Mythes et légendes indo-européens
Un cataclysme naturel a tellement bouleversé la géographie humaine qu’il a laissé des traces indélébiles dans nos mémoires collectives. Cette catastrophe n’est autre que le séisme lié à un bouleversement climatique à l’origine du détroit de Bosphore.
Avant l’éclatement du « bloc soviétique »,des chercheurs bulgares, roumains et soviétiques avaient découvert que l'actuelle mer Noire était, il y a près de 8 000 ans, un lac d'eau douce appelé « lac Pontique » qui se trouvait à 150 mètres au-dessous du niveau général des mers, grâce à des analyses au carbone 14 des coquillages d'eau douce trouvés dans les carottages des sédiments de la mer Noire sous les sédiments marins actuels. À l'époque, le Bosphore n'était pas un détroit mais un isthme qui isolait le grand lac de la mer de Marmara, elle-même isolée de la mer Égée par l'isthme des Dardanelles. Puis, en 1997, les géologues américains Walter Pitman et William Ryan ont modélisé les effets de la déglaciation post-würmienne qui, élevant le niveau de la Méditerranée, finit par entraîner le déversement d'eaux salées en mer de Marmara puis dans le lac Pontique.
Pitman et Ryan rapprochèrent ces faits des mythes suivants :
- le déluge de Deucalion : dans la mythologie grecque, un épisode ancien de déluge associé à son principal survivant, Deucalion. Cet événement est censé être postérieur à un autre récit grec de déluge, plus mal connu, le déluge d'Ogygès
- l'arche de Noé : Une fois l'arche terminée, Noé monta à bord avec toute sa famille et les animaux, et « ce jour-là jaillirent toutes les sources du grand abîme et les écluses du ciel s'ouvrirent4 ». La pluie tomba ensuite sans discontinuer sur la terre pendant quarante jours et quarante nuits. Les eaux finirent par couvrir même les plus hautes montagnes, qu'elles dépassèrent de plus de quinze coudées. Toutes les créatures vivantes s'éteignirent, et seuls Noé et les siens purent survivre.
- la légende de Gilgamesh dans le royaume de Sumer : ce sont des tablettes d’écriture cunéiforme du VIIIe siècle av. J.-C. trouvées par Hormuzd Rassam dans les fouilles de la bibliothèque du roi Assurbanipal à Ninive qui l’ont dévoilée au monde dans les années 1870, à partir notamment du passage concernant le Déluge, qui fit sensation à l’époque. Cette épopée avait connu un grand succès dans le Proche-Orient ancien, et des exemplaires ont été retrouvés dans des sites répartis sur un grand espace, en Mésopotamie, Syrie, et en Anatolie ; elle est attestée jusque dans les textes de Qumrân, peu avant l’ère chrétienne. Elle avait été traduite en hittite et en hourrite. Les sources sont sumériennes, babyloniennes, assyriennes, hittites et hourrites. Les tablettes seront d’abord traduites par Georges Smith, protégé de Henry Rawlinson.
- le mythe de l'Atlantide dans la Grèce antique : dans les récits de Platon, l'île est située « au-delà des Colonnes d'Hercule », où se trouvent des fonds vaseux, restes de l'île disparue. Depuis cette île, on a accès au continent situé plus loin. Le positionnement des colonnes d’Hercule a donné lieu à de nombreuses controverses, et d’aucunes les situent au détroit des Dardanelles..
Selon eux, le remplissage a dû être unique, brutal et catastrophique, une cascade gigantesque se serait formée par érosion hydraulique au débouché du Bosphore, et le niveau de la mer Noire serait monté de 180 m en seulement quelques semaines, ses rives reculant d'un kilomètre par jour ou plus. Or les rives de ce lac étaient déjà peuplées d'agriculteurs, car en Anatolie et en Europe orientale, l'agriculture a commencé très tôt. Ryan et Pitman pensent que ces agriculteurs, chassés par la montée des eaux, se seraient dispersés en Anatolie et en Mésopotamie, puis en Europe par la vallée du Danube et le littoral méditerranéen, véhiculant le mythe du Déluge.
Ces agriculteurs et leurs descendants sumériens, hébreux et grecs en firent des livres et des documentaires.
83 réactions
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gaijin
2 avril 2015 11:35
oui mais pas que ......
ce n’est qu’une part du grand déluge qui a eut lieu a la fin de la glaciation ( avec des épisodes lents et des ruptures brutales ) -
Gollum
2 avril 2015 11:59
dans les récits de Platon, l’île est située « au-delà des Colonnes d’Hercule », où se trouvent des fonds vaseux, restes de l’île disparue. Depuis cette île, on a accès au continent situé plus loin.
Exact. Vous faites bien de parler de cet immense continent situé après l’île en question, d’après ce qui est écrit dans le Timée, noir sur blanc. Or s’il n’y a pas à l’heure actuelle d’île au-delà des colonnes d’Hercule, le continent existe toujours…Les Aztèques d’ailleurs qui habitaient ce continent parlaient d’une terre mythique appelée Aztlan… qui est à rapprocher phonétiquement d’Atlas, qui lui concerne l’autre côté de l’Atlantique..Toujours est-il que cela suggère bien que nos Anciens et Platon en tête connaissaient parfaitement l’existence de ce que l’on appelle aujourd’hui Amérique..Faut-il rappeler que l’on a retrouvé de la nicotine dans une tombe égyptienne alors que la Coca se trouve en Amérique latine ?Quant aux déluges nos ancêtres ont toujours affirmé qu’il y en a eu plusieurs et que de ce fait les civilisations naissent et sont balayées et rayées de la carte régulièrement..La nôtre ne fera pas exception.On peut ici évoquer les travaux de Robert Bauval montrant la haute antiquité de la civilisation égyptienne, le Sphinx ayant été bâti voici environ 13000 ans, ce qui respecte et colle avec les 9000 ans de Platon.. antiquité que les prêtres égyptiens ont toujours eux-même affirmé avec force.[Comme le dit Émile Mourey, faut toujours respecter les textes anciens à la lettre sans vouloir leur faire dire ce qu’ils ne disent pas…
](Mimile si tu me lis, bien le bonjour..)-
P-Troll
2 avril 2015 12:04
@Gollum
« on a retrouvé de la nicotine dans une tombe égyptienne alors que la Coca se trouve en Amérique latine »Il me semblait que la nicotine était plutôt dans le tabac, non ? -
bakerstreet
2 avril 2015 12:17
@P-Troll
La nicotine dans les tombes ?Bien la preuve que tout cela n’est qu’un enfumage...Au delà de la blague, comme disait Gollum, il semble bien que Cristoph Colomb ai bien été le dernier à ne pas connaitre l’existence du nouveau monde ; inutile de revenir sur les vikings, tout le monde sait qu’ils allaient y passer leurs vacances. Les pêcheurs bretons étaient des habitués des cotes. Pendant longtemps, une circulations par le grand nord a continué à se faire aussi, et à entretenir la mémoire des indiens, venus de mongolie.Pourtant les indiens n’ont pas qu’une orignine. les analyser génétiques ont montré que s’ils étaient en majeure partie venus d’asie, une part non négligeable avait les mêmes groupes tissulaires que les habiants du pays basque....La glaciation a permis pendant longtemps la traversée atlantique -
chitine
2 avril 2015 12:25
@Gollum
« Faut-il rappeler que l’on a retrouvé de la nicotine dans une tombe égyptienne alors que le tabac se trouve en Amérique latine ? »
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On peut retrouver de la nicotine dans des résidus de tomates ou de poivrons, entre autres. -
gaijin
2 avril 2015 12:45
@chitine
tomates poivrons pomme de terre mais ......autant de choses bien de chez nous qui viennent d’amérique
mais gollum se mélange dans ses mélanges et c’est bien de la coca qu’on a trouvé ...mais également des navires de haute mer , des maquettes de planeurs .....et pas mal d’artefacts classés dans la rubrique : artéfact religieux d’usage inconnu ....... -
P-Troll
2 avril 2015 13:36
@gaijin
Pourquoi aller chercher en Amérique ce qui se trouve en mer Noire ?L’existence d’une civilisation antérieure à celle de l’Egypte et de la Mésopotamie est déjà attestée par une nécropole néolithique découverte en 1972 près de Varna en Bulgarie, et comportant « la plus ancienne tombe découverte à ce jour en Europe et le plus ancien trésor d’or du monde ».
