mercredi 11 mars 2015 - par Philippe VERGNES

« O� est Charlie ? » : le retour du fascisme et du totalitarisme sous le masque de la perversion narcissique

« Je ne dis pas : il y a des fous dangereux au pouvoir – et un seul suffirait –, je dis bien : il n’y a, au pouvoir, que des fous dangereux. Tous jouent au même jeu, et cachent à l’humanité qu’ils aménagent sa mort. Sans hasard. Scientifiquement. »[1]<

Quel peut donc être ce « jeu » dont parle Michel Serres dans l’ouvrage auquel j’ai emprunté cette citation ?

En référence aux célèbres bandes dessinées de Martin Handford où le lecteur doit réussir à retrouver plusieurs personnages à l’intérieur d’une image aux détails riches et complexes, je propose d’appeler ce « jeu » du même nom que celui de cette série de livres-jeux : « Où est Charlie ».

« Où est Charlie », pour ce qui nous concerne ici, consiste donc à trouver les indices avant-coureurs précédant l’arrivée du fascisme ou d’un quelconque totalitarisme dans une communauté. Toute ressemblance avec des faits ayant existé est donc totalement fortuite.

Au-delà de cette allégorie que nous révèle l’analyse de ce « jeu » qui consiste à aménager la mort de l’humanité sous couvert d’une froide rationalité totalement « désincarnée » ?

C’est ce que nous allons tenter de découvrir avec ce texte qui présente des pistes de réflexion parsemées de quelques indications de-ci de-là que notre « imagination » devra ensuite rabouter pour faire sens avec nos perceptions sur la situation actuelle de nos sociétés occidentales dites « modernes ».

Dans la journée du 24 décembre 2014, je recevais les vœux quelque peu prémonitoires de la revue Esprit critique. Je vous les présente ici, tant les événements décrits qui précédent la mise en place d’un pouvoir totalitaire font échos à la situation de crise que nous connaissons actuellement :

« En 1936, dans un article intitulé “Comment le fascisme vient aux nations”, le philosophe Emmanuel Mounier écrivait : “Le régime a épuisé ses déceptions et, avec elles, ses raisons d’espérance. Le désespoir est aujourd’hui le seul fond de mémoire politique d’un nombre toujours croissant de citoyens ; ils s’y retrouvent de la droite à la gauche avec une complaisance prête à tous les détournements… Que les violents s’emparent de tous ces désespérés, les nourrissent de quelque fort mensonge, les irritent de tout ce qu’ils n’ont su servir et le fait psychologique sera accompli, qu’assez de complicités matérielles s’apprêtent à soutenir. C’est le moment de nous rendre familière la préhistoire des fascismes, trop oubliée, et de nous faire une science précise des fautes qui en ont permis le succès, des ruses qui leur ont ouvertes les places apparemment les plus fortes.”

Cet appel à la science précise des faits sociaux, vieux de 80 ans, trouve une actualité singulière dans notre “Village Global”, entre indignados et révoltés, pire encore dans la passivité entretenue des laissés pour compte de notre société technologique si bien réglée, déjà digitalisée et programmée pourtant dite de l’abondance (pour certains).

Il appartient aux sciences sociales de repérer – si ce n’est de dénoncer – à l’aide des instruments de critique que nous donnent nos disciplines cette résurgence des âges sombres. »

Cette résurgence des âges sombres… certains auteurs ou théoriciens l’ont anticipé depuis quelques décennies déjà. Ils ont tenté par divers moyens de nous faire savoir que cette « peste noire » est en train de gangréner notre civilisation, de la conduire au bord du chaos et d’entrainer les survivants dans un état d’avilissement pour lequel les fictions 1984 ou Le Meilleur des mondes passeraient pour des romans à l’eau de rose à côté de ce à quoi nous serons réellement confronter si la situation actuelle continue de se dégrader ainsi… avertissement jusqu’à présent resté vain !

Malgré les signaux d’alerte que de nombreux chercheurs tirent un peu partout dans le monde, force est de constater qu’à l’exception de quelques « initiés » un tant soit peu informés c’est l’apathie quasi généralisée qui reste de mise. Peu de personnes ont véritablement conscience des « forces » à l’œuvre actuellement qui concourent à notre propre destruction, et ce, même si de plus en plus de gens perçoivent désormais le danger qui se profile à l’horizon. De plus, poser des questions qui dérangent, émettre des doutes raisonnables ou exprimer une pensée divergente à celles admises par la « bien-pensance politico-merdiatique » est désormais considéré comme suspect et peut désormais vous conduire en garde à vue quel que soit votre âge[2]… ou pire !

Aller à l’encontre des idées portées par le pouvoir en exercice, vous range d’office dans la catégorie des indésirables « complotistes », « négationnistes », « antisémites » et j’en passe, qu’il faut ostraciser par tous les moyens pervers qu’autorise la communication déviante et paradoxale dont nos élites se sont fait une spécialité[3].

Ces vœux apparaissent donc comme une petite éclaircie dans un ciel très sombre, car enfin des sociologues, anthropologues, psychologues et autres chercheurs en sciences sociales ont l’intention de sérieusement se pencher sur la question du repérage et de la dénonciation de « cette résurgence des âges sombres » qui précède l’avènement du fascisme et des systèmes totalitaires. Ce dont nous pouvons nous réjouir, car si les études pour la plupart comparatives des totalitarismes du XXe siècle sont nombreuses, elles ont essentiellement consisté à décrire ce que fut la vie des « survivants » dans une telle organisation sociale et ont toujours été réalisées a posteriori en procédant à l’analyse des conséquences de tels systèmes gouvernementaux sur les populations. Il n’en existe quasiment pas ayant été réalisé a priori, c’est-à-dire avant l’arrivée au pouvoir de dictateurs imposant leur seule et unique vision du monde. Ce qui fait que nous ne connaissons pas la dynamique à l’œuvre faisant plonger toute une société dans un radicalisme d’État conduisant au fascisme et au totalitarisme. Pas de prévention possible donc, d’où l’utilité d’une telle entreprise d’autant que désormais, l’expérience passée a de quoi nous apporter matière à réflexion.

C’est du moins ce que semblent penser les auteurs de la revue Esprit critique si l’on en croit leurs vœux pour cette nouvelle année. En tel cas, il apparaît utile de faire savoir que cette science précise des faits sociaux existe déjà.

Même si elle reste ouverte à la réflexion et donc à compléter, ses précurseurs ont déjà bien défriché le parcours. Cependant, mal utilisée parce que mal comprise – et donc mal reçue –, elle reste circonscrite à un usage familial, domaine tabou par excellence, tant et si bien que son importance pour l’ensemble de la société n’a jamais été admise. Mais si cette théorie est mal comprise, elle est loin d’être inconnue du grand public puisque certains la dénoncent comme étant un phénomène de mode.

Cette théorie est celle de la perversion narcissique qui revêt aujourd’hui une importance d’autant plus capitale que nous avons laissé les choses empirer sans jamais s’y opposer véritablement ; exception faite de quelques lanceurs d’alertes bien trop esseulés, mis à l’index et ostracisés par l’establishment en faction à la tête de nos « démocraties ».

Cette proximité de la perversion narcissique avec le nazisme et les différentes formes de totalitarisme qu’a connu l’humanité n’a pas échappé à ceux qui l’ont étudiée et conceptualisée. L’un des pionniers de cette théorie, Alberto Eiguer, écrivait en 1983 : « Ce sujet aux contours imprécis, la perversion narcissique, a suscité peu de réactions dans la littérature et ceci malgré l’intérêt croissant pour les relations intrafamiliales, pour les liens transférentiels du psychotique à l’égard du thérapeute et de l’institution traitante, pour la mise au jour du narcissisme avec tous ses développements, pour l’étude de la personnalité autoritaire, et pour l’étude du leadership et du pouvoir. »[4]

Alberto Eiguer, qui est loin d’être le seul à être parvenu aux mêmes conclusions, précise encore qu’« à la question de savoir comment fait le leader autoritaire pour s’attirer la sympathie de foules, voire leur dévotion, nous pouvons répondre que nous trouvons l’explication dans l’étude de la relation entre le p.n. et son complice. […] En fait, les dictateurs ne peuvent subsister aujourd’hui sans l’utilisation de moyens démagogiques (les exemples abondent) ; ils affirment leur pouvoir par une action sur la foule, par des cérémonies et des rituels parfois assez pittoresques. La panoplie des moyens utilisés pour exercer, maintenir et consolider le pouvoir contient, entre autres, des moyens p.n. – toute distance entre le social et l’individuel étant gardée. La pratique de la terreur est un moyen courant pour paralyser les réactions, mais cette terreur est trop voyante pour que certaines personnes ne réagissent pas. Alors les moyens indirects, discrets et manipulateurs, deviennent la règle. Tel est alors le cas de la séduction narcissique : le plus important, c’est de ne rien offrir en faisant semblant de tout offrir et ensuite, de faire croire que le tyran se sacrifie pour la cause du peuple (don imaginaire). »[5]

Puis il conclut : « La formule implicite […] du dictateur, du marchand d’illusion, peut-être : « Croyez en moi, aimez-moi comme moi je vous aime ; moi qui me sacrifie pour vous, sacrifiez-vous à votre tour, je vais tout vous offrir, à condition que vous sachiez vous résignez à ne rien vouloir recevoir.” »[6]

Nous reconnaissons dans cette formule implicite la structure d’une communication paradoxale dont j’ai évoqué les effets dans de précédents articles[7] (cf. infra notes ¹³ et ¹⁴). Ce type de message a pour conséquence de produire un « décervelage » qui inhibe nos capacités d’analyse, notre esprit critique, nos facultés de discernement et aliène notre libre arbitre. Ces techniques sont basées sur le principe fondamental de la torture qui consiste à faire agir les unes contre les autres différentes aires de la personnalité[8]. Elles induisent une traumatisation complexe – ou chronique – et un stress dont l’origine est inconsciente. Il en résulte de très nombreux troubles psychosomatiques incompréhensibles qui peuvent déboucher sur des maladies graves. De par l’impossibilité à en situer la source et à en suivre le cheminement, ces affections traversent les générations par des processus complexes telle la transmission transgénérationnelle des traumatismes et de la souffrance non dite dont l’épigénétique commence tout juste à décrypter le message venant renforcer par là les intuitions géniales du découvreur de la perversion narcissique[9].

C’est ainsi que ce dernier pouvait à juste titre écrire à propos de ces personnalités autoritaires : « Des sujets qui, plutôt que de souffrir des peines ordinaires, font souffrir des tourments extraordinaires au moi des autres ; des travaux qui, d'être expulsés, vont perdre figure humaine ; des secrets violables aptes à tuer toute capacité de secret ; des noyaux pervers gâchant tout alentour les charmes de la libido et les vertus de la vérité ; une pensée s'exerçant à tarir le courant de la pensée : […] rien de plus difficile à comprendre ; et pourtant rien de plus important à connaître dans les rouages interpsychiques des familles, des institutions, des groupes et même des sociétés. »[10]

Il n’est effectivement rien de plus important à connaître, car c’est bien dans les rouages interpsychiques des familles, des institutions, des groupes et même des sociétés que nous allons déloger le Mal qui les gangrène.

Ce Mal est l’apanage des personnalités toxiques marquées par une des pathologies narcissiques perverses telles que décrites par P.-C. Racamier et dont la principale défense intrapsychique qui les caractérise est le déni d’autonomie où ce qui est refusé à l’objet – au sens psychanalytique du terme – c’est son indépendance, sa liberté de choix, son libre arbitre, ses désirs propres, etc. Ce déni d’autonomie va être renforcé par des mécanismes de défenses secondaires qui ensemble vont générer une « organisation de défenses conjointement dressées » à laquelle Racamier donne le nom de défense de survivance ou défense de survie[11] s’articulant autour du double principe d’autoconservation et d’anéantissement et qu’il situe antérieurement au principe lui aussi double et beaucoup plus célèbre de plaisir et de déplaisir. Ce que viennent corroborer les découvertes récentes d’Antonio Damasio dont les travaux ont été présentés dans une précédente série d’articles (cf. « Empathie, conscience morale et psychopathie », partie 1/3 : « Le développement moral », partie 2/3 : « L’intelligence émotionnelle » et partie 3/3 : « Une nouvelle conscience pour un monde en crise »).

Mais ces précisions ne nous renseignent guère sur la véritable origine du Mal, car même si nous pouvons identifier une personne à incriminer, cela ne résout pas le problème du Mal pour autant. En effet, pour qu’une personnalité soit jugée « toxique » il faut bien que d’une manière ou d’une autre elle puisse « contaminer » son entourage qui dans les pathologies narcissiques perverses se « déprécie » en lieu et place du pervers. Il faut donc pour cela qu’elle diffuse un l’élément toxique dans son environnement.

Comprendre la nature de cette « toxine » relève donc d’une question de survie et devrait être l’un de nos principaux objectifs. À moins d’être totalement suicidaire… ce qui entrainerait d’autres suppositions.

Dans l’un des rares essais associant le totalitarisme au narcissisme, Radu Clit démontre, d’après les analyses des régimes totalitaires de Raymond Aron, Hannah Arendt, George Orwell, etc., que la principale caractéristique du totalitarisme est la terreur. Puis il s’interroge : « Quand la terreur sociale est ouverte et évidente, son équivalent serait l’effroi ; devenue latente, elle serait réductible à l’angoisse de réel. Dans les deux versions, la terreur transmet l’existence d’un danger extérieur. Quelle serait sa nature ? »[12]

Malgré de nombreuses références à P.-C. Racamier, une recension de la littérature spécialisée et une brillante analyse qui mérite une lecture attentive par tous ceux préoccupés par cette problématique, il est assez frappant de constater que Radu Clit ne parvient pas à trouver la réponse à cette question et l’évite tout en y tournant autour[13] alors qu’elle est pourtant bien mise en évidence dans la théorie de la perversion narcissique (cf. la topique intégrative issue de la troisième topique psychanalytique de Racamier telle que succinctement présentée lors de mes deux précédents articles). Ce contournement d’école a de quoi surprendre et laisse véritablement songeur, car mal diagnostiqué, ce Mal ne peut être correctement endigué.

Quoi qu’il en soit, la solution que cherche Radu Clit réside dans le transport du processus de deuil ou de conflits internes, déjà altéré, défiguré et mis en agir, car non faits et refusés par le Moi du sujet : « Ce transport, à long terme, s’effectuera par la voie d’un comportement qui est interagi et manipulatoire. Ce comportement est à type de dilemme ou de paradoxe imposé à un tiers ; tels sont les moyens de transport privilégiés des deuils et dépressions refusés[14]. Les transports d’amalgame dépressif sont à direction unique : toujours vers le dehors, et à propriété unique : toujours empoisonnants. »[15]

Ainsi donc, voilà clairement identifiée et nommée la toxine libérée par ses sujets au narcissisme pathologique qui infectent les familles, les groupes, les institutions et des nations entières. Pour autant que l’on se souvienne des paroles de Racamier citées au point ¹⁰ de ce billet et soulignées par mes soins, car cet aspect de la problématique est sous-estimé par nos dirigeants et le grand public.

Dans sa présentation de 1983, Alberto Eiguer précise encore au sujet des dictateurs et des marchands d’illusion que « les leaders finissent par confondre les limites entre domaine du besoin et domaine du désir ». Cette remarque est particulièrement importante pour analyser la situation de notre société actuelle, car la captation du désir d’autrui est justement ce à quoi s’évertue le système capitaliste comme l’a très bien démontré Olivier Labouret dans ouvrage Le nouvel ordre psychiatrique – Guerre économique et guerre psychologique présenté ici même dans l’article intitulé « La mondialisation de la perversion narcissique » attestant du fait que quelques chercheurs ont très bien compris l’origine perverse de cette confusion entre besoin et désir.

Or, la captation du désir d’autrui par la production d’illusions répondant aux attentes des populations est également l’une des deux principales caractéristiques – avec la terreur – communes à tous les systèmes totalitaires que Radu Clit met en exergue dans son étude sur les différents totalitarismes.

Le parcours auquel j’ai convié le lecteur tout au long de mes précédentes publications qui abordent cette problématique de façon pluridisciplinaire avait pour principal objectif de révéler l’importance et la précision d’une théorie qui appliquée à la société tout entière est capable de nous dire ce qu’il adviendra dans un futur proche si nous laissons notre avenir entre les mains des fous qui nous gouvernent. Ce qui répond à l’appel de 1936 du philosophe Emmanuel Mounier et à celui de C. G. Jung dans l’interview de 1945 qu’il a accordé à Eugen Kolb pour le journal Mishmar au cours de laquelle il dénonce l’infection psychopathique de la propagande nazie dont nous connaissons le résultat et les atrocités[16].

À noter toutefois que cela ne clôt pas le sujet pour autant puisqu’il me reste désormais à détailler les modes de transport et les mécanismes par lesquels cette toxine agit sur les psychés individuelles et collectives.

À suivre !

Philippe Vergnes

N. B. :

Le lecteur impatient pourra toutefois prendre connaissance de trois précédents articles qui introduisent ce dernier sujet : « Le “pouvoir”, les “crises”, la communication paradoxale et “l’effort pour rendre l’autre fou” » ; « Comprendre l’emprise : la relation “en-pire” » et « La “novlangue” des psychopathes ».

[1] Michel Serres, Hermès III : La Traduction, Paris, Minuit, 1974, p. 74.

[2] Ce qui n’a pas échappé à Amnesty International qui, dans un communiqué de presse, a réprimandé la France pour ses arrestations abusives au prétexte « d’apologie du terrorisme ».

[3] L’occasion nous sera donnée d’approfondir ce sujet dans un avenir proche, mais le lecteur curieux peut déjà assouvir son désir de connaissance en lisant ce billet introductif à ce phénomène indissociable du fascisme et du totalitarisme : « Le “pouvoir”, les “crises”, la communication paradoxale et “l’effort pour rendre l’autre fou” »

[4] Alberto Eiguer, « Le pervers-narcissique et son complice. Etude phénoménologique », in Dialogue n° 81, 1983, pp. 60-61. C’est moi qui souligne.

