste, tout en restant ancré à gauche. Il est membre du comité d’orientation scientifique de l’association À gauche en Europe, []fondée par Michel Rocard et Dominique Strauss-Kahn, et depuis l’an dernier il préside la Fondation Jean-Monnet pour l’Europe.
On remarquera que face à l’agitation vertueusement « démocratique » de ceux qui cherchent tous les prétextes pour s’en prendre à la Pologne, la Commission européenne fait savoir qu’elle n’a pas à se prononcer sur une loi polonaise.
Selon cette loi, Geremek doit être déchu de son mandat de député européen. Ce qui serait tout simplement normal. Non seulement la notoriété internationale du personnage ne le met pas au-dessus de la loi, mais cette notoriété, et ses qualités universellement reconnues d’historien, devraient au contraire l’inciter à donner l’exemple.
Cela dit, la loi en question n’est pas encore définitive. Elle sera examinée entre le 9 et le 11 mai par la Cour constitutionnelle polonaise, qui a été saisie par l’opposition et par le médiateur. La décision de déchoir Geremek de son mandat appartient au président de la Diète , qui pour l’heure est toujours Marek Jurek. Celui-ci a indiqué qu’il demanderait des « expertises juridiques complémentaires »..."
Voici je crois qui permet de se faire une idée plus complète.
Il faut dire que l’Union a la Pologne dans le collimateur, pensez donc ! Un pays qui est resté catholique, et qui se déclare plutôt contre l’avortement ! Si même les droits de l’Homme s’en mèlent...
Bill
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Nicolas Proix
27 avril 2007 15:45
@ Bill
Je suis assez réticent à lire la prose de Monsieur Daoudal. J’ai vaguement l’impression que, dans tous les cas de figure, il s’agit de plaquer des sentiments français sur un cas polonais. Pour le défendre comme l’attaquer, d’ailleurs.
Attaquer Bronisław Geremek sous le fallacieux prétexte qu’il « a adhéré en 1950 au parti communiste polonais, dont il a été un militant actif pendant 18 ans », c’est vraiment le type même de procès d’ignorance fait aux Polonais de cette époque. Facile à dire ! Nous étions à l’Ouest. En 1950, Staline vivait encore. Pour avoir une quelconque place dans la société polonaise, comment faire autrement que d’être communiste ?
Je vais peut-être vous apprendre quelques chose, mais le communisme polonais d’après-guerre n’était justement pas celui de l’URSS. C’était le seul Parti de l’Est qui avait permis de garder une certaine forme de propriété privée, qui tolérait l’Église, grâce aux accords entre Gomułka et le cardinal Wyszynski, etc.
Or, tout cela s’est terminé en . . . 1968, quand le même Gomułka n’a eu d’autre choix, sous la pression du bien-aimé « grand frère », que d’intervenir en Tchécoslovaquie pour contraindre Alexander Dubček à annuler ses réformes trop « occidentalistes ». Le durcissement du régime et le remplacement de Gomułka par Gierek datent de cette époque-là également (1970).
Il n’y a donc rien que de très logique au départ de Geremek du communisme.
On a fait le même procès à Günter Grass et à Joseph Ratzinger à propos des Jeunesses Hitlériennes. Voyez le ridicule du parallèle.
A quoi bon reprocher des faits aussi anciens - et franchement aussi peu répréhensibles quand on sait ce qu’enduraient opposants et résistants - à des personnes qui ont eu toutes les occasions de prouver leur opposition à ces régimes déviants ?
Pour ce qui est de la méthode de transition, toute en négociations, je ne vois pas où est le mal dans l’affaire, et je crois y avoir déjà suffisamment répondu dans mon précédent commentaire.
Par contre, je ne vois vraiment pas ce que vient faire ce commentaire final dans l’histoire : « Il faut dire que l’Union a la Pologne dans le collimateur, pensez donc ! Un pays qui est resté catholique, et qui se déclare plutôt contre l’avortement ! Si même les droits de l’Homme s’en mèlent... »
Voilà tout à fait le type même de commentaire qui ne peut exister que sous la plume d’un Français. Rappel (d’il y a seulement 3 ans . . .) : sur 25 pays préparant la Constitution Européenne, combien se sont opposés à la mention de « l’héritage chrétien » de l’Europe ? (Qui est une évidence pour moi, mais je ne m’étends pas là-dessus, je suis prêt à en discuter ailleurs). Combien ? Deux. France et Belgique. Donc prétendre que l’Europe s’oppose au catholicisme polonais, c’est un « anatopisme », si je peux me permettre (par analogie avec l’anachronisme).
Et, de toute façon, honnêtement, . . . quel rapport ? Ce qui est en cause, c’est le bien-fondé de cette loi qui me semble effectivement excessive et légèrement malsaine . . .
Oui, j’ai signé la pétition pour soutenir Pan Geremek et Pan Mazowiecki. Nie ma problemu dla mnie.
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Bill
27 avril 2007 16:53
Bon, alors je vais vous répondre de suite, puisque mon commentaire semble avoir été mal compris...
Yves Daoudal est toujours intéressant à lire, et nous donne un point de vue qui est le sien. Cependant les informations qu’(il donnesont tout à fait complémentaires, et nous renseignent sur la réalité de la situation.
Il ne me semble pas qu’il s’agit en Pologne de faire la chasse aux sorcières, et il me parait légitme de la part du gouvernement de demander à chacun d’indiquer sa position par rapport à cette époque, tout le monde l’a fait là-bas, aussi il ne me semble pas normal que ce personnage s’y refuse, ce qui le rend peu crédible.
En ce qui concerne la pologne et le catholicisme, il faut savoir que l’Union européenne est plutôt opposée à priori à ce genre de manikfestation, considérant l’avortement comme un droit, qu’elle met dans les droits de l’homme, tout comme le droit à l’enseignement. Il y a par ailleurs un bras de fer actuellement entre la Poloigne et l’Ue au sujet de l’éducation sexuelle dans les écoles. Par ailleurs le gouvernement Polonais a rappelé dernièrement qu’il était pour que les racines chrétiennes de l’Europe soient notifiées dans la constitution.
Pour en revenir à cette loi, je crois que c’est une bonne démarche en soi. On en parle une bonne fois, et puis après on en parle plus...
Quoi qu’il en soit, je crois que c’est au Polonais qu’il appartient de se définir là-dessus, et que le passage du communisme doit être exorcisé chez eux.
Pour compléter, c’est un pays que j’apprécie depuis que j’ai rencontré la femme d’un ami, qui est Polonaise, et qui m’assure par ailleurs, qu’il ne faut pas trop écouter le mal qu’on dit ici du gouvernement de là-bas, qui est bien moins mauvais que ce qu’on en dit ici...
Bill
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L’enfoiré
27 avril 2007 18:04
Salut Bill,
Je me permets de citer un billet d’un de nos journalistes, que j’aime beaucoup et qui donne un billet de la sorte tous les matin à la radio . Au sujet de l’affaire, il dit :
Je vous parlais hier de cette loi polonaise de lustration à laquelle Bronislaw Geremek avait refusé de se soumettre et puis voilà que, dans la foulée, on apprend que Tadeusz Mazowiecki, le premier des premiers ministres polonais d’après la chute du Mur, a fait pareil il y a quelques jours. Geremek, Mazowiecki ? Ce serait donc toujours les mêmes ? Geremek a 75 ans, Mazowiecki 80. A quel âge exactement arrête-t-on d’être dissident ? Et dites-moi, Sophie, est-ce que les dissidents font des enfants ? Parce que sur les eurodéputés polonais qui sont quand même 54, Geremek est le seul à n’avoir pas signé sa déclaration. Il y a un homme, un poète, dont nous fêtons ces temps-ci les cent ans de la naissance, qui était dans les maquis de Provence pendant la guerre, la même guerre que Geremek passa dans le ghetto de Varsovie, et qui a écrit ceci : « Notre héritage n’est précédé d’aucun testament ». Ce poète, c’est René Char. Il disait aussi : « Pour qu’un héritage soit réellement grand, il faut que la main du défunt ne se voie pas ». Les mains de Geremek et de Mazowiecki sont toujours vivantes, peut-être qu’elles se voient trop et que personne n’ose les saisir ? Qu’elles sont difficiles à prendre, les mains des hommes qui ont pétri l’histoire et qui l’ont empoignée. Mazowiecki et Geremek ont tous deux connu les prisons de la Pologne de Jaruzelski. Ils ne laisseront d’autre héritage que ce devoir de désobéissance auquel nul n’est astreint. Car de quoi peut-on être dissident aujourd’hui, quand nous acceptons un peu plus tous les jours les choses qui nous révoltaient hier ? Et nous qui n’avons pas connu la prison, l’aurions-nous signée, cette loi de lustration ? Nous qui nous habituons à tout et qui nous accoutumons du reste ?
Paul Hermant
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L’enfoiré
27 avril 2007 18:46
@marie-pierre,
Moi, aussi, ok avec Nicolas. De la confusion de langage qui peut arriver, j’en donne une raison plus bas.
Brassens l’a chanté tellement bien : « Mourir pour des idées d’accord, mais de mort lente... ».
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Courouve
27 avril 2007 19:24
Et Montaigne avant Brassens :
« Je suivrai le bon parti jusques au feu [le bûcher], mais exclusivement si je puis. » Essais, III, i.