Datée de 4600 à 4200 av. J.-C., la nécropole exposée au musée archéologique de Varna, contient 294 tombes avec environ 3.000 objets en or d’un poids total de plus de 6 kg, 200 objets en cuivre et de nombreux outils en silex et en pierre, objets de culte et de rites funéraires. La tombe la plus riche est celle d’un homme âgé de 40 à 50 ans, chef de tribu ou prêtre, enterré avec 900 objets en or. -
gaijin
2 avril 2015 13:58
@P-Troll
non ce n’est pas ce que je voulais dire je suis d’accord avec vous a part sur la localisation de l’atlantide : autant la laisser là ou platon l’à décrite ......
mais des atlantides il y en a partout ( et bien sur aussi en mer noire .....) lors de la déglaciation l’es océans sont montés de 60 m engloutissant des centaines de kilomêtres de terres émergées un peu partout et on sait a présent que les civilisation se développent sur les cotes
il a put y avoir plusieurs « foyers civilisateurs »
et tous ces gens communiquaient , se déplaçaient .....etc -
P-Troll
2 avril 2015 14:15
@gaijin
« autant la laisser là ou platon l’à décrite ...... »Le problème, c’est que la seule localisation fournie par Platon concerne les fameuses « colonnes d’Hercule ». Or, une hypothèse récente, avancée par le journaliste italien Sergio Frau, remet en question la localisation même de ces célèbres colonnes, délimitant le monde connu des anciens grecs et au-delà desquelles se trouvait la mystérieuse Atlantide.Après plus de trois années de recherches bibliographiques, il est arrivé à la conclusion que c’est le géographe grec Eratosthène (vers 276-194 avant Jésus-Christ), célèbre pour avoir mesuré la circonférence de la Terre au moyen des ombres projetées par deux obélisques, qui a, le premier, placé les colonnes d’Héraklès au niveau du détroit de Gibraltar.C’est à dire deux cents ans après la rédaction du « Timée » et du « Critias » par Platon ! -
David Heyo
2 avril 2015 21:23
@P-Troll
en fait on a retrouvé des traces de tabac et de coca dans de nombreuses momies égyptiennes, authentification scientifique du datage à l’appui, malgré un mépris « vaticanien » des égyptologues pendant longtemps, qui n’aiment pas cela. Et en effet à l’époque ces deux denrées n’existaient qu’en amérique, du moins selon ce que l’on a cru jusqu’ici -
lsga
2 avril 2015 21:32
il n’y aucun mépris et la présence de nicotine s’explique par une des plantes utilisées dans l’embaumement.
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Mmarvinbear
3 avril 2015 02:58
@gaijin
Les hypothèses actuelles portent plus sur une contamination accidentelle des momies lors de leurs découvertes ou leurs premières années de stockage, loin des standards actuels en la matière.Il n’est pas impossible non plus que des plantes africaines aujourd’hui disparues aient été utilisées. Par exemple, il existe en Namibie une variété de Nicotinia qui aurait pu être utilisée. Une plante voisine génétiquement de la coca aurait pu exister aux temps anciens avant de disparaître.En revanche, le commerce phénicien est désormais exclu. Les navigateurs n’étaient pas capables de franchir l’ Atlantique avec le matériel disponible ( absence de navigation sous le vent par exemple ) et de toute façon, ils étaient postérieurs aux temps des momifications. -
gaijin
3 avril 2015 08:28
@Mmarvinbear
oui ce sont des hypothèses .......qui ont avant tout le mérite de conforter ce qui est une thèse politique et non pas scientifique ....la linéarité ....... (une fois qu’une chose a été découverte elle n’est plus oubliée )
au détriment de toutes évidences par exemple dans la période historique la chine a eut a une époque une marine extraordinaire et l’a abandonnée pour des raison politico-philosophiques
l’égypte a pu avoir une marine a un moment donné et pas ensuite .....c’est une hypothèse tout aussi logique que des plantes disparues et des polutions et qui a le mérite d’expliquer aussi d’autres choses ( les traits négroides des têtes olmèques par exemple ......) -
Gollum
3 avril 2015 08:48
@Mmarvinbear
Sur les traces de nicotine (ou de cocaïne
) vos hypothèses sont intéressantes..Par contre :Les navigateurs n’étaient pas capables de franchir l’ AtlantiqueOn disait la même chose sur les polynésiens incapables d’aller bien loin jusqu’à ce que Thor Heyerdahl démontre le contraire… donc votre affirmation est à prendre avec des pincettes.. pour le moins.J’extrais ceci de Wiki notamment : En 1969, il tente d’appliquer sa méthode de démonstration par l’exemple en utilisant cette fois des bateaux en papyrus des anciens Égyptiens qu’il pense aptes à traverser l’océan Atlantique. Une première expérience à bord du Râ échoue après 5 000 km en mer, mais l’année suivante le bateau de papyrus Râ II, parti du Maroc, atteint la Barbade, poussé par les courants marins, démontrant que les anciens Égyptiens auraient pu influencer les civilisations amérindiennes pré-colombiennes. -
Mmarvinbear
3 avril 2015 11:41
@Gollum
Le matériel compte, mais les techniques aussi. Il n’est pas impossible d’atteindre les USA en barque à roseaux en suivant les alizés mais en revenir sans, c’est une autre histoire ! Sans la technique de la navigation sous le vent, c’est pratiquement inutile.Un voyage des égyptiens vers les USA ? C’est donc peu probable. Nous n’en avons aucune trace, écrite ou matérielle. Peut-être un navire ou une flotte y est elle arrivée mais ce fut sans doute un aller sans retour.
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Gollum
2 avril 2015 12:04
la Coca
Pff j’écris plus vite que mon ombre moi.. je voulais dire tabac naturellement… 
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Ozymandias
2 avril 2015 12:47
@Gollum
T’étais pas si loin que ça avec la coca vu qu’on a aussi retrouvé de la cocaïne dans des momies égyptiennes.. -
Gollum
2 avril 2015 13:51
@Ozymandias
En fait je me suis posé la question. Mais j’ai voulu corriger mon erreur d’abord et puis après j’ai eu la flemme de vérifier j’avais d’autres chats à fouetter..
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juluch
2 avril 2015 12:46
beaucoup de légendes se ressemblent et se rejoignent dont celle du déluge pour reprendre votre exemple.
De bouche à oreille les textes et les récits se modifies et sont arrangés pour s’adapter aux époques et aux événements.On pourrai aussi citer les différents récits religieux.Concernant la mer Noire, de nombreuses fouilles et recherches ont pratiquement prouvé qu’un cataclysme serait à l’origine de la mer telle qu’on la connait aujourd’hui.Ca a du à l’époque, sacrément remuer le coin et les population locales !!Merci pour votre article P-troll-
Gollum
2 avril 2015 13:54
@juluch
Il n’y a pas que la Mer noire. La Manche a été créée d’un coup par une immense arrivée d’eau gigantesque qui a littéralement labouré le fond.. Il y a eu un très intéressant reportage là-dessus sur Arte je crois il y a plusieurs mois sinon années..Ce qui est fort intéressant c’est la brièveté et le côté cataclysmique du phénomène. -
gaijin
2 avril 2015 14:02
@Gollum
je l’ai vu aussi ( et d’ailleurs je le reverrais bien ) il était question d’un montée progressive des eaux suivie d’un raz de marée lié a la rupture d’une retenue naturelle du coté de ce qui est les grands lacs canadiens aujourd’hui -
juluch
2 avril 2015 15:35
@gollum
En effet !!On trouve si je m’abuse ces reportages sur le net comme youtube par exemple.très instructif.
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P-Troll
2 avril 2015 13:09
@Le p’tit Charles
oui, mais les séismes sous-marins provoquent des tsunamis et les poussées produisent les montagnes... quand mêmequant à l’ouverture du détroit du Bosphore, elle aurait pu être provoquée par l’explosion du volcan de Santorin dont il reste le cratère immergé.une explosion comme celle-là, ça n’est pas un changement imperceptible -
P-Troll
2 avril 2015 13:30
@Le p’tit Charles
autres exemples :L’éruption du Laki (Islande) en 1783a eu un impact météorologique qui s’est fait sentir sentir les années suivantes avec plusieurs hivers très rigoureux en Europe.
À Paris, on enregistre des températures de −19 °C ; la Seine gèle pendant deux mois. La France connait une suite de situations météorologiques extrêmes avec une moisson exceptionnelle en 1785 provoquant une chute des prix des produits agricoles et une pauvreté dans les campagnes, suivies d’épisodes de sécheresse, de mauvais hivers ou étés, dont de très violents orages de grêle en 1788 qui détruisent les récoltes. La pauvreté et à la famine qui en ont résulté sont un des facteurs importants qui ont provoqué la Révolution française en 1789. Laki fut seulement l’un des facteurs de la décennie de perturbations climatiques, comme Grímsvötn qui était en éruption de 1783 à 1785 et une étude récente des modèles d’El Niño suggère un effet inhabituellement fort d’El-Niño entre 1789 et 17939.
En 1815, l’énorme éruption du Tambora en Indonésie eut des conséquences climatiques similaires, la plus connue étant la famine irlandaise.
