jeudi 4 septembre 2014 - par Philippe VERGNES

Pathologie du pouvoir : Psychologie des leaders psychopathes – Question de narcissisme – (1/3)

Dès les premiers jours de notre existence, notre survie et la construction de notre psychisme dépendent des soins que nous apporte notre entourage et de l’influence qu’il exerce sur nous. Cette totale dépendance qui chez l’humain dure beaucoup plus longtemps que chez les autres mammifères est inextricablement liée à l’usage de l’autorité et du pouvoir. Si comme nous l’écrivons auparavant au sujet de l’empathie, la conscience morale et la psychopathie[1], « l’histoire qui s’écrit a pour grand sujet la pathologie du pouvoir ». La pathologie du pouvoir a elle pour grand sujet les maltraitances infantiles.

Qu’arrive-t-il lorsqu’on joue au jeu de l’autorité et du pouvoir sans avoir résolu au préalable nos propres conflits intrapsychiques, seule condition au développement d’un narcissisme sain ? Quels effets peuvent avoir sur l’activité d’une organisation les personnes ayant une faible conscience de soi et des idées de puissance et de grandeur irréalistes ? Qu’advient-il des organisations pilotées par de tels individus ?

C’est ce à quoi nous allons maintenant tenter de répondre ici en trois parties en commençant par la notion de base, véritables fondations sur lesquelles nous construisons toute notre existence. C’est-à-dire le narcissisme, aujourd’hui assimilé à l’estime de soi dans son interprétation actuelle en milieu clinique.

Pour beaucoup d’entre nous, c’est désormais une évidence : la pathologie du pouvoir porte un nom, elle s’appelle « perversion narcissique ». Peu importe vraiment que nous soyons gouvernés par des pervers narcissiques ou des psychopathes[2] dès lors que ceux qui nous dirigent adhèrent à l’idéologie de la « pensée perverse »[3]. Nous verrons même dans de futurs articles que nous vivons actuellement une mondialisation de la perversion narcissique.

De façon imagée, « le pervers narcissique est un psychopathe qui ne s’est pas fait prendre la main dans le sac. » Ceci résume la distinction que font désormais les chercheurs entre d’une part la psychopathie[4] primaire, ou « successful », et d’autre part la psychopathie secondaire, ou « unsuccessful ». Nous l’aurons compris, le pervers narcissique est l’équivalent en France de ce que les Anglo-saxons désignent sous l’appellation de « successful psychopath », soit un individu qui a réussi à combler son retard[5] affectif en surinvestissant le domaine de la parole et du socius (l’image sociale que l’on donne de soi). Ramené au monde de l’entreprise, des institutions et du management, c’est donc bien du pervers narcissique exerçant un leadership dont il sera ici question.

Ces quelques précisions sont indispensables, car lorsque l’on aborde cette thématique, un premier constat s’impose : celui de l’absence de consensus autour du signifiant (cf. réf. ²). Effectivement, s’il existe un accord relatif autour du signifié, notamment pour décrire la destructivité de ce type de personnalité, la bataille fait rage autour du signifiant. Toutefois, compte tenu de la prégnance de cette problématique dans notre société, cette question s’avère secondaire, voir superfétatoire, car comme l’inventeur de la notion de « pervers narcissique » le rappelle : « le plus important dans la perversion narcissique, c’est le mouvement qui l’anime et dont elle se nourrit. »[6]

La difficulté réside dans le fait que ce mouvement n’est « rien de plus difficile à comprendre [et] rien de plus important à connaître dans les rouages interpsychiques des familles, des institutions, des groupes et même des sociétés. » [7]

Rien de plus difficile à comprendre parce que les « puissances » destructrices en œuvre dans cette problématique, « sous des formes diverses et surtout masquées [leur] confèrent un caractère que l’humanité s’est toujours représenté sous la figure du Mal. » [8] En tant que telles, elles sont revêtues d’un imposant voile de déni – mais un déni spécifique qu’il sera un jour utile de préciser – véritable écran de fumée interdisant l’accès à la vérité. Aussi faut-il savoir tendre l’oreille et écouter, car « tous les mythes nés de l’expérience en parlent avec des métaphores où figure la description détaillée et d’une pertinence surprenante des processus pervers démontrés et analysés […] (dans l’ouvrage cité en lien). Nous y reconnaissons les stratégies du Diable, grand séducteur et manipulateur, celui qui inverse les valeurs et multiplie les faux-semblants pour prendre possession de ses victimes et en faire ses adeptes. Il jouit de répandre le Mal et son rire éclate sur le malheur du monde. »[9] Développant son argumentation par la présentation de quelques exemples, l’auteur termine sa préface par une interrogation stupéfiante : « Comment ne l’avions-nous pas compris ? Et surtout pourquoi ? »

Rien de plus important à connaître parce que, consciemment ou non, nous en subissons tous – absolument tous, soit près de 7 milliards d’humains sur la Terre – les conséquences délétères. Et la rapidité à laquelle se répandent ces forces destructrices nous oblige à ouvrir les yeux avant qu’il ne soit trop tard… il y va tout simplement de notre survie sociale et celle de notre civilisation.

Quant aux pervers narcissiques, ce sont des « sujets qui, plutôt que de souffrir des peines ordinaires, font souffrir des tourments extraordinaires au moi des autres […] » [10] et ne s’embarrassent pas des sentiments moraux qui font le liant de toutes relations saines, authentiques et honnêtes.

Le contexte :

Depuis quelques années nous assistons à un véritable déferlement d’articles de presse abordant le sujet de la perversion narcissique et de la psychopathie. Fait marquant depuis la crise financière de 2008, la presse spécialisée dans le domaine managérial s’est également saisie du problème.

Étonnamment – surtout lorsque l'on sait que les personnalités atteintes du trouble de la personnalité narcissique sont avant tout portées à conquérir le pouvoir ou des postes à hautes responsabilités –, rares sont les études qui mettent cette pathologie en lien avec les évènements marquants de l’histoire et les crises qu’elle a traversées.

Connu également sous le nom de leadership destructeur – dont nous verrons en quoi cela consiste dans la seconde et la troisième partie de cette série d’articles –, cette problématique managériale n’est apparue que récemment dans divers médias, mais ce que ne disent pas les articles publiés sur le sujet, c’est que la perversion narcissique ou la psychopathie cache une problématique identitaire – le narcissisme – dont l’étude analytique vient tout juste de fêter ses 100 ans[11] puisque le texte ayant introduit cette idée dans le champ clinique a été édité en 1914[12].

C’est l’occasion de revenir sur cette notion dont l’évolution considérable semble prendre une tournure plus consensuelle qu’à l’époque de son introduction dans les sciences humaines.

Mais qu’est-ce au juste que le narcissisme aujourd’hui ?

Du mythe de Narcisse[13] au narcissisme clinique :

« Le mythe de Narcisse s’offre tel un miroir aux altérations de l’univers qu’il reflète »[14] et résume chaque moment de l’évolution de la conscience humaine. Son « évolution thématique dans l’histoire de la littérature se concentre autour de deux problématiques majeures, l’amour et l’identification, chacun participant à des degrés différents à l’acte ultime de la révélation »[15].

D’un point de vue clinique, de l’interprétation psychanalytique du conte d’Ovide d’un amour excessif de l’image de soi, en passant par diverses représentations identitaires d’idéal du moi et de moi idéal ou d’une structure paradoxale du narcissisme (dualité : narcissisme Vs antinarcissisme ou narcissisme de mort Vs narcissisme de vie), etc. ce concept polyvoque a été investi par de nombreux courants de pensée et fait aujourd’hui référence à plusieurs états psychiques sains ou pathologiques.

Notre société hypermédiatisée[16] exalte le culte du narcissisme comme ont très bien su le démontrer de nombreux philosophes, psychologues, anthropologues ou sociologues, etc. (Guy DEBORD, Christopher LASCH, Pierre BOURDIEU, Bernard STIEGLER, etc.) qui bien souvent ne l’ont présenté que sous l’un de ses aspects les plus sombres. Ce qui se comprend lorsque l’on désire tirer des sonnettes d’alarme et prévenir le peuple et ses dirigeants des dangers qui les guettent.

Aussi, et comme en atteste également le dictionnaire, ce que nous retenons principalement du mythe de Narcisse, c’est l’amour inconsidéré de l’image de soi telle que la imprégnée la psychanalyse. Cependant, cette représentation réductionniste ne tient absolument pas compte de toute la richesse symbolique de l’histoire.

Outre les tragédiens principaux, ce conte met aussi en scène un tout autre acteur qui occupe une place majeure dans cette métamorphose : c’est la source d’une pureté sans égale dans laquelle Narcisse découvre son reflet. Autrement dit, c’est le rôle du miroir dans la construction identitaire qui est également mise en lumière par le mythe. De plus, dans la mythologie antique – n’oublions pas que Les Métamorphoses sont des légendes orales de traditions beaucoup plus anciennes mises en écrit par Ovide –, la source d’eau pure et vierge symbolisait alors la vitalité, la créativité, la pureté de l’âme, etc. Appliquée à ce conte, cette richesse symbolique ne manque pas de nous entraîner dans d’autres directions jusqu’alors inexplorées comme celle initiée par la découverte des neurones miroirs aux débuts des années 90 puisque la fonction miroir est indissociable de ce que nous nommons aujourd’hui sous le vocable d’empathie.

Or, le manque d’empathie, et non pas l’absence, est bien ce qui de nos jours caractérise le mieux le psychopathe, ou le pervers[17], tous deux atteint de profonds troubles narcissiques.

Je me dois ici d’apporter une précision : la polysémie du vocable « manque » est ambiguë et est souvent interprétée à tort comme une totale absence. Néanmoins, « manque » signifie également « insuffisance ». L’interprétation correcte de cette caractéristique de la psychopathie devrait donc être : « témoigne d’une absence ou d’une insuffisance d’empathie ». Cette distinction est extrêmement importante, car nous croyons faussement que le pervers narcissique n’a aucune empathie, ce qui est totalement faux. Cette croyance entraîne de nombreuses confusions lorsqu’il s’agit de faire connaître ce trouble.

Pour en revenir à notre sujet : « la lecture psychanalytique fait du bel adolescent un personnage imbu de lui-même, avide de reconnaissance et parfaitement égocentrique, incapable de s’intéresser aux autres et encore moins à la marche du monde. De fait, “narcissisme” est aujourd’hui synonyme d’égocentrisme. C’est là presque une injure proférée à l’encontre du personnage si, du moins, on se donne la peine de lire attentivement l’histoire rapportée par Ovide. »[18]

Désormais, les nouvelles traductions du narcissisme laissent une place prépondérante à la fonctionnalité représentée par le miroir qui symbolise la capacité empathique de l’individu. Cette réinterprétation du mythe de Narcisse a permis d’enrichir la notion de narcissisme de nouveaux paradigmes qui s’appliquent aujourd’hui à tout un chacun évoluant entre narcissisme sain et narcissismes pathologiques.

Narcissisme sain et narcissismes pathologiques :

L’explication moderne de la construction de la personnalité désigne le narcissisme comme étant un facteur important de l’estime de soi matérialisé par trois composantes inséparables et interdépendantes que sont la confiance en soi, l’image de soi et l’amour de soi.

Le narcissisme se présente donc sous plusieurs formes correspondantes à différentes facettes relatives à notre vision du monde et nos rapports à autrui (d’où la symbolique du miroir).

Si l’individu possédant un narcissisme sain, s’aime assez pour mener à bien ses projets et interagir avec ses proches et son environnement de façon juste et mesurée, il le doit à l’amour de soi, à l’image de soi et à la confiance en soi qu’ont su lui inculquer ses parents où ses proches avec qui il a tissé pendant l’enfance ses premiers liens d’attachements (cf. Théorie de l’attachement de John BOLWBY). Ayant évolué dans un milieu sécure, possédant une bonne estime de soi, il lui sera facile d’affronter les vicissitudes de la vie sans développer de sentiment de frustration ou de toute-puissance. Il sera également capable d’affronter ses peurs, de faire ses deuils, de vivre une rupture, un licenciement, etc. sans se désorganiser ni s’effondrer psychiquement ; il saura se remettre en cause, rebondir et se montrer résiliant après une chute, un échec ou une erreur de parcours.

Ainsi en va-t-il de la personne qui a pu/su développer un narcissisme sain. Tout autre est cependant l’individu au narcissisme pathologique.

L’historique de la définition du trouble de la personnalité narcissique (narcissisme pathologique) dans le DSM corrobore et éclaire sous un autre angle les nouvelles interprétations du mythe de Narcisse. Elle revêt donc un caractère important dans la compréhension des pathologies narcissiques.

La définition de ce trouble est apparue pour la première fois en 1980[19] dans le DSM-III.

En voici le résumé :

DSM-III (1980) : Les quatre premiers critères (1-4) sont obligatoires pour diagnostiquer un trouble de la personnalité narcissique, deux des quatre derniers critères énumérés ci-dessous et se rapportant aux perturbations des relations interpersonnelles doivent également être présents :

sens grandiose de son importance ou de son unicité (exagération de ses réalisations personnelles et de ses talents et insistance sur le caractère spécial de ses problèmes) ;
préoccupation pour les fantaisies de succès illimités, de pouvoir, de splendeur, de beauté et d’amour idéal ;
inclination à l’ostentation (recherche constante d’attention et d’admiration) ;
froide indifférence envers les autres ou de vifs sentiments de rage, d’infériorité, de honte, d’humiliation ou de vide lorsque devant faire face à la critique ou l’indifférence des autres ou, encore, la défaite ;
certitude de mériter des privilèges (surprise et colère lorsque les gens ne font pas ce qui est attendu) ;
exploitation des autres (abus des autres au service de ses propres désirs et de son épanouissement personnel ; mépris pour le respect de l’intégrité et des droits d’autrui) ;
alternance de positionnements relationnels extrêmes se soldant par l’idéalisation et la dévalorisation des autres ;
manque d’empathie (incapacité à prendre conscience de l’existence des émotions et des sentiments des autres)

DSM-III-R (1987) : Cette version révisée apporte des changements appréciables dans la définition de ce désordre psychologique. Elle subdivise en deux le premier critère « un sens grandiose de son importance ou de son unicité » et synthétise les quatre options facultatives listées supra (5 à 8) en trois autres critères obligatoires (les trois premiers ci-dessous 6-8). Enfin, elle rajoute à cela un neuvième et dernier critère qui est le sentiment d’envie :

exploitation des autres ;
certitude de mériter des privilèges ;
absence d’empathie ;
sentiment d’envie.

DSM-IV (1994) et DSM-IV-R (2000) : Ces deux manuels ont pour l’essentiel repris les critères contenus dans la grille diagnostique du DSM-III-R.

Sur la base de cette description nosographique du trouble de la personnalité narcissique, de nombreuses critiques, études et analyses ont été accumulées au fil des ans ; tant et si bien que durant la phase de consultation pour la rédaction du nouveau DSM-5, éditée en mai 2013, il a tout bonnement été envisagé de supprimer ce type de désordre psychologique du manuel diagnostique.

Finalement, la pertinence des objections émises par certains opposants à cette classification a contraint les rédacteurs du DSM à élaborer un système original d’évaluation qualitative du fonctionnement de l’individu et des troubles de la personnalité qu’il peut rencontrer au cours de son développement. Cela s’est traduit par l’adoption d’une définition radicalement nouvelle comportant des modifications notoires : conception hybride et non plus univoque (approches catégorielle et dimensionnelle) ; subdivision du narcissisme pathologique en deux sous-classes (narcissisme grandiose et narcissisme vulnérable) ; intégration de la variabilité de ce trouble (degré de sévérité : fonctionnement qui s’échelonne de normal et adapté = niveau 0, à perturbation légère = niveau 1, modérée = niveau 2, sévère = niveau 3 ou extrême = niveau 4) ; etc.