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Philomuse
27 avril 2007 23:12
En France nous avons aussi connu l’occupation, mais ce n’était pas une bonne raison pour chanter la gloire des collabo à la fin de la gurre !
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Boileau419
28 avril 2007 03:22
Magnifique ! Encore heureux que vous étiez là pour mettre les points sur les i, j’étais prêt à croire sans partage la version de l’auteur de l’article.
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Internaute
27 avril 2007 14:15
Le deux poids deux mesures est une caractéristique permanente chez les bien-pensants. Ils s’offusquent d’un côté que l’on demande aux anciens collabos des tortionnaires de l’Est de remplir une déclaration sur l’honneur mais ils trouvent tout à fait normal de bannir n’importe quel prof de fac comme Gollnish parce qu’il a dit qu’il fallait laisser l’histoire aux historiens ou de bannir le Président d’Autriche et de l’ONU Kurt Waldeihm parcequ’il était dans la wermacht pendant sa jeunesse. Le ridicule ne tue plus mais à ce niveau cela devient une obsession totalitaire.
La seule conduite saine à tenir est l’oubli. Le devoir d’oublier doit être résolument opposé au devoir de mémoire.
On n’avance pas en ressassant indéfiniment les vieilles rancunes qui avec le passage des genérations deviennent de fait de vieilles chimères.
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Bill
27 avril 2007 14:20
Je suis d’accord l’Internaute, il y a actuellement une dérive totalitaire des institutions européennes, qui est pour le moins inquiétante ! On a pu espérer que l’Union nous pousserait à corriger nos travers, mais j’ai bien peur que ce ne soit le contraire qui se produit !
Bill
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Nicolas Proix
27 avril 2007 16:07
« La seule conduite saine à tenir est » . . . ah non. Pas l’oubli, désolé. Sinon, on fait les beaux jours des répétitions incessantes de l’Histoire (et particulièrement de ce qu’il y a de pire dans ces répétitions).
Mais vous avez parfaitement raison dans le paragraphe suivant : « On n’avance pas en ressassant indéfiniment les vieilles rancunes . . . ». Alors ?
Oserais-je utiliser un terme chrétien, au risque (qui m’est tout à fait indifférent) de me faire traiter d’intégriste, de Polonais ou de clérical ?
Alors, pour moi, la seule conduite saine à tenir, c’est le pardon.
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Bill
27 avril 2007 16:55
« Alors, pour moi, la seule conduite saine à tenir, c’est le pardon. »
Tout à fait d’accord !!! Mais le pardon vient après un repentir sincère, au risque de paraitre plus cléricale que vous...
Bill
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Céline Ertalif
27 avril 2007 17:02
Non, tu n’as pas tort.
Mandela ! Mandela ! Voilà un symbole pour seule réponse à ceux qui confondent pression de police politique et devoir de mémoire collective. Ou qui font semblant.
Cela dit, au présent, il y a des limites à tout et que moi je refuse de franchir. Il y a ci-dessus des lignes qui ne mérite aucun débat mais le combat. Les fascites qui trainent ici commencent à nous pomper l’air !
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Rayves
27 avril 2007 18:47
« Les collabos des tortionnaires de l’est ». Cette expression injurie l’histoire de notre pays. Je vous signale que le terme de « collabo » a été choisi pour désigner ceux qui dans notre pays collaboraient avec l’occupant nazi. Il n’a jamais été question de désigner sous ce terme tous les fonctionnaires de l’état vichyste ! Il aurait alors fallu juger en 45 tous les policiers, enseignants, postiers, douaniers qui émargeaient alors au budget de l’état.
Un peu moins d’ignorance et plus de respect, serait-ce trop vous demander ?
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alala
27 avril 2007 19:26
Toujours 2 poids 2 mesures ...
Et tout ce qui osent le faire remarquer son forcement des mechants fascistes ... Certains refusent meme le terme collabo pour ceux qui ont oeuvrés avec un regime à l’origine de 100 millions de morts ...
Mais c vrai, pour beaucoup il y a une hierarchie dans l’horreur, comme il y a une hierarchie dans le racisme, pour c gens la les hommes ne seront jamais tous egaux
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Philomuse
28 avril 2007 23:34
Je signale aux nostalgiques des chars soviétiques et des régimes fascisto-totalitariste qu’être fonctionnaire c’est servir l’Etat, donc soutenir l’Etat en question.
Or il s’avère que beaucoup de personne se sont même exilés de leur plein gré pour combattre le régime de leur pays, quand ce dernier était occupé.
Et ceux qui ont préféré leurs place chaude ont tout simplement collaboré....et je ne vois pas d’autre mot pour qualifier cela.
Et les véritables ignorants sont ceux qui trouvent normal de collaborer avec des régimes sanguinaires car ils pensent avant tout à leur petite personne au lieu de l’avenir de l’humanité.
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Pierre R. - Montréal
27 avril 2007 14:44
Première question fondamentale : quelles sont les raisons invoquées par Bronislaw Geremek pour se soustraire à la « nouvelle loi de lustration sur la décommunisation du pays » imposée par le gouvernement de Varsovie ? Monsieur Gemerek répond : « Quand j’ai été candidat il y a trois ans, j’ai rempli toutes les exigences prévues par la loi électorale, y compris celle de remplir une déclaration" de ce type, a-t-il précisé à des journalistes à Strasbourg ». Si tel était le cas, s’agissant par exemple du renouvellement de son permis de conduire, en raison de son âge, et pour des motifs de nouvelles dispositions législatives adoptées depuis peu par le parlement polonais, monsieur Gemerek pourrait-il se soustraire à une telle loi en invoquant le fait qu’il a déjà complété dans le passé les dits formulaires de renouvellement ? L’Europe déclarerait-elle inique l’application d’une telle loi sur la sécurité routière ?
Deuxième question fondamentale : le gouvernement polonais recherche-t-il par cette loi de la « décommunisation » des coupables à tout prix, au mépris des droits humains ? Il semblerait que cette loi vise à expurger la vie publique d’anciens collaborateurs des services secrets communistes. La Cour constitutionnelle doit se prononcer, après en avoir été saisi par l’ombudsman, sur la conformité de la nouvelle loi avec la Constitution avant le 15 mai prochain. En démocrate qu’il est, Gemerek ne devrait-il pas attendre la réponse de cette Haute Cour avant de déclencher une guerre contre son gouvernement ? Et le gouvernement ne devrait-il pas également attendre la réponse de cette Haute Cour avant de démettre monsieur Gemerek de ses fonctions de député européen ?
Je partage entièrement cet avis, cité par Bill, d’Yves Daoudal : « Geremek est le type même du personnage qui devrait déclarer ce qu’ont été exactement ses relations avec le parti communiste polonais. Il le doit déjà en tant qu’historien ».
De deux choses l’une : cette loi est ultra vires, inconstitutionnelle ou elle est parfaitement légitime. C’est ce que devrait décider la Haute Cour constitutionnelle de Pologne. N’y a-t-il pas lieu d’en attendre la réponse avant que l’Europe ne se lance aux barricades ? Et que fera Gemerek si la Cour constitutionnelle valide cette loi ?
Dernière question : si cette loi avait été le fait du parlement européen (question purement hypothétique) dont il est lui-même député, votée à la majorité, que ferait monsieur Gemerek ?
Pierre R.
Montréal (Québec)
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Marsupilami
27 avril 2007 16:29
Quand on vit sous un régime dictatorial rien n’est simple ni simplifiable dans les prises de positions et les actes des uns et des autres. Qui sait si les valeureux patriotes polonais gémellaires actuels n’auraient pas été les pires apparatchiks (et donc les pires collabos) sous la férule communiste ? Et nous-mêmes, qu’aurions-nous fait à cette époque.
Ces lois de décommunisation viennent beaucoup trop tard et risquent de stigmatiser des gens qui se sont lourdement trompés, par sincère intoxication idéologique, par suivisme moutonnier ou par opportunisme carriérisme. Seuls les derniers méritent d’être montrés du doigt et éventuellement sanctionnés.
Gemerek a mon entier soutien ainsi que tous les Polonais qui refusent de se plier à ce retour de bâton qui pue son petit stalinisme nationaliste.
17 ans après la chute du mur de Berlin, une telle loi est ridicule. Il fallait la promulger tout de suite ou jamais. Un De Gaulle a bien compris ça après la Libération en 1945, même s’il a été un peu trop cool avec certains collabos. Mais faut dire qu’un De Gaulle a lui tout seul cumule plusieurs dizaines de fois l’intelligence conjointe des deux grotesques jumeaux qui gouvernent la Pologne.
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Bill
27 avril 2007 16:58
« Un De Gaulle a bien compris ça après la Libération en 1945 »
Faudrait pas déterrer, même aujourd’hui les ententes entre les communistes et les nazi de l’époque... de Gaulle était face à une situation toute autre, et les communistes avaient un certain impact dans la société à cette époque.
Je ne crois pas que l’objectif des Polonais soit de faire une sorte d’épuration politique...
Bill
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Marsupilami
27 avril 2007 17:14
@ Bill
Le jumeaus polonais déterrent, point-barre, parce qu’ils n’ont pas d’autre programme politique que le nationalisme et l’anti-communisme, alors que le communisme est mort et bien mort depuis la chute du mur de Berlin et c’est tant mieux.