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gaijin
2 avril 2015 17:01
@P-Troll
santorin c’est moins mille deux cent et la fin de la civilisation minoenne le bosphore ça doit être bien plus tot ( a fortiori si c’est la source du mythe du déluge babylonnien )
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paco
2 avril 2015 14:31
Bonjour P-Troll...
Sujet passionnant ou se télescopent mythes, climats, archéologie,exploration sous marine, vestiges engloutis... de quoi rever des nuits entières...Il y eut aux débuts d’Ago quelques articles là-dessus. ( pas le temps de gratter dans les archives te retrouver les liens ). Un roman d’il y a cinq-six ans exploite cet effondrement des Dardanelles avec engloutissement de l’Atlantide sise en mer Noire, le tout melé à une intrigue de sauvetage de sous marin nucléaire Russe, tensions géopolitiques, et le tout assez bien ficelé sans etre un chef d’oeuvre : Atlantis de David Gribbins.Dans les années 70 il y eut un roman américain de SF certainement écrit sous acide qui débutait par la découverte d’une Jeep de l’armée fossilisée dans de trés anciennes strates géologiques sur les falaises de Gibraltar, puis s’ensuit une intrigue de voyages dans le temps, des millions d’années en arrière, quand la Méditerranée était une vaste plaine séparée de l’Atlantique par une barrière rocheuse du Maroc à l’Espagne. Militaires ricains et russkof maitrisant le voyage dans le temps s’y affrontent pour pomper tout le pétrole moyen oriental avant qu’à notre époque les Arabes n’en héritent, et bien sur un malin Folamour finit par faire exploser les colonnes d’Hercule à coup d’atomiques provoquant une gigantesque brèche aux eaux de l’océan.Auteur et titre oubliés. Quelqu’un saurait ici ?La SF, meme délirante, a parfois devancé les preuves de la science.Bonne journée.-
lsga
2 avril 2015 16:00
rêver sur la passé ? mwarf
vous êtes désolant... L’Histoire humaine est une succession d’horreurs, d’abominations, une longue marche faites de sang et de boue, de souffrance et d’injustice. -
gaijin
2 avril 2015 17:08
@lsga @soimème
« quand on crache le sang sur les autres c’est la bouche d’abord qui est souillée »
lao tseu
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paco
2 avril 2015 15:31
Re P-Troll
J’ai dit des betises. Ai retrouvé ce roman : « la dernier jour de la création », de 1981, par l’allemand Wolfgang Jeschke. Merci à Wikipédia qui en parle bien mieux que moi.-1 pour moi ! -
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soi même
2 avril 2015 17:26
je suis pas convaincus comme quoi c’est une légende strictement indo-européenne, pour une raison simple , c’est un des mythes le plus rependue dans l’humanité.
Donc sans pour avoir tord sur tout , il est évident que le Mythe de l’Atlantide à une dimension mondial, car c’est un continent et non une île qui est submergé, la preuve les pyramides sous-marines cubaines montre que c’est cataclysme qui à une envergure qui dépasse le simple cataclysme de la Mer noire qui d’après Immanuel-Velikovsky-Les-Grands-Bouleversements-Terrestres.. a été dans un loin passé l’épicentre du Pôle Nord !-
gaijin
2 avril 2015 19:36
@soi même
on est d’accord ce sont plus ou moins toutes les régions cotières qui ont été touchées par la déglaciation
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Antenor
2 avril 2015 17:57
La Mer noire aurait débordé jusqu’en Mésopotamie ???
Si une inondation a inspiré l’épisode du Déluge dans l’histoire de Gilgamesh, c’est plus vraisemblablement du côté du Golfe arabo-persique qu’il faut chercher.
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gaijin
2 avril 2015 19:10
@Antenor
oui il y en a eut là a aussi
sinon c’est pas la mer noire qui a débordé mais la population .......
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Montdragon
2 avril 2015 18:13
J’ajouterai à tout ceci que la Seine et la Tamise sont des affluents du Rhin ,qui se jette au large de Brest...
Ys is there ? -
Le Kergoat
2 avril 2015 22:53
Merci de populariser ces découvertes récentes.
Pour l’Atlantide, je préfère cependant la placer en Crète.
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Mmarvinbear
3 avril 2015 03:03
@Le Kergoat
C’est le plus probable. La destruction de la civilisation minoenne est provoquée par l’explosion du Santorin, un volcan situé en mer Egée. Le raz de marée a détruit la flotte de l’île alors que la mer était sa ressource de nourriture principale. Affamée, la Crète n’a pas pu résister militairement aux conquérants qui n’ont eu qu’ à se baisser ensuite.Le souvenir s’est perpétué et a été utilisé par Platon dans son Critias. -
gaijin
3 avril 2015 08:44
@Mmarvinbear
oui l’hypothèse santorin est séduisante mais on peut également penser que platon a amalgamé plusieurs histoires tout comme les souvenirs de différents évènements ce sont amalgamés pour devenir le mythe du déluge universel ......
on sait a présent plusieurs choses en faveur de d’une atlantide de 12000 ans : il y a bien une grande submersion a cet horizon ( en différentes étapes lentes et rapides ) et les sociétés prénéolithiques étaient plus vastes et complexes que ce que l’on avait supposé ( voir le cas gobekli tepe : https://www.youtube.com/watch?v=NhhaRd-a8LU )
ici encore fin de cette bien commode linéarité : a l’époque dont parle platon une civilisation engloutie est a la fois géologiquement possible et historiquement probable .......
la seule notion qui ne tient pas est celle que ça aurait été un continent ce qui n’est pas possible au sens ou nous l’entendons actuellement ( mais évidemment platon ne pouvait pas faire référence a notre notion de plaque continentale ....) -
Gollum
3 avril 2015 09:00
@gaijin
Comme le dit gaijin les 9000 ans de Platon ont l’immense avantage de coller avec ce que l’on sait de la montée des eaux à cette époque. Il se trouve aussi que l’on sait dorénavant que le Sphinx a été bâti vers 10500 avant JC comme le montre avec brio, et ce sur des repères astronomiques incontestables, Robert Bauval comme je l’ai déjà dit plus haut mais tout le monde s’en fout…Donc non et mille fois non Santorin ne colle pas…Bien évidemment les découvertes de Bauval sont minimisées parce que les archéologues n’apprécient pas d’être contestées ainsi dans leur chasse-gardée.. Mais les thèses de Bauval trouvent beaucoup plus d’écho chez les astronomes qui ont vérifié ses dires.Les traces d’érosion du Sphinx notamment n’ont pas été faites par les vents du désert mais bel et bien par des pluies abondantes ce qui suppose un climat bien différent de celui qui était supposé jusqu’ici.. Or ce climat c’est celui d’il y a 13 à 12000 ans.. avant que l’Égypte ne devienne un désert. -
Mmarvinbear
3 avril 2015 12:13
@gaijin
L’amalgame est la piste la plus sérieuse. L’ explosion du Santorin a été un événement majeur de l’antiquité grecque en mettant fin à la domination minoenne et en permettant l’éclosion des villes grecques.En revanche, il faut garder à l’esprit que le texte de Platon est avant tout une histoire ! Le Critias est le seul texte se référant à l’ Atlantide à cette époque, ce biais permettant à Platon de critiquer la domination et la politique d’ Athènes qui est le modèle originel de l’histoire.Le reste vient d’apports extérieurs pour enrichir le récit.Parmi eux, le souvenir de l’engloutissement d’un archipel au sein du détroit de Gibraltar 9000 ans avant Platon.Cette date n’est pour beaucoup pas un hasard. A cette époque, nous étions à la fin de la dernière glaciation et le niveau des mers bien plus bas que maintenant. Ce qui est aujourd’hui un haut-fond était à l’époque l’ île Spartley, avec un archipel un peu plus loin entre l’ Europe et l’ Afrique.La fonte des glaces a lentement englouti l’ensemble sur plusieurs générations, donnant le temps aux habitants de fuir et de gagner les continents. Le souvenir de ce moment a perduré dans les contes et les traditions orales pour arriver à Platon qui en aura fait la base de son récit.Il faut aussi comprendre qu’il n’y avait pas de civilisation hautement développée à ce moment : l’ exil des Spartliens a été long et ils auraient eu le temps d’emporter leurs technologies si elles avaient existé.Or nous n’en trouvons aucune trace, que ce soit en Europe ou en Afrique. Seuls ont perduré des sociétés primitives de chasseurs avant que le progrès ne se fasse sentir en Egypte 5000 ans plus tard. -
gaijin
4 avril 2015 09:38
@Mmarvinbear
« qu’il n’y avait pas de civilisation hautement développée à ce moment »
toute la question est qu’est ce que nous appelons hautement développé ?
pour vous c’est la présence de technologie pour moi c’est la connaissance de l’humain et du monde .....ça tient dans une tête ou deux et ça peut germer plusieurs milliers d’années plus tard .....