Cette nouvelle grille de lecture n’ayant pas encore été traduite en français, il serait hasardeux d’en préjuger la portée et de connaître par avance l’impact que pourra avoir ce nouveau modèle de référence, mais concernant plus particulièrement la description du trouble de la personnalité narcissique, alors que jusqu’à présent seul le narcissisme « grandiose » était pris en considération par les versions antérieures du DSM, l’apparition du narcissisme « vulnérable », associé à l’aspect dimensionnel – et non plus exclusivement catégoriel –, constitue une véritable petite révolution dans le domaine des sciences humaines puisque c’est dans cet aspect-là de la problématique que nous rencontrons le « mouvement pervers narcissique » et son avatar le « pervers narcissique ».

« Petite révolution », car « individualiser [les troubles de l’identité] sous la forme de catégories diagnostiques paraît de plus en plus contestable, même si les médecins – psychiatres ou non – sont plus à l’aise avec ce type de classification qu’avec le continuum des différentes dimensions psychologiques. »[20] D’où la très grande pertinence de la théorie de la perversion narcissique qui dès le tout début des années 80 avait subsumé cette interprétation des troubles de l’identité.

Par ailleurs, la complexité de la personnalité est tel qu’un individu peut également alterner les phases de « narcissisme grandiose » avec celles de « narcissisme vulnérable » momentanément en fonction du contexte. C’est notamment ce qui arrive au pervers narcissique pris en flagrant délit d’incompétence dans son rôle de manager ou à l’occasion d’une séparation : il passe d’un narcissisme grandiose à un narcissisme vulnérable et il est « pervers » lorsqu’« il entend faire activement payer à autrui le prix de l’enflure narcissique et de l’immunité conflictuelle à laquelle il prétend. »[21]

Conclusion :

Tel le dieu JANUS aux deux visages, entre narcissisme sain et narcissismes pathologiques – grandiose ou vulnérable –, l’idée de narcissisme pose la question de la problématique identitaire dans une société de consommation hypermédiatisée qui traite les Humains non plus comme des êtres humains, mais comme des objets ou des marchandises que l’on peut posséder avec quelques billets. Il n’est donc absolument pas étonnant que ce concept soit de plus en plus usité pour exprimer les craintes et les angoisses d’un Moi confronté aux crises d’une époque charnière, à l’apogée de ce qui apparaît très justement à certains comme la fin d’un monde.

C’est également ce que nous enseigne ce conte qui peut aussi s’interpréter comme une sorte de rite de passage puisqu’à la mort de Narcisse, son corps fit place à « une fleur au cœur couleur de safran, entouré de pétales blancs. »

Plus pragmatiquement, tenant lieu des modifications de la représentation de ce concept et de son importante évolution confirmée par les nouveautés du DSM-5, les futures études qui seront effectuées sur la base de cette nouvelle définition plus psychodynamique devraient prochainement permettre d’affiner certaines comorbidités patentes entre le trouble de la personnalité narcissique et le diagnostic de psychopathie ou de pervers narcissique. Ce faisant, d’influence essentiellement comportementaliste, la bible de l’APA, après avoir acté son divorce avec la psychanalyse par l’introduction du DSM-III, effectue – volontairement ou non – un nouveau rapprochement avec la partie de cette discipline qui s’est spécialisée dans l’étude et la recherche sur les thérapies d’orientations groupale et familiale, à mi-chemin entre sociologie et psychanalyse. C’est-à-dire, des traitements davantage tournés vers l’interpsychique en lien avec l’intrapsychique.

Ce rapprochement, tout du moins dans le cas du trouble de la personnalité narcissique, est un incontestable progrès. Toutefois, saurons-nous comprendre à temps l’importance de cette notion et les enseignements qu’il faudrait que nous en tirions pour la conduite et le devenir de nos sociétés ?

À la vitesse à laquelle les choses se détériorent de par le monde – gérer par des narcissiques pathologiques et pervers –, il est permis d’en douter, mais les histoires que nous racontent les personnes ayant échappé à l’emprise de ses individus nous invitent à une prise de conscience salvatrice porteuse d’espoir.

Fin de la première partie

Philippe VERGNES

[1] Empathie, conscience morale et psychopathie (partie 1/3, 2/3 et 3/3).

[2] Pour la distinction entre ces deux terminologies, lire Le match : psychopathes Vs pervers narcissiques.

[3] cf. Les pervers narcissiques manipulateurs (suite).

[4] Les psychopathies ont recouvert, et recouvre encore pour certains, tout un ensemble de pathologies psychiques (« maladie de l’âme »). Depuis les travaux d’Hervé CLECKLEY et, à leurs suites, ceux de Robert HARE, « le mot psychopathie désigne un trouble permanent de la personnalité essentiellement caractérisé par un sévère manque de considération pour autrui découlant d’une absence de sentiment de culpabilité, de remords et d’empathie envers les autres (Hare, 2003). Affichant une apparente normalité en matière de moralité et d'expression émotionnelle, le psychopathe se révèle incapable d’éprouver au plus profond de lui-même des émotions sociales dont entre autres : l’amour, l’empathie, le sentiment de culpabilité, la contrition, la honte et la gêne » (Gérard OUIMET).

[5] Le mot « retard » est ici employé sans préjuger des facteurs causaux X ou Y (génétique, psychogenèse, etc.) qui ont été déterminant dans l’apparition de ce trouble de la personnalité.

[6] Paul-Claude RACAMIER, Le génie des origines, Payot, 1992, p. 280.

[7] Ibidem, p. 155.

[8] Dr Robert DREYFUS, préface du livre de Maurice HURNI et Giovanna STOLL, Saccage psychique au quotidien, p. 5, 2002.

[9] Ibidem, p. 5.

[10] Paul-Claude RACAMIER, Pensée perverse et décervelage, in Gruppo, Revue de Psychanalyse Groupale n° 8, p. 155, 1992.

[11] cf. Revue Française de Psychanalyse, Cent ans de narcissisme, Volume 78 — 2014/1, P.U.F., 312 p.

[12] Sigmund FREUD, Pour introduire le narcissisme.

[13] Dans la courte présentation qui s’ensuit, il ne saurait être question d’évoquer toute la richesse de ce mythe qui indique également une sorte de rite de passage, de « métamorphose », de l’âme humaine. Cette introduction n’a donc que pour but d’exposé le narcissisme du point de vue de la conscience psychologique actuelle (cf. Empathie, conscience morale et psychopathie – Une nouvelle conscience pour un monde en crise – partie 3/3).

[14] Negin DANESHVAR-MALVERGNE, Narcisse et le mal du siècle, p. 60.

[15] Ibidem, p. 59.

[16] Nous passons en moyenne 3 h 50 par jour devant notre poste de télévision. Ces données issues d’une étude publiée sur le site du CSA ne prennent pas en compte le temps passé devant nos autres écrans tels que les ordinateurs, les tablettes et les téléphones portables.

[17] Pour la distinction entre psychopathe et pervers, lire l’article Le Match : psychopathe Vs pervers narcissique.

[18] Luc BIGÉ, L’éveil de Narcisse, Les éditions de Janus, 2013, p. 9.

[19] Cette date est TRÈS importante pour comprendre l’étiologie du concept de pervers narcissique que je vous révèlerais dans un prochain article relatant son historique.

[20] Sous la direction de Roland COUTENCEAU et Joanna SMITH, Trouble de la personnalité, ni psychotiques, ni névrotiques, ni pervers, ni normaux…, édition DUNOD, 2013, p. XI.

[21] Paul-Claude RACAMIER, Le génie des origines, Payot, 1992, p. 288.

393 r�actions

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Philippe VERGNES 19 septembre 2014 10:25

@ Philou�e,

« Donc sur le fond : rien. »

Ben si... c’�tait d�j� l� en lien dans un pr�c�dent commentaire, mais si vous prenez �a pour un conseil de ma�tre d’�cole, rester bien ancr� dans vos certitudes, je ne puis rien vous dire de mieux si ce n’est de me r�p�ter en disant que je n’ai pas pour habitude de m�cher le travail de recherche de mes interlocuteurs.

Suivre beno�tement certains penseurs sans aucun esprit critique, comme le font certains, cela revient � accepter leurs conceptualisations comme paroles d’�vangiles. C’est l� le terreau dans lequel se forment tous les fascismes, les totalitarismes et les dictatures de la pens�e. Dont nous savons tr�s bien o� elles m�nent (je me r�p�te). J’ignore de ce qu’il en est de Marx ou de Darwin dont je ne connais que tr�s peu les œuvres (les sources et pas ce que l’on en dit), mais par contre, je suppose que leurs id�es ont �t� reprises et d�form�es par le syst�me pour les faire coller � l’id�ologie dominante. C’est une tactique r�currente.

Par contre, concernant le cas de FREUD, c’est diff�rent. Peu de gens savent qu’il avait en fait une double personnalit�. Aussi, prendre toutes les id�es qu’il a pu �mettre sans les confronter � la r�alit� des faits est tout aussi absurde que de les rejeter toutes en bloc.

Absurde de les rejeter toutes parce que certaines d�couvertes de FREUD son utilis�es depuis pr�s d’un si�cle comme syst�me de manipulation de masse.

Stupide de les accepter toutes, car d’autres id�es sont utilis�es pour culpabiliser les victimes encore plus que ce qu’elles sont d�j�. Autrement dit, c’est se faire complice du syst�me harceleur (ou du pervers narcissique) que de continuer � ignorer cela. Mais certains s’en font une religion (de leur ignorance).

Ce qui ramen� � votre souci de l’angoisse de castration signifie que vous avez parfaitement raison de pr�tendre dans votre post du 18/09 19:35 qu’il se peut que FREUD y ait cru, car il a effectivement confondu la m�taphore, le doigt, avec la r�alit�, la lune, de la castration (ce qui fait de vous un conservateur et un obscurantiste contemporain selon la citation d’Alain BADIOU que donne JL, au cas o� vous ne l’auriez pas remarqu�). Et votre d�finition de la castration r�elle est parfaitement juste et justifi�e. L’absence de castration r�elle prend forme dans des expressions telles que : vous ne m’�tes rien (dont je remercie sinc�rement son auteur pour toutes ses concessions).

Mais cette angoisse de castration r�elle puise sa source dans une angoisse bien plus fondamentale encore que n’a pas �tudi� FREUD. Et pour cause, lorsque l’on connait sa v�ritable histoire, il appara�t �vident que c’est ce qu’il a cherch� � cacher aux yeux du monde entier. Son interpr�tation mutilante et r�ductionniste du mythe de Narcisse, revue et corrig�e depuis lors comme en atteste mon article ici pr�sent, en est un indice majeur.

Donc, si vous voulez trouver o� cette angoisse de castration, que vous appelez r�elle, s’origine, il vous faut encore creuser un peu plus au fin fond de la psych�. Au stade o� vous en �tes, il me para�t vraiment bizarre que vous n’ayez pas encore trouv�. Vous �tes assis dessus et vous ne le voyez pas (m�taphore). Mais il est vrai que parfois, plus c’est �vident et moins on comprend. C’est une des curiosit� de notre fonctionnement mental.

R�pondre Lien permanent
philouie 19 septembre 2014 18:20

Bien, revenir dans le fond, bravo !

Bon, j’�lime tout ce qui, selon moi, rel�ve du bruit et de l’enfumage, ce qui nous �vitera de nouvelles disputes st�riles, afin de garder ce qui ,selon moi, rel�ve du fond :

... votre d�finition de la castration r�elle est parfaitement juste et justifi�e. L’absence de castration r�elle prend forme dans des expressions telles que : vous ne m’�tes rien

D’abord, je constate que vous �tes d’acoord avec ma d�finition de la castration r�elle et qui je le rappelle est l’apparition de l’autre en tant qu’il est absent. C’est une bonne base pour un d�bat.

Par contre dans votre deuxi�me proposition il y a pour moi deux erreurs.

La premi�re est que vous parlez d’absence de castration, or en r�alit� l’absence de castration �a n’existe pas.(et pour cause, l’existence, c’est la diff�renciation).
Je conc�de que le mot « castration » est mal appropri� , puisque la castration signifie la « perte du phallus », m�taphore de la perte de la toute puissance, cons�quence de l’apparition de l’autre.

Avec Esther, je parl� de dissociation , le soi se s�pare pour donner naissance au moi et au toi.

Il y a alors un gain et une perte. Une perte int�rieure, donc per�ue en premier, qui est celle de la toute puissance. et un gain, celui de l’apparition de l’autre,mais dans un premier temps remis � plus tard (l’autre est absent). La perte est la cause de la souffrance dont l’expression est la col�re.

Donc, il y a toujours castration , c’est � dire dissociation du soi en moi et toi.

La deuxi�me erreur que vous faites et dans le sens que vous donner � l’expression « vous ne m’�tes rien » dont je comprends que vous voulez en faire le signe de la n�gation de l’autre, alors que c’est pr�cis�ment le contraire : « vous ne m’�tes rien » signifie « nous ne sommes pas mari�s », « nous ne nous sommes pas jur� fid�lit� », « vous pouvez faire ce que vous voulez ». c’est une fa�on de restaurer l’autre dans sa libert� d’�tre ce qu’il est.

le probl�me est l’absence de castration symbolique et non la suppos�e absence d’une castration qui elle est bien r�elle.

R�pondre Lien permanent
JL 19 septembre 2014 18:57

@ philouie,

’’La deuxi�me erreur que vous faites et dans le sens que vous donnez � l’expression � vous ne m’�tes rien � dont je comprends que vous voulez en faire le signe de la n�gation de l’autre, alors que c’est pr�cis�ment le contraire : � vous ne m’�tes rien � signifie � nous ne sommes pas mari�s �, � nous ne nous sommes pas jur� fid�lit� �, � vous pouvez faire ce que vous voulez �. c’est une fa�on de restaurer l’autre dans sa libert� d’�tre ce qu’il est.’’

Je n’aurais pas mieux dit. Cette phrase , je l’avais formul�e en r�ponse � PV qui m’accusait d’�prouver de la haine contre lui : le fait que nous ne soyons li�s par aucune obligation rend les sentiments de haine ou d’amour impossibles : tout au plus, pouvons nous �prouver de l’admiration ou du m�pris. Mais cela n’est pas du tout la m�me chose.

Mais je remarque ici que ce sont ces erreurs d’interpr�tations que commet syst�matiquement PV, qui rendent impossible tout d�bat d’id�e avec lui et renvoient infailliblement � une bataille d’�gos.

R�pondre Lien permanent
philouie 19 septembre 2014 19:34

JL,
Tout ce que vous pourrez dire, se retournera contre vous.

R�pondre Lien permanent
Philippe VERGNES 19 septembre 2014 20:27

@ Philou�e,

Revenons donc sur mes deux erreurs suppos�es.

Pour la premi�re, vous dites : « or en r�alit� l’absence de castration �a n’existe pas (et pour cause, l’existence c’est la diff�renciation). » (Entre parenth�se : d’o� je comprends maintenant votre incapacit� � voir la solution l� o� je vous dis que vous �tes assis dessus. Rien que pour cela : MERCI ! Car cela explique l’impossibilit� qu’ont des milliers de psys � ne pas voir la probl�matique que j’expose ou du moins � �tre incapable de prendre la mesure du probl�me pervers).

Ha... cette n�gation de l’existant que l’on ne voit pas !

Essayons tout de m�me d’y voir un peu plus clair. Prenons donc le mot castration au sens m�taphorique que vous lui avez attribu� qui me convient tout � fait et revenons au conte d’Esther, vous dites : « Le royaume d’Assu�rus est la terre enti�re - si un autre royaume doit appara�tre, il faut qu’Assu�rus c�de une part de son royaume. »

OK, mais qu’adviendrait-il � Assu�rus s’il se refusait � c�der une partie de son royaume ?

