Mt-Beuvray is Gorgobina, Bibracte is Mt-St-Vincent. Vive l’archéologie quand même !

19 réactions

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  Antenor 17 juillet 2015 15:46

  Je viens de découvrir qu’il existe une thèse sérieuse qui place l’origine de la Culture aux vases campaniformes sur les rives du Golfe du Lion :

  http://gredos.usal.es/jspui/bitstream/10366/71096/1/Les_Campaniformes_Pyren eo-Languedociens_.pdf

  Cette Culture des vases campaniformes a recouvert toute l’Europe Occidentale entre -2600 et -2300. Elle est régulièrement présentée comme un possible reflet de l’expansion celtique. Jusqu’ici ses origines étaient plutôt situées sur le Rhin ou plus récemment au Sud du Portugal. Si cette thèse du Golfe du Lion s’avérait juste, elle appuierait fortement l’hypothèse d’une origine phénicienne des Celtes ; sans doute via Chypre (Le monstre marin Kéto qui a engendré la Gorgonge = port chypriote de Kition).

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    Antenor 17 juillet 2015 15:57

    Keltoi = déformation du nom des colons venus de Kition ???

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  Emile Mourey 17 juillet 2015 18:22

  @Antenor

  
  

  Dans l’état actuel de la question, je ne peux accrocher ma réflexion qu’à deux phénomènes : l’un, originel et lointain, est la sortie de l’homme du berceau africain et son peuplement du continent européen (voir les récentes émissions d’Arte et l’intérêt des études génétiques pour le comprendre). L’autre, relativement récent, est lorsque, dans un Proche Orient de civilisation techniquement plus avancée, des éléments de population ont émigré en Occident pour le coloniser. Ce deuxième phénomène se singularise et peut se dater par les traces archéologiques et les vestiges de construction. En Bourgogne, je ne vois comme vestiges significatifs de construction de ce début de colonisation que le temple/église de Mont-Saint-Vincent qui n’a pu être identifié qu’après celui de Salomon du IXème siècle, et peu de temps avant, le complexe à la fois militaire et religieux de Taisey, dont il ne subsiste que la tour d’entrée. Comme il n’a jamais été retrouvé de traces de temple plus ancien dans la région, j’en déduis que la forteresse de Taisey était, en même temps que militaire, le complexe religieux qui se suffisait à lui-même (projection du quadrilatère de la petite Ourse dans la tour, projection du quadrilatère du grand charriot dans la haute cour/oppidum) et que ce système se suffisait à lui-même, précédant le système « temple de Salomon » qui s’est installé ensuite à Mont-Saint-Vincent. Et cela concorde avec l’idée d’une première implantation à Taisey/Alésia suivie d’une deuxième implantation à Mont-Saint-Vincent/Bibracte. Ce phénomène pouvant se situer autour du X ème siècle. 

  
  

  Entre les deux phénomènes, force est de constater que nous ne trouvons pas dans le sol des traces significatives de pré-colonisation indiquant une période intermédiaire politiquement troublée à l’image de ce que les tells du Proche-Orient témoignent. 

  
  

  
  

  
  

  
  

  
  

  
  

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    Antenor 19 juillet 2015 11:47

    @ Emile
    
    « Dans l’état actuel de la question, je ne peux accrocher ma réflexion qu’à deux phénomènes »

    Cela me semble beaucoup trop simpliste, il y a eu énormément de mouvements de colonisation. La question dans le cas qui nous occupe est de savoir à quelles traces matérielles relier l’expansion celtique en Gaule.

    "Comme il n’a jamais été retrouvé de traces de temple plus ancien dans la région, j’en déduis que la forteresse de Taisey était, en même temps que militaire, le complexe religieux qui se suffisait à lui-même « 

    En cherchant rapidement sur le net, j’ai trouvé des fanums à Lux, Collonges-en-Charollais et Chassey-le-Camp. Si les Celtes avaient inventé le mortier de chaux au dixième siècle avant J-C, je ne vois pas pourquoi les peuples alentours auraient attendu sept siècles avant les imiter. Que les murs de Bourges rencontrés par César en -52 aient été construits au mortier de chaux c’est une chose mais situer la construction de »l’église" de Mont-Saint-Vincent neuf siècles plus tôt, c’en est une autre.