pour moi nous sommes dans une société très primaire .......très .....puisqu’uniquement basée sur la satisfaction du matériel un aborigène australien est plus développé que nous ......( 4 a 5 h par jour pour le matériel, pas d’impôts et le reste pour le spirituel au travers d’un cycle d’ initiations
qui occupe toute sa vie ça c’est être hautement développé et pas avoir une haute technologie -
Mmarvinbear
4 avril 2015 11:26
@gaijin
La connaissance du monde mène invariablement à la technologie.Même si le temps a fait son oeuvre et rasé les monuments, les archéologues n’ont rien trouvé qui puisse faire croire que les populations de l’ Ile Spartley aient atteint un haut degré de développement. La transmission de la connaissance par voie orale uniquement est très risquée car un seul maillon brisé fait perdre des générations d’acquis.La meilleure preuve reste l’absence totale de restes culturels ou physiques d’un degré quelconque de civilisation sur les territoires annexes qui ont pu accueillir les exilés de Spartley quand l’île a été engloutie. Pas de trace d’habitats, de cultures, d’art dans ces régions. Tout cela apparait en Mésopotamie 4000 ans plus tard alors que ces peuples auraient du forcément passer par les rivages européens ou africains et y laisser des traces. -
gaijin
4 avril 2015 17:51
@Mmarvinbear
« La connaissance du monde mène invariablement à la technologie. »
euh non ! ça a été la croyance a un moment donné mais il faut regarder les choses en face en australie c’est 70 000 ans d’occupation sans évolution technologique. les archéologues ont même déterminé qu’ils ont tenté l’agriculture et on renoncé .....
et ce n’étaient pas les sous développés alcooliques de maintenant des traces fossiles de chasse ont déterminé la taille et la vitesse des chasseurs ( comment je n’en sais rien ) résultat un mêtre 80 et la vitesse d’un champion de 100 m .......
en amérique du sud malgré le l’existence du concept de la roue ( vu leurs calendriers ) ils ne l’ont jamais utilisé pour le transport .....
l’inde est resté statique depuis 10 000 ans ( part bien sur depuis la colonisation )
le japon en 300 ans de paix n’a développé aucune technologie mais l’art le plus raffiné du monde connu
la chine impériale n’a rien inventé dans les derniers 800 ans elle a même régresséles constructions des chinois étaient en terre tassée ( voir le lien que j’ai mis a gollum ) une fois noyé dans un cataclysme il en reste quoi ?
pour l’ile spartley je ne connais pas c’est ou au juste ?
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Mmarvinbear
4 avril 2015 21:17
@gaijin
Les conditions climatiques et géologiques de l’ Australie en font une situation particulière. A l’exception des côtes, l’île est un immense désert impossible à exploiter sans un minimum de technologie que les hommes n’avaient pas en arrivant sur le continent et qu’ils n’ont pas pu acquérir. Ils ont été forcés de suivre une voie plus écologique pour survivre, ce qui a entravé fortement leurs capacités de développement technique.Il faut aussi tenir compte du facteur religieux. C’est probablement cela qui a empêché l’empire Inca de se servir de la roue. La Chine a vite développé des techniques de pointe ( boussole, feux d’artifices, jonques capables des traversées océaniques ) mais là aussi la religion a forcé à la régression technique et à la stagnation.Spartley était une île située au milieu du détroit de Gibraltar. A la fin de la dernière glaciation, il y a 9000 ans environ, elle a été engloutie par la montée des eaux et elle est désormais un haut-fond. Sa submersion a peut-être servi de base à la légende de l’ Atlantide. -
gaijin
5 avril 2015 09:24
@Mmarvinbear
pour l’ australie il faut se dire que la situation actuelle n’a pas toujours été ( en fait il y a eut une lente modification de la faune et du climat liée a l’exploitation humaine )
rien ne justifie leur arrêt technologique. a part le fait qu’ils se sont orientés différemmenten chine la question est plus politique que religieuse ( liée a l’invasion mandchou )
quoi qu’il en soit une conclusion s’impose : notre modèle de civilisation n’est pas le seul qui soit possible .......
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Mmarvinbear
5 avril 2015 13:32
@gaijin
Si l’impact sur l’écosystème est avéré, en ces temps anciens, les changements climatiques sont à imputer à la nature elle-même et à personne d’autre.Le fait que les aborigènes ne se soient pas lancés dans l’agriculture tient aussi au manque de plantes s’y prêtant, contrairement au moyen-orient ou les ancêtres des céréales actuelles abondaient. Ils ont aussi été privés d’animaux capables d’être domestiqués comme le furent en grande partie les indiens américains.Ce manque a fait que les australiens n’ont pas été poussés à développer la métallurgie comme l’ont été les populations du croissant fertile.Sans besoins à couvrir, les tribus aborigènes ont stagné par rapport au reste de la planète. Ils n’ont développé ni médecine, ni technologie, ni même art durable pour l’essentiel, restant aux supports rapidement dégradables ( sable, écorce de bois ) en priorité.Divers choix de civilisations sont possible, mais celui des aborigènes, quelque peu forcé, ne fait pas envie. L’absence d’écriture ralentit énormément la diffusion du savoir et des découvertes. La médecine traditionnelle est incapable de prévenir la mortalité infantile et avant l’arrivée des colons et des bagnards anglais, l’espérance de vie était faible. -
gaijin
5 avril 2015 14:23
@Mmarvinbear
vous n’y etes pas du tout il y a eut de l’agriculture mais de manière très brève et les changements climatiques sont bien liés aussi a l’activité , notamment la pratique du brulage régulier ( moins de forêts et moins de précipitations ......) quand a leur espérance de vie elle était plutot bonne ......
( il est maintenant démontré que c’est avec l’agriculture que l’espérance de vie baisse )vous devriez faire une mise a jour vous êtes sur des données d’il y a 50 ans .....
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Mmarvinbear
5 avril 2015 23:57
@gaijin
Je suis curieux de voir les éléments vous permettant d’affirmer que l’agriculture fait baisser l’espérance de vie d’une population alors que l’ Histoire nous montre tout le contraire... -
gaijin
6 avril 2015 09:06
@Mmarvinbear
l’agriculture entraine plusieurs choses : de nouvelles maladies liées a la consomation de sucre ( notamment les caries ( et au néolithique pas de dentistes ) mais aussi des pathologies liées au travail plutôt dur , elle entraine la sédentarité et une promiscuité plus grande ce qui amène des épidémies ( l’hygiène n’a pas encore été inventée )
assez paradoxalement elle entraine d’une part une possibilité de faire vivre plus de gens sur le même site de manière permanente mais aussi une baisse significative de leur qualité et de leur espérance de vie
au niveau social elle modifie l’organisation par l’apparition d’une population qui ne participe pas au travaux des champs : l’élite ( qui elle vit mieux et dans de meilleures conditions ) et provoque de fait un surcroit de travail pour les autres et le phènomène bien connu des impôts , es luttes de pouvoir pour avoir un statut protégé et des avantages etc ......elle engendre aussi la guerre ( par l’existence d’une ressource stockée qui peut être emportée )
c’est issu du travail d’archéologues mais je n’ai hélas pas le lien ( si un jour je le retrouve j’essaierai de penser a vous )
de toute façon je ne prends pas systématiquement les résultats des archéologues pour argent comptant mais quand on y regarde de plus près c’est logique ........
j’ai été aussi étonné que vous la première fois
ensuite une nouvelle image se dessine -
Mmarvinbear
6 avril 2015 10:59
@gaijin
Je suis rassuré, vous n’y connaissez rien. L’agriculture n’engendre pas la consommation massive de sucre. Avant la découverte de la canne à sucre, le miel était, avec les fruits, la seule source de sucre disponible. Autant dire que l’agriculture n’a rien à voir avec et la consommation restait très faible : l’étude des dentitions des crânes de l’époque montre que la carie était très rare. Le mal le plus endémique était l’abrasion des dents dûe aux meules à farine qui s’effritaient lentement. En mangeant du pain, les habitants de l’époque usaient leurs dents de façon prématurée.La sédentarisation n’était pas non plus un problème. Le train de vie nomade est encore plus dangereux car les voyageurs sont tributaires des disponibilités alimentaires forcément aléatoires sur leurs trajet.Les épidémies ? Elles ne sont pas tributaire d’un mode de vie ou d’un autre. Au contraire, on peut dire que la vie nomade facilite la diffusion des virus et des bactéries. Aux USA, ce sont les indiens nomades qui ont diffusé accidentellement la variole qui a décimé le continent après l’arrivée des européens. Quand les blancs sont arrivés à l’intérieur du continent, il avait été vidé de sa population des décennies avant.En réalité, l’ élevage est une chance pour les sédentaires. La promiscuité engendre des mutations virales ( la grippe est née d’un virus aviaire passée au porc puis à l’homme ) et des maladies mais ces mêmes maladies engendrent aussi la mise en place d’une forte immunité. C’est qui a été fatal aux amérindiens. Ils n’ont pas eu la chance d’avoir des animaux domesticables au contraire des orientaux et des européens. ils n’ont donc presque pas eu de bétail et au contact des maladies européennes, ils n’ont pas été capables de résister alors que les colons ont eu résisté aux rares maladies amérindiennes.Il ne faut pas croire non plus que le nomadisme engendre l’égalité... Certes, tout le monde ne travaille pas aux champs mais chacun fait sa part. Regardez les tribus mongoles. Depuis toujours, elles sont nomades et pourtant personne ne fait la même chose. Il y a les palefreniers, les menuisiers, les guerriers, ceux dévolus aux basses besognes, les chamans et les chefs, comme partout ailleurs !Vos positions ne sont pas le fruit d’une réflexion mais d’une idéologie. A moins que vous n’arriviez à prouver que Gengis Khan était un agriculteur sédentaire... -
gaijin
7 avril 2015 08:36
@Mmarvinbear
et il n’ y a pas de sucres dans les céréales ? ( lents ou rapides selon le mode de transformation )contrairement a ce que vous pensez je n’ai pas d’ idéologie, je me base simplement sur d’autres faits que vous .....vous par contre je me demande ......