Cette assertion est toujours d’actualité comme en attestent les références évoquées dans la série d’articles sur la « Pathologie du pouvoir : Psychologie des leaders psychopathes » :

· « Partie 1/3 – Question de narcissisme » ;

· « Partie 2/3 – Narcissismes sain et pathologiques » ;

· « Partie 3/3 – Sommes-nous complices ? »

[5] Ibidem, p. 68.

[6] Ibidem, p. 69. Souligné par Alberto Eiguer.

[7] Cf. « Le “pouvoir”, les “crises”, la communication paradoxale et “l’effort pour rendre l’autre fou” » ; « Comprendre l’emprise, la relation “en-pire” » ; « La “novlangue” des psychopathes ».

[8] Cf. « Pervers narcissiques : Les personnes les plus intelligentes sont les plus exposées ».

[9] Cf. la conclusion de l’article « Perversion narcissique et traumatismes psychiques – L’approche biologisante » et le lien vers le n° 1110 de Science et Vie de mars 2010, « Nos états d’âmes modifient notre ADN ».

[10] Paul-Claude Racamier, « Pensée perverse et décervelage », in Gruppo, Revue de Psychanalyse Groupale, n° 8, 1992, p. 137. C’est moi qui souligne.

[11] Cf. « Idiosyncrasie du pervers narcissique (2/2) : définitions », note ³⁰.

[12] Radu Clit, Cadre totalitaire et fonctionnement narcissique, Paris, L’Harmattan, 2001, p. 48.

[13] Dans son essai, Radu Clit parvient bien à préciser qu’« il convient d’évoquer une certaine capacité de contagion de la pensée totalitaire » (p. 177) et parle également du « risque du maintien de “l’infection” » (p. 187), mais nulle part il n’indique comment une telle « toxine » se maintient et se propage.

[14] Le dilemme consiste à placer un « dépositaire » devant une alternative à laquelle il ne peut échapper, mais dont aucun des termes n’est satisfaisant, chacun renvoyant nécessairement à l’autre, et tous deux se révélant aussi calamiteux l’un que l’autre. […] La « prise » paradoxale est encore plus complexe : les termes dont elle est nouée ne sont même pas opposables ; bref, on n’en voit pas le bout.

[15] Paul-Claude Racamier, Le génie des origines, Paris, Payot, 1992, pp. 71-72.

[16] Cf. notes ⁷ et ⁸ de l’article « Pervers narcissique (partie 1/2) – Plongée au cœur d’un concept en vogue ».

271 r�actions

Commentaires: 0 | 100 | 200

philouie 18 mars 2015 11:52

@JL,
Je voudrais bien : est-ce que vous avez not� que 20 personnes sur 45 ont pluss� cet article ?

Oui, c’est �tonnant. ou peut-�tre pas.La b�tise est bien partag�e.
Mais enfin, quand on fait le bilan de tout �a, que reste-t-il ?
PV lui-m�me a bien r�sum� en un seul paragraphe les milliers de ligne qu’il �crit :

Nous sommes gouvern�s par des pervers narcissiques/parano�aques/psychopathes qui am�nagent notre mort � tous, sans hasard et scientifiquement. Ce qui nous conduira fatalement � notre perte, car nous ne sommes pas en mesure de leur faire face pour la simple et bonne raison que nous ignorons comment ces gens raisonnent, prennent leurs d�cisions et envisagent l’avenir de la race humaine.

tout est l� et c’est un constat d’impuissance.
Alors qu’en dire ?
Bof.

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Philippe VERGNES 18 mars 2015 11:57

@ JL,

Petit noyau pervers ???

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philouie 18 mars 2015 12:06

quel coquin , ce Vergnes.
pour lui, celui qui le critique est toujours fou.

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JL 18 mars 2015 12:11

@ philouie,

’’pour lui, celui qui le critique est toujours fou.’’

Mais c’est �a la folie, justement.

Mais vous le savez aussi bien que moi.

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Philippe VERGNES 18 mars 2015 12:17

@ philouie,

« Quel coquin, ce Vergnes... »

Et encore vous n’avez pas tout vu, si vous saviez. !

« Pour lui celui qui le critique est toujours fou. »

Ha... �a non !

Seul ceux qui pr�tendent porter une critique en se focalisant sur la personne apparaissent « fou » � mes yeux. Et il n’y en a pas tant que cela finalement. La toute-puissance s’est justement affirmer des choses que l’autre ne pense m�me pas comme de g�n�raliser � outrance en employant des termes tels que TOUJOURS par exemple.

Une disqualification est une insulte que l’on fait passer pour une critique. Le genre de nuance qui �chappe � gens qui justement en font toujours plein de nuisance. !

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Philippe VERGNES 18 mars 2015 12:21

@ JL,

Mais non JL, celui qui est fou c’est celui qui confond tout le temps les registres du r�el, du symbolique et de l’imaginaire comme vous nous l’avez parfaitement d�montr� en nous exposant le cas d’Iris « perverse narcissique » en pr�tendant conna�tre ce que vous �tes incapable de reconna�tre.

Sur le coup, Tati Dani�le, elle, est une vraie perverse narcissique. !!!

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philouie 18 mars 2015 12:22

@JL,
oui. Mais qu’entend-il par « noyau pervers » ?

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Philippe VERGNES 18 mars 2015 12:25

@ philouie,

Comme JL va encore vous enfumer, je r�ponds � sa place...

Les pervers narcissiques se reconnaissent entre eux selon Racamier (et bien d’autres auteurs encore) au contraire de la conclusion qu’il a pu pouvoir �tablir. !!!

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Philippe VERGNES 18 mars 2015 12:28

Je parle de celle-ci de conclusion, JL 17 mars 14:59 : « Pour conclure : j’ai �tabli ici un fait �tonnant : les pervers narcissiques ne se reconnaissent pas entre eux. »

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JL 18 mars 2015 12:40

@ Philippe Vergnes,

Les pervers narcissiques se reconnaissent bien entre eux en effet, mais pas en tant que pervers narcissiques, et pour cause !

Cette r�flexion que vous venez de faire, PV est encore un effet de votre ignorance crasse (ie. fond�e sur la b�tise) de ce qu’est la perversion narcissique.

Voil� pourquoi, PV, vous �tes r�dhibitoirement incapable d’admettre qu’Iris est perverse narcissique, au point de renverser les r�les en m’attribuant �hont�ment votre d�finition et adoptant la mienne que vous aviez toujours combattue, soit donc une turpitude de plus pour soutenir votre d�ni.

Faudrait-il une meilleure preuve ?

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JL 18 mars 2015 12:48

@PV,

voil� aussi pourquoi vous voyez des pervers narcissiques partout sauf l� o� ils sont.

Et voil� pourquoi vous �tes un danger public.

Nb. Les Pervers narcissiques se reconnaissent dans le fait qu’ils ne s’agressent jamais entre eux : prudence oblige.

La v�rit�, PV, est un travail constant et pr�cis d’�tayages, hors de port�e du d�ni, de la d�-liaison, du retournement, des changements d’�paule, du mensonge, de la b�tise.

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JL 18 mars 2015 13:29

@philouie,

Alberto Eiguer : � La logique paradoxale offre un camouflage parfait � la perversion narcissique [...]. Si par hasard leur v�racit� est mise en doute par quelqu’un, celui-ci pourrait se voir d�sign� comme fou. �

D’o� la dangerosit� d‘affronter un PN, et ce qui fait la force de l’�nergum�ne.

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JL 18 mars 2015 13:39

@philouie,

deux r�ponses � votre question :

Ce que PV d�signe ici par noyau pervers, c’est tous ensemble, ceux qui sont d’accords entre eux et contre lui.

Au sujet des noyaux pervers, Racamier s’interroge : ’’Les manœuvres d’un noyau pervers ne seraient-elles en fin de compte que les agissements (socialement habiles) d’un d�lire � deux ou � trois ?’’.

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JL 18 mars 2015 13:57

@philouie,

il me faut vite pr�ciser cette phrase, parce que je redoute ce que notre alchimiste qui a le don de transformer l’or en plomb va en faire :

De fait, il semble que ce qu’il appelle ici noyau pervers, c’est toute interaction tierce - ie. qu’il ne contr�le pas - et dans laquelle il existe au moins une personne qu’il redoute et sait ne pas pouvoir retourner.

Vous et moi, par exemple, ou Wesson et moi, ou joraclette et moi (PV, 16 mars 10:22).

Ps. Jolie, sa tirade sur les insultes. Il oublie seulement les siennes ! du d�ni, encore du d�ni, toujours du d�ni !

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philouie 18 mars 2015 14:01

@JL
oui, j’ai compris. nous avons fait inconsciemment alliance et le pauvre ch�ri est notre t�te de turc.

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Philippe VERGNES 18 mars 2015 14:07

@ JL,

Mauvaise pioche, vous n’avez pas regard� o� il fallait.

JL 17 mars 14:59 : « Pour conclure : j’ai �tabli ici un fait �tonnant : les pervers narcissiques ne se reconnaissent pas entre eux. »

Apr�s mon intervention que JL affabule comme � son habitude, car il est un fait que les pervers narcissiques se reconnaissent bien entre eux (ce que JL a pu v�rifier de lui-m�me depuis qu’il a acquis l’ouvrage Les pervers narcissiques de P.-.C Racamier dont je lui parle depuis 3 ans bient�t).

JL 18 mars 12:40 : « Les pervers narcissiques se reconnaissent bien entre eux en effet, mais pas en tant que pervers narcissiques, et pour cause ! »

???

Puis � 12:48 : « Les Pervers narcissiques se reconnaissent dans le fait qu’ils ne s’agressent jamais entre eux : prudence oblige. »

Question � trois francs six sous pour les lecteurs ne disposant pas d’une logique bool�enne que JL se vante d’avoir (alg�bre de Boole : 0 ET/OU 1) : Comment les pervers narcissiques feraient-ils pour ne pas s’agresser s’il ne se reconnaissent pas en en tant que pervers narcissique ???

S’ils ne se reconnaissent pas en tant que pervers narcissique : ils prennent le risque de s’agresser. Ils sont donc oblig� de s’identifier mutuellement comme tel pour satisfaire � la pr�misse majeure postul�e par JL. Premi�re constatation.

Mais s’ils se reconnaissent en tant que pervers narcissiques ils contreviennent donc � cette pr�misse majeure. Ce faisant comment pourrait-il donc �tre prudent et ainsi satisfaire � la seconde pr�misse postul�e par JL ??? Seconde constatation.

Voil� l’exemple m�me d’une communication paradoxale caract�ristique ESSENTIELLE au diagnostique de perversion narcissique qui n’existe pas chez Iris dans le film Les yeux jaune des crocodiles et dont JL inonde ce forum.

Vous voyez JL que quand je veux, je peux faire preuve de p�dagogie.

Un article particuli�rement important � lire � ce sujet : « Affaire Dieudonn� et th�orie du genre, etc. : le harc�lement moral s’institutionnalise » ainsi que mes diff�rents articles sur l’emprise et la communication paradoxale).

En tout cas, celle-l� mon cher JL, je la garde. Elle vient s’ajouter � ma liste des injonctions paradoxales que je collectionne en vue de mes prochains articles. Et pour m’assurer de ne pas la perdre (comme il m’est arriv� de le faire en suivant certains de vos �changes avec d’autres contradicteurs, tel que Jason par exemple), je copie/colle imm�diatement tous ces �changes dans un fichier. Comme �a, je saurais o� le retrouver d�s que j’aurais besoin de cet exemple pour mon article compl�mentaire sur les injonctions paradoxales.

C’est bien pour cela que je vous aime mon cher JL.

Mais et vous au fait ??? Vous m’aimez ou vous me d�testez ???

Allons un petit effort quoi, �a fait plus d’un an que vous me faites attendre la r�ponse.

Concernant votre citation, merci encore pour elle, car elle est tout � fait dans le vif du sujet. Mais je connais tr�s bien �galement Alberto Eiguer �galement que je pr�sente d’ailleurs dans cet article. C’est fou �a, vous qui avait �t� incapable de me citer un seul nom d’auteur �tudiant ces « choses l� », alors m�me que vous ignoriez qui �tait Alberto Eiguer avant que je n’en parle dans cet article, vous pouvez maintenant le citer. Mim�tisme ???

R�pondre Lien permanent
philouie 18 mars 2015 14:15

@Philippe VERGNES
Mais et vous au fait ??? Vous m’aimez ou vous me d�testez ???

Le probl�me avec vous c’est que vous �tes incapable d’un d�bat d’id�e : il faut �tre soit d’accord avec vous, soit nous ne sommes pas la bonne personne.
Que vient faire l’amour ou la haine ici ?

R�pondre Lien permanent
JL 18 mars 2015 14:39

’’Comment les pervers narcissiques feraient-ils pour ne pas s’agresser s’il ne se reconnaissent pas en en tant que pervers narcissique ???’’

PV, encore une fois, vous avez lu votre petit Racamier sans rien y comprendre.

D�monstration : N’importe quelle personne sens�e aurait retenu ce passage qui vous aurait �vit� cette question, puisque la r�ponse y est, je cite : ’’Comme de juste, il n’y a chez le PN aucune v�ritable conscience du caract�re pervers de sa conduite. Pas non plus de censure interne �nonc�e par un surmoi : le pervers ne saurait qu’�tre d��u s’il �choue, et ne s’abstient que si le terrain n’est pas propice. ... Il tiendra compte avec pr�cision des opportunit�s, des ressorts sociaux, des disponibilit�s : ne faut-il pas t�ter le terrain avant que de l’exploiter ?’’

Et Racamier poursuit par cette phrase que j’ai d�j� cit�e (et que vous avez m�me tent� de r�utiliser ci-dessus) et qui r�pond directement � votre question pos�e : ’’Nous verrons toutefois que l’identification n’entre point dans ces �valuations’’

Pour vous m�cher le travail, PV, cela veut dire que ce n’est pas parce qu’il a reconnu un autre pervers que le PN ne l’attaque pas : c’est parce qu’il n’a pas identifi� en lui une proie potentielle. Et pour cause, ledit autre pervers ne s’y laisserait pas prendre. D’une certaine fa�on, les PN se reconnaissent ’’en creux’’, et � leur insu.

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philouie 18 mars 2015 15:10

@JL
’’Comme de juste, il n’y a chez le PN aucune v�ritable conscience du caract�re pervers de sa conduite. Pas non plus de censure interne �nonc�e par un surmoi : le pervers ne saurait qu’�tre d��u s’il �choue, et ne s’abstient que si le terrain n’est pas propice. ... Il tiendra compte avec pr�cision des opportunit�s, des ressorts sociaux, des disponibilit�s : ne faut-il pas t�ter le terrain avant que de l’exploiter ?’’

le PN remplit un espace vide ?

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Philippe VERGNES 18 mars 2015 15:13

@ philouie,

Si vous me prenez pour votre pauvre ch�ri, je vais finir par vous aimez �galement. J’ai d�j� demand� la main de JL, mais il ne m’a toujours pas r�pondu. Pourquoi ne nous rencontrerions-nous pas tous les trois. JL fera la mari�e et vous serez le t�moin. C’est �quitable comme proposition, non ???

Pas besoin de vous laissez mes coordonn�es elles sont sur mon site auquel vous pouvez acc�der tr�s facilement par ce forum, comme �a vous pouvez voir de quoi j’ai l’air. JL me connait d�j�, il a d�j� vu � quoi je ressemblais (moi aussi d’ailleurs, c’est bien pourquoi, je lui ai propos� de faire la femme dans notre couple).

Quant au d�bat (? ??), quel est donc cette curieuse expression dans votre « bouche » lorsque l’on peut affirmer tout de go et � plusieurs reprise, je cite : « Je vais vous d�cevoir : je suis comme JL, je ne lis pas vos articles. Je les parcours un peu, vite fait. Et chaque fois, je me dis : toujours aussi nul. » Puis « En m�me temps, ces articles sont tellement creux et verbeux qu’ils s’annihilent bien tout seul. »

Exactement le m�me genre d’incoh�rence que notre ami JL. Manifestement, ce n’est pas le principe de constance qui vous �touffe.

Pourtant, d�bat il pouvait y avoir puisque vous pensez l’exact contraire de JL en mati�re de responsabilit� du syst�me ou de l’individu (cf. son premier post sous cet article). Cependant, vous �tes d’accord tous les deux dans votre petit jeu pervers. C’est �a, un noyau pervers et une reconnaissance mutuelle, pacte de non agression entre deux pervers. !

@ JL,

« Ps. Jolie, sa tirade sur les insultes. Il oublie seulement les siennes ! du d�ni, encore du d�ni, toujours du d�ni ! »

Effectivement, tr�s, tr�s, tr�s jolie. J’ai une excellente m�moire, ce que j’ai pu maintes fois vous prouver en vous remettant les copier/coller de vos propres d�clarations. Et la m�moire est l’un des aspects les plus important de l’empathie (soit dit au passage, car de votre c�t� vous en manquez grandement).

Ainsi, votre premi�re intervention sous un de mes articles : JL 10 d�cembre 2012 10:43 : « Si l’auteur veut parler ici des pervers narcissiques, et seulement de �a, il doit demander � Agoravox de supprimer cette image. Personnellement, ce genre de proc�d� (la couv de l’Obs et ceux qui la reproduisent) m’�cœure. »

Le ton est d�j� donn�... et il n’a pas chang� depuis.

ET ENCORE, seconde intervention : JL 11 d�cembre 2012 12:01 : « Non ! L’hebdomadaire en question s’y connait autant que vous en en mati�re de manipulation. Il ose, oui, mais les cons �a ose tout, c’est bien connu. »

Suite � ces incartades, j’ai mis six long moi � vous donner la r�plique en vous exposant � votre propre reflet. Autrement dit, en vous mettant le nez dans vos propres excr�ts. Ce que vous �tes INCAPABLES d’admettre depuis lors, allant m�me jusqu’� m’accuser, comme vous le fa�tes ici encore alors que nous avons cette explication pour la trois ou quatri�me fois, que c’est moi qui suis dans le d�ni.