    Les épais murs de Mont-Saint-Vincent présentés sur la photo sont-ils assemblés au mortier de chaux ou sont-ils en massives pierres sèches bien taillées et ajustées ? Le Murus Gallicus ne désignerait-il pas précisément ce dernier type de rempart ? (rien à voir avec les talus de terre empierrés du Mont-Beuvray pompeusement appelés Murus Gallicus).

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    Antenor 19 juillet 2015 12:04

    Même question pour Alésia : la citadelle repérée par Garenne à la pointe de Mont-Auxois était elle en pierres assemblées au mortier de chaux ou en gros blocs « cyclopéens » ?

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    Antenor 19 juillet 2015 12:05

    Les remparts de Marseille :
    http://www.lattara.culture.fr/index.php?fichier=06_08.xml&id_periode=6&id_fiche=8&ver=acc

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    Emile Mourey 19 juillet 2015 16:31

    @Antenor
     

    L’utilisation d’un mortier pour lier des pierres entre elles remonte, au Proche-Orient, à la nuit des temps historiques, en commençant avec l’argile. Rien à voir avec les murs de pierres sèches qui ne peuvent témoigner, en aucune façon, d’une présence militaire conséquente « moderne » pour l’époque. La tour de Taisey et le temple de Mont-Saint-Vincent sont apparemment construits au mortier de chaux. S’il s’agit d’un mortier d’un type différent, que les archéologues chimistes fassent des prélèvements (1) mais cela ne change rien aux dates que je propose pour une installation conséquente des Chaldéens en Gaule. Vous avez raison de citer Chassey-le-Camp. C’est en effet le site par excellence qui comble le trou noir entre les deux phénomènes dont j’ai parlé. Période des chasseurs-cueilleurs qui a suivi la glaciation... jusqu’au moment où des colons chaldéens se sont installés sur leur horst de Mont-Saint-Vincent, alors probable simple refuge et poste d’observation de pierres sèches, y dressant un oppidum ovale de type troyen. Je préfère utiliser le terme global de Chaldéen plutôt que le mot celte qui prête à confusion. Je préfère utiliser le terme de temple plutôt que celui d’église. Le temple de Mont-Saint-Vincent est à l’image de celui de Salomon. Il ne peut donc être que postérieur, légèrement postérieur. La tour de Taisey ne s’en inspire pas, elle suit un modèle qui, logiquement, devrait être antérieur, du type tour de Lakish. De toute façon, il y a une logique en histoire. Notre pays a été colonisé par le Proche-Orient, tout le prouve. Alors que ce Proche-Orient connaissait du fait de son évolution des troubles croissants, il est impensable qu’une partie de ses populations n’ait pas cherché à émigrer, notamment en Gaule qui leur ouvrait des territoires aux possibilités agricoles particulièrement prometteuses.
    

    
    

    (1) au Crest, Gergovie, dans des anciens murs écroulés, il y a encore, me semble-t-il, des restes de type de mortier étonnamment cohérents qui ne sont ni des mortiers de chaux ni, bien sûr, de ciment.

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    Emile Mourey 19 juillet 2015 16:34

    @Antenor

    
    

    La citadelle d’Alésia, à l’intérieur de l’oppidum ovale, n’a pu être construite qu’au mortier de chaux. l’oppidum aussi probablement.

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  Emile Mourey 17 juillet 2015 18:24

  lire édifié au lieu d’identifié

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  soi même 18 juillet 2015 12:01

   Bonjour Émile (François Mitterrand aimait particulièrement ce lieu, certes, mais il a d’abandonné l’idée de s’y faire enterrer après que je lui ai envoyé mon ouvrage à son domicile privé ) Ouf vous avez fait acte de salubrité publique en dissuadent ce grand mythomane d’être enterrer sur le mont beurrè !

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  lsga 18 juillet 2015 22:18

  « Pire, mon site internet www.bibracte.com est signalé comme dangereux par Archéophile »

   

  Je ne sais pas si ce que vous racontez est vrai, mais je tenais à saluer votre ténacité et votre incroyable capacité à casser les bonbons d’un grand nombre d’universitaires établis. Rien que pour cela, vous méritez le respect. 

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  Tythan 18 juillet 2015 22:20

  Bonjour Monsieur Mourey,

  Je ne suis pas un grand spécialiste, et je comprends que vous puissiez émettres des hypothèses différentes de celles admises par les historiens et archéologues professionnels.