quand vous écrivez :
" Les épidémies ? Elles ne sont pas tributaire d’un mode de vie ou d’un autre. Au contraire, on peut dire que la vie nomade facilite la diffusion des by WordProser" href="http://www.agoravox.fr/spip.php?page=forum&id_article=165588&id_forum=4281381&idf=4283574#">virus et des bactéries " la contradiction dans la phrase ne vous saute pas aux yeux ?
sédentarité+promiscuité+élevage+malpropreté = épidémies on a les mêmes problèmes actuellement avec les grippes aviaires venues de chine ......et on est obligés de bourrer nos animaux d’élevages d’antibiotiques .....un peu de culture ?
https://www.youtube.com/watch?v=Ex90t1SPc1Ysinon bien sur il y a des divisions des taches dans toutes les cultures c’est une évidence mais quand gengis khan ( bonjour le néolithique ...) monte a cheval le cul lui pèle comme au dernier de ses hommes .......
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gaijin
7 avril 2015 08:43
@gaijin
ps
je vous en ai trouvé un ( comme quoi suffit de m’énerver )
https://www.youtube.com/watch?v=6UcNpqMVetg
si vous avez trop la flemme regardez a 22 min -
Mmarvinbear
8 avril 2015 02:43
@gaijin
Tsss... Les céréales contiennent de l’amidon, qui est en grande majorité décomposé en dextrine et en maltose, qui ne sont pas dangereux pour les dents. La qualification de sucres « lents » est d’après moi idiote mais c’est un avis personnel car ces molécules n’ont pas les mêmes effets que le glucose.Sinon, je ne vois pas de contradiction. Le territoire Nord-américain était peuplé d’ amérindiens qui avaient des cultures différentes. Certaines tribus étaient nomades et d’autre non, selon les ressources disponibles et les cultures ancestrales.Quand les européens sont arrivés, ils ont contaminé les tribus sédentaires les plus proches et ces dernières ont répandu les épidémies par le biais de tribus nomades avec lesquelles elles commerçaient.Enfin, les cultures mongoles, par exemple, montrent bien que même parmi les nomades, la hiérarchisation est un fait ( ainsi que la guerre et les conquêtes. Genghis Khan n’a pas « invité » les tribus voisines à se joindre à lui, il les a conquises ! ) et que là aussi, ils y a ceux qui ont un flingue et ceux qui creusent.Et toi, tu creuses. -
gaijin
8 avril 2015 11:19
@Mmarvinbear
effectivement si vous prenez vos sources dans les western on comprend mieux ........
vous avez jeté un oeil aux liens que je vous ait donné ?
probablement pas puisque vous estimez contre l’avis général qu’il n’ y a ps de sucre dans les céréales ......
vouloir avoir raison a ce point est pitoyable pas étonnant que vous en soyez réduit a l’argument du révolvercomme rien ne peut me faire reculer dans le désir de vous éclairer la contradiction dont je parlais était dans votre texte qui affirme qu’il n’y a ps d’effet pour dire ensuite qu’il y en un ......
trop subtil sans douteet gengis khan bien que nomade n’est pas un exemple de prénéolithique ( ils sont apprivoisés ses chevaux et ses pointes de flèches sont en métal .....)
encore trop subtilmais vu votre mode de débat je vous propose d’en rester là et je vous souhaite d’accéder un jour a la pensée consciente
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Mmarvinbear
8 avril 2015 14:15
@gaijin
Quels liens ? A part une liaison vers un de mes propres posts, il n’y a rien...Quand aux épidémies, non, il n’y a pas de contradiction. Dans le mode de vie sédentaire et nomade, elles existent dans les deux cas.Enfin, je n’ai jamais dit que Gengis Khan datait du néolithique. La civilisation nomade mongole, en revanche, est très proche du mode de vie des nomades néolithiques, la métallurgie et la domestication des chevaux en plus. Milles excuses si cela n’était pas clair avant. -
gaijin
9 avril 2015 08:35
@Mmarvinbear
je remet les liens ici :
aborigènes australiens
https://www.youtube.com/watch?v=Ex90t1SPc1Y
néolithique
https://www.youtube.com/watch?v=6UcNpqMVetgpour gengis khan j’ai écrit : « et gengis khan bien que nomade n’est pas un exemple de prénéolithique »
pré voulant dire avant .....si on veut comprendre ce qui s’est passé a cette époque il faut des références de l ’avant et de l’après et pour l’après je vous l’accorde c’est un bon exemple
pour l’avant part les aborigènes australiens et l’archéologie on n’a rien en rayon -
gaijin
9 avril 2015 15:52
@Mmarvinbear
autant pour moi ....
https://www.youtube.com/watch?v=6UcNpqMVetg
en fait après vérification il se passe un truc bizarre avec ce lien, s’il ne fonctionne pas c’est un documentaire arte disponible sur youtube qui s’intitule : agriculture au néolithique
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nemotyrannus
3 avril 2015 07:28
À noter aussi que le mythe du déluge peut aussi s’expliquer par les inondations monstrueuses qui sévissaient au moyen orient .
C’est pas pour rien que la premiere représentation de Noe , Ziusudra , soit issue d’un mythe sumérien.Passé sous le nom D’Utnapishtim dans le mythe de Gilgamesh-
Gollum
3 avril 2015 09:02
@nemotyrannus
Il y a aussi déluge monstrueux dans la tradition chinoise. En fait ce mythe est universel ce qui montre bien qu’il a dû se passer quelque chose d’assez conséquent à l’échelle planétaire. -
Montdragon
3 avril 2015 09:28
@nemotyrannus
Tout simplement sumérien car leur paradis perdu se situe..dans le golfe persique, emmergé il y 9000 ans jusqu’au détroit d’Ormuz, là où se réunissaient les 4 fleuves du Paradis.
La remontée des eaux fut lente mais régulière, quant à y voir l’Atlantide non mais l’ancêtre d’Eden surement. -
Mmarvinbear
3 avril 2015 12:18
@Gollum
Pas forcément. Les premières civilisations se sont installées près des fleuves et des rives. Les endroits les plus exposés aux inondations catastrophiques, et avec le temps, i arrive toujours un moment ou la Nature se lâche, mais pas au même moment selon les continents.Il n’est donc pas étonnant d’avoir des récits de déluges tout autour de la planète. -
nemotyrannus
3 avril 2015 12:33
@Gollum.
Ben , comme le dit Marvin , toute population exposée à des phénomènes extrêmes est susceptible d’avoir des mythes semblables.Et rien de plus banal qu’une inondation surtout au niveau du Tigre et de l’Euphrate , pour peu qu’elle soit particulièrement importante ça reste dans les mémoires.Et si on parle d’une montée exceptionnelle des eaux au niveau mondial comme à la fin de l’âge glaciaire , avec les déplacements de populations que ça implique , on a tout de suite un début plausible d’explication. -
gaijin
3 avril 2015 13:28
@Gollum
oui mais les époques diffèrent pour le déluge chinois on est a l’horizon moins 2000 et ça semble être un déluge de pluie avec refroidissement climatique qui aurait duré une douzaine d’années ...