Perso, je n’ai jamais d�ni� mes insultes � votre �gard, MAIS... et la nuance est ici de taille, ELLE NE SONT QUE LE PRODUIT DE VOTRE IRRESPECT ET DE VOTRE AGRESSION.

L’inversion, outre la communication paradoxale est l’une des autres caract�ristiques ESSENTIELLES au diagnostic de perversion narcissique (ce qui n’existe toujours pas chez votre exemple Iris du film Les yeux jaune des crocodiles).

Vous pourriez continuer � vous �poumoner pendant des si�cles, j’ai un avantage sur vous consid�rable que vous ne pouvez pas comprendre : la m�moire.

Concernant le fait que les pervers narcissiques ne reconnaissent pas le v�ritable caract�re pervers de leur conduite, cela ne signifie en rien qu’il ne se reconnaisse pas entre eux. Cela signifie qu’il n’ont aucune conscience morale comme je l’ai d�j� expos� dans divers articles. Conscience n’est pas reconnaissance, encore un amalgame de votre part (que votre perversion vous fait toujours voir chez autrui) comme le fait de m’accuser de vos propres turpitudes). De fait, ils se reconnaissent inconsciemment, nous sommes parfaitement d’accord sur ce point l� et je n’ai jamais dis le contraire. Mais reconnaissance, consciente ou inconsciente il y a. De fait votre conclusion, comme vous le d�montrer encore une fois, est totalement erron�e : « J’ai �tabli un fait �tonnant : les pervers narcissiques ne se reconnaissent pas entre eux. »

Alors, ils se reconnaissent ou ils se reconnaissent pas.

Y’a des fois, vaut mieux en rire qu’en pleurer, mais votre probl�me ne vient que d’une seule source : votre novlangue. Seule votre psychorigidit� (encore un caract�ristique, mais non essentielle du pervers) explique ce genre de pinaillage et de « confusionage » incessant. JE R�P�TE PARCE QUE VOUS ETES TR�S DUR DE LA FEUILLE : INCONSCIENCE N’�GALE PAS RECONNAISSANCE.

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JL 18 mars 2015 15:23

@philouie,

’’Il remplit un espace vide ?’’

Je ne saisis pas bien cette question.Vous pourriez pr�ciser ?

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JL 18 mars 2015 15:38

@Philippe VERGNES

que vous soyez satisfait de votre m�moire, je n’en doute pas : pour ce que vous lui demandez, elle vous suffit amplement, en effet.

Rappelons que la m�moire est s�lective et dot�e d’une capacit� d’oubli bien utile parfois.

Vous avez une excellente m�moire, oui, pour un poisson rouge, je trouve aussi !

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JL 18 mars 2015 15:40

Bon, allez, j’arr�te de vous martyriser, je ne voudrais pas que vous me preniez pour un pervers narcissique !

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philouie 18 mars 2015 15:51

@JL
et ne s’abstient que si le terrain n’est pas propice.

Il y a dans cette double n�gation quelque chose d’int�ressant.
On voit que le PN avance. ce qui le retient c’est l’obstacle.
Tant qu’il n’y a pas d’obstacle il se r�pand.
Je l’imaginais comme un fluide sous pression qui entre l� o� il ne trouve pas de r�sistance.

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JL 18 mars 2015 18:35

@philouie

’’Ce qui le retient c’est l’obstacle’’.

Oui, c’est une tactique classique de pr�dateur. A quoi bon prendre des risques quand il n’y a qu’� se saisir de proies fragiles ? Mais pour le PN, �viter l’obstacle est une n�cessit� absolue : un �chec serait synonyme d’incompl�tude, et �a il ne le supporterait pas.

Maintenant, les faims varient et la taille des obstacles aussi. ’’� vaincre sans p�ril on triomphe sans gloire’’ (Le Cid).

Et c’est l� toute l’ambivalence du PN ; son probl�me, car il y va de son rang dans la soci�t�.

Ainsi, Iris, en authentique imposteur qu’elle �tait (*), prenait-elle un grand risque dans sa fuite en avant, son d�lire narcissique, en croyant pouvoir tromper tout le monde tout le temps. Et sa chute a �t� � la hauteur, si l’on peut dire, des sommets de gloire auxquels elle avait grimp�.

(*) ’’Figurent en vedette parmi les pervers narcissiques les imposteurs, escrocs et mystificateurs’’ (in ln Le Petit Racamier, page 23).

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philouie 18 mars 2015 21:26

@JL
Je me rends compte maintenant que dans Esther, Haman, le pervers narcissique, ne d�tient pas lui-m�me le pouvoir, ni n’agit directement. Il n’intervient que comme conseill� du roi, par derri�re.
Un BHL en quelque sorte.

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Philippe VERGNES 18 mars 2015 22:34

@ JL,

Mon tr�s tr�s cher JL, vous me martyriser maintenant ???

Quelle dr�le d’id�e est-ce l� encore ??? Une de vos nouvelles lubies ? Ou bien un exc�s de z�le et l’aveux d’une triste r�alit� qui vous aurait �chapp� ?

Toutefois, le choix des mots n’est jamais innocent. Ainsi donc, vous me ha�ssez, car si l’on se fit au dictionnaire (un outil pratique lorsque l’on a affaire � un stupide d�ment, selon votre propre d�finition, dont la seule pr�occupation est de pervertir tout ce qu’il touche) , martyriser quelqu’un signifie : faire souffrir quelqu’un, torturer et (ou) faire mourir ; etc.

J’aurais donc bien raison de vous traiter de pervers puisque inconsciemment vous vous en vantez.

Un pervers qui de plus est incapable de reconna�tre sa propre perversit� comme vous le soulignez fort justement et comme vous l’attestez encore d�s qu’il s’agit de vous mettre face � face avec vos responsabilit�s et vos propres excr�ts concernant la nature et l’origine de notre conflit.

Personnellement, j’ai une toute autre vision concernant nos �changes. Ainsi, apr�s vous avoir laiss� pendant plus de six mois vous taper une branlette narcissique (comprendre jouissance perverse) sous tous mes articles, j’en suis arriv� � vous interrompre dans vos efforts pour vous masturber, du coup, vous avez les bourses pleines et de temps en temps, vous vous l�chez en me gratifiant des splendides injonctions paradoxales. Qui sur le coup, sont de v�ritables caract�ristiques d’une perversion narcissique.

Vous m’accusez d’utiliser des phrases de Racamier que vous avez vous m�me cit�es, diantre... quelle est donc cette �ni�me mystification de votre part, vous qui venez tout juste de d�couvrir cet auteur gr�ce � mes �crits. Ainsi, vous seriez le nouveau sp�cialiste des œuvres de ce chercheur en moins d’un mois et en ayant lu m�me pas 50 pages (en version originale) de ses œuvres sur les quelques 7 ouvrages et 150 articles qu’il a publi� depuis que vous vous �tes pr�cipit�s chez le libraire pour acheter cet ouvrage afin de prouver que les citations que j’exposais de lui �taient... finalement exactes !?!

Je vous savais magicien, je vous d�couvre sorcier... quoi que... � bien y r�fl�chir, j’oubliais que je m’adressais au Dieu d’Agoravox.

Voil� donc un bien bel exemple de la fa�on dont un pervers s’y prend pour combler son vide existentiel et le remplir de l’identit� de la « proie » qu’il s’est choisi. Par mim�tisme, il spolie sa cible de sa propre personnalit�, ce qui correspond � un viol psychique ou, comme je l’ai d�j� maintes fois pr�cis�, un meurtre psychique (ces concepts ne sont pas de Racamier, vous les apprendrez dans mes prochains articles). C’est bien en cela que r�side son agression et toute sa perversion. Racamier donne une parfaite m�taphore de ce genre de pr�dation en �voquant l’histoire du coucou. Or, comme chacun sait, un coucou vient pondre dans le nid des autres. Ici, je ne vois personnellement qu’un seul coucou. Je vous laisse deviner qui.

Concernant la mystification des pervers, comme vous n’avez pas l’air de comprendre le sens de ce mot (ce qui est coutumier chez vous comme avec le mot masque, le mot idiosyncrasie, le mot « novlangue », etc., etc.), je vous en donne un exemple. Lorsque l’on peut �crire que Racamier aurait dit, je vous cite : « les pervers narcissiques ne recherchent pas le pouvoir (*) [...] dixit Racamier himself » ; puis, je vous cite encore : « De quel pouvoir voudrait-il puisqu’il a d�j� tout, qu’il le dit, et qu’il croit ce qu’il dit (*) Racamier, Les perversions narcissiques, page 30. »

ALORS QUE LE MOT POUVOIR NE FIGURE PAS UNE SEULE FOIS SUR LA PAGE 30 DE CE LIVRE. Et que Racamier pr�tend plusieurs fois le contraire comme il l’insinue �galement sur cette m�me page 30, car si le pervers narcissique a d�j� tout, c’est donc bien qu’il a d�j� le pouvoir (question de pure logique). Car au contraire de ce que vous avez maintenu durant tout le d�but de ces �changes, et comme je le maintiens depuis toujours, le pervers narcissique est en qu�te de pouvoir et c’est m�me � ces postes clefs que nous en trouvons le plus. C’est cette qu�te du pouvoir qui est particuli�rement importante � comprendre dans le cadre des pervers narcissiques en tant que gouvernants. Mais cela, vous y passez totalement � c�t�.

Voil� ce qu’est une mystification dont nos politiques sont devenues les ma�tres incontest�s. C’est bien pour cela que je vous ai toujours dit que vous �tiez l’un de leur plus fid�le serviteur. Mais bon, il y a tant et plus d’exemples de ce genre dans tous vos commentaire, que j’ai de quoi �crire deux th�ses sur le sujet.

Quant � l’imposture d’Iris, le film montre qu’elle �choue totalement en moins de temps qu’il ne faut pour le dire et qu’elle n’est finalement que la seule victime de son imposture. Preuve s’il en est qu’elle n’est vraiment pas bien dou�e en tant que perverse narcissique. Si nos dirigeants en faisaient autant, tout irait bien mieux dans tous les pays du monde. En outre, aucun personnage de ce film n’est sous l’emprise d’Iris, m�me pas sa sœur � qui elle a pourtant vol� le succ�s. De plus aucune duplicit� d’Iris envers sa sœur puisqu’elle lui annonce clairement la couleur d’entr�e de jeu. Aller dire �a en t�te � t�te face � de v�ritables victimes de v�ritable pervers narcissiques et vous verrez comment elles r�agiront.

Ainsi, votre exemple de perverse narcissique ne produit pas d’inversion, n’a aucune forme de communication paradoxale avec ses proches, ne tente de mettre personne sous emprise et pour finir accepte sa s�paration avec son mari et le d�part de son fils sans broncher et sans m�me manifester la moindre r�probation. Dites, c’est vraiment une sacr�e dr�le de perverse narcissique l’oiseau que vous nous avez d�nich� l�. Non, une vrai perverse narcissique, c’est une Tati Danielle. Elle, vous la connaissez bien, n’est-ce pas ???

D�cidemment mon cher JL... un robot programm�e selon une logique bool�enne ne comprendra jamais ce genre de subtilit� : « d�crire les sentiments � un psychopathe, c’est comme tenter d’expliquer les couleurs � un daltonien ».

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JL 19 mars 2015 08:00

@philouie

est-ce que vous pourriez svp, nous faire part de votre nouvelle interpr�tation de ces choses � la lumi�re de votre nouvelle compr�hension ?

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JL 19 mars 2015 08:25

M�me pas le sens de l’humour. Pfff !

Bon, r�capitulons.

- Iris, Le personnage interpr�t� par Emmanuelle B�art dans le film Les yeux jaunes des crocodiles’, est un imposteur, donc un pervers narcissique selon les avis autoris�s.

- N’importe quel v�ritable expert es pervers narcissiques aurait reconnu d’embl�e l’imposture d’Iris et aurait par cons�quent port� un diagnostic de perversion narcissique.

- Or PV, non seulement n’a pas reconnu l’imposture ni la perversion, mais plus grave : quand on le lui fait remarquer, il nie, et pour nous faire accroire le contraire il donne � voir � nos yeux �bahis, un festival aussi spectaculaire que rageur de logique paradoxale. Tout y passe.

- Conclusion : PV est un imposteur puisqu’il se pr�sente comme expert es pervers narcissiques, ce que manifestement il n’est pas et ne sera jamais pour cause d’incapacit� r�dhibitoire.

�pilogue :

PV ne sait pas qu’il est un imposteur, il se croit r�ellement expert en psychologie des profondeurs.

Je crois que cette d�monstration �tait n�cessaire.

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JL 19 mars 2015 08:39

Je propose � Philippe Vergnes de demander avec moi, non pas la suppression de mon pr�c�dent commentaire, ce que j’accepterais volontiers, je ne lui veux pas de mal, mais la totalit� de cet articles et de tous les commentaires qui vont avec.

De plus je lui conseille de ne plus publier de tels articles sur ce site.

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philouie 19 mars 2015 09:20

@JL

Alin�a nous dit :
Je ne pense pas, personnellement et fruit de mon exp�rience, qu’un pervers narcissique puisse acqu�rir quel pouvoir politique que ce soit ; sa psych� est quasi trou�e et il ne cherche qu’� la combler ; ainsi, la chose publique ne l’int�resse pas du tout.
Il y a un petit gar�on qui joue au roi, et, pour se faire, se nourrit de l’�nergie, de l’intelligence, de la cr�ativit� de l’autre.Mais il doit rester dans sa sph�re de s�curit� et ne pas rencontrer l’impr�vu, le hasard, la controverse. Il n’aurait pas de r�ponse � cela.

Vous nous dites que le PN ne brigue pas le pouvoir et en citant R�camier qu’il avance suivant une ligne de moindre r�sistance.

Effectivement, ces �l�ments apportent un progr�s dans ma compr�hension : il est question de la distinction entre le pouvoir et la toute puissance.
Posons comme d�finition que le pervers narcissique est un tout-puissant imaginaire en raison de l’�chec de la castration.
Le d�faut de cette toute puissance est qu’elle a pour principal ennemi la r�alit�. R�alit� repr�sent�e par l’autre ; deux toute-puissances ne pouvant coexister : pour une seule place dans le bus, s’il y a deux personnes, l’une s’assoie pendant que l’autre reste debout.
Cette toute-puissance est en r�alit� une fragilit� puisqu’elle sera remise en cause chaque fois qu’elle sera confront� � la r�alit� de l’autre, � la toute-puissance de l’autre. L’autre est une souffrance pour le tout-puissant puisqu’il signifie que cette toute-puissance n’est jamais qu’imaginaire et en aucun cas r�elle. (il n’y a de dieu que Dieu, n’est-ce pas.)
Dans Esther, Haman, obtient du roi, parce que celui-ci est faible, que tout le monde baisse le genou devant lui. Benoitement, j’avais interpr�t� cela en pensant qu’Haman souhaitait �tre admir� pour sa grandeur : il avait une haute conception de lui-m�me et il fallait que les autres s’abaissent pour le glorifier. Ce que je comprends maintenant, c’est que l’acte de plier le genou est un acte de soumission envers la Toute-puissance : il faut que les gens montrent qu’ils renoncent � s’opposer � lui, � lui r�sister, � faire obstacle.
Ce que ne fait pas Mardoch�e et c’est ce qui le met en rage. Le message qu’envoie Mardoch�e � Haman est simplement de lui dire : non Haman, tu n’es pas tout-puissant, tu n’es qu’un homme, comme moi. et cela lui est intol�rable.
On note qu’Haman ne s’attaque pas � Mardoch�e directement. Pourquoi ? Parce qu’il sait, au fond de lui, qu’il sera perdant. s’il attaque Mardoch�e, Mardoch�e r�sistera, et la souffrance d’Haman ne fera que s’amplifier.
Comme il ne peut agir directement, il va agir en manipulant le roi, qu’il sait faible et c’est le roi qui va aller au combat contre Mardoch�e, c’est le roi qui prendra en retour les coups et Haman restera intact, parce qu’il restera dans l’ombre. Il sauvera son sentiment de Toute-puissance en manipulant le Roi faible pour obtenir ce qu’il d�sire sans le risque de la perte : il pr�f�re le r�le de conseilleur que celui de payeur. Il est plut�t BHL que Sarkozy

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Philippe VERGNES 19 mars 2015 09:36

@ JL,

« M�me pas le sens de l’humour. Pfff ! »

Je crois que vous me confondez avec vous. Ce qui expliquerait que vous voyez des pervers narcissiques partout : vous m’attribuez en fait vos propres pens�es (mais �a ce n’est pas nouveau).

Vous pouvez r�capitulez autant que vous voulez, c’est � croire que soit vous n’avez pas vue le film, ce qui serait fort probable connaissant votre propension � parler de tout et de rien sur � peu pr�s tout et rien. Soit, vous affabulez, ce qui est �galement fort possible chez vous, puisque c’est la votre exercice favori.

Une perverse narcissique qui �choue dans sa tentative d’imposture plus vite qu’elle ne l’a mise en place, sans exercer aucune emprise sur ses proches, sans tenir de double langage, qui ne regimbe pas lorsque son mari la quitte avec son fils, et bien d’autres signes encore indissociables de cette pathologie : voil� bien un sp�cimen rare que je n’ai jamais rencontr�... si ce n’est chez un narcissique pur jus.

Mais pour vous JL : imposture = pervers narcissique.

Une imposture sans perversit� ne rel�ve pas de la perversion narcissique : tout simplement impossible, car il manque la jouissance perverse. Cette �quivalence que vous �tablissez sous couvert d’argument d’autorit� (alors que Racamier insiste bien sur cette perversit� au cœur de la perversion narcissique) d�montre toute l’�tendue de la votre... de perversit� qui n’a de cesse que de pervertir tout ce qu’il touche en parole. Voil� bien le r�sultat d’une logique bool�enne de robot totalement d�shumanis�. Mais peut-on esp�rer d’un daltonien qu’il comprenne les couleurs ???

