lundi 22 juillet 2019 - par Emile Mourey

Nuerax, Taisey, la capitale gauloise dont les archéologues du mont Beuvray ne veulent pas. Le ministre, je ne sais pas

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21 réactions

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  Séraphin Lampion 22 juillet 2019 14:48

  Une fois de plus, l’incohérence de ces spéculations n’est pas tant géographique de chronologique.

  Stonehenge est un monument mégalithique composé d’un ensemble de structures circulaires concentriques, érigé entre -2800 et -11001, du Néolithique à l’âge du bronze.

  Les Celtes étaient une population de l’âge du fer et de l’Europe médiévale, qui parlait les langues celtiques, et présentait une certaine unité culturelle. La répartition géographique exacte des anciens Celtes est également contestée ; en particulier, la manière dont les habitants de l’âge de fer de Grande-Bretagne et d’Irlande devraient être considérés comme des Celtes est devenue un sujet de controverse. Pour ce qui est du territoire correspondant à la France actuelle, les Romains avaient baptisé un partie des Celtes y résidant « Gaulois ». La racine commune des langues celtiques, le proto-celtique, est apparue dans la civilisation des champs d’urnes de l’âge du bronze tardif, en Europe centrale, qui a prospéré à partir de 1200 av. J.-C. Les premiers peuples à adopter des caractéristiques culturelles considérées comme celtiques, furent les peuples de la culture de Hallstatt, de l’âge du fer, en Europe centrale (vers 800-450 av. J.-C.).

  Stonehenge était déjà un vestige du passé quand les premiers Celtes sont parvenus en Europe de l’ouest.

  Le mythe de l’Atlantide et les autres se suffisent en eux-mêmes, ils n’ont pas besoin d’être malaxés dans un shaker : il n’en sortira pas un élixir de vérité.

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    Antenor 22 juillet 2019 20:53

    @Séraphin Lampion

    Une des hypothèses les plus crédibles en cours est que précisément les ancêtres des locuteurs de ce que nous appelons les langues celtes soient arrivés vers -2800 en Europe occidentale avec la culture dite campaniforme. Archéologues et généticiens se contredisent quant à leur origine mais sont d’accord sur un point, cette période a connu des bouleversements majeurs. On peut d’ailleurs se demander si le mythe de l’Atlantide n’a pas conservé un lointain souvenir du Campaniforme. Géographiquement ils coïncident bien.

    Chez les Romains, ce sont les Celtes qui sont une fraction des Gaulois.

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    Emile Mourey 23 juillet 2019 07:31

    @Antenor

    Je reviens à votre excellent commentaire de mon précédent article que je rappelle dans celui-ci , car, comme vous le dites, ces deux noms de Qartihadashti et de Nuria/e soulèvent de sacrés interrogations.

    Déjà, primo, concernant ma proposition d’identifier le mot Celte à celui de Chaldéen, Keltoï = Kaldaï. Si les habitants de Nuerax/Taisey paient, cotisent, pour reconstruire le palais assyrien de Ninive, c’est qu’ils sont originaires du pays, donc Chaldéens. CQFD. Ce qui n’est pas, d’ailleurs, en contradiction avec une qualification de Cananéens. Ce qui confirmerait et expliquerait encore mieux une transmission culturelle. Qu’en pensez-vous ?

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    Séraphin Lampion 23 juillet 2019 10:26

    @Antenor

    « Chez les Romains, ce sont les Celtes qui sont une fraction des Gaulois.  »

    N’importe quoi.

    Dans les contrées qui constituent la France actuelle, les Celtes sont venus envahir un territoire déjà occupé par un peuple autochtone.

    Au IVe siècle avant J.-C., les Celtes(« kel-kol » a le sens de « colon » dans la branche italo-celtique de l’ »indo-européen »)  occupaient une grande partie de l’Europe. Venus des steppes d’Asie centrale, ils migraient petit à petit vers l’Atlantique. Ces mêmes Celtes ont été nommés dans la littérature grecque Galates, qui veut dire «  les envahisseurs  ». En latin, Galate devient Galli puis, avec les siècles, se transforme en «  Gaulois  ». L’homophonie avec le mot « gallus » le coq a conduit les Romains a adopter ce sobriquet ironique repris fièrement par un symbole par les historiens patriotiques du second empire.