A part ça ? A quoi sert ce que font ces deux sinistres clowns ? Explique-moi, je dois être un peu bouché.
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Bill
27 avril 2007 19:11
Vous me faites tous marrer, je suis sûr que vous étiez tous derrière ceux qui aboyaient après Papon, mais comme il s’agit de communistes, houlà, attention, c’est pas pareil, faut faire gaffe à ce qu’on dit !!! Tention ! Les cocos c’est pas pareil, y sont gentils tout plein !!!
Au fait, qui a lu le livre de Kundera, la plaisanterie ? Hummmm ?
En l’occurence nous ne faisons que parler d’un pays que nous connaissons tous très peu finalement, et il me semble normal que nous attendions de savoir ce que lesPolonais eux-même en pensent, tout simplement.
Pour ma part je ne crie pas à l’Hallali, je cherche juste à savoir où est la vérité. Vous êtes tous là à monter sur vos grands chevaux !
Et ce message s’adresse à Marsupilami, comme à Nicolas...
Bill
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alala
27 avril 2007 19:35
@Marsu
"Le jumeaus polonais déterrent, point-barre, parce qu’ils n’ont pas d’autre programme politique que le nationalisme et l’anti-communisme, alors que le communisme est mort et bien mort depuis la chute du mur de Berlin et c’est tant mieux.
A part ça ? A quoi sert ce que font ces deux sinistres clowns ? Explique-moi, je dois être un peu bouché."
Tu nous la joues specialiste en politique interieur Polonaise ? ou tu ne fais que repeter betement les propos de la gauche radicale ?
G mon avis sur la question ;) -
Marsupilami
27 avril 2007 19:52
@ Bill & Alala
Faut en finir avec vos vieilles lunettes & sornettes. Le communisme est mort et c’est tant mieux. Ceux qui tentent de le rescuciter à travers ce genre de lois idiotes sont ses complices objectifs.
Et c’est un anti-communiste primaire et secondaire qui vous dit ça.
Vous êtes ridicules d’un point de vue historique.
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Bill
27 avril 2007 20:05
Dis donc Marsupilami, c’est pas toi qui t’insurgeais contre Pinochet il n’y a pas longtemps ???
Bill
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Bill
27 avril 2007 20:09
Marsupilami, vas voir le post de Jim plus bas, tu verras ce qu’il en est :
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=23294#commentaire1215458
Bill
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Courouve
27 avril 2007 20:11
C’est bizarre, Bill, chaque fois qu’il est question du communisme, on se heurte au « deux poids, deux mesures ».
Comme par exemple dans les réactions à l’affaire Boudarel (celui qui s’excusait de la mortalité dans son camp communiste de prisonniers vietnamien en disant que c’était à cause des épidémies, comme dans les camps nazis).
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IP115 27 avril 2007 20:36J’ai postulé pour écrire tous les discours de Ségolène Royal Royal ... Qu’en penses tu, j’ai une chance ?
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Bill
27 avril 2007 20:36
Voici un commentaire très intéressant que j’ai trouvé sous un post traitant du même sujet :
"Cette loi n’est pas une idée du gouvernement polonais actuel comme Sarkoran le dit si mal (en écorchant les noms). Elle a été voté le 11 avril 1997 sous le gouvernement de Wlodzimierz Cimoszewicz et sous la présidence d’Aleksander Kwasniewski. Autrement dit, les anciens communistes !
Et qui a fait la loi ? Une commission spéciale de 3 partis, présidée par Bogdan Pek (SLD, ex-communistes). Les partis étaient donc le SLD, Unia Pracy (centre-gauche) et l’UW (Union des libertés) de notre ami Geremek qui à l’époque était député et membre de la commission des affaires étrangères. Geremek a d’ailleurs signé sa déclaration en 2002.
Il s’agit donc bien d’une manipulation."
M’enfin, il faudrait réellement faire des recherches sur ce sujet, je crois que c’est encore plus intéressant que cela parait...
Bill
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Bill
27 avril 2007 20:39
Eh bien... comment te dire...
Je reste fondamentalement persuadé que la conjoncture actuelle doit s’intégrer à la finalisation globale d’un processus allant vers plus d’égalité.
Bill
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l’Omnivore Sobriquet
27 avril 2007 23:05
Merci à tous les deux, Bill et IP115.
C’est vous les « fâchistes qui trainent sur ce blog et qui commencent à nous pomper l’air » ??? marrant, c’est vous les deux qui avez raison ! Avec « l’internaute » ! en plus vous z’êtes drôles !!
France 2007 : je crois qu’on n’a pas encore tout bien conclu.
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Bill
28 avril 2007 23:33
Cher Courouve, je crois que c’est pire encore : nos concitoyens prennent la parole officielle pour parole d’évangile ! et ils ne se posent pas plus de questions que cela !
C’est proprement effrayant ! C’est Big Brother au jour le jour, c’est la propagande qui réussit comme jamais ! Goebbels serait fier en lisant leurs commentaires s’il était à l’origine de toute cette propagande... Essayez de leur dire qu’ils se trompent, prouvez-le par A+B, ils resteront sur leur position. C’est la guerre des mondes !
Et il faudra qu’un jour quelqu’un s’inquiète de ce que va devenir la démocratie, quand le peuple est manipulé, et fonce dans le panneau en permanence ! Ils ne chercheraient même pas à vérifier, non, ils sont sûrs d’avoir raison. Ils savent qui sont les méchants, inutile de leur demander de raisonner... Vous seriez aussitôt taxé de « fasciste » ! c’est à la fois risible et très triste !
Toujours heureux de vous lire...
Bill
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Vilain petit canard
27 avril 2007 14:47
La Pologne fait exactement ce que la France a refusé de faire après 1945 : tout déballer. Je ne sais pas si c’est bien ou mal, mais si les Polonais ont décidé de faire comme ça (loi votée), pas la peine de les contrarier, ils assumeront les conséquences de leurs décisions.
C’est peut-être une bonne chose, après tout, de tout déballer à chaud. Nous, on a étouffé, et quand j’étais petit, on nous apprenait que tous les Français avaient été de vigoureux résistants. Il y a encore peu, on vantait les mérites de résistant de notre bon Président Mitterand en occultant son passé de sous-préfet décoré de la francisque par Pétain. Puis on est passé au « tous collabos », tous complices. Et on ne peut pas ouvrir un journal sans se faire refaire la dernière guerre et la lutte contre les nazis, qui comme chacun sait, menacent dangereusement notre société. Visiblement, on a encore un peu de mal avec cette période.
Et puis, est-ce vraiment important pour nous ? Le fait que la Pologne soit dirigée par deux frères (jumeaux !!!) me laisse plus perplexe sur leur capacité à lutter contre le népotisme et le copinage. Et qu’ils acceptent des bases de missiles américains visant la Russie, sans consulter leurs voisins européens me gêne carrément.
Mais bon, si Geremek est le sujet d’inquiétude, allez-y.
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ARMINIUS
28 avril 2007 09:53
Pour la mémoire de l’histoire française, il est effectivement dommage de ne pas avoir complètement lu la page de la collaboration, après que De Gaulle, pour une question de crédibilité de son gouvernement vis à vis des américains ait su mettre fin à la pagaille ambiante ( évitant ainsi à la France un gouvernement sous mandat américain) Il en est de même pour la Pologne, la lecture la plus objective possible de son histoire avec ses parties d’ombre et de lumière éviterait ce genre de chasse aux sorcières tardive. Ce serait le signe d’une véritable maturité politique.
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Bay
27 avril 2007 15:13
Un fil très instructif, surtout par les réactions négatives qu’il suscite. Parce qu’on y entend un autre son de cloche que dans les media de la « bien pensance ».
Monsieur Geremek est une personnalité qui jouit d’une grande sympathie, surtout aux yeux (ou plutôt aux oreilles) des francophones, par sa maîtrise de notre langue. Mais son attitude dans cette affaire provoque des interrogations légitimes. Et le soutien unanime que lui apporte le camp des europhiles me paraît suspect. Sans que je me permette de prendre partie car je ne dispose pas de suffisamment d’informations.
Les « twin brothers » qui tiennent les rênes de la Pologne, quels que soient les reproches qu’on puisse leur adresser, sont arrivés où ils en sont par les voies démocratiques ; autant que le(la) président(e) de notre pays dans dix jours. N’oublions pas que les Poutine, Bush, et tous les dirigeants antipathiques qui réunissent un quasi consensus contre eux dans notre vieille Europe bénéficient d’un large soutien populaire dans leurs états respectifs ; je veux dire qu’une bonne moitié, ou plus, de l’électorat est, contrairement à l’impression que nous en donne les media (films de Moore, professions de foi d’artistes en vue, manif de Kasparov...) est de leur côté.
Pour ce que j’en sais, la « chasse aux sorcières » dont il est question est parfaitement justifiée. Admettrait-on en France d’être gouvernés par un homme qui aurait eu des accointances avec le régime de Pétain ?
Euh... Je juge préférable de m’arrêter là !
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Muadib
27 avril 2007 15:28
Ils ont peut être été élus, mais cela n’empêche pas qu’on leur demande des comptes.
Les élus ne sont que les REPRESENTANTS du peuple. Aucunement le peuple dans on entièreté.