« De plus je lui conseille de ne plus publier de tels articles sur ce site. »

Heu... je crois que ce que vous vous n’avez jamais compris, c’est que le site Agoravox ne vous appartient pas, ce me semble. Mais n’en sachant rien, je peux peut-�tre me tromper.

Par ailleurs, si de tels articles vous mettent dans tous vos �tats, pourquoi donc vous �vertuez � les polluer ???

Il suffirait simplement de les ignorer...

Quant � moi, je puis vous garantir que tout votre travail (et le mien avec) ne sera pas perdu. Je le sauvegarde illico... d�s fois que...

Pensez-vous vraiment que je fasse tout �a pour la simple gloire de « gagner » (je ne sais quoi contre je ne sais qui) et que tout ceci ne se r�sume qu’� une guerre d’�go ???

Si tel est le cas, c’est que vous �tes bien na�f mon pauvre JL... je suis toujours sinc�re, et je m�ne bel et bien un travail sur les injonctions paradoxales pour lesquelles je n’ai jamais trouv� de meilleur client que vous. Vous comprendrez donc que dans ces conditions je ne puis acc�der � votre demande de suppression. J’en suis bien d�sol�, mais apr�s tout, vous n’apparaissez ici que sous pseudo, le seul donc qui s’expose en prenant le risque de se ridiculiser, ce n’est que moi, et c’est un risque que j’assume depuis le d�but compte tenu des retours qu’il m’apporte concernant mon objet d’�tude.

Savez-vous seulement que le dernier ouvrage que Racamier n’a jamais eu le temps de terminer et qui aurait probablement cl�tur� avec maestro sa carri�re concernait justement l’�tude des paradoxes et leur impact sur la psych� d’autrui, voire sur celle de son �metteur ???

Travail qui manque � l’heure actuelle et qui nous offre une clef de compr�hension indispensable � la propagande politicienne et la fa�on dont elle annihile toute capacit� de r�sistance rendant les opposants apathiques. J’ai fini mon prochain article qui en parle quelque peu. Il devrait fortement vous plaire celui-l� aussi.

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JL 19 mars 2015 09:57

@philouie,

je suis enti�rement d’accord avec cette pr�sentation que vous faites jusqu’� : ’’Dans Esther, ...’’.

Le PN est avant tout un pragmatique, et pas du tout un id�aliste. Comme toute autre personne, il sait faire la distinction entre les obstacles incontournables et les petits obstacles. Et comme pour toute autre personne, il arrive que des obstacles se dressent sur sa route qu’il n’avait pas pr�vus ou qu’il avait sous estim�s. Mais au lieu de reconnaitre son erreur et en tirer des enseignements quand � ses capacit�s de jugement, ou ses capacit�s � vaincre ou � convaincre, comme le font les gens sens�s, il le prend comme une offense et le plus souvent r�agit par la rage et ce qui va avec. Il n’y a pas de feed-back positif si l’on peut dire : il y a expulsion ; c’est l’autre qui n’est pas � sa place, ou dans son bon droit, ou dans la raison. Mais tout �a a �t� dit et redit.

Et sur l’interpr�tation du fonctionnement d’Haman, je suis enti�rement d’accord avec vous : c’est exactement �a.

Un b�mol : Vous citez BHL, mais je pense que Patrick Buisson serait encore mieux dans le r�le. BH poss�de une vraie puissance, et s’expose. Enfin, je crois, m�me si je d�sapprouve cette puissance et ce qu’il en fait. Mais c’est un autre probl�me et ce n’est pas � moi d’en juger ici, �videmment.

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JL 19 mars 2015 10:23

@PV

bis repetita placent :

’’Figurent en vedette parmi les pervers narcissiques les imposteurs, escrocs et mystificateurs (outes gens sur qui l’on connait les excellents travaux psychanalytiques de Phyllis Greenacre et de Janine Chasseguet-Smirgel (1))’’ (in Le Petit Racamier, page 23).

nb. Sur l’imposture et le fait que vous vous exposiez : cela vous aurait-il �chapp� que imposture incognito est un oxymore, un non-sens (2) ? Oui, �videmment, puisque vous ignorez de quoi il s’agit.

*************

(1) ’’Si les travaux de M�lanie Klein (1968) permettent de comprendre la r�actualisation de l’envie archa�que par la cr�ativit�, ceux de Chasseguet-Smirgel (1971, 1984, 1986) mettent en �vidence le r�le de l’envie dans la phase œdipienne et ses cons�quences sur le rapport de l’artiste � la filiation paternelle. L’envie doit encore �tre distingu�e de la jalousie. L’enfant n’est pas seulement jaloux du p�re qui accapare la m�re, il est envieux du d�veloppement adulte de son p�nis dou� de capacit�s f�condantes. Il est envieux de la puissance cr�atrice paternelle apr�s l’avoir �t� de la puissance cr�atrice maternelle. Si cette envie est trop intense, au lieu de faire de son p�re un id�al, il id�alisera ses propres pulsions et objets pr�g�nitaux, et d�valorisera proportionnellement les attributs de la paternit�. Un pareil sujet peut devenir du point de vue clinique un pervers – il continue � promouvoir sa solution sexuelle � lui – du point de vue social, un imposteur qui passe � l’acte son roman familial, et quand il est artiste un plagiaire condamn� � copier ce qu’il n’a pu int�grer, plagiaire qui tient donc, quoique sous une forme att�nu�e, et du pervers par son incapacit� � une r�elle sublimation et de l’imposteur, du faussaire, par le vol d’originalit� qu’il effectue. L’entrave mise par l’envie � l’int�gration des qualit�s paternelles et maternelles interdit en effet la constitution du cadre n�cessaire � l’activit� artistique. ’’

nb. Narcissique + pervers = pervers narcissique.

(2) Ici, une explication de texte s’impose : il faut comprendre que l’imposture ne se situe pas dans le domaine des id�es, de la v�rit�, mais bien au contraire, dans la vraie vie. Et quel lien entre la vraie vie et Agoravox ? H� bien, au del� de notre entourage proche qui nous y reconnait, le vrai patronyme est le moyen de se faire valoir aupr�s d’un large public. Je ne vous imagine pas agissant ici incognito, et allant dire � la cantonade qui est celui qui se cache sous ce pseudo. Vous �tes un pragmatique, PV : agir sous votre vrai nom est beaucoup plus efficace et le seul moyen de servir ici vos buts.

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Philippe VERGNES 19 mars 2015 11:34

@ JL,

JL vos masturbations intellectuelles (et narcissiques) et vos citations trouv�es sur Internet � la cantonade n’impressionnent que vous. Elles comblent votre vide. Vous n’�tes m�me pas capables de citer correctement les auteurs que vous copiez, c’est cela �tre un plagiaire et un imposteur... tr�s mauvais en plus.

Que vos techniques d’enfumage fonctionnent sur les gens « impressionnables » du monde agoravoxien dont vous vous prenez pour le Dieu est tout aussi int�ressant pour moi que vos incoh�rences et vos incongruences partout diss�min�es. Depuis Etienne de La Bo�tie, nous n’avons toujours pas correctement �lucid� cette �nigme.

(In, Le petit Racamier, page 23)

La premi�re fois, j’avais pris cela pour une erreur, mais � la seconde, �a n’en est plus une : c’est le t�moignage du fait que vous commencez peut-�tre � devenir un peu trop g�teux ...et vous insistez en plus avec ce Le petit Racamier. (Ne serait-ce pas plut�t votre t�te qui est aussi petite que celle d’un poisson rouge.)

Vous n’avez jamais su lire Racamier pour la simple et bonne raison que vous prouvez d�finitivement ne pas comprendre ce qu’est la perversion narcissique et celui qui la repr�sente : le pervers narcissique.

JL : « nb. narcissique + pervers = pervers narcissique. »

Trop fort le JL = Logique bool�enne.

C’est bien l� toute votre imposture et le danger d’entretenir des �changes avec de v�ritables pervers narcissiques.

Pour Racamier : narcissique + pervers N’A JAMAIS �T� �GAL � pervers narcissique.

IL N’Y PAS DE PERVERSION NARCISSIQUE SANS PERVERSIT�. Un imposteur sans perversit� telle qu’Iris N’EST PAS PERVERSE NARCISSIQUE. Tout au plus est-elle narcissique.

Seul de v�ritables imposteurs peuvent pr�tendre le contraire. Que dit votre texte qui t�moigne une fois encore de votre folie, de vos amalgames (que vous projetez sur autrui), et de votre ignorance (incompl�tude = vide) ???

« Un pareil sujet peut devenir du point de vue clinique un pervers – il continue � promouvoir sa solution sexuelle � lui – du point de vue social, un imposteur qui passe � l’acte son roman familial, et quand il est artiste un plagiaire condamn� � copier ce qu’il n’a pu int�grer, plagiaire qui tient donc, quoique sous une forme att�nu�e, et du pervers par son incapacit� � une r�elle sublimation et de l’imposteur, du faussaire, par le vol d’originalit� qu’il effectue. »

Janine Chasseguet-Smirgel a �tudi� les perversions narcissiques et sexuelles. Votre texte parle des secondes pas des premi�res. Ce texte d�montre qu’un imposteur peut n’�tre QUE narcissique.

Il est donc ici question de perversion sexuelle et non pas narcissique. Ce que distingue CLAIREMENT Racamier dans tous ses �crits, mais que vous ne pouvez pas comprendre parce qu’un pervers (narcissique) n’a pas conscience de sa perversit�. (Cherchez encore, vous finirez peut-�tre par trouver).

Ce que vous confondez ALL�GREMENT sans vergogne et qui laisse un go�t de dangereuse �tranget� : d’o� votre perversit�... qu’il vous est impossible de percevoir. Toujours et encore. C’est en cela que vous �tes un v�ritable danger public et qu’il convient de conna�tre cette pathologie relationnelle.

Quant � vos traductions de textes qui indique aux lecteurs comment ils doivent interpr�ter des �crits que vous seul savez lire (tel un gourou... JL le nouveau proph�te d’Agoravox), si l’on comprend que vous ne distinguez absolument pas perversion sexuelle et perversion narcissique, on comprendra alors qu’elles rel�vent toujours de votre d�lire dans le r�el qui peut virer au d�lire � deux ou trois selon vos interlocuteurs.

Pour le fait que je sois un pragmatique, compte tenu du fait que vous pervertissez la plupart des mots dont vous fa�tes usage (novlangue), quels seraient donc mes buts selon vous ?

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JL 19 mars 2015 12:11

@Philippe VERGNES

� L’imposture a besoin de beaucoup de d�tails � (Anatole France)

Le moins qu’on puisse dire, PV, c’est que de d�tails, vous n’en manquez pas.

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JL 19 mars 2015 12:21

@PV,

allez, pour le fun :

Vous dites : ’’IL N’Y PAS DE PERVERSION NARCISSIQUE SANS PERVERSIT�. Un imposteur sans perversit� telle qu’Iris N’EST PAS PERVERSE NARCISSIQUE. Tout au plus est-elle narcissique. Seul de v�ritables imposteurs peuvent pr�tendre le contraire.’’

En somme, vous affirmez ici que seuls des imposteurs peuvent dire d’eux-m�mes qu’ils sont des pervers narcissiques ?

Vous pourriez nous expliquer �a ?

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Philippe VERGNES 19 mars 2015 12:35

@ JL,

Nous avons d�j� eu une discussion sur cette citation que vous attribuez injustement � Anatole France alors qu’elle n’est que le fruit de votre imagination (mystification). Vous ne vous souvenez plus ???

Ma m�moire de poisson rouge et l’utilisation que je pourrais en faire vous rendrait-elle service, sur le coup ???

Faut-il que je vous remette le lien de ces �changes l� �galement pour que vous puissiez encore poster vos d�lires ici, sur un site d�cid�ment tr�s laxiste avec les pervers dans votre genre (narcissique sur le coup).

Vous voyez JL, votre r�action face � l’�vidence de mon argumentation concernant vos innombrables enfumages s’appellent un d�ni. Ce d�ni de votre propre perversit� se traduit par une disqualification... toujours... in�vitables dans la perversion narcissiques.

Les mystifications et les disqualifications, si vous aviez mieux lu mes articles que vous souhaiteriez ne pas voir appara�tre sur ce forum, sont indissociables de l’�tude des injonctions paradoxales t�moignant des pathologies narcissiques perverses selon Racamier.

Ici, des disqualifications, il y en a dans chacun de vos posts, mais vous ne sauriez les voir... nous savons bien pourquoi : c’est un probl�me de couleur et de daltonien. Quant aux miens de posts, ils sont des disqualifications « r�actives » � vos disqualifications « proactives ». De ce fait, je vous ch�tre dans votre perversit� et votre d�sir de Toute-puissance et cela, c’est l’ultime humiliation que l’on peut faire � un pervers. Vous voyez encore, je peux �tre tr�s p�dagogique quand je veux.

Mais ne vous privez pas de poursuivre par d’autres exemples et d’autres citations je vous prie. Vous m’instruisez...

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JL 19 mars 2015 12:52

@PV,

oui oui, je sais, cette citation vous perturbe terriblement, et c’est pourquoi vous bottez en touche.

Donnez donc le lien, �a m’�vitera de le faire moi-m�me.

Nb. Je ne l’ai jamais v�rifi�e, elle a �t� prononc�e par Philippe Meyer dans l’�mission Le Bien Public sur France Culture, un dimanche matin. Aucune des estimables personnes qui discutaient avec lui n’a trouv� � y redire, tellement elle s’impose d’elle m�me.

Vous savez, un peu comme ces petites m�lodies de Mozart, qu’on adopte instantan�ment, tant elles sont belles et qu’on voudrait les avoir invent�es soi-m�me.

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philouie 19 mars 2015 13:25

@JL
Vous ne m’avez pas dit en quoi vous n’�tiez pas d’accord apr�s « dans Esther... »
En r�alit� concernant BHL ou buisson, nous ne savons peu de chose et ’avons pas � les juger. Ils sont pris ici en exemple d’une image qu’ils renvoient.
Ce que je note sur BHL, c’est son d�sir de plaire, coiffure et chemise ouverte sur plastron de poils, en attestent. Vous dites de BHL qu’il dispose d’une vraie puissance et qu’il s’expose. mais il ne s’expose qu’� travers des livres, tout en tenant les �ventuels critiques dans sa main. Ces actions sur le terrain ne sont � l’�vidence que des mises en sc�ne. Rien de plus que sa chemise ouverte. Ce n’est pas r�ellement un homme d’action, c’est un homme d’image, un mystificateur.
Enfin je note sa propension a disqualifier les personnes qui le critique au moyen d’anath�mes, du style anti-s�mite ou pro-nazi.

Ceci dit, je reste avec ma question dej� abord�e : y a-t-il une diff�rence de degr� ou de nature entre le pervers narcissique et l’homme normal. C’est une question que je me pose d’abord pour moi-m�me : suis-je �galement, moi-m�me, une sorte de Haman, comme la tradition juda�que m’invite � le croire, ou Haman est-il radicalement diff�rent de moi de sorte que sa critique ne me concerne pas.
A l’�vidence, le seul sujet que je puisse exp�rimenter n’est jamais que moi-m�me, de sorte que si je cherche � penser l’humain, il me faut d’abord me penser moi-m�me.
Ainsi, la question de l’apparition de l’autre comme source de la souffrance est quelque chose dont j’ai l’exp�rience, de m�me que la question du narcissisme ne m’est pas �trang�re, au point que je le vois plut�t comme une chose dont il faut plut�t me d�faire que de le nier. Il y a, dans ces questions, une humanit� dont je me sens pleinement participant.
Sur la question de la manipulation et de l’imposture, je me demande s’il ne faut pas le rattacher � l’arch�type que jung appelle la « personna », le masque social : produire une image de soi conforme au d�sir de l’autre afin d’�viter l’apparition de l’alt�rit�... bon, � creuser

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JL 19 mars 2015 13:37

@philouie,

mais si, relisez moi : ’Et sur l’interpr�tation du fonctionnement d’Haman, je suis enti�rement d’accord avec vous : c’est exactement �a..’’

Sur BHL et Buisson, je suis enti�rement d’accord, mais avec un b�mol cependant : BHL agit avec sa communaut� derri�re lui, ce qui n’est pas le cas de Buisson.

Pour votre question sur la diff�rence de degr� ou de nature entre le pervers narcissique et l’homme normal, je vous ai largement expos� mon point de vue, je ne vois pas de raison d’y revenir.

Enfin, sur la question de l’imposture et de la manipulation, je ne suis pas du tout d’accord avec vous, mais je souhaiterais ne pas entamer un nouveau d�bat sur ce sujet ici.

Nous n’avons d�j� que trop abus� de l’hospitalit� de Philippe Vergnes.

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Philippe VERGNES 19 mars 2015 13:59

@ JL,

Puisque vous le demandez, voila le lien. C’est encore sous un de mes articles tr�s fructueux de par vos commentaires.

Quant � ce que votre citation me perturbe au point que je puisse bottez en touche... je dirais plut�t qu’elle m’amuse profond�ment, tant vous n’avez pas conscience de ce que peut �tre un bottage en touche. Encore une incantation chamanique digne de vos plus beaux d�lires puisque le fait est que :

Narcissisme + pervers N’EST PAS �GAL A pervers narcissique.

Et que vous ne r�pondez pas � cela, tout comme vous ne r�pondez d’ailleurs jamais aux questions que l’on vous pose si ce n’est en faisant des circonvolutions telles qu’� la suite de vos r�ponses, on a oubli� la question que l’on a pos�e.