    Le terme « Gaule Celtique » est à opposer à celui de « Gaule Cisalpine » pour marquer à la fois les liens entre les peuples au-delà du Rubicon et les nuances de leurs coutumes, la Gaule « chevelue » ayant été romanisée plus tard que les contrées méridionales et ayant conservé des croyances, des coutumes et des costumes plus « celtiques ».

    En fait pour les Romainsxénophobes, étaient « gaulois » ce qui était au nord du Rubicon, et « berbères » tous ceux qui ne parlaient même pas une langue indo-européenne.

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    Emile Mourey 23 juillet 2019 10:53

    @Séraphin Lampion

    Antenor a tout à fait raison. César appelle Gaule le territoire qui va des mers extérieure et intérieure au Rhin et, par conséquent, on appelle Gaulois ses habitants. En revanche, comme j’essaie de vous l"expliquer en pure perte, les Celtes trouvent leur origine au Proche-Orient ; lisez le commentaire d’Antenor que j’ai rappelé dans ce dernier article.

    Agoravox n’a pas pour rôle de répéter sans arrêt les thèses éculées mais de faire avancer la connaissance. 

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    Antenor 23 juillet 2019 14:07

    @Séraphin Lampion

    La Gaule Cisalpine se distingue d’abord de la Transalpine. Cette dernière était constituée de la Celtique, de l’Aquitaine sans doute bascophone et de la Belgique probablement germanophone à moins que les Belges n’aient constitué un groupe linguistique distinct des Celtes et des Germains. On ignore la signification des termes « celtes » et « gaulois ».

    Les dernières avancées de la génétique appuient la vieille théorie d’une lointaine origine steppique des peuples dits « indo-européens ». Seulement elles font remonter leur arrivée vers -2800 en lien avec le phénomène campaniforme. Au début de l’âge du fer, les ancêtres « indo-européens » des Celtes étaient sans doute présents en Gaule depuis pas loin de deux mille ans. Ce qui n’empêche pas qu’ils aient reçu entre temps de multiples influences dont celle des Phéniciens.

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    Antenor 23 juillet 2019 14:32

    @ Emile

    Pour la Nuria/e de la stèle chypriote, je nuancerais simplement par le fait que ce nom pourrait aussi désigner la très ancienne colonie phénicienne de Noria en Sardaigne. Cela serait très cohérent de la retrouver mentionnée avec Carthage.

    Concernant la Nyrax celtique proprement dite, on peut quand même se demander s’il ne s’agit pas de l’ancien nom de Narbonne. La proximité des Pyrénées pouvant expliquer la confusion avec le nom de la ville de « Pyrène ». Pour que les Elisyques en viennent à se rebaptiser avec un nom phénicien, c’est qu’ils ont dû avoir des contacts très étroits avec ces derniers.

    Pour ce qui est de votre rapprochement entre Celtes et Chaldéens, je ne l’exclus pas totalement mais il pose pas mal de questions. Pourquoi les Carthaginois n’ont-ils pas repris ce nom eux aussi ? Les Chaldéens sont les tombeurs d’Assur, ce qui rend contradictoire votre explication. Enfin il ne semble pas y avoir eu de colonisation phénicienne massive en Gaule, ce qui rend improbable une origine cananéenne du nom des Celtes à mon avis. Les Phéniciens ont peut-être pris le pouvoir chez les Elisyques mais ils n’ont au mieux pu forger que des alliances d’égal à égal avec les peuples alentours.

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    Emile Mourey 23 juillet 2019 15:32

    @Antenor
    Pas facile de savoir quelle est la véritable capitale éduenne, et donc de la Gaule, entre le Mont-Saint-Vincent, alias Bibracte, et désormais (à mon sens) Nuerax, la cité. C’est le consilium de Cabillodunum (Nuerax ?) qui gère l’affaire « Aristius », mais c’est à l’intérieur des murs de Mt-St-Vincent que se réunit le conseil pour délibérer lors de l’affaire helvète. Or, il semble bien qu’il y ait eu concurrence et rivalité, comme le montre l’affaire de Gergovie, entre Litavic de Chalon qui souleva la cité contre César et Épodérix, né sur le très haut lieu, qui le rejoignit. Mais, à l’origine, comme le révèle votre document, le premier lieu historique devait être Nuerax, et cela me semble beaucoup plus en accord avec la logique militaire et la géographie. Bref, c’est beaucoup plus important que ce que vous raconte le lecteur de Tintin et Milou. 