Premi�re possibilit�, si comme vous le dites l’absence de castration n’existe pas, alors le fait qu’Assu�rus refuse de c�der une partie de son royaume correspond � une configuration d’organisation psychique impossible... qui n’existe pas. Est-ce ce que vous voulez dire ?

Deuxi�mement, il serait �galement impossible de conna�tre des situations de r�gression o� Assu�rus, apr�s avoir donn� une partie de son royaume, d�cide de la reprendre.

Comme ma lecture du sens � donner � « vous ne m’�tes rien » est directement la cons�quence de ma suppos�e premi�re erreur (ou, autre possibilit�, de votre n�gation de l’absence de castration), je poursuis sur ce que vous d�signez par le concept de dissociation pour lequel je me suis d�j� longuement exprim� dans deux articles pr�c�dents.

Vous dites : « Il y a alors un gain et une perte. Une perte int�rieure, donc per�ue en premier, qui est celle de la toute puissance. Et un gain, celui de l’apparition de l’autre, mais dans un premier temps remis � plus tard (l’autre est absent). La perte est la cause de la souffrance dont l’expression est la col�re. Donc, il y a toujours castration , c’est � dire dissociation du soi en moi et toi. »

Vous semblez situer cette perte comme seule cause de l’expression de la col�re dans ce cas de figure. Cependant, ne vous est-il jamais venu � l’id�e qu’une autre souffrance bien plus grande pouvait provoquer une haine et un d�sir de vengeance bien plus important ?

Ce que d�montrent vos interpr�tations et votre conclusion semblent aller dans le sens d’une seule condition possible � la souffrance qui est celle de la castration, c’est-�-dire d’une dissociation du soi en moi et toi.

Et ben, j’ai le d�sagr�able regret de vous dire que le principe de dissociation n’est pas exclusif � FREUD et que d’autres que lui ont mis en �vidence d’autres types de dissociations, cause de souffrance bien plus grande encore que celle que vous �voquez. On parle d�sormais de dissociation primaire, secondaire et tertiaire, toutes ant�rieures � votre dissociation du soi en moi et toi.

Maintenant, et je me r�p�te, libre � vous de rester dans le confort douillet de vos propres certitudes et repr�sentations (c’est ce que je r�p�te depuis deux ans � JL), mais d�s lors, il est inutile de vouloir d�battre avec ceux qui, comme je le disais tant�t � un autre intervenant, basent leurs conceptions sur des th�ories qui ont cinquante ans d’avance sur celles (toujours en vigueur) que vous d�fendez (pour le savoir, il fallait lire mon article sous lequel vous d�battez, mais si vous faites comme JL � commenter des articles que vous ne lisez pas, c’est probablement que vos motivations sont autres que celles d’un partage). Ce qui n’est nullement un reproche, juste un simple constat.

Et je me r�p�te �galement, si votre d�sir est r�ellement une qu�te de v�rit�, cela ne me pose aucun probl�me pour en discuter avec vous, mais si comme le font certains r�fractaires � tout progr�s dans la connaissance de l’humain, vous ne d�sirez qu’imposer votre vue � autrui, alors mieux vaut passer votre chemin, car alors vous joueriez le jeux de ce que vous pr�tendez d�noncer et cela est la base m�me de la perversion morale (qui n’est pas le seul apanage des pervers narcissiques m�me si la perversion narcissique est bel et bien une perversion morale).

P.S. :
Le fond, je ne l’ai jamais quitt� et je n’ai nul besoin que vous me le rappeliez, car le sujet de fond de cet l’article, et de tous nos �changes jusqu’alors, y compris de ceux que vous appelez « non-d�bat », est bel et bien celui de la perversion morale : « Faites ce que je dis et pas ce que je fais, et surtout puissiez-vous ne rien comprendre � ce que je vous raconte pour que quoique vous pensiez, quoique vous disiez ou quoique que vous fassiez, je puisse toujours avoir raison ».

L’indice majeur et r�dhibitoire d’une telle perversion morale est la dissociation entre d’une part le para�tre (ce que je dis que je suis aux autres) et l’�tre (ce que je leur montre ce que je suis au travers de ce que je fais) ou si vous pr�f�rez, cela peut �galement se traduire par « chercher la paille dans l’œil du voisin et ignorer la poutre que l’on a dans le sien », etc., etc., etc. (il y a plein de citations pour cela).

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philouie 19 septembre 2014 20:43

OK, mais qu’adviendrait-il � Assu�rus s’il se refusait � c�der une partie de son royaume ?

Il devient Haman.

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philouie 19 septembre 2014 20:46

alors le fait qu’Assu�rus refuse de c�der une partie de son royaume correspond � une configuration d’organisation psychique impossible... qui n’existe pas. Est-ce ce que vous voulez dire ?

Non, puisqu’Haman existe.
Voir les explications que je donne plus bas.
le refus d’Assu�rus de c�der une partie de son royaume, c’est l’absence de castration symbolique.
elle produit chez Haman une dissociation, entre l’id�al (la personna, le parra�tre) et le r�el (l’ombre).

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philouie 19 septembre 2014 20:47

Deuxi�mement, il serait �galement impossible de conna�tre des situations de r�gression o� Assu�rus, apr�s avoir donn� une partie de son royaume, d�cide de la reprendre.

si nous allons le voir dans la suite du conte d’Esther.

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philouie 19 septembre 2014 20:49

Cependant, ne vous est-il jamais venu � l’id�e qu’une autre souffrance bien plus grande pouvait provoquer une haine et un d�sir de vengeance bien plus important ?

Non. Je vous �coute.

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philouie 19 septembre 2014 20:51

L’indice majeur et r�dhibitoire d’une telle perversion morale est la dissociation entre d’une part le para�tre (ce que je dis que je suis aux autres) et l’�tre (ce que je leur montre ce que je suis au travers de ce que je fais)

Oui, c’est ce que je montre avec Haman.

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Philippe VERGNES 19 septembre 2014 23:10

@ Philou�e,

Tout d’abord, et quoique que vous en pensiez, je vous remercie infiniment pour vos r�ponses et la sinc�rit� que vous affichez. Vous n’avez pas peur de vous mettre en danger, ce que beaucoup, si ce n’est une majorit� d’intervenants ici, sont incapables de faire m�me en �tant cach�s sous un pseudo. A ce titre, cela rel�ve d’un certain courage que j’ai toujours salu� comme il se doit.

Reprenons donc une � une les r�ponses que vous avez apport�es � ma contradiction ci-dessus qui selon vous rel�ve de deux erreurs auxquelles je me suis donc oppos�.

La premi�re erreur que vous voyez dans mon commentaire du 19/05 10:25, r�side dans le fait que vous me r�pondez � 19/07 18:20 en pr�cisant : � La premi�re [erreur] est que vous parlez d’absence de castration, or en r�alit� l’absence de castration �a n’existe pas (et pour cause, l’existence, c’est la diff�renciation). � En surajoutant plus bas : � Donc, il y a toujours castration, c’est-�-dire dissociation du soi en moi et toi. �

Or, � ma question qu’adviendrait-il � Assu�rus s’il se refusait � c�der une partie de son royaume ?

Vous r�pondez � 19/09 20:43 : � Il devient Haman. �

He oui ! Il devient Haman, mais pourtant vous dites bien � 19/07 18:20 que l’absence de castration �a n’existe pas. Je n’invente rien ni ne d�forme en rien vos propos que vous confirmez d’ailleurs en rajoutant : � … le refus d’Assu�rus de c�der une partie de son royaume, c’est l’absence de castration [tout en pr�cisant :] symbolique. �

Mais ne comprenez-vous pas que cette absence de castration symbolique, c’est-�-dire au niveau intrapsychique (le dedans) auquel se r�f�re le conte d’Esther, a une autonomie propre et sp�cifique au dehors, c’est-�-dire dans le r�el (le dehors, l’environnement, le contexte, etc.) et les interrelations entre ce dedans, et ce dehors ?

Et donc que d’une part, en supposant que j’ai pu me tromper en parlant d’absence de castration parce que � l’absence de castration �a n’existe pas �, et d’autre part en affirmant que si Assu�rus devient Haman c’est l’absence de castration, vous faites surgir un paradoxe dans l’�nonc� en disant tout et son contraire.

Un paradoxe n’est pas une injonction paradoxale (comme je le pr�cise �galement dans un de mes articles), mais il signe toujours… une DISSOCIATION dont le degr� de gravit� est directement proportionnel � sa prise de conscience.

Celle-l� m�me dont j’ai parl� en la nommant primaire, secondaire et tertiaire et qui est ant�rieure � la � dissociation du soi en moi et toi. �

La psychologie sociale a d�sign� ce genre de dissociations sous une autre appellation : elle les appelle dissonances cognitives, c’est-�-dire un type de dissociation du soi entre son MOI… et son MOI (cela r�pond � votre post de 19/09 20:49).

Dans les arch�types jungiens que vous �voquez, il semble que vous fassiez la confusion dans la d�finition de l’arch�type ombre qui au contraire de ce que vous affirmez n’est pas le r�el, mais la part la plus obscure de soi-m�me, c’est-�-dire notre inconscient le plus profond (je vous ai d�j� dit de creuser encore plus profond, mais cette confusion dans la d�finition de l’ombre a peut-�tre un sens pour vous).

Sur votre post de 19/09 20:51 en r�ponse � ma d�finition de la perversion morale et de son indice majeur ET r�dhibitoire, vous dites : � Oui, c’est ce que je montre avec Haman. � Et ben moi, c’est ce que je montre depuis deux ans avec JL, arguments � l’appui, et il est s�r que ce genre de v�rit� ne fait pas forc�ment du bien � entendre pour qui la re�oit, ni m�me pour qui se sent en sympathie avec lui (le principe de sympathie �tant l’un des 6 grands principes manipulatoires du best-seller de Robert CIALDINI, Influence et manipulation, superbe ouvrage soit dit en passant et � mon sens encore l’un des cinq meilleurs �crits sur le sujet, bien que datant de 1985). Je dirais m�me, m�taphoriquement parlant, que cela augmente la dissociation du soi entre son MOI… et son MOI, source d’une haine et d’une vengeance que l’on ne ma�trise m�me pas (forc�ment, � ce stade-l�, on en est inconscient).

La deuxi�me erreur que vous m’attribuez, d�coule de la premi�re que j’ai d�velopp�e dans mes deux derniers commentaires dont celui-ci. De fait, vous �tes sujet, comme nous tous si nous n’y prenons garde, � un biais cognitif fr�quent qui est le biais de confirmation (ce qui peut expliquer aussi vos propres paradoxes). Sur les biais cognitifs et la fa�on de les �viter, j’ai encore �crit un autre article, comme quoi, je commence � avoir bien circonscrit le probl�me m�me si je suis encore loin d’avoir termin�. !!!

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philouie 19 septembre 2014 23:29

si Assu�rus devient Haman c’est l’absence de castration, vous faites surgir un paradoxe dans l’�nonc� en disant tout et son contraire.

Non, Il y a toujours castration r�elle, c’est � dire qu’Assu�rus n’a pas d’autre choix que de laisser une partie de son royaume : l’autre apparaissant toujours, m�me en tant qu’absent. Dans le d�veloppement psychique, c’est peut-�tre le sevrage, c’est en quelque sorte la naissance de la dualit�, Dieu qui s�pare les eaux d’en haut et les eaux d’en bas, ce que vous voulez, mais c’est toujours l�. Il n’y a pas de possibilit� de sortir de �a : il y a toujours dissociation du soi pour donner le moi et le toi
Par contre ce qui fait qu’Ass�rus devienne Haman, c’est qu’il n’int�gre pas ce fait comme r�alit�. Il refuse de c�der une part de son royaume. mais il n’emp�che qu’il y a une part de son royaume qui est partie (la reine vashti ne reviendra plus au palais).

C’est par la castration symbolique qu’il int�gre dans son r�el la perte d’une part de son royaume,
(ici le conseil des sages, en freudisme le surmoi, en r�alit� le p�re)

Mais si cette castration symbolique ne se produit pas, Assu�rus devient d’Hamam : un roi qui a perdu une part de son royaume et qui ne l’accepte pas.

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philouie 19 septembre 2014 23:36

il semble que vous fassiez la confusion dans la d�finition de l’arch�type ombre qui au contraire de ce que vous affirmez n’est pas le r�el

Oui, si je l’ai dit c’est que je me suis mal exprim�.

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philouie 19 septembre 2014 23:45

La psychologie sociale a d�sign� ce genre de dissociations sous une autre appellation : elle les appelle dissonances cognitives, c’est-�-dire un type de dissociation du soi entre son MOI… et son MOI (cela r�pond � votre post de 19/09 20:49).

c’est possible. Je ne sais pas.

Dans la lecture d’Esther, je vais en arriver � la premi�re lettre d’Assu�rus.

J’imagine qu’il va �tre question de langage et de repr�sentation du monde et qu’on va trouver que le clivage entre le r�el et l’id�al d’Haman, affecte cette repr�sentation.

Est-ce cela dont vous voulez parler avec la « dissonance cognitive » ou pouvez vous proposer d’autres exemples ?

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Philippe VERGNES 20 septembre 2014 00:51

@ Philou�e,

Je viens de lire votre d�finition de l’arch�type ombre dans votre post de 19/09 19:58 que je n’avais pas encore lu avant de vous r�pondre ci-dessus : je suis d’accord avec cette d�finition.

Sur la dissonance cognitive, pour reprendre l’exemple du conte d’Esther, il n’y a pas clivage entre le r�el et l’id�al d’Haman, il y a clivage entre ce qu’Haman croit �tre le r�el et son id�al. Tout se joue dans l’intrapsychique d’Haman entre sa persona et son ombre (la d�finition Wikip�dia est assez claire la-dessus) pour reprendre la formulation jungienne. Je cite : « La rencontre avec l’ombre peut se r�aliser souvent lors d’une approche clinique (d’inspiration analytique), lors d’un choc important qui nous fait reconsid�rer l’importance de nos choix de vie, mais aussi lors de violences (verbales ou physiques) intra-personnelles. N�anmoins, son int�gration � la conscience est l’une des phases les plus importantes, mais aussi les plus critiques, du processus d’individuation. » (C’est moi qui souligne.)

En gros nous disons la m�me chose, mais avec des mots diff�rents. Vous dites : « Mais si cette castration symbolique ne se produit pas, Assu�rus devient d’Hamam : un roi qui a perdu une part de son royaume et qui ne l’accepte pas. »

C’est exactement ce que j’insinue lorsque je dis qu’il y a absence de castration r�elle. Ici (la cause du paradoxe) c’est que je prend comme d�finition de la castration r�elle celle que vous donnez � 18/09 19:35 en corrigeant la d�finition freudienne de perte du p�nis. Vous rajoutez d’ailleurs fort justement dans ce post que : « J’ai parl� de la castration, mais comme castration symbolique, dans ma lecture d’Abraham. j’y disais que la castration symbolique est n�cessaire en cela qu’elle permet d’int�grer la castration r�elle. » Alors que vous, vous aviez en t�te la r�alit� de la castration qui quoiqu’il arrive survient toujours, j’avais moi en t�te la « r�alit� » interne du sujet. Il y a forc�ment paradoxe entre nos deux notions du r�el de la castration. Ce que vous auriez du d�duire de mon post 19/09 10:25 qui est pourtant parfaitement clair sur le sens que je donne � la notion de castration r�elle dans ce message (r�elle du point de vue de la d�finition freudienne revisit�z par vos soins). D’o� l’importance de toujours d�velopper sa formulation pour trouver o� le bas blesse, mais sur ce coup-l� vous m’excuserez, tentant d’adapter ma th�orie � la votre, il eu �t� logique que ce soit vous qui d�masquiez ce paradoxe et non moi, car j’ai l’handicap de devoir m’adapter � votre rh�torique et non vous � la mienne (sous un de mes articles qui plus... chercher l’erreur).