D’ailleurs � ce sujet, je vous avais demand� de mon c�t� de me communiquer le lien vers cette fameuse citation d’Anatole France. Ce que vous n’avez jamais su et pu faire. Ainsi, consid�rant votre imagination fertile et votre propension � d�lirer, � d�faut de pouvoir v�rifier, nous devons tenir pour erron�e cette citation qui vient comme de hasard suite � mon IMPLACABLE d�monstration de votre confusion entre perversion sexuelle, perversion narcissique et imposture.
JL : « ... En somme, vous affirmez ici que seuls des imposteurs peuvent dire d’eux-m�mes qu’ils sont des pervers narcissiques ? »

Vous �tes mignon... non content de fuir toute pr�cision utile � apporter pour clarifier un d�bat, vous parvenez � pervertir les propos de vos contradicteurs en les retournant compl�tement (inversion = perversion) et en leur faisant dire le contraire de ce qu’ils veulent dire.

Votre citation incluant les propos de J. Chasseguet-Smirgel parle d’imposture au sujet des pervers sexuels. Ce qui atteste donc ce que je maintiens depuis le d�but �galement � savoir que imposteur N’EST PAS EGAL � pervers narcissique au contraire de vous comme vous n’avez de cesse de le maintenir jusqu’� pr�sent.

Maintenant vous noyez le poisson... nouvelle technique d’enfumage... en me faisant tenir des consid�rations que vous seul d�fendez depuis un moment.

Ici, seul celui qui veut faire passer des narcissiques pour des pervers narcissiques est un imposteur, seul celui qui mystifie et cherche � embrouiller son contradicteur est un imposteur. seul celui qui peut pr�tendre que tous les imposteurs sont des pervers narcissiques est un imposteur, alors m�me qu’il nous apporte et nous donne lui-m�me (JL) la preuve de son imposture en citant un long extrait de texte qui d�signe les pervers sexuel comme des imposteurs. Trop fort JL, mais si �a marche bien avec la plupart de vos interlocuteurs, �a ne marche toujours pas sur moi.

Ne vous g�nez surtout pas de profiter de mon hospitalit�, je me « d�lecte » du spectacle que vous m’offrez. Je « bois » litt�ralement vos paroles, elles sont du nectar � mes yeux. (Vous m’�tes TR�S utile, je ne saurais vous chasser de mes billets, m�me si vous souhaitez les voir dispara�tre).

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JL 19 mars 2015 14:27

@Philippe VERGNES

’’ici, seul celui qui veut faire passer des narcissiques pour des pervers narcissiques est un imposteur, seul celui qui mystifie et cherche � embrouiller son contradicteur est un imposteur.’’

Revoyons ce que je vous disais il y a deux jours et que je redis, puisque vous tournez en rond :

De fait, S’il y a bien ici quelqu’un qui a toujours amalgam� les narcissiques et les pervers narcissiques au point d’en voir plus que de raison, c’est bien vous, en t�moigne entre autres, ceci que vous disiez le 15 mars : ’’vous trompez philou�e sur ce qu’� pu dire Racamier de la perversion narcissique, parce que sur le coup, c’est philou�e qui a raison’’ (par PV le 15 mars 23:36).

Or que disait philouie ?Je cite : ’’dans mon esprit, perversion et narcissisme sont une m�me chose’’. (par philouie ,15 mars, 13:26).

Et celui qui a toujours soutenu qu’il ne fallait pas faire l’amalgame, c’est moi qui ai toujours fait la diff�rence, en t�moigne ceci que je disais � philouie le 15 mars 11:33 : ’’Si nous sommes bien tous des narcissiques � des degr�s divers, en revanche, seuls un petit nombre sont des pervers narcissiques’’.

Vous inversez honteusement les r�les, Philippe Vergnes. Vous mentez � chaque ligne que vous �crivez. Vous d�montrez que la pens�e perverse est une pens�e pour ne pas penser, pour rendre l’autre fou, pour lui faire assumer vos contradictions.

Oui, vous avez une m�moire de poisson rouge, et le QI qui va avec.

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Philippe VERGNES 19 mars 2015 15:19

@ JL,

Heu non... comme d’habitude.

« Revoyons ce que je vous disais il y a deux jours et que je redis, puisque vous tournez en rond :... »

Je l’avais bien relev�, et j’ai d�j� r�pondu ici. Preuve s’il en �tait encore qu’un pervers ne fait que s’�couter sans �tre capable de r�pondre correctement � son contradicteur.

De fait, je n’en vois qu’un qui ici tourne en rond pour la simple et bonne raison qu’il ne r�pond jamais aux questions qui lui sont pos�es, bien trop occup� � chercher � enfumer tout son petit monde.

JL : « ... je disais � philouie le 15 mars 11:33 : ’’Si nous sommes bien tous des narcissiques � des degr�s divers, en revanche, seuls un petit nombre sont des pervers narcissiques’’. »

Je r�ponds cat�goriquement NON � votre assertion du point de vue de la d�finition de la perversion narcissique selon Racamier, car la perversion narcissique et bel et bien une question de degr�s et non pas de nature. R�ponse claire et sans quiproquo � sa question initiale que vous n’avez pas �t� capable de lui fournir. Mais bien s�r, rester dans le vague de part votre r�ponse, vous permettra par la suite de rebondir � ce message. Comme seul les v�ritables pervers narcissiques savent le faire.

Et c’est bien la raison pour laquelle je vous ai dis que vous enfumiez tout votre petit monde, philou�e y compris : vous �tes incapable de vous engager dans des r�ponses claires et non �quivoques.

Chercher bien avec votre nouveau compagnon (Le petit Racamier... arffff !) qui ne vous quitte plus, vous allez trouv�. A force, peut-�tre que �a finira pas rentrer dans votre petit t�te.

Sur les diff�rences que vous pr�tendez faire, je vous ai d�j� dit �galement que :
PR�TENDRE CONNAITRE ET DIFF�RENT DE SAVOIR RECONNA�TRE.

Ne pas savoir reconna�tre un narcissique, d’un imposteur et d’un pervers narcissique, vous en apportez la preuve. Comme en t�moigne ce qui pr�c�de sur vos confusions entre pervers sexuel, pervers narcissique et imposteur. Vous affirmez des choses p�remptoirement comme des v�rit�s vraies... qui se r�v�lent TOUTES fausses � l’analyse et � l’argumentation. STOP MENSONGE : avec moi, les v�tres ne passent pas la barre. Ploufff... ils �chouent et tombent � l’eau !

C’est cruel n’est-ce pas ???

Pour finir sur ma m�moire de poisson rouge et le QI qui va avec, je trouve que cela est finalement bien suffisante pour vous mettre le nez dans vos propres excr�ts. Pourquoi donc j’en changerais ???

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JL 19 mars 2015 15:39

@Philippe VERGNES

pourriez vous r�pondre � cette simple question : lequel de nous deux amalgame le plus narcissiques et pervers narcissiques ?

Celui qui dit que c’est seulement une question de degr� du narcissisme, vous en l’occurrence ?

Ou bien celui qui dit que c’est � la fois une question de degr� de narcissisme combin� avec un degr� cons�quent de perversit�, car c’est bien ce que je dis ?

J’ajoute ceci qui �clairera le d�bat : il y a narcissisme, et narcissisme : il ne faut pas confondre la rage narcissique avec le narcissisme destructeur. La premi�re est celle du narcissique ordinaire si je puis dire ; la seconde est l’apanage du pervers narcissique.

Iris n’est pas dans la rage narcissisme, son narcissisme destructeur s’accapare sans vergogne les r�compenses dues � sa sœur, et au bout du compte, aurait d�truit sa sœur sans l’intervention de l’enfant. Si bien que son narcissisme destructeur finit par la d�truire elle-m�me.

Les imposteurs d�truisent autour d’eux, sans rage. La rage ne se manifeste que quand d’aventure, ils �chouent.

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philouie 19 mars 2015 16:29

@JL
bon sur la question de la manipulation, je ne suis gu�re convaincu par mon propos.
Sur la question du dosage, j’ai bien lu vos arguments, je ne les fais pas mien pour le moment, la question reste ouverte pour moi. Je souligne simplement que la tradition juive invite, � Pourim, de boire jusqu’� confondre Haman le maudit et Mardoch�e le b�ni.
Mon point ne serait pas de voir des pervers narcissiques partout mais plut�t des pervers narcissiques nulle part. juste des narcissiques. Bon, peut-�tre un peu sp�ciaux.
je voudrais simplement ajouter � propos de BHL et de sa communaut�, parce que c’est aussi dans Esther, que la question de l’identit�, dans le sens d’identification � la communaut�, est essentiel au narcissique. Ceux qui pensent comme lui, qui mangent comme lui, font tout comme lui, ne font part d’aucune alt�rit� lui �vitant la souffrance (la rage) provoqu� par l’apparition de l’autre.
Le narcissisme est communautaire par essence et c’est l� que s’inaugure le crime de masse : le rejet de l’alt�rit� se constituant dans le groupe.

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Philippe VERGNES 19 mars 2015 19:52

@ JL,

« Celui qui dit que c’est seulement une question de degr� du narcissisme, vous en l’occurrence ? »

Faux... C’est votre propos, ce n’est pas le mien. Donc encore une fois, ce sont bien vos projections qui vous font porter un jugement sur moi � l’origine de vos r�ponses totalement incoh�rentes. La preuve en est que j’ai �cris un long article sur le narcissisme sain et les narcissismes pathologiques, il y a plus de six mois de �a.

« Ou bien celui qui dit que c’est � la fois une question de degr� de narcissisme combin� avec un degr� cons�quent de perversit�, car c’est bien ce que je dis ? »

Vous employez ici le mot perversit� pour la premi�re fois, donc : o� avez-vous employ� une autre expression ailleurs, ou une p�riphrase, qui puisse SIGNIFIER que c’est ce dont vous parliez jusqu’� pr�sent ??? A d�faut, je serais oblig� de consid�rer que c’est une nouvelle fois une de vos nombreuses strat�gies d’enfumage que vous adoptez l� en changeant constamment de version.

Et ce d’autant mieux que votre assertion : « Si nous sommes bien tous des narcissiques � des degr�s divers, en revanche, seuls un petit nombre sont des pervers narcissiques » ne tient compte que du degr�s de narcissisme ???

Un haut degr�s de narcissisme sain, ne sera pas pour autant pervers. Pour l’heure, dans l’attente de votre r�ponse et jusqu’� preuve du contraire, vous venez d’apporter un nouvel �l�ment qui n’existait pas jusqu’alors dans votre discours : celui de la perversit� (il n’existait que dans le mien de discours).

« J’ajoute ceci qui �clairera le d�bat : il y a narcissisme, et narcissisme : il ne faut pas confondre la rage narcissique avec le narcissisme destructeur. »

Il y a bien narcissisme et narcissisme, puisqu’il y a le sain et le(s) pathologique(s) comme je l’ai indiqu� ci-dessus effectivement. Quant au d�bat qu’il pourrait y avoir sur cette diff�rence, il aurait �t� pr�f�rable de le tenir opportun�ment sous l’article qui en parlait, mais bon...

Sur la confusion entre rage narcissique et narcissisme destructeur... un mot que j’emploie de temps en temps avec parcimonie dans mes articles (pour des raisons qui tiennent lieu � une guerre de psys absurde � mon sens), ben justement, votre distinction ne tient pas du tout la route dans le contexte de la th�orie de la perversion narcissique. Le seul truc, c’est que ces deux concepts ont �t� d�velopp�s par deux auteurs diff�rents et indiquent deux �tats diff�rents des narcissismes pathologiques.

La perversion narcissique en tant que th�orie dimensionnelle et cat�gorielle (mais surtout dimensionnelle pour employer les termes du nouveau DSM) recouvrent et chapeaute ces deux concepts en les situant tous les deux du c�t� du narcissisme pathologique (ou des narcissismes pathologiques selon les hauteurs, encore une fois ; j’ai d�j� �voqu� ces subtilit�s dans mes articles que pourtant vous voulez voir dispara�tre du site Agoravox).

Maintenant, si vous voulez v�ritablement �clair� le d�bat, donner donc une d�finition pr�cise de ce qu’est pour vous la perversit�, puisque vous employez ce terme pour la premi�re fois, et expliquer nous par la m�me occasion, comment se manifeste le « narcissisme destructeur » (je n’appellerais pas cela ainsi pour ma part, mais puisque c’est un terme que vous souhaitez introduire dans le « d�bat », �a ne me g�ne pas du tout que vous l’utilisiez, si �a peut vous faire plaisir).

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JL 19 mars 2015 22:28

Philippe VERGNES � 15:19 : ’’ la perversion narcissique et bel et bien une question de degr�s et non pas de nature. ’’

JL, � 15:39 : ’’Celui qui dit que c’est seulement une question de degr� du narcissisme, vous en l’occurrence ’’

Philippe VERGNES � 19:52 : ’’ Faux... C’est votre propos, ce n’est pas le mien’’

Plus pervers, tu meurs. La messe est dite.

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JL 19 mars 2015 22:36

@philouie

vous dites : ’’Mon point ne serait pas de voir des pervers narcissiques partout mais plut�t des pervers narcissiques nulle part. juste des narcissiques. Bon, peut-�tre un peu sp�ciaux.’’

Cela, je crois que je l’avais compris. Et au moins �a a le m�rite d’�tre clair. Je pense qu’il est temps de mettre un terme � cette discussion : nous arrivons toujours au m�me constat � savoir une incompr�hension r�ciproque.

Je n’ai plus rien � faire sur ce fil, je laisse PV y refaire le match tout seul.

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bourrak 19 mars 2015 22:38

@Philippe VERGNES
De la logique bool�enne effectivement, comme dans la r�ponse du 15 mars 23:20.
@ JL
Vous cherchez la facilit� en raisonnant comme cela, hors il y a des sujets comme celui-ci qui peuvent n�cessiter des heures (voire des jours) de r�flexion et d’analyse, quel que soit votre niveau d’intelligence.

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JL 19 mars 2015 22:51

Epilogue :

Par JL, 15 mars, 09:43 : << La supposition de base que la v�rit� se trouve entre le t�moignage des deux c�t�s d�place toujours l’avantage du c�t� menteur et l’�loigne du c�t� disant la v�rit� >> LE PSYCHOPATHE, Le Masque de Sant� Mentale, par Laura Knight-Jadczyk

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JL 19 mars 2015 23:05

@Bourrak,

le hasard a fait que j’ai vu votre post.

Cette phrase que j’ai cit�e le 15 mars � 23:20 et � laquelle vous faites allusion, n’est qu’un �chantillon de tout ce qu’a pu en �crire Racamier. Vous pr�f�rez peut-�tre cette-ci : ’’la pens�e perverse exerce autour d’elle un v�ritable d�tournement d’intelligence’’. (P ; 43)

Ou cette-l� : ’’De l’esprit faux � la langue de bois, du verbiage � la d�sinformation, de la d�stabilisation dans les familles, les groupes et les institutions de soins, jusqu’� la terreur intellectuelle exerc�e sur les peuples, la pens�e perverse, habile � disjoindre, mais parfaitement �quip�e pour essaimer, est sp�cialis�e dans la transmission de non penser. ’’ (P. 48).

Si vous en voulez d’autres, il n’y a qu’� lire le chapitre complet : i y en a 8 pages comme cela.

Ps. Philippe Vergnes ne jurait que par Racamier avant que je ne lui en fasse l’explication de texte. Maintenant, il n’en parle plus et se sert sur Internet.

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Philippe VERGNES 20 mars 2015 07:30

@ Bourrak,

C’est bien, bien pire que de la logique bool�enne... n’oubliez pas une chose essentielle : la perversion narcissique est une d�fense de survie (de survie psychique bien entendu). L’une de ses principales caract�ristiques est l’inversion. C’est-�-dire attribuer � autrui la responsabilit� de ses propres exactions. Pour ce faire, � v�rit� ou mensonge, peu importe [au pervers] […] il s’agit seulement, et en toute “innocence” de savoir si les dires sont cr�dibles, et s’ils vont passer la rampe. Pour le pervers, ce qui est dit est vrai, et ce qui n’est pas dit n’est pas vrai �.

C’est bel et bien au niveau du langage que la perversit� s’exprime (ce sera l’objet de l’un de mes prochains billets). LE GROS probl�me de JL, c’est qu’avec moi, ces mensonges ne passent JAMAIS la rampe d’o� le fait qu’il tourne en boucle et ressasse encore et encore ses habituelles inepties, car ne pas pi�ger son petit monde, comme il a l’habitude de le faire depuis des ann�es sur ce forum, lui est insupportable : c’est une atteinte � sa toute-puissance du moment qu’il se prend pour le Dieu d’Agoravox.

Toutefois, le fait qu’il existe des gens qui « aime » ainsi se faire mystifier est tout aussi int�ressant � observer que la fa�on dont un pervers s’y prend pour les mystifier (un interlocuteur, un public, une foule, etc.)

Pour votre question sur les psychopathes pos�e � JL et pour laquelle il a cherch� � vous mystifier : effectivement, le psychopathe performant (je lui garde quant � moi son appellation nord-am�ricaine de psychopathe « succesfful ») est bel et bien notre « pervers narcissique ».

C’est ce que j’expliquais dans un pr�c�dent article (cf. Le match : Psychopathe Vs pervers narcissique). Mais les deux approches sont totalement diff�rentes et � mon sens elles se compl�tent l’une l’autre.