  En revanche, je crois que vous avez tout à fait tort de présenter vos thèses comme étant acquises. Vous n’avez pas encore démontré quoi que ce soit, et la meilleure preuve en est que personne, à ma connaissance, ne vous a jamais donné raison. Y compris parmi la foule des internautes anonymes.

  Quand vous écrivez, « indubitablement », j’ai envie de rire, parce que ce que vous avancez est quand même pour le moins étonnant. Un minimum de prudence s’impose.

  Par exemple, vous dites que « itinere converso » voudrait dire revenir sur ses pas, aller en sens contraire. J’ai cherché deux secondes sur internet, et au contraire j’ai vu comme traduction du verbe « tourner en tous sens »... Ce n’est donc pas revenir sur ses pas, et vous avez donc tort...

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    Emile Mourey 18 juillet 2015 23:45

    @Tythan

    
    

    Bonsoir,

    
    

    Pourquoi ne pas dire la vérité une bonne fois pour toutes ? C’est comme 1+1 = 2, c’est mathématique.

    
    

    Je rappelle la phrase de César :
    

    
    

    ... commutato consilio atque itinere converso nostros a novissimo agmine insequi ac lacessere coeperunt (DBG I, 23, 3).
    

    
    

    Faites Lexilogos latin.

    
    

    Converto : tourner entièrement, retourner, faire retourner... itinere converso, Caes. G.1, 23, 3, revenant sur leurs pas (dictionnaire Gaffiot, référence de tous les latinistes, page 425 édition 1934). S’il existe d’autres traductions, c’est en général, parce que le traducteur les adapte en fonction du contexte pour le cerveau français alors que le cerveau latin n’a pas besoin, pour ainsi dire, qu’on lui mette les points sur les i.

    
    

    Iter, itineris : chemin qu’on fait, page 862

    
    

    ... modifiant leurs plans et faisant demi-tour, ils se mirent à suivre et à harceler notre arrière-garde (traduction Constans de référence, première édition 1926).

    
    

    Ma traduction en respectant la façon de penser d’un cerveau latin, c’est-à-dire en respectant logiquement les trois temps et même quatre temps successifs : ce qui avait été décidé en conseil ayant été changé (1), leur cheminement ayant été inversé (2), à suivre (3) et à harceler (4) notre arrière-garde, ils se mirent.

    
    

    Génial, César ! Précis comme devrait être tout rapport militaire.

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  cadet 20 juillet 2015 09:12

  Dans la revue Archéologia de mars 2015 l’article sur la civilisation d’El Agar dans l’Espagne actuelle indique qu’ à cette époque (-2200 av JC, -1700 av JC) on savait construire en pierre et mortier et même enduire. Autrement dit les techniques circulaient, et je ne vois pas pourquoi elles n’auraient circulé qu’autour du bassin méditerranéen. Et vouloir tout faire naitre au Proche-Orient est une attitude qui sera bientôt obsolète.

  les mouvements de population n’étaient pas à sens unique. Ils étaient incessants pour des populations encore semi nomades : par la vallée du Danube dans les deux sens, par mer, et par terre et mer conjointement (une partie suivant la côte au rythme de la progression des navires comme l’ont fait les « peuples de la mer »).

  pour ma part je suis convaincu que beaucoup d’affirmations de l’archéologie académique sont à prendre avec des pincettes et j’apprécie votre désir d’y apporter une certaine rationnalité même si je ne partage pas toutes vos positions. 

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    Emile Mourey 20 juillet 2015 10:07

    @cadet

    Je suis bien d’accord. Je pense toutefois qu’on peut se mettre d’accord sur le fait que le Proche Orient s’est éveillé avant le continent européen du fait du climat. On peut se mettre d’accord sur le fait que le sens des premières migrations allait dans le sens est-ouest. Si ce sens est resté longtemps dominant à mon sens, rien n’exclut des mouvements divers, même dans le sens ouest-est.