https://www.youtube.com/watch?v=xlCG15-yk5c
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David Heyo
3 avril 2015 09:40
« Les clopes et la coke de Ramsès II »Ramses II - oeuvre d’artisteSauvegarde :Scandale dans les milieux archéologiques ! En 1976, lors de la restauration de la momie de Ramsès II à Paris, on découvre des brins de tabac fossile dans le thorax du pharaon et des traces de cocaïne dans ses narines (1). Ce n’est pas la première dépouille de roi ou de prêtre de l’ancienne Egypte présentant ces caractéristiques. Mais auparavant, les quantités étaient infinitésimales. Et on les attribuait à une pollution moderne, sans chercher plus loin.Mais Ramsès II le Grand n’est pas un quelconque roitelet ordinaire. C’est un personnage de légende. Connu du grand public. L’info ne peut être retenue bien longtemps. Les média s’en mêlent. Une polémique s’amorce.« Impossible ! » clame le gratin autoproclamé de l’égyptologie.« Supercherie ! » hurlent les caciques universitaires cooptés.« Jobardise ! » glapissent les arrogants rats de bibliothèques et plus encore leurs disciples autistes, véritables chiens de garde du Dogme.Jusqu’à ce qu’en 1996 (après vingt ans de réflexion tout de même !) Christiane Desroches-Noblecourt, égyptologue de réputation internationale, confirme les faits.Cette fois, les cuistres académiques sont le dos au mur. Les sarcasmes et les regards obliques ne les tireront pas d’affaire !Des analyses incontournablesUne première étude botanique de la momie effectuée par Michèle Lescot, spécialiste en anatomie végétale au laboratoire du Muséum d’histoire naturelle de Paris confirme l’impensable : le tabac, plante originaire d’Amérique centrale qu’on disait ne pousser nulle part ailleurs avant le temps des conquistadors, était pourtant connu en Egypte !Qui plus est, le docteur Steffan, expert au laboratoire d’entomologie du même Muséum, découvre dans des échantillons du baume de la momie, la présence d’un coléoptère endémique parasite du tabac américain. Après quoi, d’autres échantillons sont envoyés au professeur Metcalfe, un chercheur britannique mondialement connu pour ses travaux sur les structures végétales. Lui aussi confirme la présence de tabac typiquement américain à l’intérieur de la momie.Exit donc l’hypothèse un temps formulée par les conformistes d’une variante de tabac africain inconnu qui aurait disparu depuis... Une plante produisant un alcaloïde proche de la nicotine poussant en Namibie, à plus de 6.000 Km de là à vol d’oiseau, ayant été présentée comme un « descendant » possible.Exit également l’hypothèse saugrenue d’une momie contaminée par un explorateur tabagique. Le tabac a été daté au radiocarbone par des labos britanniques et allemands. Et il a, à peu de choses près, le même âge que la momie. L’isotope C 14 apporte une réponse formelle.des « spécialistes » :D’abord assommés, les traditionalistes se sont vite ressaisis, expliquant que ce tabac ne pouvait provenir d’Amérique puisqu’on ne la connaissait pas avant Christophe Colomb (sic) mais... d’Océanie ! Via des caravanes chinoises. Réaction de psychorigides déplaçant sans vergogne le problème pour ne pas avoir à réviser leur sacro-saint dogme.En fait, si des navigations régulières de la Chine vers la Polynésie paraissent peu plausibles à cette époque, des expéditions ponctuelles ne peuvent être exclues. Mais les conditions de mer sont rudes, en raison des vents dominants, des typhons et des cyclones.Que certaines proto-jonques s’y soient risquées, pourquoi pas ? Les Austronésiens l’ont bien fait avec leurs pirogues et, avant eux, d’autres peuples dès la préhistoire. Mais cela ne suffit pas à établir l’existence de relations commerciales régulières. Car la plupart des atolls sont très bas sur l’eau, perdus au milieu de l’immensité, donc très difficiles à découvrir ou à retrouver.Quand bien même, à supposer que les Chinois aient découvert la Polynésie il y a 4.000 ans, ils n’y ont laissé aucune trace. Et ils n’en parlent dans aucun récit. Or les capitaines consignaient méticuleusement dans leurs livres de bord tous les détails de leurs expéditions, à l’attention de leurs commanditaires.Enfin, comment auraient-ils eu l’idée d’exporter vers l’Égypte (à dos de chameau ?) des ballots d’une « plante-qui-ressemble-au-tabac » (sic) un produit dont ils ne voyaient pas l’utilité, et dont il ne font mention nulle part ? Un produit également ignoré des Indo-Aryens et des Assyriens, pourtant intermédiaires quasi obligés dans ce genre de transactions.Des affirmations de plus en plus discutablesAprès l’effondrement de la thèse du « tabac océanien livré par des Chinois », nos doctes égyptologues de boudoir prétendirent que la voie atlantique était impossible parce que « les égyptiens ne savaient pas naviguer ». La bonne blague ! Ces savants casaniers ignoraient que le tour de l’Atlantique est une promenade de santé si on l’effectue aux bonnes périodes : départ entre octobre et février poussé par les alizés de nord-est et le courant, retour vers mai-juin, avant la saison des cyclones, en bénéficiant du gulf stream jusqu’en mer des Sargasses, puis des vents portants des dépressions atlantiques alors relativement atténuées.Nos égyptologues à œillères ne veulent même pas envisager la possibilité que les Égyptiens pouvaient affréter des navires phéniciens armés pour la navigation hauturière (2). Ces voiliers menés par des équipages particulièrement compétents étaient au service du plus offrant. Plusieurs pharaons les ont d’ailleurs utilisés pour diverses expéditions comme le tour de l’Afrique et le commerce au delà du détroit de Gibraltar.Défoncés à la coke, les pharaons ?De toute façon, cette dénégation aux arguments fragiles ne peut s’appliquer aux fortes traces de cocaïne relevées par le docteur Svetlana Balabanova, toxicologue et médecin légiste de l’université de Berlin, sur les momies de la grande prêtresse Hénoubtaoui et de quelques monarques de l’ancienne Egypte. La coca d’où cette drogue est extraite ne pousse qu’en Amérique du sud. (3)Quant à l’éventualité d’une contamination extérieure contemporaine, elle doit être exclue. De même que la possibilité qu’il s’agisse de fausses momies de facture récente, destinées à alimenter les trafics d’antiquités... Les circonstances de la découverte, l’état des bandelettes, les inscriptions excluent toute supercherie. Et des tests probants en médecine légale ont été appliqués.La chromatographie en phase gazeuse couplée à la spectrométrie de masse est une science exacte qui a fait ses preuves en toxicologie. Or on a retrouvé ces drogues dans les ongles et les cheveux des momies, en quantité suffisante et intégrées de telle manière qu’on puisse certifier leur introduction dans l’organisme du vivant des sujets.Les croiseurs hauturiers du Moyen EmpireEn ce qui concerne les navires égyptiens de l’antiquité, comme la plupart des éléments constitutifs de cette civilisation, ils apparaissent dans les plus anciennes nécropoles tels des produits finis.La transition de la pirogue fluviale ou lacustre au vaisseau de haute mer est immédiate. Et le résultat parfait ou presque, compte tenu des matériaux utilisés. Les barques funéraires retrouvées étant des bateaux d’apparat n’entrant pas dans cette catégorie bien évidemment.Les navires égyptiens antiques possèdent des extrémités effilées et un maître bau (section maximale) relativement large, ainsi qu’un franc bord modeste et un tirant d’eau modéré.Des bateaux peu lestés qui soulagent bien à la lame du fait de leurs élancements et de leur légèreté, et qui peuvent fuir le mauvais temps si nécessaire sans donner prise aux vagues déferlant par l’arrière. Par ailleurs, ils sont entièrement pontés ce qui accroît la sécurité.En outre, leur architecture permet à ces navires de limiter le fardage (prise au vent) tout en induisant un effet de glissade en cas de rencontre avec une grosse déferlante latérale. Les dériveurs de haute mer contemporains utilisent cette particularité du petit tirant d’eau.Pour manœuvrer ces navires de plusieurs dizaines de mètres de long si l’on s’en réfère à l’échelle des marins dessinés sur les fresques, plusieurs pelles à la poupe et sur les côtés, peuvent servir de rames, de godille, de gouvernail ou de plans anti-dérive selon leur disposition. Des maquettes puis des reconstitutions ont démontré la maniabilité de ces bateaux du fait de la remarquable adaptabilité de leurs appendices.La propulsion repose sur des mâts bipodes croisés en forme de A, articulés le long des bordés puisque ce type de construction ne peut supporter ni emplanture ni épontille. Ces espars soutiennent une voilure en pince de crabe prise entre deux vergues. Une telle voile peut être manœuvrée et réduite grâce à un jeu de cordages ramenés dans des blocs de bois creux tenant lieu de poulies. Système à la fois simple et performant permettant de remonter de façon satisfaisante contre le vent en donnant à la toile une forme triangulaire se rapprochant de la voile latine. Et de bénéficier de réelles performances au portant en la creusant tel un foc ballon. (4)Les transats pharaoniquesTechniquement, ces navires peuvent parfaitement sortir de Méditerranée et