Pour le cas présent, il faut être particulièrement naif pur penser que les deux jumeaux font cela dans un devoir de « mémoire » et « d’historien ». Il faut être de mauvaise foi pour ne pas reconnaitre à sa juste valeur la transition qu’a connu la Pologne. Et il faut être stupide pour nier que les protagonistes de cette transition ont eu des contacts entre eux. Qu’ils se connaissaient...Car ils désiraient régler le problème en douceur.
Mais cela ferait trop mal au c** de certains qu’une telle transition puisse rester dans l’histoire ainsi sans lynchage ni mise à mort.
On veut du sang !
Le peuple veut du pain et des jeux, on va lui en donner ! A mort !A mort ! A mort !
Et les jumeaux baissèrent le doigt.
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vraitravailleur
27 avril 2007 17:10
Bay déclare : "Admettrait-on en France d’être gouvernés par un homme qui aurait eu des accointances avec le régime de Pétain ?
Euh... Je juge préférable de m’arrêter là !"
Oui, après le livre de Pierre Péan sur François Mitterrand, il vaut mieux ne pas insister.
vraitravailleur
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anonymous
27 avril 2007 15:34
Mettre 2 fois Bayrou, sur une actualité polonaise.
Je dis bravo...
Qui a dis que la ligne editoriale n’était pas pro UDF ?
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Décryptages
27 avril 2007 16:55
M’accuser de suivre la ligne éditoriale d’Agoravox est vraiment une critique qui (comme dirais François Bayrou) me fait « me gondoler ».
Cher ami, lisez mon article sur le 11 septembre et les commentaires, y compris celui de Carlo Revelli. Cela vous démontrera j’espère mon indépendance totale vis-à-vis d’une ligne éditoriale qui - je le confirme - n’existe pas !
J’aurai spu effectivement parler de Sarkozy qui a défendu aussi Geremek hier soir ou même de Royal. Mais franchement, qui est crédible dans sa défense de Geremek aujourd’hui si ce n’est François Bayrou ?
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L’enfoiré
27 avril 2007 18:30
@décriptage,
Dans le mille. Le langage est une drôle de chose. Il n’est absolument pas drastique. Un mot, un bout de phrase peuvent être interprété comme faisant partie d’une idéologie ou de son inverse sans avant que l’auteur de départ puisse remettre les pendules à l’heure à temps.
On possède cruellement de trop de souplesse dans la lecture d’un texte. Richesse de la langue qui fait dévier la pensée de son initiateur ? Je l’ai ressenti ici et ailleurs.
Lire, certains parviennent à le faire (de - en - malheureusement) mais pour y découvrir ce qu’on a, en fait, envie de lire et de confirmer sa propre pensée sur un sujet.
La véritable personne « objective » est celle qui continuera à lire un texte jusqu’à la dernière ligne, analysera ensuite les idées, mais qui sait, d’entrée de jeu, être contraire à son jugement.
Très souvent dans mon rôle de médiateur, j’ai laissé des idées qui me semblaient complètement faussées, mais, je me disais qu’il était plus sage de le laisser défendre par son auteur. J’aurais pu l’avoir mal compris dans sa finalité qu’il faut avoir plus de temps pour découvrir.
Au plus haut dans l’échelle de la connaissance, au plus le phénomène se produit. Désolé pour ceux qui se sentent visés. Je sens que je vais me faire des « copains » chez AV, mais de cela je n’en ai rien à cirer.
Le moule de l’enfoiré est cassé donc réjouissez-vous.
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anonymous
28 avril 2007 10:11
Encore Bravo !!! Mille fois Bravo,
Faire un seul commentaire et mentionner encore deux fois Bayrou, la je dis chapeau...
Mais n’ayez pas honte , les medias roulent tous pour un politique ou un parti : TF1, le Monde, le Figaro pour l’UMP et Sako , Libération pour Ségo etc... Agoravox n’ échappant pas la règle roule pour F.Bayrou. Il y a rien de mal à ça.
Au fait les gens qui bossent à TF1, Libé et autre sont aussi des citoyens
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Décryptages
27 avril 2007 16:58
Si je puis me permettre Damian et Snoopy : je crois que vous avez pris un sérieux coup de vieux tous les deux ... Je me sens parfaitement libre de dire ce que je pense de la Pologne ICI et MAINTENANT !!
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Céline Ertalif
27 avril 2007 17:24
J’approuve absolument Décryptages sur ce point. C’est d’autant plus vrai que la distance de l’histoire et la construction d’un destin commun fait son oeuvre : la trahison de la France vis-à-vis de la Pologne ? Mais il y a eu bien pire avec l’abandon des tchèques. Et, à cause de cette construction européenne, toutes ces trahisons, tous ces morts sous tous les uniformes, y compris le nazi, ce sont nos morts.
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L’enfoiré
27 avril 2007 19:01
Bonjour Céline,
Tu as raison aussi.
S’il y a plusieurs peuples qui ont eu leur propre histoire à un rythme différent du voisin, on ne peut faire une ingérence en critiquant à corp perdu et sans lunette ad hoc. Cela n’empêche pas d’émettre un jugement d’homme ou de femme en son âme et conscience.
La sensibilité n’est pas une affaire d’état, heureusement. Elle est personnelle et construite avec l’éducation (évidemment très locale) et par le raisonnement bâti avec l’expérience d’une vie de l’individu lui-même.
La parole est l’outil de la démocratie et pas uniquement par la noircissement d’une case à un moment opportun.
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vraitravailleur
27 avril 2007 17:00
Bill écrit :« En 1956-57, il (B. Geremek) a étudié à Paris, à l’Ecole pratique des Hautes Etudes, ayant donc signé des papiers de collaboration avec la police secrète de l’Etat dirigé par le parti dont il était un membre actif. Fin 1962, il prend la direction du Centre de civilisation polonaise qui vient d’être créé à la Sorbonne. Dans ces années-là il rejoint le courant dit révisionniste du Parti communiste français. Entre 1965 et 1980, il est enseignant à l’université de Varsovie. »
B. Geremek est évidemment pris dans un piège : s’il reconnaît qu’il a effectivement été contraint de travailler pour les services de renseignement polonais à l’époque communiste, son avenir politique devient très incertain et il subira le sort de l’archevêque de Varsovie (en faveur duquel aucun homme politique français ne s’est manifesté).
S’il déclare qu’il était et est resté en fait un agent double d’une grande puissance occidentale, chargé à l’époque d’intoxiquer les services du pacte de Varsovie (explication de sa proximité avec Lech Walesa et avec Cohn Bendit), il inspirera encore plus de méfiance au bon électeur polonais de base, qui, lui, n’appréciera pas ce genre de subtilité.
En tout cas, il est surprenant que des hommes politiques européens ne montrent pas plus de circonspection à son propos : en le soutenant, ils ajoutent un indice supplémentaire aux soupçons qui pèsent déjà sur eux d’être des agents de la puissance occidentale proche de Geremek.
Quant aux deux jumeaux qui gouvernent la Pologne, ils trouvent là une excellente occasion de faire plaisir à une grande partie de leur électorat (primitive people), légèrement antisémite.
Il reste donc une seule solution à B. Geremek : demander à Joseph Ratzinger de confirmer qu’il travaillait en sous-main pour le Saint-Siège.
vraitravailleur
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mad_fox_3
27 avril 2007 17:06
Entièrement d’accord avec cette dernière remarque de demian west. Au final les polonais gèrent ça comme ils veulent !
Chirac représentant de la nation depuis 40ans, quand il va en Chine il déblatère sur les droits de l’homme ? Nib ! et le pire c’est que personne ne bronche !
Alors, qu’un vieux député européen se fasse condamner pour avoir collaborer, qu’est qu’on en a foutre ? on est contre l’Europe... en plus !
Au diable ! On n’est pas au vaudeville, c’est pas la peine de jouer les cocus naïfs !!! De quel droit on aurait à dire quoi que ce soit : On a condamner Papon 60 ans après.... Ils peuvent faire une chasse aux sorcière 16 ans après !
On peut pas comparer ?
On a surtout de la M**de dans les yeux !- =V=-
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Gilles
27 avril 2007 17:15
Les frères jumeaux Kaczynski devenus président et premier ministre de la Pologne aoppliquent la sacro-sainte formule « diviser pour mieux régner ».
Au prétexte de faire souffler un « renouveau moral » sur le pays (bigotisme, promotion du créationisme, avortement, chasse au ex-coco...) ils le fractionnent et lèvent la suspicion sur la moitié de l’élite du pays. Ils jettent en pature les boucs à l’opinion et espèrent en récolter les fruits.
Cela évite de penser à résoudre des problèmes plus urgents pour la population qui est surement plus intéressée par l’amélioration de ses conditions de vie.
Aprés avoir épuré en 89 les pires de l’ancien système n’est-il pas productif d’axer sa politique sur la reconciliation nationale pour avancer vers le futurs ? C’est ce qu’on fait les premiers dirigeants de la Pologne libre...aujourd’hui à l’index.
Tient ça ma rapelle quelqu’un.....en moins bigot mais adepte de la méthode de la division et des boucs émissaires ?
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L’enfoiré
27 avril 2007 20:15
@Gilles,
« Diviser pour mieux régner »,
>> « divide ut impere », bien sûr, mais c’est toujours pour les autres. Je suis du contraire pour les frères eux-mêmes.