Le premier mensonge de JL sur ce fil de discussion a �t� de citer Racamier en lui faisant dire l’inverse de ce qu’il a pu �crire concernant le pervers narcissique et le pouvoir. Tout en maintenant co�te que co�te sa position pour ensuite en changer... sans en changer (communication paradoxale = LA caract�ristique essentielle de la perversion narcissique). Je cite donc � votre attention, l’extrait d’un article de cet auteur dont JL me fait d�sormais l’explication de texte : « Prenez un pervers. Prenez en deux. Prenez en trois. Imb�ciles, incultes, ignares autant que vous voudrez : peu importe. Mais, en tout cas, pervers. Laissez-les se rencontrer. L’identification fera d’elle-m�me leur premier ciment : n’est-ce pas elle qui permet aux semblables de se reconna�tre et par cons�quent de s’assembler ? Ajoutez une gicl�e de sexe ; pas du sexe joli : de la vulgaire tringlerie fera l’affaire. Vous voici en pr�sence d’un noyau pervers. Il ne reste plus qu’� le mettre � pied d’œuvre et attendre les d�g�ts. Le noyau s’installe insidieusement dans l’organisme, dans le groupe, dans l’institution, dans le milieu social, quand ce n’est pas dans une nation tout enti�re. Il va suffire d’une d�faillance, serait-elle passag�re, de cet organisme ou de ce pays, pour que le noyau entre en action. […] Tout cela, demandera-t-on, pourquoi ? M�me pas forc�ment pour la gloire. Mais pour le pouvoir... »

Pour le pouvoir... et bien d’autres choses impensables � imaginer pour un non pervers que seul le pouvoir permet d’obtenir.

Noter le style argumentatif « performatif » : « le hasard a fait que j’ai vu votre post... » Alors qu’il s’�poumone sur ce fil depuis sa parution � me donner la r�plique pour me d�montrer... que j’ai finalement raison. Chercher l’erreur.

(A noter que dans cet extrait, Racamier y parle �galement d’identification des pervers entre eux et JL, qui sait mieux lire que moi Racamier, a pu conclure un fait �tonnant, que les pervers narcissiques ne se reconnaissent pas entre eux. (JL 17 mars 14:49).

Toutefois, je n’en ai pas termin� avec ce sujet (ce qui risque d’agacer fortement mon ami JL), car il me faudra �galement parler un jour prochain du mensonge et de notre incapacit� � le d�tecter (alors que nous nous croyons bon dans ce domaine, cf. les travaux de Paul Ekman, le chercheur qui a inspir� la s�rie t�l� Lie To Me).

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Philippe VERGNES 20 mars 2015 07:51

@ JL,

« Plus pervers, tu meurs. La messe est dite. »

Oui, je sais. Si ce genre de formule magique vous rassure, grand bien vous fasse.

Mais revoyons la s�quence en question, telle que vous la recopi�e dans votre message :

« Philippe VERGNES � 15:19 : »la perversion narcissique et bel et bien une question de degr�s et non pas de nature.« »

Le sujet est donc ici LA perversion narcissique. C’est tr�s clair, m�me pour un inculte.

« JL, � 15:39 : ’’Celui qui dit que c’est seulement une question de degr� du narcissisme, vous en l’occurrence » «

Ici, comme de bizarre, le sujet est bel est bien LE narcissisme, ce n’est donc pas LA perversion narcissique. Ce qui est diff�rent ! Diff�rence que vous pr�tendez faire... sans pouvoir la faire, puisque vous en concluez que ma r�ponse : »Philippe VERGNES � 19:52 : ’’ Faux... C’est votre propos, ce n’est pas le mien’’ « indiquerait selon vous ma perversion, alors que toujours selon vous je n’aurais eu de cesse de nier cette diff�rence (ce qui en v�rit� exactement l’inverse comme JL le d�montre lui-m�me) : »vous PV qui n’avez eu de cesse de nier toute diff�rence entre narcissiques et pervers narcissiques." (JL 17 mars 14:59).

Chercher l’erreur une fois de plus.

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philouie 20 mars 2015 08:00

@Philippe VERGNES
quel comique ce Vergnes.
Le voila qui fait encore le coq au milieu de ses contradictions.

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JL 20 mars 2015 08:24

Ah, c’est trop tentant :

PV dit ci-dessus : ’’le psychopathe performant est bel et bien notre � pervers narcissique �.’’’

Syllogisme :
- Les psychopathes performants sont des pervers narcissiques.
- Un imposteur est un psychopathe performant.
- Donc un imposteur est un pervers narcissique.

Qui ment ici, qui se contredit, sinon PV, celui qui dit que les psychopathes performants sont des pervers narcissiques, et qui dans le m�me temps, nie que les psychopathes performants soient des pervers narcissiques ?

Pour le reste : PV joue sur les mots pour cacher ce fait av�r� qu’il est incapable de reconnaitre la nature perverse narcissique du PN qu’on lui met sous les yeux. Il ne reconnait m�me pas l’imposture d’Iris, imposture qu’il jette subrepticement avec l’eau du bain perversion narcissique. Pourtant le sous titre du film pourrait �tre : ’’ Aventures et d�boires d’une perverse narcissique’’, ou plus prosa�quement : ’’ Aventures et d�boires d’une imposture ’’.

Les pervers narcissiques ne se reconnaissent pas en tant que pervers narcissiques, puisqu’ils ignorent ce qu’est la perversion narcissique. Dans la citation de Racamier ci-dessus (ie : ’’Prenez un pervers, prenez en deux ...’’), PV ne nous dit pas qu’il fait l’amalgame entre pervers et pervers narcissique, lui pourtant si prompt � d�noncer � tort et � travers, ce genre d’amalgame chez les autres quand �a sert sa d�fense. De fait Racamier parle bien l� de pervers qui s’assemblent, mais qu’importe : s’il y a parmi eux un ou plusieurs pervers narcissiques, aucun d’entre eux ne se rendra compte du danger. Comment pourraient-ils le reconnaitre, puisque les pervers narcissiques agissent toujours sous le masque de la normalit�. Si d’aventure il s’y trouve deux ou plusieurs PN, gageons que l’association �clatera rapidement : il ne peut y avoir deux crocodiles dans le m�me marigot : ils s’entretueraient � plus ou moins court terme.

Comment d�j�, disait Racamier : ’’Tuez les ils s’en fichent ; humiliez les ils en meurent’’.

De fait, si on a pu dire que les PN n’�prouvaient pas de honte, c’est parce qu’ils manquent d’humilit�, et c’est un truisme, une d�finition m�me. L’humiliation du PN n’est pas banale : elle ne peut r�sulter que de la mise en �chec de sa toute puissance. Et c’est bien ce que nous montre ici � son insu, PV qui pr�f�re mentir et se d�dire outrageusement plut�t que de se rendre � la raison. D’ailleurs il en est incapable, vu qu’un pervers narcissique ne sait pas qu’il ment, lui quil se fiche de la v�rit� comme d’une guigne.

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Philippe VERGNES 20 mars 2015 08:27

@ philouie,

Philou�e le sauveur qui tel un bon disciple appara�t lorsque son ma�tre est en danger.

Prestidigitation, incantation chamanique... tour de magie ???

Quelles contradictions, celle que votre mentor tente de d�montrer en PROUVANT de fait qu’il commet les amalgames dont il m’accuse (INVERSION = PERVERSION), ou bien celle que vous produisez vous-m�me en interpr�tant � l’envers les propos que tiennent certains intervenants comme chez LLS (ce que vous avez finis toutefois par comprendre, d�montrant de ce fait que votre cas est moins grave que celui de votre gourou) ???

Allons, une intelligence sup�rieure telle que la votre doit bien pouvoir �tre capable de me montrer o� est-ce que je me contredis, car il ne suffit pas d’affirmer p�remptoirement un fait, pour que ce fait soit le reflet de la v�rit�. Le p�dophile pris sur le fait dira toujours � ses juges : « C’est l’enfant qui m’a s�duit ». C’est exactement ce vous et votre comparse fa�te ici en �tant INCAPABLE de d�montrer le contraire.

Appeler du renfort, peut-�tre qu’� plusieurs vous allez parvenir � vous en sortir.

Au fait alors, la faute � qui : au syst�me ou aux individus sujet � la perversion (ou... une troisi�me voie peut-�tre ???) ?

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JL 20 mars 2015 08:43

magnifique morceau d’anthologie de logique paradoxale � 07:51.

Comprenne qui pourra !

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JL 20 mars 2015 08:53

@JL

erratum au post de 08:24 :
Lire :

Syllogisme :
1 - Les psychopathes performants sont des pervers narcissiques. (dixit PV)
2 - Un imposteur est un psychopathe performant. (Vrai ou faux ?)
3 - Donc si 2 est vrai, un imposteur est un pervers narcissique. (dixit la logique)

Qui ment ici, qui contredit la logique, sinon PV, celui qui dit que les psychopathes performants sont des pervers narcissiques, et qui dans le m�me temps, nie que les imposteurs soient des pervers narcissiques ?

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philouie 20 mars 2015 09:03

@PV
� JL, � 15:39 : ’’Celui qui dit que c’est seulement une question de degr� du narcissisme, vous en l’occurrence � �

dans la proposition de JL ci-dessus vous omettez de voir que le « c’ » de « c’est » , renvoie � la perversion narcissique. Le sens �vident de cette phrase, que vous faites semblant de ne pas comprendre en d�tournant son sens, est donc :
� JL, � 15:39 : ’’Celui qui dit que [la perversion narcissique] est seulement une question de degr� du narcissisme, vous en l’occurrence �
si le sujet de cette phrase �tait « LE narcissisme » comme vous le pr�tendez, nous voyons qu’elle n’a plus de sens. Voyez : ’’Celui qui dit que [le narcissisme] est seulement une question de degr� du narcissisme, vous l’occurrence �
Donc les propos de JL, que vous qualifiez de faux, ne font que reprendre votre propos, l� :
� Philippe VERGNES � 15:19 : �la perversion narcissique et bel et bien une question de degr�s et non pas de nature.� �

A force d’en faire des tonnes, vous savez plus ce que vous dites et �a vous tombe dessus . Path�tique.

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Philippe VERGNES 20 mars 2015 09:04

@ JL,

Syllogisme d’une logique bool�enne :

Pr�misse majeure : Le psychopathe performant est bel et bien notre « pervers narcissique » (assertion �tay�e et fond�e sur un raisonnement en coh�rence avec l’�tat de nos connaissances actuelles, cf. Le match : psychopathe Vs pervers narcissique et les nombreux lien se r�f�rant aux �tudes scientifiques).

Pr�misse secondaire : Un imposteur est un psychopathe performant (ce qui est vrai, cependant le GROS probl�me... c’est que si tous les psychopathes performant, comme les pervers narcissiques, sont des imposteurs, tous les imposteurs ne sont pas psychopathes performant ou pervers narcissique. Ce que JL d�montre parfaitement bien sans en avoir conscience en exposant un cas d’imposteur pervers sexuel (JL 19 mars 10:23). Ici, il y a ici une erreur de g�n�ralisation, car le crit�re imposteur dont ce sert JL pour diagnostiquer une perverse narcissique (Iris dans les yeux jaunes des crocodiles) EST NON-PERTINENT.

La conclusion : Donc un imposteur est un pervers narcissique est par cons�quent un sophisme.

Tout le reste de votre tirade rel�ve toujours du m�me proc�d� : imputation � autrui d’amalgames que l’on produit soit-m�me (INVERSION = PERVERSION), de mystifications et autres techniques d’enfumage ch�res � tous nos dirigeants dont vous �tes le bras arm� sur ce forum. Vous avez pens� � vous faire payer par l’Union Europ�enne comme troll du Syst�me ???

PS. : Racamier que vous m’apprenez d�sormais � lire depuis un mois que je vous l’ai fait conna�tre alors que j’en parle moi-m�me depuis plus de dix ans, ne parle QUE des pervers narcissiques dans ces �crits. Il ne faisait pas lui l’amalgame entre pervers sexuel, pervers narcissique, imposteur, psychopathe, etc., etc. Ainsi, ce qu’il appelle pervers par commodit�, ne sont que des pervers narcissiques (surtout dans un texte o� la perversion narcissique est le principal sujet).

Vous �clairez ce cite de votre ignorance crasse, mon cher JL. C’est en cela que vous �tes un v�ritable danger public pour tous ceux qui cherchent � r�ellement s’informer.

Or, o� est le mal ???

Selon le Dala� Lama, « le mal est ignorance ».

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JL 20 mars 2015 09:42

@Philippe VERGNES

vous m�langez tout, comme d’hab !

Ce n’est pas parce que j’aurais qualifi� � tort Iris d’imposteur que �a transformerait par magie (un miracle salvateur pour vous ) mon syllogisme en sophisme. J’avais bien raison de dire qu’un PN transforme l’or en plomb.

Par ailleurs, vous dites : ’’le crit�re imposteur dont ce sert JL pour diagnostiquer une perverse narcissique (Iris dans les yeux jaunes des crocodiles) EST NON-PERTINENT.’’

Ah ? Iris n’est pas une imposteur ? Je suppose que vous avez zapp� le fait qu’Iris a fait croire � tout le monde m�diatique qu’elle �tait l’auteur des travaux r�alis�s par sa sœur ?

Vous avez bien en effet et comme vous disiez, une excellente m�moire !

� J’ai une excellente m�moire : j’oublie tout ! � (Ingrid Bergman)

Qu’est-ce qu’on s’amuse.

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JL 20 mars 2015 09:59

@philouie

de fait, la question ici pour PV, n’est pas de savoir qui a raison, qui a tort, de cela il s’en fiche : l’enjeu pour lui est qu’il ne faut surtout pas que ce que je dis de la perversion narcissique soit reconnu pertinent, parce que ce que j’en dis est terriblement destructeur, et pour ses �crits, et pour lui.

cf. mon post pr�c�dent entre autres : De fait, si on a pu dire que les PN n’�prouvaient pas de honte, c’est parce qu’ils manquent d’humilit�, et c’est un truisme, une d�finition m�me. L’humiliation du PN n’est pas banale : elle ne saurait r�sulter que d’une situation d’�chec de sa toute puissance. Et c’est bien cela que nous montre ici � son insu, PV qui pr�f�re mentir et se contredire outrageusement plut�t que de se rendre � la raison. D’ailleurs il est incapable de raison, vu qu’un pervers narcissique ne sait pas qu’il ment, lui qui se fiche de la v�rit� comme d’une guigne.

Pour lui, le mensonge comme la v�rit� sont des illusions : seule compte l’efficacit�.

A ce sujet, je citerai Napol�on : � En politique, une absurdit� n’est pas un obstacle. �

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Philippe VERGNES 20 mars 2015 10:10

@ philouie,

Heu non... encore une fois. Ce qui est path�tique, c’est de ne pas comprendre une discussion que l’on croit suivre... sans suivre.

Je rejoue la s�quence de JL que vous reprenez sans rien n’y comprendre :

JL demande 19 mars 15:39 : « Pourriez vous r�pondre � cette simple question : lequel de nous deux amalgame le plus narcissiques et pervers narcissiques ? Celui qui dit que c’est seulement une question de degr� du narcissisme, vous en l’occurrence ? »

JL m’accuse donc de pr�tendre que la perversion narcissique n’est qu’un degr�s de narcissisme, ce qui est faux, et le sujet de la phrase est bel et bien la perversion narcissique. O� ai-je dis cela autre part, car � d�faut de me le d�montrer, perversion narcissique = narcissisme n’existe que dans sa t�te � lui.

Toujours � d�faut de me le d�montrer, comme je le lui demande dans mon message de r�ponse : cette assertion est le fruit de son imagination que vous prenez pour vrai. Tout en ne comprenant pas la distinction qu’il y a faire entre le degr� de narcissisme et le degr� de perversion narcissique, car si la perversion narcissique est bel et bien une question de degr�, elle n’est pas une question de degr� de narcissisme.

J’insiste donc pour savoir ce qui peut lui faire affirmer que de tels propos viennent de moi, car je ne confonds pas d’ordinaire narcissisme et perversion narcissique. C’est cela que je qualifie de faux et pas autre chose. Cela n’a rien � voir avec une explication sur le sens � donner � cette phrase. C’est clair ou pas pour vous ???

Puis JL rajoute : « Ou bien celui qui dit que c’est � la fois une question de degr� de narcissisme combin� avec un degr� cons�quent de perversit�, car c’est bien ce que je dis ? »

O� est-ce qu’il a dit cela autre part que dans le message dont il est question ???

D’o� le fait que je lui r�ponde poliment (mais il n’en a que faire, il n’est pas l� pour d�battre) :
« Vous employez ici le mot perversit� pour la premi�re fois, donc : o� avez-vous employ� une autre expression ailleurs, ou une p�riphrase, qui puisse SIGNIFIER que c’est ce dont vous parliez jusqu’� pr�sent ??? A d�faut, je serais oblig� de consid�rer que c’est une nouvelle fois une de vos nombreuses strat�gies d’enfumage que vous adoptez l� en changeant constamment de version. Et ce d’autant mieux que votre assertion : � Si nous sommes bien tous des narcissiques � des degr�s divers, en revanche, seuls un petit nombre sont des pervers narcissiques � ne tient compte que du degr�s de narcissisme ??? »

Je r�sume donc : JL m’impute une assertion qui est fausse puisque, � d�faut de me le d�montrer, il vient de l’inventer pour les besoins de sa cause (ce que je ne peux que conclure, puisqu’il ne r�pond pas � ma question ci-dessus). JL me sort une nouvelle d�finition de la perversion narcissique en utilisant pour la premi�re fois dans tous nos nombreux et fructueux �changes le terme de perversit� en s’attribuant le beau r�le sur la compr�hension qu’il y a � faire de la perversion narcissique lui qui ne fait jusqu’� pr�sent qu’embrouiller tout son petit monde. JL pr�tend avoir tenu des propos qu’il n’a jamais tenu et emprunte des mots et des d�finitions que je lui fournis au fur et � mesure de nos �changes (ce dont j’ai parfaitement conscience soit-dit en passant) et ce afin d’affiner des concepts dont il t�moigne dans le m�me temps - subtilement cependant - ne rien y conna�tre, tout en pr�tendant �tre le seul � d�tenir la v�rit�. Et �a marche sur certains !

Trop fort le JL.

Un tel exemple de ce genre de communication paradoxale et technique d’enfumage qui s�ment a confusion dans les t�tes de ses interlocuteurs nous est encore donn� dans le dernier message de JL sur son sophisme de ce matin que je d�monte dans la foul�e. Il en a encore une interpr�tation typiquement perverse en trouvant � pervertir mes propos. c’est du grand, grand art. Il berne beaucoup de monde ainsi et c’est pourquoi, c’est tr�s int�ressant pour moi, parce que c’est exactement les m�mes proc�d�s que nos gouvernants « baisent » le peuple entier.