Ceci dit, et oui, s’il y a absence de castration symbolique, il n’y pas d’int�gration de castration r�elle (selon le sens que vous r�attribuez de l’absence de la reine... faut vous suivre, j’en connais beaucoup qui ne se seraient pas donn�s cette peine). Il y a donc bien absence de castration du point de vue du sujet qui se fout bel et bien du fait que la r�alit�, et ben c’est que la reine Vashti ne reviendra pas au palais. Il y a absence en ce qu’il refuse cette castration qui finit par �tre forclose. Le rejet de la perte de la Toute-puissance entra�ne l’absence de castration (elle n’a pas eu lieu dans la psych� de celui qui la refuse).

Ouf... quel sac de nœuds.

Peut-�tre est-ce plus clair ainsi ?

Cependant, nous n’avons abord� qu’une partie du probl�me puisque reste en suspend le probl�me de la r�gression : quid de celui qui accorde une partie de son royaume et d�sire le reprendre par la suite ?

P. S. :
Question indiscr�te, avez-vous d�j� rencontr� votre ombre ? Et si oui qu’en avez-vous fait ?

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philouie 20 septembre 2014 08:15

il n’y a pas clivage entre le r�el et l’id�al d’Haman, il y a clivage entre ce qu’Haman croit �tre le r�el et son id�al.

Non. Je maintiens mon propos. le clivage est bien entre le r�el et l’id�al.
Mais l’id�al n’est pas une esp�rance, un projet produit par un sujet qui a conscience de ce qu’il est et qui esp�re du futur pouvoir am�liorer sa condition. Non, l’id�al, c’est la r�alit� du sujet (ce qu’il croit �tre r�el) dans l’ici et maintenant.
On peut donc dire que le clivage est entre le r�el et la r�alit� du sujet. la diff�rence entre r�el et r�alit� du sujet produit un reste, un r�sidu , et ce r�sidu c’est l’ombre. On pourrait �crire que r�el = r�alit� du sujet + ombre.
O� l’on voit que c’est de la r�duction de l’ombre qu’on passe de la r�alit� (du sujet) au r�el.

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philouie 20 septembre 2014 08:27

Le rejet de la perte de la Toute-puissance entra�ne l’absence de castration (elle n’a pas eu lieu dans la psych� de celui qui la refuse).

Oui, on peut le dire comme �a.
A ceci pr�s que je dirais absence de castration symbolique.
je vais y revenir.

quid de celui qui accorde une partie de son royaume et d�sire le reprendre par la suite ?

j’y viens dans la suite de la lecture d’Esther.
Je n’avance que lentement, mais je suis jusque l� tr�s satisfait de cette lecture, o� plut�t de cette m�ditation sur le texte, qui montre une tr�s grande richesse de contenu, que je soup�onnais sans avoir conscience de sa port�e.

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JL 20 septembre 2014 08:59

@ philouie,

Comme je sais que PV a la f�cheuse habitude de dire du mal des gens qui l’ont humili�, je suis revenu lire ses �lucubrations, et je suis tomb� sur ceci que PV �crit ci-dessus au sujet de la perversion morale : ’’� Oui, c’est ce que je montre avec Haman. � ( propos r�p�t� de philouie) Et ben moi, c’est ce que je montre depuis deux ans avec JL (r�ponse de PV)’’.

Cher monsieur philouie, je crois que vous �tes en train de vous faire rouler dans la farine par ce triste personnage.

Relisez je vous prie, cette intro � son com d’hier soir : ’’Tout d’abord, et quoique que vous en pensiez, je vous remercie infiniment pour vos r�ponses et la sinc�rit� que vous affichez. Vous n’avez pas peur de vous mettre en danger, ce que beaucoup, si ce n’est une majorit� d’intervenants ici, sont incapables de faire m�me en �tant cach�s sous un pseudo. A ce titre, cela rel�ve d’un certain courage que j’ai toujours salu� comme il se doit.’’ (c’est moi qui souligne).

Savez vous que PV m’a menac� � plusieurs reprises de diff�rents ch�timents, y compris de poursuites judiciaires ? Est-ce que vous voyez pas le paradoxe entre cette intro et la r�alit� des faits ? Est-ce que vous ne percevez pas au travers de ce simple exemple, l’hypocrisie et la duplicit� ind�centes du personnage ?

Ainsi que je l’ai fait remarquer, PV fait r�guli�rement preuve dans ses propos d’une incons�quence sid�rante et passe son temps � dire et redire comment il fallait lire et comprendre ce qu’il avait �crit, ceci d’ailleurs expliquant cela.

Pour r�sumer ce qu’il convient de dire au sujet des �crits de PV, je laisse la parole � Anatole France : � L’imposture a besoin de beaucoup de d�tails �.

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JL 20 septembre 2014 09:09

Ester, trag�die de Jean Racine
Le Livre d’Ester

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philouie 20 septembre 2014 09:30

Cher monsieur philouie, je crois que vous �tes en train de vous faire rouler dans la farine par ce triste personnage.

Pas d’inqui�tude, je connais bien le garnement.
Ici je m�ne pour mon propre compte une r�flexion sur les questions de l’identit� et de l’alt�rit�.
Cette lecture du livre d’Esther en est le support.

Ici, j’essaie de r�duire le bruit, les �clats de la bataille d’�gos dont vous parlez, pour rester sur le fond.
C’est assez cruel � dire, mais dans ces �changes sur internet, on n’est au final, que dans un �change avec soi-m�me, l’autre, celui qui r�pond, n’est que l’�cho qui permet la confrontation de ce que l’on pense avec une forme de r�el. l’autre nous aide � structurer notre pens�e, mais au final, nous nous parlons � nous-m�me.

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Philippe VERGNES 20 septembre 2014 10:03

Bonjour Philou�e,

Dans le sens que vous donnez � l’expression de la castration symbolique � 20/09 8:27, et en corrigeant l’analyse freudienne de la perte du p�nis � 18/09 19:35 : OUI ! Tout � fait d’accord !

Revenons maintenant sur la notion de r�el. Vous d�finissez le r�el selon l’�quation r�el = r�alit� du sujet + ombre. Mais dans cette d�finition, o� situez-vous le r�el et o� situez-vous la r�alit� du sujet ? (Au niveau du dedans ou au niveau du dehors de la psych� ?)

Car quant � l’ombre cela ne fait aucun doute : elle est situ�e au niveau intrapsychique (le dedans). Ainsi, en reformulant, dans votre �quation le r�el est au dedans ou au dehors ? Et la r�alit� du sujet est-elle en dedans ou en dehors de sa psych� ?

Vous dites � 20/09 8:15 : « On peut donc dire que le clivage est entre le r�el et la r�alit� du sujet. » D’o� selon votre d�finition qui pr�c�de peut se traduire par : on peut donc dire que le clivage est entre le r�el et ce qu’il croit �tre r�el. OUI �galement ! Tout � fait d’accord dans le sens o� ce clivage est projet� au dehors de la psych�. C’est le m�canisme de projection.

Mais ce dont je parle moi est uniquement le clivage du moi AVANT qu’il ne fasse l’objet du processus de projection hors de la psych�. Nous ne sommes donc pas au m�me niveau d’analyse, de l� les interf�rences et les paradoxes de la communication qu’il est tr�s difficile de saisir. Ce qui appara�t dans vos commentaires, c’est justement cette absence de distinction entre le dedans et le dehors, d’o� ma question en d�but de post.

Je pense qu’� ce stade de la discussion, vous gagnerez en pr�cisions si vous clarifiez votre propos en sachant comment ont cr�� des paradoxes, mais suite � votre r�ponse � JL ci-dessus sur laquelle il est pr�f�rable de passer l’�ponge pour rester dans le fond du sujet en �vitant les bruits, je vous renvoie � votre propre conclusion : « ... l’autre, celui qui r�pond, n’est que l’�cho qui permet la confrontation de ce que l’on pense avec une forme de r�el. l’autre nous aide � structurer notre pens�e, mais au final, nous nous parlons � nous-m�me. » Ce qui m’a foi est assez incompatible avec votre affirmation : « ... je connais bien le garnement ». (Plut�t pas mal comme contradiction.)

Mais poursuivez donc votre r�flexion de fond en veillant bien toutefois � pr�ciser la distinction entre le dedans et le dehors (questions du d�but de commentaire).

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JL 20 septembre 2014 10:12

’’... dans ces �changes sur internet, on n’est au final, que dans un �change avec soi-m�me, l’autre, celui qui r�pond, n’est que l’�cho qui permet la confrontation de ce que l’on pense avec une forme de r�el. l’autre nous aide � structurer notre pens�e, mais au final, nous nous parlons � nous-m�me.’’

Aucune cruaut� l�-dedans, c’est r�aliste.
’’l’autre nous aide � structurer notre pens�e’’ : nul doute que le ’garnement’ dont vous parlez fasse diff�remment. Mais chacun a sa mani�re, si vous voyez ce que je veux dire.

’’ Le style c’est l’homme ’’

’’Cette pens�e est extraite du Discours � l’Acad�mie de Buffon. Le texte exact est : Les ouvrages bien �crits seront les seuls qui passeront � la post�rit� i la quantit� des connaissances, la singularit� des faits, la nouveaut� m�me des d�couvertes ne sont pas de s�rs garants de l’immortalit� ; si les ouvrages qui les contiennent ne roulent que sur de petits objets, s’ils sont �crits sans go�t, sans noblesse et sans g�nie, ils p�riront, parce que les connaissances, les faits et les d�couvertes s’enl�vent ais�ment, se transportent et gagnent m�me � �tre mis en œuvre par des mains plus habiles. Ces choses sont hors de l’homme, le style est l’homme m�me.’’

Hier je pensais que les articles de PV �taient comme des mises en sc�ne grandioses sur de m�diocres sc�narios : dans nos �changes, je ne doute pas un instant que PV y puise de quoi enrichir son sc�nario. D’ailleurs, il ne s’en est jamais cach�. Je crois m�me que sa fa�on de me d�clarer son amour avec la m�me cr�dibilit� qu’il ne me menace pas de mort, est le sympt�me d’une reconnaissance qu’il se refuse � admettre : �a n’irait pas avec son style.

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philouie 20 septembre 2014 10:48

Revenons maintenant sur la notion de r�el. Vous d�finissez le r�el selon l’�quation r�el = r�alit� du sujet + ombre. Mais dans cette d�finition, o� situez-vous le r�el et o� situez-vous la r�alit� du sujet ? (Au niveau du dedans ou au niveau du dehors de la psych� ?)Car quant � l’ombre cela ne fait aucun doute : elle est situ�e au niveau intrapsychique (le dedans). Ainsi, en reformulant, dans votre �quation le r�el est au dedans ou au dehors ? Et la r�alit� du sujet est-elle en dedans ou en dehors de sa psych� ?

Je ne me suis jamais pos� la question en terme de dedans et de dehors.
Pour moi la psych�e est un continuum. Elle est Une et contient tout. la psych�e, le r�el, ou Dieu, sont pour moi une m�me chose.
En ce sens, l’�quation devrait plut�t se pr�senter comme �a :

Le r�el (ie la psych�e) = r�alit� du sujet (ie l’id�al) + l’ombre + l’autre.

Donc le r�el n’a ni dedans, ni dehors, il est et contient tout, c’est un englobant.
R�alit� du sujet, ombre et autre sont donc en dedans du r�el et chacun en dehors des autres.
mais on pourrait formuler l’�quation plut�t de la sorte

Le r�el (ie la psych�e) = (r�alit� du sujet (ie l’id�al) + l’ombre) + l’autre.

(r�alit� du sujet + ombre) formant une entit� sp�cifique qu’on pourrait nommer le sujet.
des arch�types comme l’Anima �tant plut�t du cot� de l’autre.

Donc � partir du Soi (le R�el) on a une premi�re dissociation qui d�finit le sujet et l’autre.
C’est pour Assu�rus, Vashti qui ne revient pas au palais et une deuxi�me dissociation, celle du sujet qui d�fini l’d�al (la r�alit� du sujet) et l’ombre. C’est en Haman, en tant qu’il pas castr� symboliquement.

l’autre se dissociant �galement pour former « les autres », qui apparaissent d’abord comme �tant eux.
(c’est l� ou j’en suis dans le commentaire d’Esther)

d’o�

Le r�el (ie la psych�e) = (r�alit� du sujet (ie l’id�al) + l’ombre) + l’autre (eux).

en simplifiant :

le r�el = (l’id�al + l’ombre) + eux.

le vous ou le toi, ne pouvant apparaitre que par r�duction de l’id�al et de l’ombre, formant le sujet individualis�

le r�el = moi + toi
ou
le r�el = nous + vous.

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philouie 20 septembre 2014 10:58

oups, fausse manip. j’ai perdu un morceau en route.

le r�el = (l’id�al + l’ombre) + eux.

mais du point de vue du sujet, comme l’ombre n’est pas reconnue par le sujet est qu’elle est projet� sur l’autre :

le r�el = l’id�e (ie le sujet) + (eux + l’ombre).

c’est l’apparition du diable comme projection de l’ombre sur eux.

de sorte que nous avons alors deux �quations, selon qu’on se place du point de vue du sujet ou pas :

Le r�el (ie la psych�e) = (r�alit� du sujet (ie l’id�al) + l’ombre) + l’autre (eux).

en simplifiant :

le r�el = (l’id�al + l’ombre) + eux.

et

Le r�el = le sujet + (eux + l’ombre (ie le daible)).

le vous ou le toi, ne pouvant apparaitre que par r�duction de l’id�al et de l’ombre, formant le sujet individualis�

le r�el = moi + toi
ou
le r�el = nous + vous.

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Philippe VERGNES 20 septembre 2014 14:12

@ Philou�e,

A ma question, « Et la r�alit� du sujet est-elle en dedans ou en dehors de sa psych� ? » vous r�pondez : « Je ne me suis jamais pos� la question en terme de dedans et de dehors. »

H� oui... c’est bien ce que j’avais per�u, d’o� ma question pour confirmation : vous ne vous �tes jamais pos� pos� la question de savoir si c’�tait du sujet dont vous parliez ou bien si c’�tait de l’objet (en termes psychanalytiques), mais d�s lors la notion de clivage que vous invoquez est totalement pervertie (au sens �tymologique du terme qui signifie mettre sans dessus-dessous, retourner, fausser, etc.) et sur la base de cette d�formation vous pouvez contredire mes affirmations, car selon le point de vue que vous adoptez, vous vous situez soit en dedans, soit en dehors de la psych� puisque vous ne vous �tes jamais pos� la question.

De fait, vous adoptez une de position de clivage (au sens v�ritable du terme), c’est-�-dire celle de maintenir, en m�me temps, un d�ni de certaines repr�sentations et leurs affirmations, d’o� vos positions paradoxales.

Votre confusion sur l’assimilation de l’ombre avec le r�el � 19/09 20:46 n’est peut-�tre pas aussi anodine que ce vous avez bien voulu le faire croire � 19/09 23:36, car d’un cot� vous pouvez affirmez qu’il y a dissociation en Haman entre la persona et l’ombre, ce qui est correct, tout en maintenant la confusion en pr�tendant ensuite � 20/09 08:15 que « non, [...] le clivage est bien entre le r�el et l’id�al ». Ce dont vous parlez �voque deux choses fort distinctes, l’une se situe entre deux arch�types du soi (persona et ombre), l’autre sur un plan qui m�lange deux niveaux d’analyse, l’un le dedans (l’id�al, l’imaginaire) et l’autre le dehors, le r�el.

Or, il n’y a clivage au sens psychanalytique du terme qu’au niveau du moi ou de l’objet sur lequel le moi est projet�.

Entre le r�el et l’id�al, il y a erreur de repr�sentation, ou ambivalence, et l’indistinction que vous faites entre imaginaire (id�al) et r�el est la cause de nombreux biais cognitifs, heuristiques de jugement, erreurs d’appr�ciation et paradoxes.