« Cela évite de penser à résoudre des problèmes plus urgents pour la population qui est surement plus intéressée par l’amélioration de ses conditions de vie. »
>> Ok, aussi. Je suis sûr (je ne suis pas un fana de la chose) que le football est préconniser aussi.
« la réconciliation nationale pour avancer vers le futur.. »
>>> D’accord. Le passé et l’histoire sont là comme garde fou du futur pas comme une entrave.
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Jim
27 avril 2007 20:06
Bonjour
Je suis actuellement en Pologne, et parmis le peuple c est un autre son de cloche. En effet, tous les polonais souhaitent que les anciens communistes, qui ont eut des postes a responsabilite pendant l ere russe, et qui actuellement ont des hautes fonctions, repondent d abord de leurs actes avant d avoir de nouvelles responsbilite. Personne en France ne se rend compte de ce qu ont vecus les polonais, leur Foi etait interdite, pour se nourrir, il fallait faire la queue pendant des heures pour avoir un pauvre morceau de pain, pour avoir un travail, il fallait adherer au parti, les refractaires au pouvoir etaient soit assassines, soit on ne leur donnait pas de ticket de rationnement. Et ces histoires ont a peine 20 ans... La France, comme d habitude prend des positions sur tout, or ce n est pas leur probleme. S il est vrai que le president et le premier ministre ne sont pas bien vu, pour ce qui est de juger, et eventuellement condamner les anciens communiste, tout le monde est d accord. Bien sur, au pays des droits de l homme, on s indigne, et pourtant souvenez vous de l epuration... Si les polonais si prennent maintenant c est qu ils avaient d autres chats a fouetter, c est a dire nourrir le peuple.
La Pologne a peut etre 50 ans de retard sur les grands principes humanistes qui nous regissent nous ( avortement, adulation des gays, negationnisme des exactions communistes)ils ne s en trouvent pas plus mal, ils invitent tout le monde a se meler de ce qui les regarde, l Europe ne s est jamais indignee du sort de ces populations qui ont ete asservis pendant 50 ans, laissez les laver leur linge sale en famille et regardez ce qui vous attend chez vous d ici quelques semaines....
Jim
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L’enfoiré
27 avril 2007 20:41
Merci Jim pour ce témoignage sur le sol du litige. Je comprends parfaitement. Trop peu de temps pour que les cicatrices puissent disparaitre. On ne rase plus les femmes, comme chez nous après la guerre. C’est déjà ça.
Pas d’ingérence, mais il n’est pas inutile de parler avec les sentiments de sa mémoire d’homme et de voir avec d’autres yeux. Cela ne fait mal qu’à ceux qui n’ont pas l’esprit ouvert.
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l’Omnivore Sobriquet
27 avril 2007 22:33
Bien sûr Jim, et bravo ! C’est une polémique parfaitement artificielle, hors sol.
Tous les élus parlent, et sont ensuite protégés.
Un historien qui refuse de dire son témoignage historique !!! ouarfff !
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Jim
28 avril 2007 10:21
Effectivement ici, il n y a pas de polemique, ni de haine, ni de soif de vengeance, juste le besoin d avoir l assurance d etre gouverne par des gens qui ne les ont pas trahis autrefois. Les polonais etant catholiques a 96%, aucune soif de vengeance ne les habite, on ne les voit pas attendre tapis dans l ombre qu un communiste sorte du bois pour qu ils le lapident. Ils reclament justice, et souhaitent que les fautifs de l ancien regimes n accendent a aucune fonction de pouvoir. En France on peut accepter d avoir un president ex vichyste, on peut accepter de voir des ministres impliques dans le sang contamine soutenir une candidate, on peu accepter qu un candidat a la presidentiel ait ete soupconne de pression, de manipulation mediatiatique.... la bas ils veulent que tout soit transparent... les 2 frangins ne tarderont pas a quitter le pouvoir, si l on decouvre ce qu ils ont fait, ils retourneront a la terre et c est tout.
Jim ps : il fait 28 degres, la bouffe est merveilleuse, les polonais charmants, et les filles.... si vous ne savez pas ou partir la Pologne est le pays ou la biere 50Cl coute 1, la nuit d hotel *** 15 euros, et pour les nostalgiques de la france catholique... il y a 5 messes le dimanche matin pour que les 30 000 catholiques de la ville aient la possibilite de tous y assister...la ville compte 35 000 habitants !
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Gilles
28 avril 2007 10:44
Jim
En effet je viens de lire dans les journaux que les Polonais gardent un fort ressentiment vis à vis des ex collaborateurs du régime coco.
Mais, en tant qu’observateur extérieur, je leur conseille :
- De ne pas succomber aux champs des sirènes entonnés par des politiciens qui exploitent ce ressentiment à des fins inavouées (comme les emble être le cas) voir jette de l’huile sur le feu pour assurer leur emprise.
- Que les pays étant passés par des dictatures iniques et qui ont su assez rapidement mettre en place une politique de reconciliation nationale s’en sortent mieux par la suite. Ex : L’Afrique du Sud ou même la France d’aprés guerre.
- Que les pays ou la population veut régler ses comptes, 18 ans aprés, prend un gros risque qui peut nuire durablement au pays.
Sans compter que vu le type des régimes des pays de l’Est, il ne me parait pas absurde de dire que certains accusés de collaboration ne l’on fait que mollement car ils n’avaient peu être pas grand choix pour avancer socialement. Sans parler de l’endoctrinement de la population dés son plus jeune âge, ce qui a du légitimer pas mal d’actes de « collaboration » aux yeux de leurs auteurs. Aprés tout il fallait sa carte du parti pour évoluer, non ? Mais bon, là ne connaissant que peu la Pologne je en peux être catégorique
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Jim
28 avril 2007 12:27
certes,
Alors pourquoi a t on juge Papon ? Barbie ?
La reconciliation a ete le premier objectif de la pologne, et le pays n est aucunement divise actuellement. Pour ce qui est des ex coco, presque personne n en parle, les journaux consacrent quelques articles... Il faut aussi savoir que la Tele, les journaux et les medias n ont pas d impact sur la population, habituee a 40 ans de Pravda, les gens preferent se promener, passer du temps en famille, travailler, les medias n ont pas le pouvoir qu ils ont en France. Ici l argent n est pas roi, les gens gagnent peu ( 200/300 euros/mois) la bouffe est bien moins chere qu en France, pour ce qui est des produits de grande conso, ce sont les memes prix qu en France. L argent dont disposent les polonais leur sert a se nourir, a se loger, a se deplacer, leur consommation a eux c est la famille. Par exemple un cousin de la 3eme generation est un cousin aussi proche qu un frere ou qu une maraine, ma femme et moi sommes en Pologne en ce moment parsque le frere de son beau-frere se marie ! Qui fait cela en France ? Je m eloigne du sujet, bref en France on fait toute une histoire de cette soit disant epuration, les polonais ont soufferts, se sont releves, et demandent a ce que les ex-coco n aient aucune fonction a responsabilite. Les collabos en France, on continue de les denoncer et c est normal, en Pologne on ne veut pas les tondre, juste leur dire ’Vous en avez profite, maintenant c est termine laissez votre place aux braves’
Jim
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L’enfoiré
28 avril 2007 13:18
@Jim,
J’adore te lire et de mettre les pendules à l’heure polonaise. La vie semble belle. On a probablement moins de pub pour faire rêver à ce que l’on ne peut se payer. Et cela fait une différence énorme. On vit parfaitement heureux avec rien en poche. A condition que l’on ne vient pas mettre devant le nez, toutes ces choses que le modernisme à outrance nous force à aimer. Pour nous, faire marche arrière est impossible. Mordu, tu es, mordu, tu mourras. Alors, maintenant que la Pologne est dans l’Europe, combien de temps résistera-t-elle aux sirènes ? Combien de temps, les prix resteront ce qu’ils sont ? La Bulgarie, même topo. Les prix des logements prennent des allures de montagnes russes (tien tien) avec une seule inclinaison. Je vis à Bruxelles. Je n’ai jamais vu autant de voitures avec PL comme plaque minéralogique. Les jours sont comptés. Profites-en bien tant qu’il est temps. Bon vent, comme on dit à Thalassa.
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Gilles
28 avril 2007 18:29
Courrier international publie cette semaine un dossier sur la Pologne avec divers articles publiés dans des média polonais......pour ceux que ça intéresse !
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Gilles
28 avril 2007 18:39
Oui, enfin des gens qui comme Barbie ont torturé, tué ou comme Papon eu des responsabilités écrasantes dans la mort de centaines de personnes, ainsi que tout ceux accusés de crimes imprescipribles, no mercy !! Idem en Pologne ; pas question de laisser courrir des assasins.
Ensuite, les collabos en France on ne les poursuit plus depuis belle lurette. De temps en temps l’un d’eux surgit et on le critique ; c’est normal, mais ça ne va pas plus loin. D’ex gestapiste se sont même fait élire en revendicant leur passé sans que cela ne gène leur parti (le FN bien sûr)
Si j’ai bien compris, en Pologne (mais peut être que je me trompe) il s’agit plus d’écarter de la vie publique et des postes importants tous ceux apparaissant dans les archives comme ayant collaboré, et ce même pour des cas mineurs ou douteux ! Le tout dans une ambiance politique dominée par un parti trés conservateur et revanchard. ça fait chasse aux sorcière ! Ce n’est pas pareil....