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    Séraphin Lampion 23 juillet 2019 18:29

    @Emile Mourey

    « Agoravox n’a pas pour rôle de répéter sans arrêt les thèses éculées mais de faire avancer la connaissance. »

    quelques thèses éculées :
    — 2+2 = 4
    — la terre est ronde, et c’est elle qui tourne autour du soleil, et non pas le contraire
    — nous vivons à l’extérieur du globe terrestre et non pas à l’intérieur
    — E = mc2

    il est en effet certains contributeurs sur Agoravox qui remettent en cause ces inepties 
    
    

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    Emile Mourey 23 juillet 2019 18:33

    @Antenor
    

    ...L’installation (de Bibracte) sur cette montagne (le mont Beuvray) défie apparemment toute logique (Vincent Guichard, archéologue, numéro 55 de la revue Gallia)... d’où l’erreur de localisation de Bibracte que la logique + les textes m’ont amené à situer au Mont-Saint-Vincent.

    Pour moi, ancien militaire, je plaide pour l’évidence logique, mais que je confirme par les textes et les traces archéologiques.

    L’évidence logique est que si une ville aussi importante que Marseille existe au débouché du couloir Rhône/Saône, c’est qu’il s’y trouvait au terminus géographique de ce couloir une autre ville avec laquelle elle commerçait ou qu’elle exploitait. Il suffit dès lors de le prouver par les textes en les traduisant correctement, quitte à en corriger les erreurs manifestes.

    C’est ainsi que l’interprétation que l’on fait du mot « Pirene » d’Hérodote en le rapprochant de « Pyrénnées » ne tient pas la route, et face à Polybe qui situe les Celtes ardyens au nord du cours supérieur du Rhône (une Bresse, première colonisée avec ses nombreuses botasses), et face à ce même Hérodote qui nous dit que (la ville) des Celtes se trouvait sur un itinéraire qui menait aux sources du Danube, et face à Tite-Live qui fait partir la coalition celtique d’un centre qui ne peut être que le Cabillodunum de César, alias Tasiacum, Argentomagus, Alésia, métropole de la Celtique, laquelle, au delà de Marseille, n’a pas disparu, ce qui serait absurde, et qui ne peut être que Nuerax, une ville citée à l’égale de Carthage, comme le laisse entendre votre texte cité.

    Logique géographique, logique des textes, logique historique, les cités antiques de plus en plus peuplées du Proche-Orient sont à la recherche de tonnes de blé (riches terres cultivables de Chalon, plaine de la Limagne,vers Gergovie).

    Preuve archéologique : voyez mes articles sur Taisey et le tracé des fondations.

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    Antenor 24 juillet 2019 14:14

    @ Emile

    Si par capitale, on entend lieu de prise de décisions politiques ; je pense qu’il faut distinguer trois époques.

    La première époque, la plus longue, remonte sans doute au fin fond de la préhistoire ; peut-être à l’époque des chasseurs-cueilleurs qui bien que nomades devaient tout de même organiser la défense de leur territoire. Pour cette époque allant de l’âge de pierre à celui du fer en passant par le bronze et le néolithique, il faut placer les capitales sur des sites ultra-défensifs à l’image du Crest, Mont-Saint-Vincent, Roc de Peyre etc...

    Si des embryons d’agglomérations urbaines ont pu se constituer dans des zones plus favorables (bords de Saône, Limagne etc...) sous influence étrangère ou par initiative autochtone, cela ne peut être que sous le contrôle des antiques capitales militaires.

    A partir du second siècle avant notre ère apparaissent des agglomérations étonnantes comme le Mont Beuvray, Corent ou Javols. Ces sites semblent avoir été choisis en dépit du bon sens si on y voit des villes commerçantes. Par contre, ils ont systématiquement été bâtis à proximité des principales forteresses. Ce qui fait penser qu’il s’agit d’extensions de ces dernières.