Vous dites : « Pour moi, la psych� est un continuum. Elle est une et contient tout, la psych� le r�el ou Dieu sont pour moi une m�me chose ».

Ce r�el l� que vous d�crivez, c’est Assu�rus qui refuse de partager son royaume. Je comprends beaucoup mieux certaines de vos positions qui vont � l’encontre de votre r�flexion sur l’identit� et l’alt�rit�. Une rencontre de l’alt�rit� que vous recherchez dans la totalit�... A m�diter ! (Ce qui explique aussi votre incapacit� � entrer dans la symbolique d’autrui comme en t�moignent nos �changes depuis plus d’une semaine, o� pas une fois vous n’avez traduit vos concepts dans des termes que j’utilise moi... sous mes propres articles : c’est l� o� il faudrait peut-�tre vous interroger sur votre propre part d’ombre que manifestement, vous ignorez - ce qui r�pond �galement et indirectement � ma question indiscr�te que vous avez �ludez concernant justement cet arch�type.)

Apr�s tout, Carl Gustave JUNG a pu se tromper en distinguant l’inconscient individuel de l’inconscient collectif. Si c’est ce que vous croyez, ma foi, c’est que vous devez avoir vos raisons et dans un certain sens cela peut se comprendre, mais je suis tout de m�me un peu plus terre � terre, il y a bien pour moi deux types d’inconscient, l’un individuel et l’autre collectif, tout comme il y a bien un imaginaire et un r�el, ou pour paraphraser LACAN, « L’imaginaire et le r�el sont deux lieux de la vie ». Deux lieux de la vie qui ne font plus qu’un dans votre syst�me de repr�sentation.

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philouie 20 septembre 2014 17:39

Hum, bon je comprends pas tout de vos remarques, mais n�anmoins quelques �l�ments :

- je suis d�sol� d’utiliser mes mots et mes concepts pour parler de mes id�es. Faites en autant du
votre et t�cher de clarifier vos concepts.
- de mon point de vue, on ne peut �tre en dehors de la pysch�. et la psych� n’a pas de dehors.
- je ne crois pas avoir parl� d’imaginaire, mais bon pourquoi pas. j’ai parl� de r�alit�.
- je ne vois pas pourquoi vous dites que je fais indistinction entre l’imaginaire (id�al) et le r�el.
- je ne comprends pas comment vous pouvez penser que le r�el est dehors.
- sur l’inconscient collectif et l’inconscient individuel : pour moi il y a continuit� et pas s�paration.

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Philippe VERGNES 20 septembre 2014 22:23

@ Philou�e,

Je crois que vous gagnerez � lire ce petit texte sur les dissonances cognitives (pour ne pas faire r�f�rence aux concepts psychanalytiques �voqu�s pr�c�demment avec confusion) �tant entendu qu’elle se d�finie par la « pr�sence simultan�e d’�l�ments contradictoires dans la pens�e ».

Les contradictions qui surgissent de vos interpr�tations proviennent du fait que l’interpr�tation des textes religieux d’un point de vue psychologique se pr�te tr�s mal � l’exercice. D’o� le fait de « s’arranger » comme on peut avec la r�alit� des concepts psychologiques �voqu�s. C’est le « processus de rationalisation » dont il est question dans le texte en lien ci-dessus qui peut aussi �tre un m�canisme de d�fense lorsque utilis� � l’exc�s.

D�sol�, mais lorsque pr�tendant vouloir analyser le conte d’Esther d’un point de vue de la psychologie des profondeurs (pas la plus simple) vous fa�tes appel a des notions de dissociation, de clivage, de r�el ou de r�alit� qui ont des sens bien pr�cis en psychanalyse, j’essaie de les interpr�ter selon le sens que cette discipline leur donne. Or, vous leur donnez bien souvent un tout autre sens. La discussion devient tr�s difficile � suivre dans ces conditions.

Sur le r�el, car c’est un point tr�s important, il existe bel et bien un monde int�rieur et un monde ext�rieur. Alors comment distinguez-vous les deux ? Car si pour vous les deux ne font qu’un... cela risque de devenir tr�s compliqu�.

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philouie 21 septembre 2014 07:01

sacr� garnement.

vous retombez toujours dans vos travers.

d�s qu’une chose vous �chappe, il faut attaquez la personne plut�t que de regardez les id�es.

donc qu’en on pense pas comme vous, c’est qu’on est fou ? c’est �� ?

et vous croyez qu’une discussion est possible ?

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Philippe VERGNES 21 septembre 2014 08:19

@ Bonjour Philou�e,

Nos interpr�tations en disent bien plus sur nous et votre propre part d’ombre que tout ce que l’on peut d�blat�rez d’ici del� aux travers de nos coms.

Si vous vous prenez pour fou, c’est votre probl�me, personnellement, le jour o� vous comprendrez que cela ne me d�range nullement, vous aurez fait un immense progr�s.

Vous dites : « Il faut attaquez la personne plut�t que de regardez les id�es. »

Voil� un parfait exemple de projection dont notre ombre est responsable. Je crois que votre �go doit continuer � travailler sur lui pour encore se d�gonfler un peu plus.

Oui, je sais... vous allez encore prendre cela pour une attaque, mais si vous avez pris mon post du 20/09 22:23 pour une attaque justement, alors qu’il ne fait que contenir des informations tr�s importantes sur le fonctionnement de tous cerveaux humains et qu’il �voque des id�es que vous rejetez sans m�me les r�futer, c’est bien l� le signe d’un refus de discussion que l’on impute � autrui = ce qui signe la pr�sence de l’ombre... et indique l’absence de son int�gration � la conscience.

Belle manœuvre, mais c’est un classique qu’il vous faut revoir un peu, la technique est �cul�e et si elle marche encore chez certains, pas de chance, il y a longtemps qu’elle ne fonctionne plus avec moi.

Je r�p�te, puisque apr�s �a vous allez vous sentir une nouvelle fois « agress� » : mon message du 20/09 22:23 s’en prend � votre id�e de la psych� comme un tout � 20/09 10:48 : « Je ne me suis jamais pos� la question du dedans et du dehors. Pour moi la psych� est un continuum. Elle est une est contient tout. La psych�, le r�el ou Dieu, sont pour moi une m�me chose. »

D’o� ma question : niez-vous l’existence de deux mondes, l’un interne (le dedans), l’autre externe (le dehors) propre � chaque individu ?

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philouie 21 septembre 2014 08:56

...
(Snip le bruit)
...

le fond :

D’o� ma question : niez-vous l’existence de deux mondes, l’un interne (le dedans), l’autre externe (le dehors) propre � chaque individu ?

Je pr�f�re en rester aux cat�gories d’identit�s et d’alt�rit�s.
le dedans et le dehors sont des cat�gories spatiales qui en vont que nous induire sur de fausses pistes.

Ainsi, j’ai dit que la dissociation du soi, ie la castration, ie la faille narcissique , c’est l’apparition de l’autre en tant qu’absent.
On comprend alors que l’autre, est d’abord une apparition int�rieure, et que si il faut trouver une limite qui partagerai le monde entre moi et l’autre, entre le dedans et le dehors ou entre l’int�rieur et l’ext�rieur, cette limite se trouve � l’int�rieur. � l’int�rieur du soi.
Et le travail d’individualisation est peut-�tre ce d�placement de la limite, de l’int�rieur vers l’ext�rieur, pour que l’autre soit clairement per�u comme autonome, ind�pendant et libre.
On en reviendrait au « vous ne m’�tes rien » de JL, comme signifiant : il n’y a rien de vous en moi.
Nous sommes ind�pendant. ce qui n’est pas le cas au d�part.

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philouie 21 septembre 2014 09:26

et ce qui ressort de l’analyse du livre d’Esther, au point o� nous en sommes, c’est que l’instinct gr�gaire vise � d�porter la faille narcissique, non pas entre le moi et le toi qui est finalement sa destination finale, mais entre le nous et eux.
C’est dire qu’� ce stade, s’il y a une limite entre int�rieur et ext�rieur, limite qui s’origine � l’int�rieur de soi, mais qui l�, est insupportable, est repouss�e aux fronti�res du groupe.
le sentiment d’unit� est reconstitu� en s’amalgamant � d’autres semblables se positionnant faces � d’autres (je devrais �crire « un d’autres ») diff�rents.
diff�rents mais semblable entre eux.

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philouie 21 septembre 2014 09:33

face � eux, c’est � dire d’autres diff�rents, mais semblables entre eux.

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JL 21 septembre 2014 09:48

@ philouie,

il faut rendre justice � PV pour cette intuition : ’’Nos interpr�tations en disent bien plus sur nous et votre propre part d’ombre que tout ce que l’on peut d�blat�rer d’ici de l� aux travers de nos coms.’’’

En effet ! J’en veux pour preuve son interpr�tation � l’exact oppos� de son sens de ma phrase ’’Vous ne m’�tes rien’’ qui lui �tait adress�e et que vous venez de lui rappeler.

Interpr�ter � l’envers rel�ve bien qu’on le veuille ou non, de la fraude des mots dont parle Tertulien dans cette formule rappel�e ici-m�me par PV : � La perversion de la cit� commence par la fraude des mots �.

A bon entendeur ... Je crois que la messe est dite.

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JL 21 septembre 2014 09:58

ps. J’ai corrig� des fautes mais pas le lapsus de PV dans sa phrase cit�e : ’’Nos interpr�tations en disent bien plus sur nous et votre propre part d’ombre que tout ce que l’on peut d�blat�rer d’ici de l� aux travers de nos coms.’’’

Ce ’votre propre part d’ombre’ rel�ve clairement de son interpr�tation de sa propre phrase : il ne saurait y avoir de part d’ombre qu’en l’autre, pas en lui.

C’est extraordinaire !

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Philippe VERGNES 21 septembre 2014 10:11

@ Philou�e,

Je r�p�te le bruit que vous avez vous m�me provoqu� : Nos interpr�tations en disent bien plus sur nous et notre propre part d’ombre que tout ce que l’on peut d�blat�rez d’ici del� aux travers de nos coms.

« Je pr�f�re en rester aux cat�gories d’identit�s et d’alt�rit�s. Le dedans et le dehors sont des cat�gories spatiales qui ne vont que nous induire sur de fausses pistes. »

Mais qu’� cela ne tienne, c’est votre droit le plus absolue. Si tel est votre choix, je n’ai pas � le juger. Il vous incombe personnellement et n’a aucune incidence � mon niveau.Toutefois, en niant ce que vous appelez « des cat�gories spatiales qui ne vont que nous induire sur de fausses pistes », c’est vous projeter hors des interpr�tations de la psychanalyse dont pourtant vous employez le vocable.

C’est quand m�me fort de caf�... ce qui ne remet pas en cause votre sinc�rit�, mais montre � quel point vous vous fourvoyez dans vos explications (il n’y ici aucun sens p�joratif au terme fourvoyez, j’en viens m�me � me m�fier de vos propres interpr�tations).

Ne percevez-vous pas les contradictions que vous introduisez dans vos explications qu’il y a entre d’une part nier ce qui constitue la base de la psychanalyse que sont les cat�gories spatiales et d’autres part faire usage de concepts psychanalytiques ?

« La notion du r�le de la sym�trie spatiale dans la structure narcissique de l’homme est essentielle � jeter les bases d’une analyse psychologique de l’espace, dont nous ne pouvons ici qu’indiquer la place. Disons que la psychologie animale nous a r�v�l� que le rapport de l’individu � un certain champ spatial est dans certaines esp�ces socialement rep�r�, d’une fa�on qui l’�l�ve � la cat�gorie de l’appartenance subjective. Nous dirons que c’est la possibilit� subjective de la projection en miroir d’un tel champ dans le champ de l’autre qui donne � l’espace humain sa structure originellement � g�om�trique �, structure que nous appellerions volontiers kal�idoscopique. » (LACAN, Extrait de l’Agressivit� en psychanalyse).

Cette notion de base essentielle qui est le r�le de la sym�trie spatiale dans la structure narcissique, la supprimez-vous ? Il faudrait savoir, car c’est ce que vous semblez indiquer en pr�textant qu’elles « ne vont que nous induire sur de fausses pistes ».

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philouie 21 septembre 2014 10:35

Cette notion de base essentielle qui est le r�le de la sym�trie spatiale dans la structure narcissique, la supprimez-vous ? Il faudrait savoir, car c’est ce que vous semblez indiquer en pr�textant qu’elles � ne vont que nous induire sur de fausses pistes �.

Oui.
je n’en ai pas besoin.
Je vous ai clairement r�pondu sur la question de limite entre int�rieur et ext�rieur, entre dedans et dehors, du moins la fa�on dont je l’entendais et vous voyez bien que la notion d’espace n’est pas pr�sente. pire nous avons manifestement une faille int�rieure qui d�fini une limite au groupe.
en ce sens, le mim�tisme, comme mode de construction de soi dans le rapport � l’autre, se produit plut�t dans un rapport de c�te � c�te plut�t que de face � face. j’y vois plut�t un agr�gat qu’un kal�idoscope.

maintenant si vous avez des arguments, merci de les exposer sans vous r�fugier derri�re des citations toutes faites. utilisez vos mots, comme j’utilise les miens et produisez des arguments plut�t que de chercher sans cesse des failles dans ceux des autres.

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JL 21 septembre 2014 10:59

Par Philippe VERGNES (---.---.---.5) 21 septembre 08:19

@ Bonjour Philou�e,

Nos interpr�tations en disent bien plus sur nous et votre propre part d’ombre que tout ce que l’on peut d�blat�rez d’ici del� aux travers de nos coms.

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JL 21 septembre 2014 11:00

’’Par Philippe VERGNES (---.---.---.5) 21 septembre 08:19

@ Bonjour Philou�e,

Nos interpr�tations en disent bien plus sur nous et votre propre part d’ombre que tout ce que l’on peut d�blat�rez d’ici del� aux travers de nos coms.’’

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philouie 21 septembre 2014 11:16

JL, vous avez raison.
mais en m�me temps je pense qu’un forum de discussion n’est pas le lieu pour psychanalyser l’autre. J’essaie de m’en tenir au fond, parce que c’est le fond qui m’int�resse, comme vous pouvez le voir si vous lisez le commentaire d’Esther.
�videment avec PV, le fond est difficile � trouver et la phychologisation de l’autre une tactique constante.
A ce point, au-dessus, c’est le soleil.
LLS s’en ai l�cher les babines.

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Philippe VERGNES 21 septembre 2014 11:21

@ Mon tr�s cher et tr�s tendre ami JL,

Bien vu, j’�tais en train d’�crire ma r�ponse � Philou�e lorsque vous vous �tes pr�cipit� sur votre clavier pour pointer ce que vous interpr�tez vous-m�me comme un lapsus.

Si tel est le cas, que dire du votre : « Ce ’votre propre part d’ombre’ [mon soi-disant lapsus] rel�ve clairement de son interpr�tation de sa propre phrase : il ne saurait y avoir de part d’ombre qu’en l’autre, pas en lui. »

Dira-t-on qu’il est EXTRAORDINAIRE ???

« Son interpr�tation de sa propre phrase » : vous voulez dire mon [la votre] pas son [la mienne], car si tel �tait le cas, comment puis-je faire pour interpr�tez moi-m�me ma propre phrase en lui faisant dire le contraire de ce que j’ai voulu dire ??? N’est-il pas plut�t pr�f�rable de laisser le soin � autrui d’interpr�ter nos propres propos et de corriger ensuite en fonction des discordances ou concordances ???

En fait, vous vous faites les questions et les r�ponses : vous intervenez ici sous forme de monologue, vous vous parlez � vous m�me. Bon, en m�me temps, y’ longtemps que certains l’ont compris, c’est pourquoi ils ne souhaitent plus d�battre avec vous. Vous voulez la liste ???