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ExSam
27 avril 2007 21:18
Dans cette histoire, il faut noter sans doute l’anti-communisme rance encore et toujours mené.
Les politiques européens, les médias, font petite part à l’événement. Ceci explique celà.
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l’Omnivore Sobriquet
27 avril 2007 22:25
C’est un raout convenu et unanime au contraire, avec ce mépris typique de la réalité des faits. (cf plus bas)
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Dalziel
27 avril 2007 21:36
Aprés avoir épuré en 89 les pires de l’ancien système n’est-il pas productif d’axer sa politique sur la reconciliation nationale pour avancer vers le futurs ?
Ca, c’est ce que la France devrait faire en surmontant des divisions qui remontent aux années 1940. Et pas simplement à la fin des années 80.
Alors, on en reparlera le jour où un homme politique républicain certifié grand teint, ou une femme, reconnaîtra que les jeunes volontaires du Front de l’Est n’étaient pas de moins bons patriotes que ceux qui ont choisi le maquis...
Chiche ?
Cette perspective crispe quelqu’un ?
Alors qu’il se taise à propos de ce qui se passe en Pologne !
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l’Omnivore Sobriquet
27 avril 2007 22:22
@ monsieur « chasse aux sorcières sordide », l’auteur.
Je l’attendais celle-là, n’ai pas été décu...
Bon commençons :
La « chasse aux sorcières sordide », consiste précisemment à ... : mais laissons Yves Daoudal vous expliquer ça en trois phrases, mieux que moi qui ne pourrais que paraphraser. Autant copier-coller donc : ////////////////////////
Face à la désinformation, là aussi totalitaire, qui règne dans cette affaire, il convient de rappeler ce qu’est la fameuse loi de « lustration ».
Il ne s’agit en aucune manière d’une « chasse aux sorcières », mais d’une opération de vérité. De la vérité qui rend libre. Les personnages publics doivent faire une déclaration sur leurs éventuelles relations avec les services de la police politique communiste. Ces déclarations sont confrontées avec les éléments dont dispose l’Institut de la mémoire polonaise. Si la déclaration concorde avec ces éléments, il n’y a pas de problème. Quoi qu’ait fait le personnage en question. S’il a collaboré activement avec la police secrète, et s’il le reconnaît dans sa déclaration, il garde son statut actuel, et cette reconnaissance lui garantit même l’immunité : il ne peut pas être inquiété sur le plan pénal. C’est seulement s’il s’avère qu’il a menti, ou s’il refuse de faire la déclaration, qu’il perd, de façon automatique, son emploi public.
Il s’agit donc exclusivement de savoir la vérité sur ce qu’ont fait ou n’ont pas fait, du temps de la Pologne communiste, ceux qui aujourd’hui ont des postes publics. Cela fait partie de ce que l’on appelle aujourd’hui le « devoir de mémoire ». Mais ceux qui ont cette expression plein la bouche en refusent la mise en œuvre quand il s’agit de connaître la vérité sur le communisme.
//////////////////// in http://yvesdaoudal.hautetfort.com/archive/2007/04/27/l’affaire-geremek-suite.html , YD a consacré QUATRE billets ces deux derniers jours sur cette pantalonade, plus d’autres sur l’offensive stukas-panzers sur la Pologne libre, en voie d’’Atlantatisation’, confere Scarlett O’Hara... Je vous invite instamant à les lire, sur son blog ci-dessus.
Remarquez comment le détail de la loi est toujours absent des papiers comme celui d’Agoravox today, ou la palabre du Bayrou, de Sarko, de Douste, de Royal... On vous agite l’horreur de l’horreur, Nelson Mendela, Rostropovitch, mais bien sûr de quoi il s’agit vraiment, peu importe pardi !, puisque la réalité n’est pas au service ignorons-la donc lala ! ...
En fait on voit qu’il s’agir simplement d’une procédure particulièrement vertueuse, typique d’un pays sortant de décennies de dictature. Il faut bien continuer avec les mêmes gens, pas de chasse aux sorcières surtout, mais juste une exigence de vérité, une sorte de rite en ces circonstances charnières, qui protège ensuite.
Tous en Pologne, depuis des années, s’y soumettent, par civisme : cette loi est très bien perçue. En fait on a affaire ici à un faux évènement, une fausse polémique, artificiellement créée, pour gogoter des agoracons standards amateurs ou pros, au service.
Tuyau crevé !
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Bill
27 avril 2007 22:50
HI HI HI HI HI
Ce qu’ils peuvent être XXX ces gôchaux !
"UE et affaire Geremek : encore une fois deux poids, deux mesures Le correspondant à Bruxelles du Telegraph de Londres s’étonne de la vive réaction des eurodéputés face aux à la menace du gouvernement polonais de déchoir Bronislaw Geremek de son mandat s’il persiste à refuser de respecter la loi de décommunisation.
Je n’ai jamais rien vu de tel. D’habitude, l’hémicycle est l’un des endroits les plus ternes au monde. Mais la tempête d’aujourd’hui a été telle que la session a presque dû être suspendue. L’un après l’autre, des eurodéputés socialistes, libéraux et - c’est à mourir de rire - communistes se sont levés pour protester contre la « chasse aux sorcières » menée par le gouvernement polonais. Alors qu’ils votent régulièrement la levée de l’immunité d’eurodéputés droitistes, ils ont insisté, sous un tonnerre d’applaudissements, que Varsovie n’avait aucune autorité pour mettre en cause le mandat démocratique de M. Geremek."
Alala !!! On a pas fini de se marrer avec l’UE ! Et dire qu’il y a ici des imbéciles pour reprendre ce que le parlement de la dite UE raconte ! Les pauvres naïfs !
Bill
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Philomuse
27 avril 2007 23:04
Je pense que l’auteur de l’article se mèle les pinceaux avec le télescopages de deux sujets qui n’ont rien avoir l’un avec l’autre. Le partage du pouvoir par la droite et la gauche est un probleme français et Bayrou ne veut rien d’autre que sa part du gateau en criticant cette bipolarisation factice.
Quant à votre polonais, quelqu’un peut m’expliquer pourquoi il ne veut pas dire s’il a ou non collaboré avec les anciens services secrets communistes ?
Surement par peur de discrédit et de represailles justifiées. Car ce que Maurice Papon a mérité en France à juste titre, de la même façon ceux qui ont collaboré avec le régime communiste sanguinaire doivent en payer le prix.
On ne batit pas l’Europe avec ceux qui ont été un de ceux à l’origine de ses maleurs !
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Céline Ertalif
27 avril 2007 23:24
La conclusion de cet article, comme son titre, est pertinente - quoique peut être pas assez explicite. En tous cas à lire le grand nombre de commentaires injustifiables que j’ai lus ici, et qui sont à vomir, il y a comme une incompréhension du coeur du message.
Geremek intervient en désobéissant à une loi polonaise et en posant du même coup la question des valeurs européennes. Et il use de sa notoriété au bénéfice de centaines de milliers de personnes anonymes concernées. Je ne doute pas que la Pologne soit une société sous pression, et que cette forme de chasse aux sorcières soit un dérivatif qui plaise à un grand nombre de polonais. Nous avons bien nos Le Penistes et il ne s’agit pas de donner des leçons. Que la critique de notre passé colonial et des Aussarès soit ouverte à tous les européens, que les Bretons aient le droit de critiquer le nationalisme français et que les frères Kaczynski supportent les critiques démocrates européens ! C’est ça ou refermer les frontières.
La conclusion dit confusément une chose fondamentale : nos institutions de l’Union n’ont pas encore fait la place symbolique suffisante aux européens de l’Est. Et merci à Monsieur Geremek qui sait encore faire la différence entre une action politique légitime et une action politique légale, il nous rappelle ainsi que l’expérience encore fraiche du totalitarisme des européens de l’Est pourrait bien nous être encore utile à tous. Si l’Europe a un sens politique, c’est d’abord sur la base d’une communauté culturelle de valeurs.
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moebius
27 avril 2007 23:40
Par mon goupillon numérique, La Turquie me semble etre un paradis de démocratie bienveillante par rapport à la trés sainte et catholique Polognie. Que « merdre » soit dit en passant !
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Zubrowska
28 avril 2007 00:53
Il faut tout de même savoir que c’est Geremek lui même qui a fait partie de la commission qui a rédigé la loi de lustration. Elle date de 1997, et a été rédigée par un commission de 3 partis (SLD [parti des anciens communistes !!], UP, et UW, ce dernier étant celui de M.Geremek).
Cette loi oblige toute personnalité publique a faire une petite déclaration tous les 5 ans, Geremek l’avait fait en 2002.
Maintenant, il refuse de la signer pour passer comme une victime, mais on connaît la haine de M.Geremek envers le parti PiS, notamment depuis 2001 (année de déchirures au sein de la droite).
Donc quand vous rédigez votre article, monsieur, pensez à rappeler TOUS les faits, pour éviter la désinformation. Merci.
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Iren-Nao
28 avril 2007 03:16
Zubrowska......
Voila bien la seule bonne chose sortie de ce pays de chieurs...