    Confrontés au manque de place dans les forteresses pour accueillir des bâtiments administratifs de plus en plus nombreux et sans doute réticents à transférer le pouvoir politique dans les villes commerçantes ; les Gaulois ont développé ce système original qui perdurera globalement jusqu’au 3ème siècle. C’est grâce à Javols qui a été occupée un peu plus longtemps que les autres qu’on peut avoir la certitude du rôle de capitales joué par ces drôles de sites.

    Ensuite, 3ème période, le pouvoir politique passe dans les villes qui prennent alors souvent le nom des peuples qu’elles gouvernent. Lutèce devient Paris, Augustonemeto devient Arvernis etc...

    Chalon n’a donc sans doute jamais été la capitale officielle des Eduens. Ce qui n’empêche pas que Mont-Saint-Vincent en devenait de plus en plus dépendant au fur et à mesure que la ville croissait en population et en ressouces. Litavic savait très bien qu’en contrôlant Chalon, il devenait le fournisseur principal des armées éduennes et donc incontournable au conseil de guerre de Bibracte.

    Contrairement au Crest, le sommet du Mont-Saint-Vincent est relativement large. Les Eduens ont donc pu bâtir leur capitale administrative à promité de la forteresse qui ne devait pas occuper tout le sommet. Les Arvernes ont été contraints de la bâtir plus loin à Corent. Merdogne pourrait avoir été un petit chef-lieu d’importance secondaire.

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    Emile Mourey 25 juillet 2019 09:57

    @Antenor
    Je serais assez d’accord avec vous concernant votre premier paragraphe. Le Chassey-le-camp néolithique est un indice incontournable et, avec mon interprétation militaire, si on l’accepte, entraine le fait que le pagus dont le dit Chassey-le-Camp était la porte était une zone sécurisée et le horst de Mont-Saint-Vincent, une position centrale d’où l’on pouvait voir, surveiller et se défendre, la position de Gourdon étant complémentaire. Je pense à un film sur les singes Bonobos où ont les voit assurer le guet depuis un point haut, déclencher l’alerte, se réfugier sur un point haut rocheux plus élevé et, je crois, lancer des pierres sur l’assaillant. Bref, la première tribu qui s’est installée en position de force sur le horst de Mont-Saint-Vincent était probablement une tribu de chasseurs-cueilleurs, mais rien ne dit qu’elle ait pu évoluer en tant que capitale dès cette époque, sauf le fait qu’on y trouve la trace archéologique d’une construction défensive en ovale rappelant le contour de la ville de Troie qu’on pourrait donc dater du IXème siècle. Donc capitale militaire possible à partir du IX ème siècle. Capitale militaire confirmée par l’édification d’un temple cananéen à l’image de celui de Salomon, au VIII ème siècle.

    Mais comme le dit Strabon, le pays éduen s’articulait sur une forteresse, Bibracte (le mont-Saint-Vincent) et une cité (Nurax/Taisey selon moi, confirmée par votre Nura’e).

    À partir de quand et à partir de quel lieu peut-on dire que le pays éduen existe comme Strabon le définit ? La tribu des chasseurs-cueilleurs qui s’est imposée a très bien pu le faire depuis la cuvette de Chalon, sa zone-refuge étant l’île Saint-Laurent ? Mais je crois plutôt à une « rupture ». Dans mon raisonnement militaire et mon interprétation des textes, c’est une immigration venue du Proche-Orient (Héraklès) qui fait du lieu chalonnais la mère de la Celtique, alias Alésia, métropole religieuse. La preuve archéologique étant la trace laissée par la forteresse de Taisey, point dominant. Construction qu’il serait logique de dater des premières voies de l’étain (voyez mon interprétation de Strabon sur le fait que c’est cette position qui contrôlait et celle de l’Arar et celle de la Sequanas), et donc d’avant le temple cananéen de Mt-St-Vincent.

    Il faut donc rechercher de quel modèle de construction existant au Proche-Orient se sont inspirés ceux qui ont construit la forteresse de Taisey en s’inspirant du tracé des deux Ourses. 