Sur votre com pr�c�dent � 21/09 09:48, pour moi, il y a longtemps que la messe est dite � votre sujet (vous vous souvenez, j’en ai m�me fait un article : La « novlangue » des psychopathes o� je diss�que vos injonctions paradoxales dont vous ignorez comment elles se constituent, pourtant j’avais expliqu� cela dans un autre billet o� l’on me reprochait de ne pas donner d’exemples). Si je continue � vous titiller, c’est parce que justement vous �tes extraordinairement prolixe en injonctions paradoxales, absence de coh�rence, inversion des valeurs, etc., etc., etc. La liste est trop longue.

Lors de la r�daction de cet article sur la novlangue des psychopathes, je savais pertinemment � quoi m’attendre, mais j’avais encore des doutes � votre sujet. Ainsi, il me fallait tester votre d�sir de vengeance, car le carburant de la perversion, ce dont elle se nourrit, c’est de vengeance : « La perversion se nourrit de vengeance, et plus on se m�prend, plus elle s’en prend � ceux qui ne l’ont pas compris. Pour le pervers c’est une question de survie ». (G�rard BONNET, La perversion, se venger pour survivre).

Rassurez-vous mon cher JL, je vous ai compris et depuis bien longtemps. La preuve : « Ils cherchent � nourrir leur gloire de la d�confiture narcissique d’autrui, croyant qu’� chaque pied qu’ils �crasent, il gagne un pied de hauteur ». Vous voyez que je vous comprends.

O� avez-vous trouv� la citation d’Anatole FRANCE que vous avez invent�e pour la circonstance ?

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JL 21 septembre 2014 11:40

@ Philouie,

Oui, vous avez raison : il n’y a rien � gagner � jouer au petit jeu de l’arroseur arros� avec un scaphandrier !

� L’imposture a besoin de beaucoup de d�tails � (Anatole France cit� par P. Meyer dans l’une de ses �missions du dimanche matin sur France Culture, dont je suis un occasionnel auditeur apr�s bien des ann�es de fid�lit�)

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JL 21 septembre 2014 11:46

@ PV,

je vous le conc�de, ma formulation �tait maladroite. Ce que je voulais dire, c’est que manifestement, �crire ’notre propre part d’ombre’ vous �tait impossible.

Mais voil� que je refais de la psychanalyse, comme Mr Jourdain la prose. Rassurez vous, vous ne me devez rien : soit parce que le b�n�fice en ira aux gens de votre association ; soit, parce que vous n’en tirerez aucun b�n�fice. Je pencherais pour cette seconde issue.

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Philippe VERGNES 21 septembre 2014 12:07

@ Philou�e,

« ...en m�me temps je pense qu’un forum de discussion n’est pas le lieu pour psychanalyser l’autre. »

Bien Philou�e... tr�s, tr�s bien que cela (en r�ponse � votre BRAVO !). Nul doute que notre ami commun aura saisi le message.

« LLS s’en ai l�cher les babines » : perso, j’ignore s’il s’en est l�ch� les babines ou non, et lui seul pourrait r�pondre de cette affirmation. Il faudrait donc lui demander ce qu’il en pense apr�s mure r�flexion. De mon c�t�, ces interpr�tations m’ont bien fait rire et j’esp�re que du sien, il a bien pu rire aussi des miennes. Si cela vous satisfait de croire ce que vous avancez pour vous convaincre de vos propres interpr�tations, pourquoi pas. N�anmoins, parler des absents est ind�cent, sauf pour certaines gens.

Quoiqu’il en soi, pointer du doigt les contradictions que l’on per�oit chez son interlocuteur, ce n’est pas le psychologiser o� bien l’�tiqueter dans une quelconque classe cat�gorique, c’est l’aider � lui faire prendre conscience de ses propres erreurs. Moi, j’aime bien quand quelqu’un parvient � me d�montrer o� je me contredit dans mes propos, car au moins, je peux voir o� je me trompe et corriger mon erreur. Cela montre aussi que l’on a face � soi un interlocuteur attentif � vos propos qui ne vient forc�ment pour vous d�monter, car l’attention port�e � autrui (� ses propos sur un forum) est la base de l’empathie et de la r�ciprocit� : pas d’attention, pas d’empathie, pas de r�ciprocit� = bruit dans la communication.

Par contre, j’ai pu remarquer que certaines personnes n’appr�ciaient pas cela du tout, du tout (d�voiler leurs contradictions), et ils s’en d�fendent en inventant des choses qui n’ont plus ni queue ni t�te avec l’objet du d�bat et les �v�nements tels qu’ils se sont d�roul�s.

Si vous �tes de ces derniers, ou bien si comme moi vous supportez que l’on vous mettent face � vos propres contradictions, il faudrait me le pr�ciser avant que je ne r�ponde � votre post de 21/09 10:35, car alors je pointerais... ou non, les paradoxes qui m’apparaissent dans vos commentaires. Pour pouvoir les lever il faut d’une part �tre tr�s attentif aux productions d’autrui, d’autre part il faut pouvoir les replacer dans le contexte o� elles ont �t� introduites, puis les traduire en une grille de lecture qui puisse �tre compr�hensible et enfin les restituer en langage compr�hensible. Et ce n’est qu’� cette seule et unique condition que la relation d’�change peut fonctionner.

Et si vous ne partagez pas cet ensemble d’op�rations, vous �tes dans le non-dialogue, ou si vous pr�f�rez dans le monologue. D�s lors, inutile d’inviter d’autres interlocuteurs � vous suivre, car vous pouvez tr�s bien faire cela seul chez vous.

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Philippe VERGNES 21 septembre 2014 14:48

@ Mon tr�s cher et tr�s tendre ami JL,

Mais c’est pour s�r... je ne vous avais pas reconnu : cher lecteur Agoravoxien, Dieu est parmi nous !

Seul Dieu a le droit de se tromper, car sa parole est �vangile.

Votre tr�s illustre Seigneur pardonnera-t-il l’affront que je lui fait pour lui retourner � la figure ses propres excrets qu’il d�verse sous mes articles depuis deux ans (articles que votre Grandeur avoue ne pas lire qui plus est) ?

Autrement, vous avez le lien de la connerie que vous avez pu sortir en la pla�ant dans la bouche d’Anatole FRANCE pour que l’on puisse v�rifier par nous m�me. France Culture : le replay doit-�tre facile � trouver, car s’il s’av�re qu’Anatole FRANCE n’a jamais dit �a (ce qui en fait est plus que probable), votre affirmation fallacieuse est elle une v�ritable IMPOSTURE !

Mais il est vrai que d�former les propos d’autrui ne vous a jamais pos� de probl�me de conscience. N’est-ce pas... �-Dieu ???

R�pondre Lien permanent
JL 21 septembre 2014 14:58

Comme c’est amusant !

Au del� du fait que j’aurais peut-�tre mal compris Philippe Meyer, o� est le probl�me ?

Dans le fait que j’aurais attribu� � autrui une citation de mon cru ? Quel crime, pfiou !

Voyons donc ce que cette citation a de g�nant pour celui qui la conteste ?

� L’imposture a besoin de beaucoup de d�tails �

Hum ... est-ce que �a ne nous rappelle pas cette autre tellement connue que personne ne saurait en citer l’auteur :

� Le diable se cache dans les d�tails �

Mais qui donc peut se sentir d�rang� par de telles citations ? Je vous le demande !

:->

R�pondre Lien permanent
JL 21 septembre 2014 14:59

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Philippe VERGNES 21 septembre 2014 17:01

@ Mon tr�s cher et tr�s tendre ami JL,

D�cid�ment, vous savez que je vous aime vous ?!

JL 21/09 14:58 : « Dans le fait que j’aurais attribu� � autrui une citation de mon cru ? Quel crime, pfiou ! »

Bah voil� bien le probl�me. En effet, quel crime ? On se le demande. Comment r�pondre � Dieu et qui faire intervenir pour lui r�pondre ? Myst�re... et si l’on �coutait ce qu’en disait JL ???

JL r�pond � Dieu (pour ceux qui n’ont pas suivi JL se r�pond � lui m�me) le 24/05/2013 14:47 : « Je pense pour ma part que falsifier une citation est un manque de respect autant pour ces auditeurs que pour l’auteur cit�. » Mais comme Dieu (JL) doit �tre un peu dur de la feuille (et c’est un euph�misme) JL rajoute 24/05/2106 18:39 : « A celui qui m’a moinss�, et qui n’a peut-�tre pas bien compris : falsifier une citation sans le dire c’est comme gribouiller avec des crayons de couleur sur une toile de ma�tre. »

Faites vos jeux Mesdames et Messieurs... et choisissez la bonne r�ponse, parmi les deux solutions de JL (Dieu Agoravoxien).    !

Mon cher JL, au del� de votre duplicit� encore ici d�montr�e (et non pas affirm�e pompeusement comme vous le faites � mon encontre), c’est vrai... o� est le probl�me ?

JL (toujours aussi impayable) 21/09 14:58 : « Voyons donc ce que cette citation a de g�nant pour celui qui la conteste : ’L’imposture a besoin de beaucoup de d�tails’. Hum... est-ce que �a nous rappelle cet autre tellement connue que personne ne saurait en citer l’auteur : ’Le diable se cache dans les d�tails’. Mais qui donc peut se sentir d�rang� par de telles citations ? Je vous le demande ! »

H� ben... mon tr�s cher et tr�s tendre ami JL... oups, pardon... Dieu ! Posons nous la question effectivement : que signifie : « Le diable se cache dans les d�tails » ?

Tout d’abord, corrigeons cet adage populaire dont l’expression exacte (cf. ci-dessus ce que pense JL de la falsification d’une citation) est : « Le diable est dans les d�tails ». Ensuite que peut bien vouloir dire le diable est dans les d�tails ? Pour la plupart d’entre nous, c’est clair : le sens de cette citation est : « il ne faut jamais n�gliger les d�tails car ils peuvent �tre source de d�sagr�ments importants » (Extrait du livre Les 1001 expression pr�f�r�es des fran�ais).

Cela ne fait gu�re de doute pour la grande majorit� d’entre nous, mais pour JL (Dieu) cette expression a une toute autre signification puisqu’il l’a compare � son affabulation : « L’imposture a besoin de beaucoup de d�tail ».

Mais Dieu (JL) peut tout se permettre au sein de son royaume (agoravoxien) m�me et celui de pervertir, retourner, inverser, mettre sens dessus-dessous les mots, les expressions, les citations ou autres dont il fait usage pour mieux « assommer » son contradicteur (du moins, ce doit s�rement �tre ce qu’il croit).

Dieu (JL me citant) 21/09 9:48 : « La perversion de la cit� commence par la fraude des mots ». C’est de PLATON (citant SOCRATE) et non pas de TERTULIEN...

Dieu-bis (JL) 21/09 9:48 : « Interpr�ter � l’envers rel�ve bien qu’on le veuille ou non, de la fraude des mots dont parle Tertulien dans cette formule [celle qui pr�c�de] rapell�e ici-m�me par PV. A bon entendeur, je crois que la messe est dite. »

Je crois bien que la messe est dite... oui. Dieu a parl� � JL (ou JL � Dieu, j’sais plus tr�s bien, et la sentence est tomb�e) : Dieu (ou JL) juge JL (ou Dieu) compl�tement malade !

P.S. :
Il va de soi que tous ces �changes seront sauvegard�s pour ne pas qu’ils disparaissent comme cela d�j� pu se produire lors de vos pr�c�dentes confrontations avec d’autres interlocuteurs dont vous ne supportez pas la pr�sence et que ce commentaire sera reproduit autant que de fois n�cessaire. Compte tenu du nombre de personnes qui sur ce m�dia ont eu affaire � vos ind�licatesses, cela risque de finir par faire pas mal de monde. Mais c’est vrai, je fignole.  !

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Philippe VERGNES 21 septembre 2014 17:31

@ Bonjour Rocla,

!

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foufouille 21 septembre 2014 17:40

l’humour aussi

pi�ger JL �tait dr�le

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philouie 21 septembre 2014 18:09

du bruit ?

oui.

du fond ?

non.

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Philippe VERGNES 21 septembre 2014 18:15

@ Philou�e,

On s’en branle de votre opinion sur le cas JL. Qui cherche trouve !!!

Vous voulez rester sur le fond ?

R�pondez aux questions que je vous pose, ignorer mes �changes avec JL et avan�ons.

Des sauveurs, on en a rien � foutre... C’est clair ???

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philouie 21 septembre 2014 18:16

du bruit ?

oui.

du fond ?

non.

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Philippe VERGNES 21 septembre 2014 18:43

@ Philou�e,

Mais enfin voyons Philou�e, �tes-vous aveugle et sourd ?

Bien s�r que oui qu’il y en a du fond... y’en a m�me un qui l’a touch� (le fond) en faisant beaucoup de bruit. Vous n’avez rien vu ni rien entendu ???

Sinon, vous n’avez rien � r�pondre � ma question poser tant�t 21/09 12:07 ???

Parce que si vous n’avez rien � me dire concernant la position dans laquelle vous vous situez par rapport aux contradictions que je rel�ve de votre argumentation et sur lesquelles des �claircissements me semblent n�cessaires, alors consid�rer que nous n’avons plus rien � nous dire, car il est inutile de poursuivre toute discussion avec ceux qui postent des commentaires dans le seul but de se regarder le nombril. �tes-vous de ces gens-l�, oui ou non ?

Si non, veuillez r�pondre je vous prie � mon interrogation contenue dans mon message en lien ci-dessus.

Si oui... bye, bye !

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JL 21 septembre 2014 19:40

’’Tout d’abord ceci : falsifier une citation c’est lui faire dire autre chose que ce que l’auteur disait. Rien � voir donc avec ce que PV raconte ici avec force d�tails !

’Le diable se cache dans les d�tails’ a le m�me sens que ’le diable est dans les d�tails’ ’cf. mon lien). Mais le plus comique c’est que PV pr�sente comme �tant une citation est le titre d’un roman.

Mais venons en au fond : la v�ritable imposture serait de se pr�tendre l’inventeur d’une formule pertinente, de la voler � son v�ritable auteur. �videmment, ceux qui ne jugent les id�es que par l’estime qu’ils portent ou non � leurs auteurs (arguments d’autorit� vs attaques ad hominem) voient les choses par l’autre bout de la lorgnette. En clair, pour PV, si la formule qui le blesse tant �tait d’Anatole France, il n’oserait pas la r�futer ; elle est de JL, pas de probl�me : il la d�molit sans vergogne ! C’est ce qu’on appelle le d�ni.

Restons sur le fond : PV �crit :’’que peut bien vouloir dire le diable est dans les d�tails ? Pour la plupart d’entre nous, c’est clair : le sens de cette citation est : � il ne faut jamais n�gliger les d�tails car ils peuvent �tre source de d�sagr�ments importants �. Cette phrase (pr�f�r�e des Fran�ais dit-il) est-elle incompatible avec cette autre ; ’’ l’imposture a besoin de beaucoup de d�tails’’ ? Bien s�r que non : la seconde implique la premi�re. C’est pour d�jouer les impostures et d�masquer les imposteurs qu’il faut se m�fier des d�tails comme de la peste.

La formule ’’ne pas n�gliger les d�tails’’ peut vouloir dire qu’ils sont n�cessaires. PV joue �videmment sur les deux sens. Un peu comme s’il disait aimer le vent et donc ceux qui en font.

Ps. Platon, ? Tertulien ? la confusion vient de l� : Par PV, 15/9, 23:18 : ’’Nous sommes bien l� aux origines de la d�finition de perversion selon TERTULIEN. PLATON l’exprimait d�j� de son �poque, mais je n’ai pas encore pu retrouver o�, de fait j’ignore si cette citation est bien de lui, en tout cas c’est bien � lui qu’on attribue ces mots : � La perversion de la cit� commence par la fraude des mots �. ’’ Lui ? Qui lui ? Platon ? Tertulien ? D�cid�ment, pour PV il y a des d�tails qui font sens et d’autres qui sont insignifiants.