C’est ce pouvoir l� que les pervers ne veulent SURTOUT pas perdre. Ils tueraient p�re et m�re pour ne pas en arriver l�. D’o� le danger que posent de telles personnalit�s au pouvoir.

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JL 20 mars 2015 10:30

@l e post de PV, du 20 mars, 10:10 :

L’imposture a besoin de beaucoup de d�tails.

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Philippe VERGNES 20 mars 2015 10:50

@JL

« vous m�langez tout, comme d’hab ! »

Heu... NON !!!

Trouvez-vous d’autres formules magiques, depuis le temps que celle-l� ne fonctionne plus sur moi, vous devriez le savoir... � moins que... voyons, voyons... �a y est, j’ai compris... ce n’est pas � moi que vous vous adressez... m.... alors, je viens de comprendre. Bon, je fais pareil alors. Comprenne qui pourra.

JL me citant : « Par ailleurs, vous dites : ’’le crit�re imposteur dont se sert JL pour diagnostiquer une perverse narcissique (Iris dans les yeux jaunes des crocodiles) EST NON-PERTINENT.’’ »

Puis JL rajoute : « Ah ? Iris n’est pas une imposteur ? Je suppose que vous avez zapp� le fait qu’Iris a fait croire � tout le monde m�diatique qu’elle �tait l’auteur des travaux r�alis�s par sa sœur ? »

Voil� bien un nouvel exemple de pens�e pervers apte � la d�liaison. Cette phrase est extraite de l’explication du sophisme de JL qui lui permet de pr�tendre que tout les imposteurs sont des pervers narcissique (JL 20 mars 8:24) :
« Syllogisme :
- Les psychopathes performants sont des pervers narcissiques.
- Un imposteur est un psychopathe performant.
- Donc un imposteur est un pervers narcissique. »

Dans ce syllogisme, la seconde pr�misse (la mineure), est NON-PERTINENTE (un imposteur est un psychopathe performant) puisque JL d�montre �galement qu’un imposteur peut-�tre pervers sexuel, c’est l� une erreur de g�n�ralisation qui conduit � une conclusion erron�e = SOPHISME.

Ici, cette pr�misse et non-pertinente pour la simple et bonne raison qu’un imposteur peut-�tre �galement pervers sexuel, pervers narcissique, narcissique, psychotique, borderline, parano�aque, etc. et m�me « normal » (qui n’a jamais commis d’imposture, ne serait-ce qu’une toute petite ???)

Le crit�re de non-pertinence s’applique donc bien � cette seconde pr�misse, mais dans l’interpr�tation de JL, cela devient : « Ah ? Iris n’est pas une imposteur ? Je suppose que vous avez zapp�... blablablabla ». Ce faisant il bouleverse l’�nonc� d’un auteur, ces dires, etc. = perversion.

L’habilit� de JL est ici de d�tourner l’attention du lecteur en lui faisant suivre une autre voie. Ce qui ne peut �tre que pris pour vrai puisque Iris, dans Les yeux jaunes des crocodiles, est bel et bien une imposteur ET une narcissique (mais pas une perverse narcissique).

Ce qui en d�finitive l’arrange pour pr�cher sa propre « v�rit� ». C’est ainsi que nos braves gouvernants nous enfument continuellement (et JL aussi... mais bon, avec moi, ses mensonges d�guis�s en sophismes ne passent pas la rampe, ce qui dans sa toute-puissance agoravoxienne il ne peut supporter : la preuve en est qu’il est toujours l� apr�s nous avoir dit « au-revoir » des dizaines de fois).

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JL 20 mars 2015 11:00

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JL 20 mars 2015 11:03

Bah,

j’ai dit au revoir parce que je suis fatigu� de lutter contre ce moulin � vent que vous �tes, en effet.

Au contraire de vous que ces d�bats font exister.

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Philippe VERGNES 20 mars 2015 11:04

@ JL,

Ha ben si en plus je vous fais rire, vous m’en voyez ravi mon cher JL.

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philouie 20 mars 2015 15:55

Une autre remarque sur Haman.

Haman est que conseill� du Roi, il n’agit pas et se contente du pouvoir de la langue.
S’il se r�ve � la place du roi, il n’est que serviteur.
La seule fois o� il agit concr�tement , c’est lorsqu’accul� , il n’a plus le choix : c’est la sc�ne du viol

7.5 Le roi Assu�rus prit la parole et dit � la reine Esther : Qui est-il et o� est-il celui qui se propose d’agir ainsi ?
7.6 Esther r�pondit : L’oppresseur, l’ennemi, c’est Haman, ce m�chant-l� ! Haman fut saisi de terreur en pr�sence du roi et de la reine.
7.7 Et le roi, dans sa col�re, se leva et quitta le festin, pour aller dans le jardin du palais. Haman resta pour demander gr�ce de la vie � la reine Esther, car il voyait bien que sa perte �tait arr�t�e dans l’esprit du roi.
7.8 Lorsque le roi revint du jardin du palais dans la salle du festin, il vit Haman qui s’�tait pr�cipit� vers le lit sur lequel �tait Esther, et il dit : Serait-ce encore pour faire violence � la reine, chez moi, dans le palais ? D�s que cette parole fut sortie de la bouche du roi, on voila le visage d’Haman.

Le mot viol est inappropri�, c’est plut�t une tentative de coup d’�tat : Haman cherche � prendre la place viril, la place du roi. En entrant dans le lit de la reine il s’empare du phallus, du sceptre.
Mais il ne le fait que parce que le roi est sorti, que la place est libre.
Son acte est une folie, en l’absence de la raison.

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Philippe VERGNES 20 mars 2015 20:08

@ philouie,

Il semblerait que vous ayez enfin compris � quel jeu jouait ici notre ami JL. Tr�s pertinente cette comparaison avec Haman dans son cas.

L’analogie entre Haman et un pervers narcissique pourrait effectivement cadr�e, car comme le pervers narcissique, Haman adopte la strat�gie du coucou : il vient pondre ses œufs dans le nid des autres et se r�ve calife � la place du calife.

Vous venez de d�crire � merveille, par l’interm�diaire d’un mythe, l’attitude qu’adopte ici JL qui vient pondre ses excr�ts sous mes articles tout en pr�tendant mieux conna�tre que moi une th�orie dont il ignore tout, comme en atteste ses nombreuses tentatives d’enfumage, ses sophismes maintes fois r�it�r�s et les confusions et les amalgames qu’il produit en pervertissant les propos de son contradicteur.

Merci pour cet extrait particuli�rement �clairant dans son cas.

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JL 20 mars 2015 22:00

Philippe VERGNES

nous a d�montr� � sa fa�on, que personne ne peut venir � bout de la la pens�e perverse et sa logique paradoxale ...

except� lui !

Belle d�monstration de toute puissance.

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Philippe VERGNES 21 mars 2015 09:39

@ Coucou JL,

Mais non... vous n’y comprenez strictement rien (ce qui n’est pas un scoop) en mati�re de communication paradoxale.

Une paradoxe dans le jargon de Racamier c’est par exemple, pr�tendre « martyriser » quelqu’un (m�me et surtout sur le ton de la plaisanterie) � un moment donn� (JL 18 mars 15:40), et avouer ensuite �tre fatigu� de lutter contre le moulin � vent qu’est � vos yeux ce m�me quelqu’un (JL 20 mars 11:04).

Il y a l� quelque chose de vraiment burlesque... de « don quichottesque ».

JL le Don Quichotte de la Manche du site Agoravox : l’arch�type du Don Quichotte est le r�veur id�aliste et irraisonn�, justicier autoproclam�.

Le paradoxe est un ressort puissant de l’humour, c’en est m�me le plus puissant si l’on en croit toujours Racamier qui a r�alis� une �tude sur le sujet, mais pr�tendre que le rire fatigue... �a, c’est une toute autre paire de... manches. En contradiction totale avec le fait de « martyriser » quelqu’un pour faire de l’humour.

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JL 21 mars 2015 10:12

@Philippe VERGNES

’’En contradiction totale avec le fait de � martyriser � quelqu’un pour faire de l’humour’’

Diable ! Vous aurais-je vraiment martyris� ?

Plus s�rieusement, je note que vous avez mis des guillemets � martyriser : les d�tails ne sont jamais gratuits avec vous qui savez mieux que quiconque que l’imposture a besoin de beaucoup de d�tails.

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Philippe VERGNES 21 mars 2015 11:10

@ Re-coucou JL,

« Diable ! Vous aurais-je vraiment martyris� ? »

Ha ben moi j’en sais rien, mais si c’est vous qui le d�tes, c’est que telles sont vos intentions en venant poster vos commentaires ici. Ce qui du coup �claire votre personnalit� en vous pr�sentant vous-m�me comme un « shoot� � la joie de nuire ». Vous venez prendre votre dose quotidienne aupr�s de votre « dealer » pr�f�r�, le site Agoravox. Peut importe en fait � qui vous vous en prenez, le premier venu fera l’affaire, comme en t�moigne vos nombreux accrochages envers tout ceux qui commettent l’affront de tourner vos propos en ridicule.

Quand je dis que vous �tes un cas d’�cole, c’est vraiment un doux euph�misme.

Noter ce que bon vous semble Don Quichotte de la Manche (j’avoue que c’est un peu plus joli que Tati Dani�le, mais l’un n’occulte cependant pas l’autre) et inventer autant de formules magiques qu’il vous plaira, le r�sultat est toujours le m�me : � un pervers veut se payer l’autoroute sans jamais passer la troisi�me, alors en g�n�ral, �a chauffe et c’est st�rile pour tout le monde, �a fait du bruit et c’est pas de tout repos. �

C’est un principe... « daltoniesque »

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JL 21 mars 2015 11:44

Tiens ? Il n’y a plus de guillemets ?

Mais alors, est-ce qu’il faut comprendre que vous faites maintenant dans la victimisation ?

D�cid�ment, les femmes qui souvent varient dit-on, compar�es � vous sont sur ce plan d’une fiabilit� remarquable.

Je plains sinc�rement votre entourage. Peut-�tre sont-ils tous des saints ?

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Philippe VERGNES 21 mars 2015 11:56

@ JL,

Je croyais que c’�tait les imposteurs qui avaient besoin de beaucoup de d�tails ? (Sous-entendu s’y attachaient, or il me semble que vous y �tes bien plus attach� que moi... surtout lorsqu’il s’agit de les pervertir... les d�tails).

« Je plains sinc�rement votre entourage ».

Moi au moins, j’ai quelqu’un � plaindre... vous concernant, apr�s les confessions que vous nous avez fa�tes sur ce forum, il semblerait bien que vous ayez fait le vide autour de vous. C’est triste. M�me si cela semble justifi�.

Vous voulez pas que je vienne vous consoler un peu ? Je vous montrerez par la m�me occasion comment je sais si bien jouer les victimes. Je passe pr�s de chez vous dans quinze jours. On se donne rendez-vous ???

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JL 21 mars 2015 12:02

@Vergnes,

l’�rotisation du conflit, c’est bien une caract�ristiques des pervers narcissiques, �a, non ? On me dit dans l’oreillette que c’est surtout sp�cifique � l’hyst�rie ; comme le mim�tisme d’ailleurs.

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JL 21 mars 2015 12:06

Je ne peux pas r�sister !

J’adore ce ... comment dire, concept : ’’pervertir les d�tails’’ ! Il n’y en a qu’un ici, capable d’inventer �a, et �a n’a pas manqu�.

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Philippe VERGNES 21 mars 2015 12:41

@ JL,

« L’�rotisation du conflit, c’est bien une caract�ristiques des pervers narcissiques, �a, non ? »

Heu... comment dire... vous �tes un livre ouvert � vous tout seul cher Don Quichotte. Je me demande bien o� vous �tes encore all� la p�cher celle-l�. Nouvelle formule magique ?

(Heu... si vous voyez dans mes commentaires, une quelconque « �rotisation » [je vous aime bien mais quand m�me, d’o� sortirai-t-elle ?], il faudrait vraiment que vous pensiez s�rieusement � aller consulter. Je peux vous renseigner sur de tr�s bonnes adresses si vous le voulez. Vous verrez, �a vous fera du bien. Vous vous sentirez moins seul apr�s.)

Quant � l’hyst�rie et au mim�tisme... comment dire, je d�couvre ces notions � travers vous.

« J’adore ce... comment dire, concept : »pervertir les d�tails« ! Il n’y en a qu’un ici, capable d’inventer �a, et �a n’a pas manqu�. »

Normal, c’est le r�sum�, en trois mots sp�cialement pour vous, des travaux de Racamier concernant les modes de transport de la pens�e perverse (un article en cours de pr�paration que gr�ce � vous j’aurais bient�t presque termin�).

Quand je vous dis que vous �tes ici ma Muse, je n’exag�re en rien...

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philouie 21 mars 2015 12:58

@Philippe VERGNES
En parlant de d�tails, je me posais une question vous parlez de « Charlie » dans le titre de votre article. Bien �videment , tout le monde pense aux attentats. Votre texte ne si rattache qu’� travers le livre-jeu « O� est Charlie » dans lequel le personnage se cache au milieu d’une foule « riche en d�tail ».
Ce lien est t�nu par rapport au reste de l’article, laisse penser que l’introduction du nom de « Charlie » dans votre titre, est sans doute l� un d�tail visant le buzz et l’audimat plut�t que le sens.
Je me demande si vos articles a r�p�titions, dont il est peu de dire qu’ils accumulent d�tails et r�f�rences, ne visent pas par ce biais, autre chose que de gagner des points dans les moteurs de recherche. Si, ici, vous vous exposez, c’est en terme d’exposition.
Exposition de d�tails.

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Philippe VERGNES 21 mars 2015 14:17

@ philouie,

Que dire devant tant de sagacit� ???

Si ce n’est d�j� que faire de la lecture de pens�e est un comportement manipulatoire, insuffisant cependant � d�clarer celui qui le manifeste de manipulateur.

Ainsi, que connaissez-vous donc de mes motivations ? De mes intentions et de ce qui me pousse � agir ainsi et � informer qui cela int�resse de se pencher sur les r�elles « causes » du totalitarisme et du fascisme ?

Cet article a �t� partag� d�j� par de nombreux sociologues, anthropologues et psychologues qui m’ont fait d’autres retours autrement bien plus int�ressants que vos remarques pu�riles, m�me pas dignes d’un enfant de 3 � 5 ans qui n’a pas fait son œdipe. Et ce bien avant que je ne le partage sur Agoravox. D�s lors, connaissant la propension � la d�liaison et la disjonction des liens intersubjectifs de certains commentateurs d’Agoravox (d�liaison + disjonction = destruction = sympt�mes de la pens�e perverse de Racamier), que voyez-vous que je vienne chercher ici ?

Le probl�me avec les personnes qui ont bascul� dans la perversion, c’est qu’il ne peuvent pas envisager d’autre solution que celle � laquelle il pense, car pour eux, le monde est uniforme et conforme � leur pens�e fascisante et totalitaire. Le miroir est cass�. Il n’y a plus d’alt�rit�.

Ainsi, si la psychopathie se cache sous le masque de sant� mentale, ce que seul quelques sp�cialistes sont � m�me de nos jours d’envisager. Rien ne se cache sous le masque de la psychopathie comme le soutien JL ???

Par cet article, j’invite au contraire le lecteur � se poser la question de ce que cache la psychopathie (d’o� le titre de cet article et le petit jeu de « chercher Charlie » qui y fait r�f�rence). Et j’informe que le psychopathe (« successful » ou performant, c’est-�-dire notre pervers narcissique), cache un projet bien plus pernicieux encore qui est celui du probl�me de fond de tous les totalitarismes. Un lien que peu de gens font et qu’il convient de souligner, justement pour �veiller quelques esprits endormis.

Et ce, exactement selon le principe « d’embo�tement » des poup�es gigognes (d’autres images sont possibles). Mais si l’on suit ce principe jusqu’au bout, que peut donc bien cach� le totalitarisme ???

C’est l’objet de mon(mes) prochain(s) billet(s).

Vos « explications » qui sont des ratiocinations (comme le sont celles de JL encore une fois d�montr� avec son d�lire sur le mot « masque » de ce titre) sont du m�me style que celles qui mettent en opposition l’�go�sme avec l’altruisme. Elles sont le fruit d’une logique bool�enne qui voit le monde humain en terme de 0 et de 1 et uniquement cela sans en percevoir toute la complexit� et l’immensit�. C’est cette logique qui d�truit notre monde � petit feu depuis des mill�naires. Il serait peut-�tre temps d’�voluer un peu... NON ???

Cette opposition �go�sme/altruisme particuli�rement clivante est un principe fondamental de toute division. Alors qu’il existe d’autres voies que finalement peu de gens empruntent. Ce qui n’augure rien de bon pour l’avenir.

(Je me relis pas, vous ferez avec.)

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philouie 21 mars 2015 16:14

@Philippe VERGNES
Mazette. Voila que nous apprenons que cet article � un sens.
qu’est-il ?

. Et j’informe que le psychopathe (� successful � ou performant, c’est-�-dire notre pervers narcissique), cache un projet bien plus pernicieux encore qui est celui du probl�me de fond de tous les totalitarismes.

Mazette. les pervers narcissique cachent un projet bien plus pernicieux encore qui est celui du probl�me de fond de tous les totalitarismes.

d’accord, d’accord.

et c’est quoi ce projet cach� probl�me de fond de tous les totalitarismes ? plus pernicieux par rapport � quoi ?

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Philippe VERGNES 21 mars 2015 18:04

@ philouie,

« Mazette. Voil� que nous apprenons que cet article � un sens. Qu’est-il ? »

Si vous ne l’avez pas trouv�, c’est qu’il n’en a pas pour vous. Pourquoi donc vous fatiguer � le saisir ?