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    Antenor 25 juillet 2019 14:05

    @ Emile

    Ce qui paraît le plus incompréhensible, c’est qu’on ne trouve pas plus de sites comme celui de Vix au Mont-Lassois. L’urbanisation de la Gaule semble démarrer à son époque et sa plus vieille enceinte date du 9ème siècle av. J-C.

    Pour moi, l’explication est la suivante : Vix est un cas extrême où l’ancienne ville (Mont-Lassois) se trouve à près de 7 km de la nouvelle (Chatillon). Elle n’a donc pas été recouverte par une urbanisation plus récente, ce qui a rendu sa redécouverte et les fouilles plus aisées.

    Des sites comme Vix, il doit en exister des dizaines ou des centaines sous nos villes actuelles ou dans leurs périphéries immédiates. Si l’origine de Chalon se trouve à Taisey alors on doit y trouver le même genre de vestiges qu’à Vix.

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    Emile Mourey 25 juillet 2019 17:03

    @Antenor

    Oui, c’est un vrai casse-tête.

    En admettant, suivant ma thèse que semble confirmer votre Nuria/e, qu’il faille ajouter Taisey, alias Cabillodunum, aux villes qui ont fait l’Histoire de l’époque, à savoir Carthage, Bibracte/Mt-St-Vincent, Gergovie/le Crest, je reconnais qu’on n’y trouve pas, dans celles-ci, la marque des deux Ourses qu’on trouve dans les fondations de la première, alors qu’on la trouve dans la fondation relativement récente de Bourbon-lancy., à Orléans, Bordeaux... 

    En revanche, on en retrouve l’évocation en Palestine, synagogue de Capharnaüm, et peut-être d’autres plus anciennes, ce qui irait dans le sens d’une Nuria/e plus authentique que les sites que vous évoquez.

    J’en arrive toujours à la même conclusion : rechercher cette marque que sont les contours des Ourses dans l’ancien Proche-Orient et exécuter des fouilles dans les fossés de l’ancienne forteresse de Taisey.

    Comme je l’ai dit précédemment, je pense que si Taisey/Nuria/e/Cabillodunum était de fondation moins ancienne que Bibracte/Mt-St-Vincent, on aurait dû y trouver la trace d’un temple cananéen dans le même symbolisme. Or, les archéologues reconnaissent, et même s’étonnent, qu’on ne trouve pas trace, à Chalon, de temple vraiment antique. La raison en est simple ; Le monument religieux, c’est, c’était, la tour de Taisey, comme les fresques de Gourdon le prouvent, une tour qui fait beaucoup plus penser aux tours de Lakish qu’au temple de Salomon.

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    Antenor 25 juillet 2019 18:08

    @ Emile

    Nyrax est décrite comme une ville par Hécatée et est évoquée aux côtés d’autres villes. A son époque, les peuples méditerranéens étaient déjà très urbanisés. Il est logique qu’il décrive des villes ressemblant à celles qu’il connaît plutôt que des forteresses difficiles d’accès. Nyrax serait donc une métropole urbaine familière à un Grec.

    Si Taisey est pour Chalon l’équivalent de Vix pour Chatillon alors il s’y trouve sûrement la trace de grands bâtiments publics comme ceux découverts au Mont-Lassois. Il ne faut pas uniquement se focaliser sur la tour. Il y a également des restes d’une forteresse médiévale à Vix. Cela n’enlève rien à la valeur des autres vestiges. Au contraire, ils se complètent.

    Et il est en effet fort probable que l’enceinte de l’antique Cabillodunum ait eu un tracé d’inspiration astronomique semblable à celui de nombreuses agglomération gauloises.

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    Emile Mourey 25 juillet 2019 23:54

    @Antenor

    Vous dites : Si Taisey est pour Chalon l’équivalent de Vix pour Chatillon alors il s’y trouve sûrement la trace de grands bâtiments publics comme ceux découverts au Mont-Lassois.