emprunter de novembre à février la route des alizés pour se rendre jusqu’aux Antilles ou au Vénézuela actuel. Une explication du mythe de Quetzalcoatl, le dieu blanc et barbu qui reviendrait du soleil levant, et que Hernan Cortés utilisa à son profit ?Les marins égyptiens, tout comme Christophe Colomb ont pu faire escale aux Canaries. Il y existe de bons mouillages naturels où conduisent l’alizé et le courant. Et l’on trouve aussi dans ces îles des momies et des pyramides : celles de Güimar étudiées par Thor Heyerdahl sont les plus remarquables.Ensuite, la traversée des Canaries aux Caraïbes est une des navigations les plus faciles qui soient. Après, eu égard aux vents et courants dominants, en particulier le Gulf Stream, ces navires pouvaient rentrer chez eux de mars à juin, avant la saison des cyclones, en remontant vers le nord jusqu’aux Bermudes puis en obliquant à l’est-nord est vers les Açores jusqu’à ce qu’ils s’alignent sur la latitude de Gibraltar. Leurs capitaines possèdent les instruments de navigation idoines, au minimum des alidades sinon des astrolabes, des sphères armillaires ancêtres de nos stars finders, et quelques unes de ces vieilles cartes conservées à la bibliothèque d’Alexandrie qui serviront de guide à Christophe Colomb avant d’être recopiées par Piri Reis.Ainsi donc, l’hypothèse de l’enseignement « atlante » parfois retenue pour expliquer la protohistoire de l’Égypte pharaonique pourrait être totalement inversée. Et ce seraient les Égyptiens qui auraient découvert le nouveau monde. Y exportant leur civilisation des pyramides. Et ramenant de leurs lointaines expéditions ces étranges serpents ailés des sépultures égyptiennes, vraisemblablement empruntés aux Mayas... Mais aussi divers produits exotiques comme le tabac et la coca, qui serviront autant pour la momification que pour le plaisir des princes.Amérique centrale et du sud - Egypte : curieux hasards !Pendant longtemps, on nous a enseigné que la thèse diffusionniste de Heyerdahl était fragile parce qu’on n’avait jamais trouvé de momies, sarcophages ou trésors dans les pyramides pré-colombiennes. En oubliant que certaines pyramides d’Egypte n’ont jamais été des tombeaux...Et puis, il y a eu la pyramide de Palenque. Pudiquement rebaptisée ’temple des inscriptions« car le mot pyramide aurait arraché les lèvres des spécialistes qui en firent une »exception non significative« , terme récurrent dès lors qu’on s’intéresse aux découvertes hétérodoxes.En 1952, l’archéologue mexicain Alberto Ruiz L’huillier débouche après trois ans de travail un escalier de soixante sept marches descendant dans une crypte, deux mètres sous la base de la pyramide. Cette crypte protège une tombe royale abritant un sarcophage de pierre sculptée de cinq tonnes contenant un prêtre-roi avec ses bijoux, ses armes, et un masque de jade sur le visage.La datation au C 14 indique une momie « jeune » (environ l’an 600 de notre ère) mais la similitude est troublante avec les pratiques funéraires des bords du Nil. Des rites anciens encore largement pratiqués, très tardivement, dans l’Égypte ptolémaïque. Et surtout des rites qui n’excluaient pas qu’un monarque s’approprie le tombeau d’un ancêtre illustre... La généalogie de la momie de Palenque présente d’ailleurs des »raccourcis« et des répétitions qu’on ne sait trop expliquer.Puis, au Pérou, il y eut la découverte du seigneur de Sipan, dans son sarcophage avec son trésor à côté, dans un complexe de temples et de pyramides à degrés. Deuxième »exception non significative" sans doute ?La tombe du roi de Sipan découverte en 1988 par Walter Alva nous montre un monarque embaumé, enseveli dans une sépulture de type pharaonique avec armes, bijoux, objets de la vie courante, gardiens et serviteurs. Et des feuilles de coca pilées entreposées dans des coffrets... Un tombeau, une culture et des pratiques funéraires paraissant empruntés à Tout Ank Amon !La tombe elle-même est située sous une plate-forme où l’on relève les restes d’un très ancien temple, entre deux grandes pyramides fortement érodées, certainement plus vieilles que les 2.000 ans que leur accorde l’Académie. Car la datation a été faite à partir de l’érosion causée à l’adobe par les pluies liées à « El niño », en oubliant que ce phénomène ne sévissait en moyenne que tous les 30 à 40 ans autrefois, au lieu de 5 ou 6 aujourd’hui.Outre la momie royale et le trésor, son principal intérêt archéologique de ce site est de confirmer que des tombeaux amérindiens pouvaient eux aussi se trouver à proximité immédiate des pyramides, comme les mastabas, quand il n’en faisaient pas partie intégrante comme à Palenque.Mais bien sûr, on peut toujours parler de coïncidences...Passionnant, non ?Amitiés à tousSource.NOTA :(1) Je l’ignorais.(2) Beaucoup de scientiques pensent que les Phéniciens commercaient avec l’Amérique centrale.(3) Je crois plutôt à un usage médical.(4) Jean Pierre Petit (retraité du CNRS) a parfaitement décrit et analysé les capacités de ces bateaux égyptiens.Qui était Ramses II ?Ramsès II, appelé aussi Ramsès le Grand, est le troisième pharaon de la XIXe dynastie. Manéthon l’appelle Ramsès (ou Ramesses Miamoun, Rampses). Il est né aux alentours de -1304/ -1305 et règne de -1279 à -1213[1].Son règne d’une exceptionnelle durée pour l’époque couvre à lui seul la moitié du nombre d’années que comprend la XIXe dynastie. En plus des nombreux monuments qu’il a fait bâtir à travers tout le pays, il a fait sculpter de très nombreuses statues à son image et fait graver son nom sur presque tous les temples dont notamment ceux d’autres pharaons, comme s’il les avait fait construire lui-même. Cette quantité extraordinaire d’objets d’arts et d’éléments architecturaux à son nom explique que l’on retrouve sa trace dans presque tous les musées du monde ayant un département d’antiquités égyptiennes.À l’instar d’autres personnages historiques dont la gloire a traversé les siècles, il est réputé être un grand guerrier et conquérant ce qui lui vaut en grande partie l’épithète de Grand dans les ouvrages historiques traitant de cette période de l’Antiquité égyptienne. Il lutte contre les Hittites et, assurant la domination de l’Égypte sur la Nubie et ses gisements aurifères, il y construit une série de temples dont les plus célèbres sont ceux d’Abou Simbel. Après la bataille de Qadesh en l’an IV de son règne, contre l’armée de l’empereur des Hittites, Muwatalli (-1310/-1269), la frontière sur l’Oronte est stabilisée. (Wikipédia)-
gaijin
3 avril 2015 13:31
@David Heyo
superbe merci bien
il y a aussi quelques traces et des travaux en cours sur la question des contacts chine -amérique mais ça n’infirme en rien le coté égyptien ....... -
soi même
3 avril 2015 18:33
@David Heyo, ce que vous évoquez et une épine dans le pied des historiens archéologues qui admette des bout du doigt que l’Amérique été connue avant la redécouverte de Christophe- Colomd, il y a des récits qui confirme que l’on avait déjà de contact avec le nouveaux monde entre autre avec la saga qui décrit le bannissement d’Erik le Rouge vers le Groenland, puis la découverte du Vinland par Leif Ericson et un autre récit moins connue qui est le voyage de Saint Brendan et ces différents périples qui qui signal que les celtes Irlandais avaient une grande expérience de voyage en hautes mer (Un chercheur irlandais, Tim Severin, spécialiste de l’archéologie navale « de reconstitution » a fait réaliser un grand currach recouvert de peaux cousues (tannées spécialement), et gréé de deux voiles carrées pour se lancer dans un périple transatlantique d’Irlande en Amérique, via l’Islande, traversée qui fut menée à bien moyennant quelques difficultés. Seule concession au modernisme, Severin avait embarqué des moyens modernes d’alerte et de géolocalisation pour ce voyage inspiré par la navigation de l’ermite irlandais saint Brendan.
Six éléments ont pu laisser penser le contraire et que Saint Brendan aurait atteint des îles tropicales :
- une description de noix de coco ;
- une description de feuilles de palme, mais les palmiers étaient connus en Afrique du Nord ;
- des descriptions de fruits exotiques, mais ces descriptions peuvent tout aussi bien s’interpréter comme des hyperboles ;
- la mention de la chasse et de la consommation de tortues ;
- la mention d’un courant marin ressemblant à un fleuve vert dans la mer, mais ce pourrait être une exagération de n’importe quel courant qui n’est pas le Gulf Stream ;
- la durée du séjour de deux ans de Brendan dans l’île, ce qui est un
indice de distance et de difficulté à préparer le retour, comme ce fut
le cas pour Christophe Colomb. )
https://fr.wikipedia.org/wiki/St_Brendan
Par ailleurs, l’on sait qu’il y a eu une présence égyptienne en Irlande et récament
Des perles en verre Danoises de l’Age du Bronze proviendraient d’EgypteUne collaboration internationale entre le Musée Moesgaard d’Aarhus, le Musée National du Danemark à Copenhague et l’Institut de Recherche sur les Archéomatériaux (IRAMAT) d’Orléans, a permis une découverte sensationnelle : des routes commerciales entre le Danemark et les anciennes civilisations en Égypte et Mésopotamie au cours de l’âge du Bronze il y a 3400 ans.)