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Philippe VERGNES 21 septembre 2014 20:02

@ Mon tr�s cher et tr�s tendre ami JL (Heu... Dieu, d�sol� pour la confusion),

Du bruit ??? http://www.youtube.com/watch?v=cSVBH__bgMo

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Philippe VERGNES 22 septembre 2014 08:34

Bonjour Rocla+,

P’tin, vous pouvez venir ici quand vous voulez, J’suis tordu de rire !

Commencer ma journ�e par un fou-rire le matin c’est que du bonheur.

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philouie 22 septembre 2014 09:01

Si non, veuillez r�pondre je vous prie � mon interrogation contenue dans mon message en lien ci-dessus.Si oui... bye, bye !

PV,
il faut vous calmer,vous avez une dr�le de conception du d�bat, je n’ai pas � r�pondre � vos injonctions et autres diktats : une question qui ne souffre que d’une seule r�ponse n’est pas une question mais un ordre.
En vous comportant ainsi, vous donnez l’impression d’�tre de la graine de fasciste.

Non, le d�bat se fait avec des arguments que l’on oppose. J’ai propos� les miens et j’attends les v�tres qui malheureusement ne viennent pas.
Si vous voulez faire croire que votre compulsion � chercher des contradictions dans les propos de vos interlocuteurs, et qui bien souvent n’existe que pour vous, serait de l’empathie au service de l’autre, elle n’est en r�alit� per�ue que comme une tentative de faire taire.

Je vous ai dis que j’attendais vos arguments et je suis l� pour les �couter.
oh bien s�r, vous accumulez les lignes, noyant le sens sous forces d�tails, mais arguer d’un soit-disant m�canisme de d�fense provenant d’une soi-disant configuration psychique de votre interlocuteur, ne peut en aucun cas �tre tenu pour des arguments mais bien pour du terrorisme intellectuel.

Je suis d�sol� de le dire, vos arguments, je ne les vois pas. Nous avons �chang� plusieurs jours et je suis bien incapable de dire ce qu’est votre opinion sur les sujets que nous avons crois�s.
Ah, pour s�r vous avez essayez de d�molir les miens, bien souvent en vous attaquant � ma personne, mais les v�tres d’argument, �tes vous capable de les exposer o� vous faudra-t-il, �ternellement, accumuler les mots pour masquer la vacuit� de votre pens�e ?

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JL 22 septembre 2014 09:44

’’d�nouer la phrase � le diable se cache dans les d�tails �est � mon avis plus un exercice de litt�rature , d’ explication de texte plut�t que motif � �pres contradictions .’’

Ah, qu’en termes hypocrites, ces choses l� sont dites ! Appeler analyse ce qui rel�ve d’un cirage de pompes � peine dissimul�, quelle audace !

Nommer exercice de litt�rature un pinaillage ridicule et inepte, faut le faire, vu que les deux formulations se retrouvent indiff�remment en plusieurs pays et ou diff�rentes �poques. Si l’on a pu dire ’traduction trahison’, en l’occurrence, ce n’est pas le cas puisqu’elles sont strictement �quivalentes. ’’�tre’’, ’’se tenir’’, ’’se cacher’’ sont des synonymes. Y chercher des nuances rel�ve d’un gout du d�tail pathologique.

@ Question � PV : quand vous �crivez : ’’la connerie que vous avez pu sortir en la pla�ant dans la bouche d’Anatole FRANCE ’’ que faut-il comprendre ? Est-ce la formule qui est selon vous une connerie ? Ou bien le fait de l’avoir ’plac�e dans la bouche’ d’Anatole France ? Voil� un d�tail qui ne devrait pas �tre n�glig� par un expert es pinaillage aussi habile que vous.

@ philouie : votre dernier post �claire parfaitement les raisons pour lesquelles PV se bat contre la formule d’Anatole France aussi farouchement que le malheureux Don Quichotte contre les moulins � vents. Mais les motivations du garnement sont loin d’�tre aussi nobles.

Je savoure l’ironie de cette question que vous avez pos�e � PV vu que, de toute �vidence, la r�ponse s’y trouve : ’’ vous faudra-t-il, �ternellement, accumuler les mots pour masquer la vacuit� de votre pens�e ? ’’ La boucle est boucl�e avec la formule d’Anatole France.

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Philippe VERGNES 22 septembre 2014 10:25

@ Mon tr�s cher et tr�s tendre ami JL (Dieu agoravoxien) et son disciple Philou�e,

Du bruit ?
Oui !
Du fond ?
Non !

http://www.youtube.com/watch?v=cSVBH__bgMo
Savourer mon cher JL (oups... pardon Dieu), savourer : PERVERS !!!

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JL 22 septembre 2014 13:31

’’ ... aucun �crivain du vingti�me si�cle n’aura autant scrut� la soci�t� politique r�publicaine, ne l’aura autant cern�e dans ses petitesses, ses mesquineries, ses impostures. Sceptique, Anatole France l’est parce qu’il sait et il le d�crit ainsi, que l’homme ne changera pas. S’il n’est pas « mauvais », il n’est pas bon, il est tout simplement m�diocre, une m�diocrit� qui se d�cline sous divers aspects, mais qui n’�pargne personne, une m�diocrit� qui est - peut-�tre - pr�f�rable aux grands sentiments, � la puret� douteuse qui sert d’alibi aux massacreurs. Passionn� il l’a �t� par ses combats dont Dreyfus n’est qu’une partie, la plus visible certes, d�cisive certainement dans les prises de conscience de l’auteur, dans l’�tablissement de rapports avec des hommes g�n�reux, Zola, Jaur�s, par exemple, qui �largiront certainement son domaine d’int�r�t mais qui ne « pervertiront » pas sa pens�e. La mesure chez Anatole France est une forme de relation, elle n’est qu’apparence, que ton, dans l’œuvre, ou, encore une fois, des livres tels que l’Histoire Contemporaine, L’�le des Pingouins, les Dieux ont soif, sont de v�ritables br�lots.’’

Le texte complet, l�

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JL 22 septembre 2014 13:41

Il est fort possible que la formule (*) cit�e par Philippe Meyer et relay�e ici par moi-m�me, ait �t� �crite par Anatole France � l’occasion de l’affaire Dreyfus dont on sait la machination dont il a �t� victime, machination qui rel�ve de l’imposture : un storytelling bourr� de d�tails fabriqu�s par ses accusateurs.

J’attendrai longtemps la r�ponse � ma question � PV : dans votre expression ’’la connerie que vous avez pu sortir en la pla�ant dans la bouche d’Anatole FRANCE ’’ que faut-il comprendre ?

Est-ce la formule qui est selon vous une connerie ? Ou bien le fait de l’avoir ’plac�e dans la bouche’ d’Anatole France ?

(*) ’’L’imposture a besoin de beaucoup de d�tails’’, formule attribu�e � Anatole France par Philippe Meyer, dans son �mission L’esprit public, sur France Culture.

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JL 22 septembre 2014 13:45

Lire : ’’ � l’occasion de l’affaire Dreyfus dont on sait la machination dont a �t� victime le capitaine Dreyfus ...’’

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Philippe VERGNES 22 septembre 2014 14:29

@ Mon tr�s cher et tr�s tendre ami JL (Dieu agoravoxien),

Ma r�ponse imm�diate tient en un seul mot : IMPOSTEUR !!!

Et en deux petites phrases :« L’imposture a besoin de beaucoup de d�tails » est une affabulation de Dieu (JL) qui en la pla�ant dans la bouche d’Anatole FRANCE a cr�� une imposture dont vous �tes coutumier sur ce forum.

La d�monstration en direct live une nouvelle fois : prouver que j’ai pu dire que « le diable est dans les d�tails » est la phrase pr�f�r�e des fran�ais comme vous le pr�tendez pompeusement (encore une fois) � 21/09 19:40.

P.S. :
Si vous y parvenez, Dieu acceptera-t-il de pardonner � mon humble personne le fait qu’elle ne soit qu’un pauvre p�cheur parmi tant d’autres ?

P.S. bis :
Vous la sentez l�... votre rage narcissique ???

P.S. bis-bise :
Je trouve que vous faites usage de force d�tails pour ne finalement rien d�montrer : vos lien renvoient au site Agoravox et nullement � l’�mission de Philippe MEYER o� il est cens�, selon Dieu, avoir dit qu’Anatole FRANCE avait dit... blablabla blablabla !

P.S. re-bis-bises :
Etes-vous maso ???

Allez, parce que je sais que vous avez le pardon facile et que vous ne m’en voudrez pas, encore une petite chansonnette pour d�tendre l’atmosph�re : http://www.youtube.com/watch?v=FfAvs3Dr3sI

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JL 22 septembre 2014 14:42

Merci de m’avoir signal� une erreur sur mon lien : L’esprit public

Bien entendu, le lien ne renvoie pas � l’�mission du jour o� P. Meyer a prononc� cette phrase. Les paroles ne sont pas retranscrites dans les archives du site, ce qui rend la recherche impossible : chaque �mission dure une heure. Elle a peut-�tre �t� diffus�e il y a un an ou deux.

Le plus souvent, lorsque j’entends � la radio une formule qui me plait, je note �galement la date. Je n’aurais jamais pens� que quelqu’un puisse �tre assez tordu pour contester cette formule qui me semblait aller de soi, une formule aussi limpide aussi que cette autre : le diable est (ou se cache, c’est pareil) dans les d�tails.

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JL 22 septembre 2014 14:50

Je pardonne facilement ?

Bah ! Je ne vous hais pas, il me suffit d’�teindre mon PC et vous n’existez plus pour moi.

D’ailleurs, j’imagine que votre rage est � la hauteur - si l’on peut dire ! - des souffrances que mes propos vous infligent. Rappelez vous : ’’humiliez les, ils en meurent’’. Je n’y suis pour rien : dura lex, sed lex.

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philouie 22 septembre 2014 19:16

JL,
il y a autre chose, (� propos des d�tails), c’est que le r�el �chappant toujours, il est difficile � certains de l’admettre. D�couper le r�el en une infinit� de cat�gorie est un moyen de croire � sa ma�trise du r�el : on d�coupe, on met dans une case, on met une �tiquette et l’on croit qu’on connait le r�el alors qu’au contraire, cet ensemble ne fait que le masquer : on vide le sens � force d’accumulation. voir comme PV est en r�alit� incapable de d�finir pr�cis�ment ce qu’est un PN et l’origine du trouble.

Ce n’est pas pour rien que certaines voies de salut, passe par un chemin d’ignorance, pire inconnaissance. Par exemple Jean de la Croix, Eckart, le tao�sme ou le zen.

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JL 22 septembre 2014 19:38

philouie,

je tenterais bien un parall�le entre votre remarque sur ce d�coupage du r�el en une infinit� de cat�gories (les d�tails) que vous �voquez , et cette formule d’Alain Badiou : � Le capitalisme n’est qu’une accumulation de faits. Le communisme est d’une autre nature : il n’est pas du cot� des faits mais des �v�nements… Un �v�nement est la cr�ation de nouvelles possibilit�s �

Et je dirais du capitalisme qu’il est une imposture.

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JL 6 septembre 2014 12:15

’’ je ne dois pas �tre un saint, car je ne connais pas la haine’’ (PV)

J’�tais en train de penser que, en effet, certaines personnes ne font pas la distinction entre les deux sortes de haines. Serait-il possible que l’une occulte l’autre ?

Voil� un int�ressant sujet dont j’aimerais d�battre avec des personnes qui font la distinction.

A bon entendeur, salut.

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- philouie 6 septembre 2014 12:48
  ’’ je ne dois pas �tre un saint, car je ne connais pas la haine’’ (PV)
  
  C’est CG Jung qui tire d’h�raclite le concept d’�nantiodromie par lequel dans la psych�, une chose se transforme en son contraire quand elle est conduite � son extr�mit�.
  
  ce sont dans le langage populaire des expressions tels que « Le mieux est l’ennemi du bien » ou « Qui veut faire l’ange, fait la b�te ».
  
  Cette r�alit� est bien connu des chinois, puisque le « livre de changement », « tao the king » : repose sur ce principe : lorsque la force n’est pas temp�r� par la souplesse, la force se transforme en duret� et le dur se brise et il advient la r�volution. Lorsque la douceur n’est pas temp�r� par la fermet�, la douceur devient corruption puis mort puis renaissance.
  
  Dans le r�cit biblique, c’est � mon sens Haman, du livre d’Esther, le prototype de l’homme qui imbu de lui m�me ne supporte pas qu’on ne lui marque pas de d�f�rence :
  1. Apr�s ces choses, le roi Assu�rus fit monter au pouvoir Haman, fils d’Hammedatha, l’Agaguite ; il l’�leva en dignit� et pla�a son si�ge au-dessus de ceux de tous les chefs qui �taient aupr�s de lui.
  2. Tous les serviteurs du roi, qui se tenaient � la porte du roi, fl�chissaient le genou et se prosternaient devant Haman, car tel �tait l’ordre du roi � son �gard. Mais Mardoch�e ne fl�chissait point le genou et ne se prosternait point.
  3. Et les serviteurs du roi, qui se tenaient � la porte du roi, dirent � Mardoch�e : Pourquoi transgresses-tu l’ordre du roi ?
  4. Comme ils le lui r�p�taient chaque jour et qu’il ne les �coutait pas, ils en firent rapport � Haman, pour voir si Mardoch�e persisterait dans sa r�solution ; car il leur avait dit qu’il �tait Juif.
  5. Et Haman vit que Mardoch�e ne fl�chissait point le genou et ne se prosternait point devant lui. Il fut rempli de fureur ;
  Notons que chez le saint, la haine est inconsciente.
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- philouie 6 septembre 2014 13:19
  
  la haine est le moteur de la perversion narcissique.
  
  Non, elle en est un produit.
  
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- philouie 6 septembre 2014 16:09
  
  A noter que la haine de Haman fini en projet d’extermination du peuple juif.
  
  Dans le d�cret, la lettre, par lequel le roi d�clenche le g�nocide, Haman y est d�peint clairement sous les traits du saint :(version grec du texte)
  
  "L’un d’eux, Haman, qui occupe apr�s moi le poste le plus �lev� de l’empire, s’est toujours montr� sup�rieur � nous tous par sa sagesse et a constamment fait preuve de ses bonnes dispositions et de sa fid�lit� � mon �gard.«
  
  Haman fini pendu.
  
  Comme Julius Streicher au cri de »Pourim Fest 1946"
  
  A bon entendeur.
  