    Bien d’accord. En effet, le vieux cadastre indique deux importants bâtiments au niveau du porche d’entrée et l’encadrant, qui devaient servir de logements à la troupe militaire, le seigneur logeant à l’étage de la tour. A l’intérieur du quadrilatère/oppidum, il y avait apparement des bâtiments faisant gîte d’étape, côté sud, lesquels existaient encore au XVII ème siècle sous forme de cabanons. Au sud de la tour, de l’autre côté de la basse-cour, se trouvait « la vieille ferme », encore existante sur l’ancien cadastre. Enfin, la fameuse plaque de cheminée que j’ai expliquée dans un article dit bien que le conseil de la cité se tenait encore dans la forteresse avant de descendre en ville de Chalon au temps de l’empereur gaulois Postumus. Enfin, prolongeant la vieille ferme, s’étendait la ville.

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  Emile Mourey 22 juillet 2019 18:30

  Vous dites ; Stonehenge est un monument mégalithique composé d’un ensemble de structures circulaires concentriques, érigé entre -2800 et -11001, du Néolithique à l’âge du bronze.

  Peut-être ? Vous savez aussi que les anciens Grecs s’imaginaient que le détroit de Gibraltar était une porte comportant deux colonnes, les colonnes d’Hercule, la base d’une de ces colonnes étant le mont Abyle. Où situez-vous le pied de l’autre colonne au temps des Gaules, sachant qu’une des croyances des druides était de transporter les âmes-têtes des morts en Angleterre où se trouvait apparemment le pied de l’autre colonne, sous l’étoile polaire. Avez-vous une autre explication ?

  
  

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    Séraphin Lampion 22 juillet 2019 18:47

    @Emile Mourey

    d’autres auteurs situent les colonnes d’Hercule au détroit des Dardanelles, mais peu importe

    où était le Styx ?

    est-il important de tenter de trouver des fondement aux mythes ?
    leur rôle est de fournir du sens, pas de fabriquer un récit ni de restituer une généalogie

    pour les Egyptiens, Anubis avait le devoir de protéger l’âme des défunts tout juste libérée de tous les risques auxquels elle serait confrontée durant son voyage jusqu’à Osiris. Tous deux embarquaient dans le bateau de « Kheper » et commencaient ainsi le long périple dans les eaux turbulentes du fleuve souterrain de l’Enfer.
    à votre avis, où se trouve ce fleuve ?

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    Séraphin Lampion 22 juillet 2019 20:21

    @Séraphin Lampion

    une hypothèse situe même l’Atlantide à l’emplacement de l’actuelle Mer Noire dui était une dépression au centre de laquelle l’étendue d’eau était bien moindre et qui s’est mise au niveau de la Méditerranée lors d’un séisme quand le Bosphore s’est ouvert, provoquant le déluge qui aurait donné naissance à la légende de Noé.
    Dans cette hypothèse, les colonnes d’Hercule aurait constitué l’entrée de la Mer de Marmara qui conduisait naturellement à cette contrée disparue qui a donné lieu à des fouilles sous-marines dont les produits se trouvent au musée de Varna.

    cela n’ajoute rien au mythe de Platon, mais ce n’est ps plus idiot que les Gaulois, le détroit de Gibraltar et le royaume de Thulé !

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    Emile Mourey 22 juillet 2019 20:46

    @Séraphin Lampion

    Vous dites : une hypothèse situe même l’Atlantide à l’emplacement de l’actuelle Mer Noire... cela n’ajoute rien au mythe de Platon, mais ce n’est pas plus idiot que les Gaulois, le détroit de Gibraltar 

    Je vous réponds que vous perdez votre temps à vous informer sur les multiples hypothèses actuelles concernant le texte de Platon. Un philosophe tel que Platon n’a pas écrit son Atlantide sans arrière-pensée. C’est une leçon qu’il veut donner à ses concitoyens en évoquant la Gaule voisine, quitte à la sublimer ; lisez mes articles.

    Je note, comme d’autres, que vous fuyez le débat concernant mon présent article sur Nuerax /Taisey.

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  Emile Mourey 22 juillet 2019 20:24

  Vous dites : est-il important de tenter de trouver des fondements aux mythes ?

  Je vous réponds qu’à mon avis, c’est un moyen de savoir ce qu’il y avait dans la tête de ces Anciens qui ont fait l’Histoire et c’est quelque fois plus sùr qu’une interprétation archéologique.

  Vous ne pouvez donc pas comprendre ce que j’écris si vous faites fi des légendes d’Héraklès et autres.

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