Montre en réalité que l’on a largement sous estimé la période préhistorique dans la mobilité à voyagé loin et surtout , l’on a aucume idée ce qu’à peut être véritablement le déluge
(APRÈS LA FONTE DES GLACES, LE DÉLUGELa théorie qui me paraît cohérente et qui retient mon attention, englobe la légende d’une civilisation disparue remontant aux périodes glaciaires et probablement lors de la dernière ère glaciaire qui entraîna le dernier déluge.Les spécialistes reconnaissent l’existence de trois déluges successifs.Le premier bouleversement climatique eu lieu il y a 14700 ans, le second il y a 12900 ans et le dernier en date eu lieu, il y a 11700 ans. Celui-ci d’ailleurs aurait signé l’extinction des mammouths .
Ces mastodontes ne furent-ils pas les fameux éléphants qu’aimaient les Atlantes et dont parlait Platon ?. Des mastodontes domestiqués capables de tirer de lourdes charges comme par exemple des blocs de granit ?
La terre a subi d’importants bouleversements climatiques. Ces cataclysmes ont été causés par la fonte des glaces, suite à la libération de gigantesques poches d’eau provoquant des tsunamis dévastateurs à l’échelle planétaire.
Les fontes des glaces subites et successives ont considérablement modifié le paysage, des pans entiers de côtes ont disparu, les terres furent submergées, noyant ainsi les civilisations existantes, détruisant un nombre importants d’animaux et dévastant la nature et les cultures. Ne laissant que tristesse et désolation. Les rares survivants devant faire face a la famine, aux intempéries et au froid. Des survivants qui n’avaient pour unique bagage que leur mémoire.
PLATON DISAIT AUSSI
"Le peuple sombrait dans la corruption et le matérialisme (ce qui veut dire qu’il nous ressemblait étrangement ou qu’il en était là où nous en somme aujourd’hui !).
Les étoiles se déplacèrent dans le ciel et le soleil se leva en un point différent de l’horizon. Des tremblements de terre ont déchiré l’île et le royaume des Atlantes fut englouti sous un déluge d’eau en un jour et une nuit ".
Les écrits de Platon confirme la théorie d’Einstein
La terre a donc basculé sur son axe provoquant ainsi d’importants bouleversement géologiques, des tremblements de terre, des éruptions volcaniques sans précédent, entraînant la fonte des glaces, la montée des eaux (1400m), entraînant de gigantesques tsunamis et enfin pour clore le tout des pluies torrentielles : bref, le déluge !.
PLATON DISAIT ENCORE En parlant de la superficie de l’Atlantide, il disait que ce continent était aussi vaste que la Libye et l’Asie mineure réunis - c’est à dire aussi vaste que l’Afrique du Nord, la Libye et la Turkie réunies, incluant même la Tyrrhénie (Malte,Crête et la Sicile).Autant dire que ce continent prenait pas de la place et le situer en mer Méditerranéenne est assez réducteur.D’autant plus que Platon était précis : ’’au delà des colonnes d’Hercule’’ ou du détroit de Gibraltar. Sauf si Platon écrivait perdu dans une cabane au Pérou.
Si Santorin n’est pas l’Atlantide, rien ne prouve effectivement que ce ne fut pas un comptoir Atlante et que les Minoens n’étaient autres que des Atlantes expatriés.
Par ailleurs, la géologie du détroit de Gibraltar prouve effectivement, l’existence d’une île engloutie, du moins en partie. L’autre partie peut très bien être dispersée sous les eaux comme le prouverait BIMINI Road.Surtout si l’on tient compte des dimensions communiquées par Platon qui correspondent à un vaste continent qui correspondrait à la surface de l’Afrique du Nord, jadis nommé LIBYE, et du nord de la Turkie comprise (Asie mineure).
Il y a plus de 10 milles ans, on circulait à pied entre l’Afrique et l’Espagne, entre l’Angleterre et la France, avant que l’eau submerge les routes. Platon disait que l’on pouvait aller en Atlantide à pied. Soit il voulait dire que c’était pas loin ou qu’ il y avait une route qui permettait d’aller d’un continent à l’autre à pied.
N’avons nous pas mal interprété un mot ? : un continent englouti par les eaux ne veut pas dire pour autant qu’il a disparu complètement. Il a pu être simplement submergé pour ensuite s’assécher au fil des décennies. Pourquoi ne serait il pas l’Amérique du Sud ? Ce continent n’était-il pas relié à l’Afrique ?, surtout si l’on en croit la théorie d’Einstein et les découvertes des mammouths au pôle nord.)http://mutine-newsy.blogspot.fr/2014/01/une-civilisation-antediluvienne.html
Quand l’on voit la vidéo de la fouille sous aquatique
de Héracléion , on comprend qu’une simple recherche sonar ne donne pas de grand de résultat , il faut de grande structure comme à Cuba
( Les ruines d’une ville engloutie ou « l’Atlantide cubaine » ont pu être localisées grâce à des sonars sophistiqués capables de détecter des structures en pierre jusqu’à 650 pieds de profondeur. (200 mètres) ) pour voir qu’il y a des infrastructures d’importance.http://bibliotecadelmisterio.com/2008/01/el-enigma-de-guanahacabibes/
découvertes scientifiques extraordinaires (villes et constructions sous-marines)http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/l-anomalie-de-la-mer-baltique-un-129945
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Mmarvinbear
4 avril 2015 12:00
@soi même
Le problème avec Saint Brendan est que nous ne possédons pas le texte original. La copie la plus ancienne date du XIIè siècle et les versions varient d’une copie à l’autre !La découverte, récente, de perles égyptiennes au Danemark ne montre pas une présence des égyptiens mais l’existence de relations commerciales. Ce qui n’est pas une surprise car les pharaons étaient avide d’ambre scandinave pour leurs parures. L’échange de marchandises entre le nord de l’ Europe et les pays méditerranéens est une réalité connue depuis longtemps.Le mammouth était un animal adapté aux grands froids, il vivait dans les toundras et son territoire a reculé avec la fin des glaciations, il est peu probable qu’il ait vécu aux temps proto-historiques aux latitudes concernées par les légendes atlantéennes.D’ailleurs, pourquoi invoquer le mammouth quand l’ éléphant peut faire le même travail ?La fonte des glaces a été un phénomène lent et progressif. Sauf en de rares points, cela n’a pas entrainé de tsunamis d’importance mais une lente montée des eaux. A l’échelle de la planète, la rupture de poches de glaces ne peut pas entrainer de catastrophes majeurs même si cela peut occasionner des perturbations des courants océaniques à court terme.Il faut aussi garder à l’esprit que l’axe de rotation de la Terre n’a pas changé depuis des milliards d’années. Quand on parle d’inversion des pôles, on parle des pôles magnétiques, ce qui n’a que très peu d’incidence sur la vie terrestre. La dernière inversion a eu lieu il y a 780 000 ans, l’ analyse des roches magnétiques en fait foi.De plus, Einstein n’a jamais théorisé un événement pareil. La confusion vient de sa dédicace d’un livre faite par amitié.Enfin, l’Afrique et l’ Amérique du sud étaient bien reliés mais les continents sont séparés depuis la scission de la Pangée il y a 200 millions d’années. -
soi même
4 avril 2015 15:19
@MmarvinbearEt que le mythe de Déluge soit aussi rependue dans le monde ?
http://atlantides.free.fr/deluge.htm,
Bon Baalbek en pensez vous ?
Un troisième bloc monolithe découvert à Baalbek au Liban
où à Gornaya Shoriyahttp://www.youtube.com/watch?v=upKOjZYzGAQAvouez cela dépasse entendement de nos cerveaux de lilliputiens !
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Mmarvinbear
4 avril 2015 21:24
@soi même
Le Déluge est une histoire vieille comme le monde. Son universalité vient de ce que les civilisations primitives s’étaient établies près des fleuves et des côtes, car l’ eau et les produits aquatiques étaient leurs premières subsistances ( pêche, irrigation des cultures ).La proximité des fleuves implique des grandes fragilités car les villes et les champs sont en première ligne en cas d’inondations catastrophiques, ce qui ne manque jamais d’arriver. Il n’est donc pas étonnant de trouver de part le monde des récits mythiques ou de grandes inondations jouent un rôle important dans le renouvellement du monde.Ces récits, en revanche, se passent à des moments très différents les uns des autres. On peut donc en déduire que ces Déluges ont été des événements locaux et non globaux.
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) vos hypothèses sont intéressantes..