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Iren-Nao
28 avril 2007 03:41
A lire cet excellent fil je vois une fois de plus que ce qui fait l’essentiel de la politique aujourdhui c’est la posture (fille de l’imposture) effectivement bien peu chez nous comprennent ou savent ce qui se passe en Pologne et je ne sais pas quel etait le but poursuive par le pere geremek, mais enfin il aura permi a des tas de petits et pas petits franchouillards de se la jouer un petit coup, sans parler des eurodeputes reveilles en sursaut par leur propre tapage. Remarques, les questionnaires de toute sorte ca commence a bien faire, il faut mentir systematiquement !
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Mohammed
28 avril 2007 11:43
Cet article m’a tout l’air d’une diversion ! Le problème du moment étant l’élection présidentielle en France, on se demande bien où est l’intérêt d’une décompression à l’Est.
« Il faut écouter Bronislaw Geremek parler de l’Europe, parler de son pays, dans un français parfait. Son intelligence, son humanité, une certaine forme de sagesse forgée par des décennies de combats politiques transparaissent à travers ses mots. » Ecrit l’Auteur !
Non Monsieur l’Auteur, il faut d’abord écouter les Français qui parlent de leur pays, même dans un français médiocre ! L’Europe de Bruxelles peut transformer ses Agoras en théâtres pour jouer et rejouer les comédies politiques de ces dernières décennies... Les parlements sont nationaux et au-delà c’est la politique étrangère, c’est la diplomatie qui prend le relais !
Les super Nations, les super parlements, les super Pouvoirs, les super Citoyens, les super Coalitions... C’est de l’utopie !
Le projet d’une Nouvelle Europe dans une Europe est un non sens ! Pendant que vous y êtes, déterrez non pas la petite histoire des Jumeaux polonais mais plutôt la Grande Histoire Universelle et vous allez découvrir que toutes les Nouvelles Europe fondées à travers les siècles le sont sur d’autres Continents et aux détriment de ces Continents !
Sacrée Europe ! Depuis qu’a elle a corrompu Zeus, à l’occasion déguisé en Taureau, elle n’en finit pas de s’émanciper !
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l’Omnivore Sobriquet
28 avril 2007 12:55
Un commentaire lu ailleurs, sur cette affaire :
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Monsieur
Un grand bonjour depuis la Pologne.
Ici tout est calme, les polonais veulent savoir la verite, aucune haine ne les anime, juste le besoin de tourner la page.
Au vu du nombre de catholiques pratiquants, 95%, on comprend que l Europe s attaque a la detruire... Leur Foi a traverse le communisme du XXeme siecle, elle traversera celui du XXIeme siecle.
Ceux qui detestent les catholiques polonais sont infiniments remercies ici, car sans le savoir, ils ont fabrique la plus grande ’usine a Saints’ du XXeme siecle.
Nos prieres vous accompagnent en ces periodes d obscurantisme.
Jim
ps : les claviers sont differents ici, il n y a pas d accents
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in http://yvesdaoudal.hautetfort.com/archive/2007/04/27/l’affaire-geremek-suite.html
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Philomuse
28 avril 2007 15:48
Ici on ne s’attaque pas aux catholiques, mais aux anciens communistes et opportunistes. Car votre Geremek aussi humaniste et europeiste qu’il soit ne s’est tourné vers la résistance qu’au moment où la chute de l’URSS était déjà programmé.
Donc je redis, ce n’est qu’un opportuniste qui choisit son camp non par conviction mais par intérêt.
Car, en France à la fin de l’occupation un certain nombre d’homme politique se sont mis aux couleurx de la libération, bien qu’ils furent de fervent zélateurs lorsque le régime nazi fonctionnait encore.
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Argo
28 avril 2007 15:58
Merci pour cet éclairage. La « lustration » ou chasse aux sorcières anti communiste est certes pénible, mais il y a plus grave dans un pays qui a trop souffert du communisme pour le regretter.
Sous l’impulsion des jumeaux Kaczynski, la Pologne vire à l’extrême droite. Exit les communistes, pardon aujourd’hui ce sont les sociaux-démocrates, et virage à droite toute.
Projet de loi visant à interdire l’avortement, restrictions de la liberté, rejet ouvert de l’Europe et de la Russie pour s’allier avec Bush, etc. Voilà le plus grave. Voilà l’atteinte aux droits de l’homme.
Seul hic de taille. La Pologne est un pays souverain et il n’appartient qu’aux Polonais de défaire par les urnes ce qu’ils ont fait aussi démocratiquement que malencontreusement. Le plus vite sera le mieux.
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Dalziel
28 avril 2007 17:09
La Pologne est un pays souverain et il n’appartient qu’aux Polonais de défaire par les urnes ce qu’ils ont fait aussi démocratiquement que malencontreusement.
En quoi est-ce que ça te regarde ? Et si c’est ce qui convient à la majorité des Polonais ?
Après tout, on pourrait procéder à des échanges de populations : en France, tout le monde n’est pas heureux de vivre dans la dégénérescence, le faisandé et la décadence...
Et si le régime démocratique te permet de t’y complaire,tu n’as aucun droit de prétendre imposer tes vues à autrui...
On est bien d’accord ?
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gnarf
29 avril 2007 01:26
Francais residant en Pologne depuis plus de 6 annees maintenant, je suis sidere de la facon dont la presse Francaise parle de ce pays.
D’abord, pour mettre les choses au point, je n’ai aucune sympathie avec les jumeaux Kaczynski. J’aime bien Geremek.
La Pologne a decide democratiquement de quitter le communisme de la facon la plus douce possible. Cela s’est appelle « le gros trait sur le passe » et les Polonais l’ont decide democratiquement par leur parlement. Le communisme c’est du passe n’en parlons plus. Malheureusement, les 5 dernieres annees ont eu lieu de nombreux scandales graves, mettant en jeu le fonctionnement de l’Etat jusqu’au plus haut niveau, et impliquant les ex-communistes. Le communisme etait mort, mais les reseaux d’influence, et les moyens de pression des communistes sont encore extremement vivants jusqu’a ce jour. A un moment donne, la corruption a ete telle qu’il etait possible, en faisant jouer les reseaux d’influence des ex-communistes, d’acheter une loi au parlement. C’est a cause de ces scandales que le SLD, parti socialiste cree le jour meme de la dissolution du parti communiste par les memes personnes (Miller ancien premier ministre, Kwasniewski ancien president) a presque completement disparu du spectre politique Polonais, lorsque son candidat a la presidentielle a ete convaincu de corruption active pendant la campagne.
Face a une telle gangrene de leur democratie, c’est le parti des jumeaux qui s’est presente evidemment comme alternative, puisque c’etait le seul capable de deterrer ces reseaux et d’assainir la politique. Cette loi demande a tous les personnages importants de la vie Polonaise d’eclaircir leur passe. Car les Polonais en ont assez de ces reseaux souterrains qui minent la separation des pouvoirs, et preferent prevenir par cette loi que guerir une fois que les scandales ont eu lieu.
En ce sens je pense qu’ils ont raison, et que cette loi n’est absolument pas une chose grave ou une derive de la democratie. L’actualite recente a montre que le gros trait sur le passe a ete totalement inefficace et que la corruption a plombe la renaissance de la Pologne. Tout le monde s’accorde a dire qu’il aurait fallu faire comme en Republique Tcheque, et bannir les communistes a vie des postes a responsabilite de l’Etat des les annees 90.
On oublie de rappeller que Geremek et les jumeaux ont ete ensemble au sein de Solidarnosc. Geremek a signe bien des declarations sur l’honneur par le passe....mais la il a decide de faire un coup mediatique car il n’aime pas le gouvernement actuel. Il est triste et dommageable que les responsables Francais, le parlement Europeen, marchent dans cette combine. Cette loi a ete votee par le parlement Polonais, n’a pas ete passee en force, et fera tres bientot l’objet d’une verification juridique pour voir si elle est bien constitutionnelle. La democratie Polonaise fonctionne bien, et il est vraiment consternant de voir comment les medias Francais prennent les Polonais pour des arrieres. En Pologne il n’y a pas de 49.3.
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gnarf
29 avril 2007 01:35
Je tiens a signaler aussi, que la semaine derniere dans ma ville de Pologne a eu lieu la gay pride comme chaque annee avec la protection des forces de polices en cas d’incident (pas d’incident), et que ce moi-ci comme chaque annee depuis pres de 20 ans maintenant a lieu la marche des vivants, d’aushwitz a birkenau, ou des Polonais non-juifs, des Polonais juifs et des juifs d’Israel,et le premier ministre Polonais marchent ensemble. C’est curieux, mais ces deux choses echappent systematiquement a la presse Francaise qui colle les adverbes antisemites et homophobes a tout bout de champ a la Pologne toute entiere.
La ligue des familles polonaises, cathos d’extreme-droite, est largement plus minoritaire en Pologne que le FN en France. Les jeunes les detestent. Mais rien a faire, les articles ne parlent que de ca,comme si ces cretins dirigeaient le pays. Le decalage entre la vie en Pologne et ce qu’en disent les medias Francais est proprement hallucinant. Je reviens des pubs ce soir. Depuis 6 ans ici il y a des gens de toutes les couleurs de toutes les origines, des gays des lesbiennes, un parfum de liberte que je n’ai jamais respire en France, j’ai appris plus ici sur la culture juive en quelques annees qu’en France pendant toute ma vie....enfin j’arrete la.