Comme annonc�, je ne me suis pas relu esp�rant que vous sauriez y faire. Le mot projet dans la phrase que vous reprenez est mal venu. Il aurait �t� plus opportun d’�crire « secret » plut�t que « projet ». Le projet �tant le but (inconscient) poursuivi par le pervers narcissique. C’est-�-dire le totalitarisme.

Ainsi, le pervers narcissique a pour projet (inconscient) le totalitarisme (ou une de ses nombreuses formes) qui lui-m�me cache un secret bien plus pernicieux pour l’homme que sa propre r�alisation (d’un �tat totalitaire).

Pour faire simple sur l’exemple des poup�es gigognes : sant� mentale (masque) > pervers narcissiques (masque) > totalitarisme(s) (masque) > secret I (masqu�) > secret II ? (masqu�)... � suivre.

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philouie 21 mars 2015 18:41

@Philippe VERGNES
Voila qu’alors que nous esp�rions une �claircie que le myst�re s’�paissit.

Donc le projet(inconscient) du pervers narcissique, c’est le totalitarisme ?
Mazette. je ne vais pas oser jusqu’� vous demandez un bout d’argument, vous allez en faire trois tonnes.
et se projet(inconscient) cacherait un secret bien plus pernicieux pour l’homme que la r�alisation d’un �tat totalitaire. mazette. J’imagine que si c’est secret vous ne pouvez pas en parler ?

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Philippe VERGNES 21 mars 2015 21:46

@ philouie,

« Donc le projet (inconscient) du pervers narcissique, c’est le totalitarisme ? »

Pourquoi poser la question ? N’est-ce pas suffisamment clair dit ainsi ?

« Mazette. Je ne vais pas oser jusqu’� vous demandez un bout d’argument, vous allez en faire trois tonnes. »

D’autant que des arguments, il y en a d�j� trois tonnes dans mes articles qui vous paraissent « creux et verbeux ». Ils me semblent pourtant que c’est bien assez « suffisant » comme base de discussion puisque « ils accumulent d�tails et r�f�rences », NON ???

Ici, le mot qui compte le plus est « r�f�rences ». Car ce sont justement les r�f�rences qui permettent de valider les « d�tails » et d’avoir un point d’appui pour un �change de point de vue. Des d�tails sans r�f�rences s�rieuses ni une argumentation rigoureuse, c’est un peu comme croire des criminels sur parole, comme le dit si bien Simone Weil. (« Croire en l’histoire officielle, c’est croire des criminels sur parole ».)

Mais quand on est davantage motiv� par la joie de nuire, plut�t que par le d�bat d’id�es, quand bien m�me celles-ci soient diff�rentes de l’opinion d’autrui, il est plus « jouissif » de s’en prendre aux personnes plut�t qu’entreprendre une v�ritable controverse. Forc�ment, lorsque ensuite on passe � c�t� de l’essentiel, mieux vaux rejeter la faute sur l’autre. C’est plus confortable intellectuellement. Et puis... �a mange pas de pain. Alors que de d�fendre une opinion ou un point de vue qui serait d�mont� en deux temps trois mouvements par quelqu’un de s�rieusement inform� sur le sujet trait�, c’est prendre le risque de passer pour un imb�cile. Ce que tout bon manipulateur qui se respecte ne prendra jamais. Pr�f�rant �craser son adversaire par toute la panoplie des techniques d’enfumage � sa disposition. La communication paradoxale �tant le nec plus ultra : personne n’en comprend la technique, les proc�d�s et les enjeux et c’est bien pour cela qu’elle est LA technique de manipulation des masses que nos gouvernants utilisent le plus. (Et c’est aussi la raison pour laquelle, elle est La technique la plus utile de toutes � conna�tre et � comprendre. Ceci afin de ne pas s’y laisser pi�ger. J’ai d�j� �crit trois articles sur ce th�me et j’en pr�pare un autre.)

« Mazette. J’imagine que si c’est secret vous ne pouvez pas en parler ? »

Mazette de mazette de mazette... vous l’aimez bien ce mot hein ???

Moi aussi, il m’arrive de l’utiliser souvent quand je prends mon interlocuteur pour un con, mais toujours entre quatre yeux. Je crois que cela fait une singuli�re diff�rence entre nous deux et je la trouve de taille si je puis dire.

Plus s�rieusement, si je ne voulais pas en parler, j’aurais formul� ma r�ponse autrement. Le hic pour vous, c’est que comme j’imagine ne pas avoir de mal � �tre un bien plus GROS con que vous (� moins que vous ayez un gabarit � la Teddy Riner auquel cas nous serions � peu pr�s de m�me corpulence - faudra tout de m�me que je maigrisse un peu, il est plus maigre que moi), qui de plus est tr�s, tr�s, tr�s chiant, je ne vais pas vous faciliter la t�che et il vous faudra attendre une paire de jours pour lire mon prochain article « creux et verbeux » sur mon blog. Le sujet de ce billet est pr�cis�ment ce « secret » (ou plut�t ce « tabou »). C’est la suite logique � cet article et des deux qui l’ont pr�c�d�.

Quant � para�tre sur agoravox, vous connaissez les conditions, et je ne puis en pr�sager.

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JL 22 mars 2015 17:47

@Philouie,

une r�ponse plus bas.

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ddacoudre 11 mars 2015 18:42

bonjour philipe

tr�s int�ressant
j’ai abord� ce sujet dans un essai de 1999,o� je situe les source de tous ces dominants narcissique et le d�veloppement de la fascisation des comportements. je te copie un extraie

Face � la s�lection � naturelle �…

Depuis longtemps, la � s�lection naturelle � � laquelle nous nous r�f�rons si souvent, en ayant � l’esprit celle de certaines esp�ces d’o� �mane un dominant r�f�rentiel guide ou meilleur reproducteur, n’existe plus dans la plus part de nos structures sociales affect�es par le culturel.

Nous pouvons estimer quelle s’est �tiol�e, � partir de l’instant o� l’humain s’est dot� de sa repr�sentation qui a d�fini des organisations sociales bas�es sur la � morale � sacr�e ou profane, et ensuite des d’outils pour produire et s’entre-tuer qui ont permis � certains d’acc�der au r�le de guide divin ou d’�lu de cette repr�sentation.

Comme nos organisations fluctuent constamment entre l’ordre et le d�sordre pour pr�server l’esp�ce de tous sch�mas qui se scl�roseraient, cela conduit � ce que se substitue � un fait social un autre fait social qui devient � son tour majoritaire, cela sous la direction d’un r�f�rant, mystique, id�ologique, structurel ou utopique. Donc l’absence de dominant r�f�rentiel permettra aux moins aptes, en utilisant les structures organisationnelles d’acc�der au pouvoir.

L’histoire des rois de France en fourmille d’exemples, et notre monde contemporain en est peupl�.

M�me si nous devons accepter l’id�e que celui que je qualifie d’inapte dans les organisations d�mocratiques est notre propre reflet, uniquement parce qu’il est la repr�sentation de la majorit� de ceux qui l’ont �lu. Nous pouvons le constater quand le d�bat politique se situe au-dessous de la ceinture ou bien � l’odeur d’excr�ment, je vous laisse en tirer les conclusions.

Ce fut parfois le cas des formules populistes qui, si elles peuvent �tre aptes � soulever des besoins, et �tre le reflet d’une opinion publique, fabriquent aussi du fascisme et l’intol�rance ignorante.

Notre � s�lection naturelle � populaire n’est donc que le r�sultat produit par nos organisations sociales syst�miques[i], puisque nous avons refoul� certains de nos comportements, correspondant � une � s�lection primitive culturelle[ii] �, comme asociaux. Nous ne d�veloppons donc pour notre compr�hension qu’une s�lection culturelle syst�mique phagocytaire par le fait social, phagocytaire parce qu’elle ne recherche pas le d�bat, mais l’absorption, la destruction de ce qui ne correspond pas � l’unicit� de sa construction, qu’elle soit mystique, id�ologique, structurelle ou utopique. Il est bien donc difficile de d�terminer ce qui est objet de la s�lection naturelle, de ce qui est la r�ponse de cette s�lection naturelle qui se recompose sans limite par les fantasmes, comme une r�ponse pour outrepasser les interdits culturels qui lui font obstacles, et qui en g�n�rent certains qui vont bien au-del� de ce que la s�lection naturelle permettrait. Afin d’en avoir une id�e, pour toutes mesures il ne nous reste comme r�f�rence que les fonctions propres de nos organes, tout en sachant qui peuvent r�pondre � des usages pour lesquels ils n’�taient pas con�us dans le cadre de l’�volution, et �tre destin�s � des fins culturelles que nous leur assignons.

Si bien que quand nous disposons des moyens de cr�er l’abondance et que nous maintenons l’exclusion quels qu’en soient les justifications, nous sommes dans le mythe de la s�lection naturelle ; nous sommes dans la culture id�ologique de l’individualisme[iii], car elle conduit des hommes qui vivent au quotidien les uns des autres � d�nier leur int�r�t communautaire.

…� l’exclusion…

Je prendrais l’exemple des cit�s dites difficiles. L’exclusion �conomique et x�nophobe qui s’appliquent � certaines personnes de la population les pousseraient � la n�vrose, et au-del� au suicide, si elles �taient individuellement isol�es. Si ces personnes survivent, c’est parce qu’elles se sont regroup�es dans des zones, o� elles y d�veloppent une communaut� d’exclus �difiants leurs propres r�gles, assurant ainsi leur survie.

Ainsi, quand des responsables politiques nous demandent (ou pas), de remettre en cause les raisons qui les y ont conduite, (l’absence de ressources, et la reconnaissance de leur diff�rence culturelle pour certains, par regroupement communautaire, int�gration, etc.), nous nous y refusons inconsciemment ou non. Nous pr�f�rons ne regarder que les manquements � l’ordre �tabli et employer la r�pression polici�re plut�t que faire appel � � une � politique budg�taire que nous avons limit�, communautairement � 3%, qui permettrait d’�laborer les ponts n�cessaires aux confrontations culturelles ethniques, qui ne s’accultureront que sur deux ou trois g�n�rations. Cette politique restreint ainsi notre action sociale et �conomique en direction de ces zones, et nous croyons que les structures � lib�rales � qui ont cr�� ces exclus vont y rem�dier, ou bien nous imaginons que c’est parce ses membres seront r�partis individuellement dans le groupe, qu’ils ne seront pas isol�s pour autant, �conomiquement ou par la x�nophobie.

Si nous n’avons pas compris que dans les soci�t�s riches l’identification s’effectue par sa propension � consommer, par le statut social qu’offre le travail, et que nous refusons aux exclus cette disposition.

Si nous n’avons pas compris que la variation d’un �l�ment de notre ensemble se r�percute in�vitablement en g�n�rant des d�veloppements inattendus, de telle mani�re que les exclus exhiberont des modifications dans l’organisation de l’ensemble d’une population ; alors nous ferons de nos �lus des inaptes que nous accableront de nos propres turpitudes, et nous rechercherons une r�ponse polici�re � un probl�me socio-�conomique qui se confondra avec le maintien de l’ordre public.

Dans l’exemple choisi, la r�pression polici�re n’y changera rien, sauf � accro�tre la frustration si nous conservons encore � l’esprit que la � morale � institutionnelle, familiale, religieuse, scolaire, a pour but de faire accepter la mis�re et la pauvret�, et nous cacher de nos propres responsabilit�s d’acteurs sociaux.

[i] Jean-Claude Lugas. La Syst�mique Sociale. Editeur presse universitaire de France. 1993.

[ii] Note de l’auteur. La s�lection naturelle est l’aptitude d’une esp�ce de s’adapter � son environnement, tel nous le Cro-Magnon que nous sommes, alors que nos anc�tres ont disparu. Sauf que nous ne savons pas comment cela a pu se d�rouler, et qu’il nous faille admettre en l’absence de cataclysme, un long processus de transformation graduel d’enfantement. Or l’image culturelle de la s�lection naturelle v�hicul�e est celle d’une m�moire collective qui vient d’un pass� r�cent de plus de quatre mille ans correspondant � l’�ge du bronze o� l’homme invente la guerre et s’entre-tue. Ainsi, c’est cette capacit� culturelle que nous avons �limin�e comme asociale ou que nous tentons d’�liminer. Rien ne prouve qu’avant cette p�riode de plus de quatre mille ans, l’homme s’entre-tuait en dehors de certaines pratiques cons�quentes de l’anthropophagie, car les premiers charniers mis � jour remontent � l’�ge des m�taux, et aucun art pari�tal ne reproduit de quelconque guerre, alors que la conscience de la mort ritualis�e est situ�e autour de 100 000 ans. C’est pour cela que j’ai utilis� la notion de � s�lection primitive culturelle �.

[iii] Note de l’auteur. L’individualisme peut se pr�senter aussi sous une forme associative comme il s’est pratiqu� dans le communisme. Ce qui rejoint les deux aspects qui paressent s�par�s profond�ment, c’est que tous les deux demandent aux hommes de partager une �chelle de valeur unique pour des �tres qui sont semblables et diff�renci�s, et c’est cette forme l� qui nous est difficile de structurer, car elle ne peut �tre que changeante puisqu’elle para�t �tre l’essence m�me du monde objectif que nous ne saisissons pas sans devoir l’arr�ter dans des structures normatives erron�es.

ddacoudre.over-blog.com..

cordialement0

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- Philippe VERGNES 11 mars 2015 20:40
  
  @ ddacoudre,
  
  Bonsoir,
  
  Un extrait tr�s int�ressant qui pourrait introduire un d�bat fort enrichissant, mais ma curiosit� me pousse � vous demander si vous avez pu faire �diter votre essai dont le passage que vous reproduisez ici m’incite � en d�couvrir un peu plus.
  
  Cordialement,
  
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- ddacoudre 11 mars 2015 21:25
  
  @Philippe VERGNES
  
  non il est sur mon site web « Orage de plumes », mais en ce moment il est en panne. Dans la suite de« r�mun�rer les hommes pour appendre »,j’ai �cris« le paradoxe de l’autonomie contrainte » et je suis sur mon dernier , « mon p�re est-il un assassin ». comment un p�re qui est la symbolique de l’avenir peut-il en arriver a mettre en p�ril la vie sur la plan�te, et pourquoi ce p�re fondateur est-il incapable d’envisager sa propre destitution comme le d�montre toutes les civilisations qui se sont effondr�s, et � laquelle la notre n’�chappera pas, et qui je l’esp�re n’utilisera pas ses armes de destruction massive.
  je ne sais pas quand mon fils va m’arranger mon site, sinon je peux mettre l’essai sur mon blog. il y figure d�j� un sommaire si tu le souhaites.
  http://ddacoudre.over-blog.com/pages/Remunerer-les-hommes-pour-apprendre-7538257.html.
  
  cordialement.
  
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- Philippe VERGNES 12 mars 2015 13:50
  
  @ ddacoudre,
  
  OK ! Merci !
  J’irais jeter un œil.
  
  R�pondre Lien permanent
psynom 11 mars 2015 18:52

Des signes avant-coureurs ? Le fascisme, mais cela fait bien longtemps que l’on y est ! Les faits sont clairs : quand on ne respecte pas les r�sultats d’un r�f�rendum, quand des millions de fran�ais �lisent un pr�sident qui fait l’inverse de ce pourquoi il a �t� �lu, cela s’appelle du totalitarisme.
Par injonctions paradoxales, comme d�signer un bouc �missaire � Danger pour la France �, on masque son incomp�tence, ses �checs, ses mensonges, sa non volont� de changer de politique n�faste... sa duperie… Duper le peuple, c’est �tre totalitaire (fasciste).

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- julius 1ER 12 mars 2015 10:44
  
  Duper le peuple, c’est �tre totalitaire (fasciste).
  @psynom….
  
  il ne faut pas confondre les causes et le effets !!!
  
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- psynom 12 mars 2015 12:30
  
  @julius 1ER : que voulez-vous dire ?
  
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- julius 1ER 12 mars 2015 16:34
  
  @psynom,
  
  c’est un peu abusif de parler de « totalitarisme » lorsqu’un politique ne tient pas ses promesses !!! car depuis le temps o� les politiques sont pris en d�faut de faire le contraire de ce qu’ils promettent, il y a un bail que l’on aurait encha�n� « totalitarisme sur totalitarisme » ...... dans le cas mentionn� cad le non respect du r�sultat du r�f�rendum de 2005, il’ s’agit de tromperie mais pas de totalitarisme...
  c’est un mot qui est suffisamment grave pour ne l’utiliser � n’importe quel propos !!!
  
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Le Kergoat 11 mars 2015 20:38

Je suis d’accord avec cette id�e des pervers narcissiques qui sont au pouvoir :

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/ps-la-france-entre-les-mains-d-un-156117

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- Philippe VERGNES 11 mars 2015 20:48
  
  @ Le Kergoat,
  
  Bonsoir,
  
  En fait, la situation est plus grave que cela... depuis peu nous avons bascul� dans un r�gime de type parano�aque, ce qui signifie que l’implosion nous guette bien plus dangereusement que sous une dominance de type pervers narcissique.
  
  Dans l’�chelle de gravit� des pathologies narcissiques perverses (th�orie de la perversion narcissique), la parano�a succ�de � la perversion narcissique dans le sens d’une r�gression.
  
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- juluch 11 mars 2015 21:42
  
  @sampiero
  
  Bonsoir
  
  comment vas tu ??
  
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- Le Kergoat 11 mars 2015 23:23
  
  @Philippe VERGNES
  
  Je suis assez d’accord avec ce diagnostique. On est dans un processus qui rappelle 1792 est la Terreur.
  
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- Philippe VERGNES 12 mars 2015 07:28
  
  @ Le Kergoat,
  
  Bonjour,
  
  Vous avez donn� le mot le plus important � comprendre dans la th�orie de la perversion narcissique : c’est un PROCESSUS (ou mouvement chez l’inventeur de cette terminologie).
  
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« O� est Charlie ? » : le retour du fascisme et du totalitarisme sous le masque de la perversion narcissique

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