    
    

    Mes localisations de Bibracte et de Gergovie montrent que la Gaule a connu toute une histoire qui n’a pas seulement commencé au Ier siècle avant J.C avec la fondation de la fausse Bibracte que les archéologues font naître au mont Beuvray. Il faut absolument qu’on réexamine l’histoire de Gergovie en la replaçant au Crest. Il faut absolument que des universitaires puissent s’exprimer sans risquer les foudres de leurs confères. Luc Brisson est un spécialiste de Platon. Il faut lui permettre de s’exprimer en toute franchise. Platon a-t-il situé son Atlantide plus ou moins imaginaire dans la Gaule de Gergovie ? Quand on sait que Platon y place Poséidon et y voit une brillante civilisation avant celle d’Athènes, il y a de quoi réfléchir.

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    Antenor 20 juillet 2015 17:35

    @Emile et Cadet

    L’article en question :
    http://www.academia.edu/11611216/La_Almoloya._Premier_palais_de_l_%C3%A2ge_du_Bronze_occidental

    Il est seulement dit que les murs sont recouverts de mortier de chaux

    L’opus caementicium ne date que du troisième siècle avant Jésus-Christ. Quid de la solidité des constructions au mortier de chaux qui l’ont précédé ?
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Opus_caementicium

     Pourquoi les Grecs construisaient-ils leurs remparts et leurs temples avec des gros blocs bien taillés ? Description des remparts de Marseille :
    http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ran_0557-7705_2000_num_33_1_1563

    Les remparts de Marseille, gros blocs sur l’extérieur et tout-venant à l’intérieur font beaucoup penser au Murus Gallicus décrit par César. Il suffit d’ajouter à ces derniers des poutres à intervalles réguliers.

    Pas étonnant que sur un site comme le Crest, on trouve toutes sortes de restes de fortifications. Au Moyen-Age, cette forteresse était toujours tenue par la famille dominante au sein du Chapitre cathédral de Clermont. Les jugements étaient rendus en contre-bas à Tallende. Quand le chapitre a perdu son rôle dans l’élection de l’Evêque, la forteresse est passée au Sénéchaux.

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    Emile Mourey 20 juillet 2015 19:46

    @Antenor

    
    

    La construction des murs antiques ne me pose pas de problème. On prend les pierres du coin et on les agglomère dans un mortier peu importe de quoi. Si ce sont des remparts ou des murs hauts et soignés, on a intérêt à utiliser un bon mortier de chaux. Je trouve tout à fait normal que ma tour ancienne de Taisey soit en pierres maçonnées de chaux, normal que les angles soient en pierres taillées au burin. Vitruve donne un exemple de murs courants : Deux parois de pierres grossières agglomérées dans un mortier et entre elles du tout venant. La description que donne César des murus gallicus est semblable à la différence que le mur gaulois a été renforcé par des poutres en long, en façade, face avant et face arrière, les poutres de façade avant et celles de la façade arrière étant reliées par des entretoises, ce qui donne au mur beaucoup plus de cohérence contre les coups de bélier. Avec le temps, le bois a pourri, ce qui explique qu’à Bourges, ces poutres en long aient été remplacées par des rangs de briques, et ces murs sont toujours là, quelques uns, mais on les attribue aux Gallo-Romains alors que ce sont ceux du siège. D’où la nécessité de faire une bonne traduction du texte de César. Ce type de murus gallicus est un cas particulier qui a concerné principalement les murailles de l’enceinte de Bourges.

    
    

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  Antenor 13 août 2015 12:46

  Les archéologues arvernes viennent de découvrir pas moins de 125 silos de stockage de grains à Corent. Cela confirme le rôle de capitale politique du site. Dommage qu’ils ne veuillent toujours pas s’intéresser à la citadelle du Crest.

  http://www.lemonde.fr/archeologie/article/2015/08/13/des-centaines-de-silos-a-grains-gaulois-decouverts-en-auvergne_4723127_1650751.html#

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    Emile Mourey 13 août 2015 14:16

    @Antenor
     

    Cette découverte n’a rien d’étonnant. Il fallait s’y attendre. Comme Platon l’explique dans l’Atlantide, la plaine de la Limagne était divisée en parcelles, et donc cadastrée bien avant l’arrivée des Romains, et donc cultivée suivant une planification dirigée depuis Gergovie/Le Crest et Corent. Le Crest est toujours capitale politique ; Corent est une extension de la ville où siège le conseil et « l’administration » qui planifie et gère l’exploitation agricole de la Limagne, d’où la présence normale des réserves de grains conservées dans les silos. Félicitations à Matthieu Poux.

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