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La mouche du coche
29 avril 2007 11:08
Merci Gnarf de votre commentaire nous donnant un éclairage différent de l’opinion ambiante.
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Dalziel
29 avril 2007 08:25
...la semaine derniere dans ma ville de Pologne a eu lieu la gay pride comme chaque annee avec la protection des forces de polices en cas d’incident (pas d’incident)...
Il n’y a vraiment pas de quoi se vanter !!!
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gnarf
29 avril 2007 09:39
Pourquoi ? Il y a presence de forces de police autour du cortege, exactement comme en France. Tout comme cela se fait avec n’importe quel cortege/manifestation/rencontre sportive/spectacle...etc
Tout cela pour dire que contrairement a ce que la presse raconte, le gouvernement Polonais n’ostracise pas le mouvement homosexuel, mais le traite comme les autres et ne l’interdit absolument pas.
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Dalziel
29 avril 2007 21:44
Non, c’est de l’organisation d’une Gay Pride qu’il n’y a pas de quoi se vanter. C’est quand même la marque d’une décadence grave.
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gnarf
29 avril 2007 10:10
Chose revelatrice qui ne cesse pas de m’etonner : des que l’on parle de Pologne, il est de bon ton de citer Ubu roi de Jarry dans la discussion. Une blague de potaches de 15 ans vieille de plus d’un siecle.
Rien que cette semaine je l’ai lu 3 fois dans des journeaux differents. Quand on en est reduit a repeter la meme blague eculee en se poussant du coude, c’est qu’on n’a absolument rien a dire sur le sujet.
merdre, « pays de chieurs » (lu plus haut), zubrowska....quoi encore...cheval de troie des USA en Europe...antisemites, cathos, homophobes, racistes, alcooliques. Voila, on a fait le tour de ce que represente la Pologne pour 80% des Francais. Quelle culture !
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Iren-Nao
29 avril 2007 10:32
@ gnarf
Precision mon cher, Zubrowska n’est que une des toutes meilleures vodka du monde, donc ce pays de chieurs n’est pas que mauvais que diable.
Je crois qu’on a oublie dans la liste ces sacres bon dieu de plombiers pas chers.
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Dalziel
29 avril 2007 23:39
...antisemites, cathos, homophobes, racistes...
Pour certains, donc, un pays de cocagne ! J’ai bien des copains qui iraient solliciter l’asile politique là-bas, s’il n’y avait, déjà, que la moitié de vrai...
Hélas, trois fois, hélas...
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Nicolas Proix
30 avril 2007 12:25
@ Iren-Nao
Żubrówka, pas Zubrowska !
Blague à part, il est vrai que les Français qui ne connaissent pas (c’est-à-dire quand même une proportion non négligeable de Français, y compris parmi ceux qui ont des origines polonaises . . .) ont tendance à plaquer pas mal de vérités toutes faites sur la Pologne (comme d’ailleurs sur de nombreux autres pays).
Dire que la Pologne est « antisémite », c’est [oublier que des profanations de cimetières juifs, il y en a plus en France qu’en Pologne, ah pardon, ce n’est pas politiquement correct, on reprend . . .] oublier que la Pologne est le pays qui compte le plus de noms inscrits au mémorial des Justes de Yad Vashem, devant les Pays-Bas, devant la France.
« Antisémite » ? Non, tout simplement, la part de la population juive y était plus importante . . . donc les actes antisémites étaient plus visibles. Simple question statistique. J’en frémis d’écrire ça de cette manière. Non, je n’oublie pas qu’il y eu Jedwabne en 1941. Mais le contexte ne nous autorise vraiment pas à juger.
« Catho » ? C’est un crime ? C’est gênant pour moi . . . Catholique, la Pologne ? Oui, bien sûr. Et alors ? Vous préférez une société qui ne croit en rien, vous ?
« Homophobes » ? Les commentaires de Gnarf sur la Gay pride sont révélateurs. Pour le reste, je suis assez réservé sur l’emploi à tort et à travers de ce terme.
« Racistes » ? La Pologne n’a pas tout à fait la même expérience que nous du mélange culturel. L’immigration, en Pologne, n’est pas vraiment d’actualité . . . Donc parler de racisme, c’est faire un faux procès aux Polonais. Statistiquement, c’est ce qu’on appelle « une aberration ».
« Alcooliques » ? Quiconque a séjourné ne serait-ce que trois jours en Pologne s’est rendu compte comme moi que la boisson nationale n’est pas, comme on veut le croire en France, la vodka. Mais bien le thé, à tous les repas et entre tous les repas. Et à quoi sert de dire qu’ils sont « alcooliques » ? À dédouaner feu Boris Eltsine ?
De toute façon, le simple fait de commencer une phrase par « Les Polonais sont . . . » est une vaste fumisterie. Pas d’angélisme ni de diabolisation, il y a comme partout une grande diversité de caractères et d’opinions en Pologne.
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CAMBRONNE
29 avril 2007 17:06
BONJOUR A TOUS
J’arrive un peu tard sur le débat mais je voudrais dire deux ou trois chose sur le cas GEREMEK en particulier et sur les rapports franco polonais en général .
Je salue GNARF tout d’abord qui dit vivre en Pologne depuis six ans . J’ai moi même résidé dans ce pays de 1986 à 1989 en plein régime communiste et j’ai assisté à la transition organisée autour de cette fameuse table ronde au cours de ma dernière année .
Ce qui me choque dans l’article ( qui au passage cire les pompes de Monsieur BAYROU) et dans les commentaires c’est le manichéisme et les phrases définitives qui sont écrites sur ce sujet trés complexe qu’est la pologne .
Au lieu d’écrire un article , c’est un livre qu’il faudrait écrire .
Une chose est sure c’est que par son histoire qui l’a vu plusieurs fois disparaitre en tant qu’état , être ravagée par les Russes et les allemands , occupée pendant cinquante ans , les Polonais ont une mentalité compliquée qui est faite de plusieurs couches qui correspondent à l’apport des puissances qui les ont occupés . Oui Geremek a été communiste , oui c’est un héros de solidarnosk oui il y a un problême dans ce pays comme dans tous les pays de l’est avec le communisme d’aujourd’hui qui n’est pas mort pas plus qu’en france d’ailleurs .
Donc ne donnons pas de leçon à ce pays qui a beaucoup souffert et pour lequel nous avons fait beaucoup du temps de l’empereur Napoléon mais bien peu du temps de la république .
Il faut quand même rappeler que c’est la france qui a conduit sur les fonds baptismaux la pologne renaissante en 1918 et que c’est l’armée française qui a formé les cadres de la nouvelle armée et qui l’a aidée à repousser les bolchéviques de Boudieni en 1920 .
Nous avons été lamentablement absents en 1939 car nous n’étions déja pas capables de nous défendre à cause de nos propres carences .
Ensuite nous avons assisté à la mise en place d’un régime communiste impitoyable contrairement à ce que raconte un gentil ahuri , sans remuer le petit doigt . Lors de la « reprise en main »de Jaruselski le ministre des AF de Mitterrand Claude Cheysson a déclaré ; evidemment nous ne ferons rien ; A cette époque tout le monde en France y allait de sa larme sur les pauvres polonais , maintenant qu’ils sont en train de s’en sortir plutot bien on dirait qu’on le regrette et la mode est à bouffer du polonais .
Foutons leur la paix ils l’ont bien mérité et s’ils ont recouvré leur Liberté c’est grace à eux à Jean Paul II et à Ronald Reagan , pas à nous Français ou européens .
Je conseille à tous les censeurs de lire quelques livres d’histoire sur la Pologne et ils verront que ce pays est passionnant et compliqué et qu’il mérite autre chose que nos petits jugements simplistes .
Vive la Pologne libre .
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fouadraiden
29 avril 2007 22:49
oui cher compatriote tout est compliqué comme disait l’autre. dommage que cette complexité ne vous ait pas dissuadé à nous prendre la tête avec Napoléon et tous vos chers souvenirs.aucune utilité ici.merci.
vive la Syrie(avec les euros Français)
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Iren-Nao
30 avril 2007 03:24
@ Cambronne
C’est tres bien dit mon cher.
Et puis il y a la Zub...
Iren-Nao
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Alain Lipietz
30 avril 2007 11:29
Sur les circonstances de la non élection de Geremek à la présidence du Parlement européen, voir mon article de l’époque dans Libération (http://lipietz.net/spip.php?article1337) . Je suis plus que jamais convaincu que l’alliance « à la Prodi-Royal » correcte aurait été « un socialiste pour la première moitié de la mandature, Geremek pour la seconde ». J’ai voté Borell en 2004 et en 2007 Geremek ne s’est pas présenté. Dommage ! Du coup la Verte italienne Monica Frassoni a fait le plein des Verts, des centristes, et de quelques socialistes.
Sur le soutien total du Parlement à Geremek (à l’exception de la droite polonaise), je raconte sur mon blog : http://lipietz.net/?page=blog&id_breve=232
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lyago2003
3 mai 2007 12:23
Bonjour, le communisme c’est la seule maladie grave qui n’a pas encore été expérimentée sur les animaux disait mon ami Michel C.
Comme il avait raison !
Mr Geremek est un homme courageux et comme dans tous les pays le premier qui dit la vérité ,il doit être abattu.
G mon avis sur la question ;)
On a surtout de la M**de dans les yeux !