  Le d�cret d’extermination des Juifs
  B:1Voici le texte de la lettre royale : � Artaxerx�s, le grand roi, �crit ce qui suit aux gouverneurs des cent vingt-sept provinces de l’empire, de l’Inde jusqu’� l’�thiopie, ainsi qu’aux fonctionnaires qui leur sont subordonn�s.
  B:2� Je suis � la t�te de nombreuses nations et ma puissance s’�tend sur la terre enti�re. Pourtant je ne veux pas me laisser emporter par l’orgueil du pouvoir, mais je veux gouverner toujours avec mod�ration et bont�. De cette fa�on je pourrai offrir en tout temps � mes sujets une vie � l’abri des bouleversements, �tablir dans mon empire les bienfaits de la civilisation, y assurer la libre circulation des gens d’une fronti�re � l’autre et y entretenir la paix � laquelle tous les �tres humains aspirent.
  B:3� J’ai demand� � mes conseillers comment je pourrais atteindre ce but. L’un d’eux, Haman, qui occupe apr�s moi le poste le plus �lev� de l’empire, s’est toujours montr� sup�rieur � nous tous par sa sagesse et a constamment fait preuve de ses bonnes dispositions et de sa fid�lit� � mon �gard.
  B:4Il m’a inform� qu’il existe un peuple malintentionn�, diss�min� parmi tous les autres peuples du monde. Ces gens ont des lois contraires � celles des autres nations, ils refusent continuellement d’ob�ir aux d�cisions royales et ils menacent ainsi l’unit� du pouvoir que j’exerce droitement, � la satisfaction g�n�rale.
  B:5J’ai donc appris que ce peuple, unique en son genre, s’oppose sans cesse au reste de l’humanit� ; il se singularise en suivant des lois inconnues des autres nations, il est hostile � tout ce que j’entreprends, il commet les pires m�faits et, de cette mani�re, compromet la stabilit� de l’empire.
  B:6C’est pourquoi j’ordonne d’exterminer sans exception tous ceux que vous indique par �crit Haman, qui dirige les affaires de l’empire et qui est, apr�s moi, le p�re du peuple (17) . Ce sont nos ennemis. On les tuera tous, y compris les femmes et les enfants, sans piti� ni m�nagement. L’ordre sera ex�cut� cette ann�e m�me, au quatorzi�me jour du douzi�me mois, ou mois de Adar.
  B:7De cette mani�re, ces gens qui ont toujours �t� hostiles aux autres seront violemment jet�s dans le monde des morts en une seule journ�e et, � l’avenir, ils n’emp�cheront plus les affaires de l’empire de fonctionner parfaitement dans la stabilit� et la paix. �
  
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- JL 7 septembre 2014 08:24
  
  Bonjour Philouie,
  
  vous dites que la haine est un produit de la PN ? dans ce cas, vous parlez sans doute de la haine que le PN provoque ? Je vous rappelle la d�finition de la haine que j’utilise : c’est un affect que l’on �prouve envers une ou des personnes que l’on juge responsables de nos malheurs. De ce fait, la haine est l’envers de l’amour. Vous parliez d’inversion ? Certaines personnes finissent par aimer leurs bourreaux (cf. le Syndrome de Stockholm).
  
  Vous disiez auparavant : ’’Notons que chez le saint, la haine est inconsciente.’’ Outre la question cette phrase am�ne - � savoir : la haine de qui ? - je note qu’elle est en lien direct avec ma remarque pr�c�dente ; quand il n’y a pas d’autre issue ’grandiose’ que la saintet�, alors, oui, on peut dire �a : le saint est dans le d�ni de sa haine.
  
  Mais n’est-ce pas la m�me chose pour le pervers narcissique ? En somme, l’un et l’autre se sont faits dans les m�mes probl�matiques : l’un s’en est sorti par le haut (fa�on de parler), l’autre par le bas. Les personnalit�s limites ne s’en �tant jamais sorties.
  
  Et de fait, le PN ne se reconnait aucune haine, �tant � la fois dans le d�ni de sa haine n�gative (cf. Sali�ri et Mozart), et dans le d�ni de la haine sainte (celle dont parle Zola) que sa personnalit� suscite.
  
  Autrement dit, le PN vit dans le d�ni qu’il serait un PN : il ne le sait pas. En cela il est cousin du psychopathe qui ne sait pas qu’il l’est.
  
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- philouie 7 septembre 2014 09:46
  
  JL,
  
  bonjour,
  
  vous dites que la haine est un produit de la PN ? dans ce cas, vous parlez sans doute de la haine que le PN provoque ?
  
  Pas du tout.
  Je parle de la haine du PN, celle dont on dit que c’est son moteur.
  
  En r�alit�, pour moi, le PN, aime et veux �tre aim�.
  Seulement l’amour du PN est un amour �gotiste et non altruiste. c’est � dire que ce qu’il aime en premier, c’est lui-m�me et que ce qu’il aime chez l’autre, c’est que l’autre l’aime �galement.
  
  Par exemple Haman dans le r�cit d’Esther est aim� par le roi, pour sa sagesse, pour sa fid�lit�, pour son attention. Mais cet amour que le Roi a pour Haman, �quivaux aux g�nuflexions que les sujet de l’empire font � Haman : Si Haman recherche le prestige, les ors du palais, c’est qu’il veut �tre aim� - comme il s’aime lui-m�me. et Si Haman est attentionn� aupr�s du Roi, c’est aussi qu’il veut �tre aim�.
  Mais si on en restait l� tout irait bien : Haman aimerait et aimerait �tre aim�. Etre aim� en retour, serait la r�compense de l’amour qu’il porte aux autres, au roi. Cet amour serait pervers parce qu’�gotiste mais la haine n’aurait pas l’occasion de se manifester.
  Mais Mardoch� est un caillou dans sa chaussure, parce que Mardoch�, lui refuse le retour d’amour qu’il attend et c’est l� qu’il entre en fureur.
  C’est parce que l’autre, ici Mardoch�, fissure le verni de l’apparence qui masque la faille narcissique et qui faisait croire que « je suis le plus beau, le plus fort, le plus aim� » que l’autre est ha�.
  
  Alors �videment, lorsque la haine est lanc�e, il y a une haine en retour, la haine que le PN provoque : on entre dans une spirale infernale : le PN s’aper�oit qu’il n’est pas aim� = fureur et expression de la fureur . ce qui provoque de la haine en retour et � nouveau la fureur du PN dans un cycle infernal.
  
  Dans le r�cit d’Esther, c’est l’�pisode de la vengeance, chap. 9, qui �voque la haine des juifs envers leurs agresseurs :
  
  Les autres Juifs qui �taient dans les provinces du roi se rassembl�rent et d�fendirent leur vie ; ils se procur�rent du repos en se d�livrant de leurs ennemis, et ils tu�rent soixante-quinze mille de ceux qui leur �taient hostiles. Mais ils ne mirent pas la main au pillage.
  
  un g�chis, donc.
  
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- philouie 7 septembre 2014 09:48
  
  JL,
  
  pr�cision : ce que j’appelle le saint c’est le PN et non celui qui le subit.
  
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- JL 7 septembre 2014 10:05
  
  @ Philouie,
  
  ’’ La haine est le moteur de la perversion narcissique. Non, elle en est un produit’’
  
  .Bah ! �a ne me parait pas primordial.
  
  ’’ce que j’appelle le saint c’est le PN et non celui qui le subit.’’
  
  Je n’aurais pas os� aller jusque l�, mais en y r�fl�chissant ...
  
  Bonne journ�e.
  
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- Philippe VERGNES 7 septembre 2014 10:44
  
  Bonjour Philou�e,
  
  Vous d�tes � JL : � Pr�cision : ce que j’appelle le saint c’est le PN et non celui qui le subit. �
  
  Doit-on comprendre que pour vous le saint est un PN ?
  
  Pour un croyant, cette assertion est assez cocasse, vous venez de d�cr�ter No�, Abraham, Mo�se, J�sus de Nazareth et Mahomet, etc. de PN (et je ne parle pas de Shiva ou de Bouddha).
  
  Si l’on vous suit dans votre raisonnement, tous les croyants sont donc complices de PN.
  
  Waouh !
  
  Je ne sais que dire, j’en reste m�dus�.
  
  Bon dimanche.
  
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- philouie 7 septembre 2014 11:09
  
  Doit-on comprendre que pour vous le saint est un PN ?
  
  Non. Seulement que le PN donne l’illusion, pour lui-m�me et les autres, d’�tre un saint.
  Ici , c’est plut�t de Saint Augustin ou de Torqu�mada qu’il est question.
  
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- philouie 7 septembre 2014 11:15
  
  ’ La haine est le moteur de la perversion narcissique. Non, elle en est un produit’’
  
  .Bah ! �a ne me parait pas primordial.
  
  JL,
  
  �a me parait faire une grosse diff�rence que de dire que la haine est le probl�me plut�t que de dire que c’est l’amour qui est d�ficient.
  
  La haine, �a se combat, et s’il est n’est qu’une cons�quence d’un d�faut de l’amour, c’est un combat qui ne m�ne � rien, puisque c’est le combat de la spirale de la haine.
  
  Alors que l’amour, �a se construit, �a se dirige, �a se gouverne. Et l�, il y a toujours de la place pour �a, il y a toujours � faire.
  
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- Philippe VERGNES 7 septembre 2014 11:40
  
  @ Philou�e,
  
  En r�ponse � ma question pr�c�dentes vous d�tes : � Non. Seulement que le PN donne l’illusion, pour lui-m�me et les autres, d’�tre un saint. Ici, c’est plut�t de Saint Augustin ou de Torqu�mada qu’il est question. �
  
  OK pour l’illusion !
  
  Mais si l’illusion est bonne (si nous avons affaire � un parfait imitateur) comment d�s lors reconna�tre le saint du PN ?
  
  Car cela pose tout de m�me un �norme probl�me qui, pour rejoindre le sujet de l’article, s’applique non seulement aux saints, mais aussi � nos dirigeants qui se font passer pour tel. Cette question rev�t donc d’une double importance, tant pour les croyants qui parfois sont dup�s par le PN se faisant passer pour saint que le peuple tout entier qui souvent (comme c’est actuellement le cas) accorde sa confiance � un dirigeant politique se faisant passer pour l’homme providentiel.
  
  Quel est donc la recette - ou votre recette - pour faire cette distinction l� ?
  
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- philouie 7 septembre 2014 11:47
  
  Cette une question que je ne me pose absolument pas.
  Je cultive plut�t l’id�e qu’il faut accepter l’autre tel qu’il est (voulu par Dieu) sans porter de jugement.
  
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- philouie 7 septembre 2014 12:09
  
  ’’ce que j’appelle le saint c’est le PN et non celui qui le subit.’’
  
  Je n’aurais pas os� aller jusque l�, mais en y r�fl�chissant ...
  
  JL,
  
  D’une certaine fa�on, on peut dire que le pervers narcissique ultime, est Dieu Lui-M�me.
  
  Puisque que, Dieu aimant, d�sirant conna�tre cet Amour, Dieu Cr�e.
  
  La cr�ation, c’est, DIeu Lui-M�me, S’aimant � travers Ses cr�atures.
  
  Dieu est narcisse, les cr�atures sont son miroir.
  
  (c’est peut-�tre ici, qu’il faut voir la cause de Ses fureurs....)
  
  Mais nous les cr�atures nous ne sommes pas Dieu - m�me si notre d�sir fondamental (pour des raisons que je donne ailleurs) est d’�tre Dieu, et le pervers narcissique est celui qui se laisse aller � ce d�sir, nous n’avons pas � nous aimer nous-m�me � travers les autres, mais � aimer Dieu � travers les autres.
  
  Lorsque le Coran d�clare : « Votre Seigneurie a d�cr�t� que vous n’adoreriez que Lui », ce n’est en aucun cas un ordre, mais un simple constat, puisque ce qui d�cret divin est hors de port�e de notre volont� : nous n’adorons que lui, c’est � dire que toute forme d’adoration n’a pour objet unique que Dieu-m�me : les objets que nous rencontrons parmi les cr�atures et que nous nommons par exemple, notre femme, nos enfants, nos amis mais aussi, Dieu, Jehova ou bouddha et pourquoi pas aussi le fric ou le football, et que nous pr�tendons aimer, ne sont en r�alit� que le support transitif de l’amour ultime que nous portons � Dieu en retour de ce qu’Il nous aime.
  
  Mais l’on peut aller plus loin en disant que la vie m�me est le mouvement de l’Amour, qui va de Dieu vers Ses cr�atures et qui retourne � Dieu par les cr�atures. De l� il faut conclure que le Bien- c’est � dire ce qui favorise la vie et la cr�ation- consiste � favoriser ce mouvement de l’amour vers Dieu � travers ses cr�atures, alors que le mal, consistant - en se prenant pour Dieu - � s’aimer soi-m�me, en attendant des autres qu’ils nous aiment nous m�me, est le chemin de la mort, du cycle de la haine et de la vengeance.
  
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- Philippe VERGNES 7 septembre 2014 12:34
  
  @ Philou�e,
  
  Vous ne vous posez absolument pas la question de savoir comment distinguer le saint du PN en � cultivant l’id�e qu’il faut accepter l’autre tel qu’il est (voulu par Dieu) sans porter de jugement �, d�tes-vous, pourtant vous d�tes �galement dans ce m�me fil de discussion en r�ponse � JL : � La haine, �a se combat, et s’il est n’est qu’une cons�quence d’un d�faut de l’amour, c’est un combat qui ne m�ne � rien, puisque c’est le combat de la spirale de la haine. �
  
  Je peux parfaitement comprendre et admettre que vous ne vous posiez pas la question de savoir distinguer le saint du PN (ce que vous faites cependant en nommant Saint Augustin ou Torquemada, mais j’ai bien not� : sans les juger), cependant, je reformule ma question autrement au regard de votre r�ponse � JL cit�e ci-dessus : pourriez-vous m’indiquer, je vous prie, comment on combat la haine ?
  
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philouie 7 septembre 2014 12:52

j’ai dit qu’il �tait inutile de combattre la haine , mais qu’il fallait cultiver l’amour.

Par exemple, si la haine provient d’une faille narcissique, il ne faut pas combattre la haine ce qui ne fera qu’accroitre la faille, mais il faut combler la faille, c’est dire aider l’autre � s’accepter lui m�me en l’acceptant soi-m�me.

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- philouie 7 septembre 2014 13:08
  
  Du point de vue religieux, la faille narcissique disparait lorsqu’on s’accepte soi-m�me comme n’existant pas : alors le fid�le disparait comme obstacle � la libre circulation de l’Amour.
  
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- Philippe VERGNES 7 septembre 2014 14:10
  
  @ Philou�e,
  
  Je con�ois tr�s bien ce que vous d�tes et si je vous suis bien vous ne faites aucune distinction entre ce que JL appelle la haine sainte (en r�f�rence � sa citation d’�mile ZOLA) et la haine n�gative.
  
  Pour moi, la haine reste la haine. Point barre ! Ais-je d�j� mentionn� ci dessus dans un commentaire o� justement je posais la question � JL de savoir qu’elle distinction il faisait entre � la haine envers ceux qui d�truisent � et � la haine envers ceux qui construisent. � Question dont j’attends encore la r�ponse, soit dit en passant.
  
  Vous dites : � Par exemple, si la haine provient d’une faille narcissique, il ne faut pas combattre la haine ce qui ne fera qu’accroitre la faille, mais il faut combler la faille, c’est dire aider l’autre � s’accepter lui m�me en l’acceptant soi-m�me. �
  
  Propos auxquels j’adh�re, mais qui parfois comportent quelques impossibilit�s. Un exemple, comment pouvez-vous aider cet autre � s’accepter lui-m�me si d�s sa toute premi�re intervention � votre �gard, ou son tout premier message sur un forum Internet comme cela se fait de plus en plus maintenant, cet autre vous traite avec le plus grand m�pris et ne s’en cache pas, comme s’il esp�rait par ce geste (cet acte de parole) vous chasser de ses terres gard�es qui sont un lieu commun et public dois-je rappeler ?
  
  Ceci rejoint un questionnement pour lequel je cherche toujours la r�ponse : faut-il �tre tol�rant avec les intol�rants ?
  
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- philouie 7 septembre 2014 14:42
  
  Je con�ois tr�s bien ce que vous d�tes et si je vous suis bien vous ne faites aucune distinction entre ce que JL appelle la haine sainte (en r�f�rence � sa citation d’�mile ZOLA) et la haine n�gative.
  
  Pour moi, la haine reste la haine. Point barre ! Ais-je d�j� mentionn� ci dessus dans un commentaire o� justement je posais la question � JL de savoir qu’elle distinction il faisait entre � la haine envers ceux qui d�truisent � et � la haine envers ceux qui construisent. � Question dont j’attends encore la r�ponse, soit dit en passant.
  
  Je pense que j’ai montr� clairement , dans mon commentaire du livre d’Esther, que j’�tais d’accord avec JL.
  
  On a donc d’un cot� Haman, qui est notre PN, et qui veut l’extermination des juifs. Et en face on a Esther, qui est une proph�tesse, c’est en quelque sorte une incarnation de la Sophia, la sagesse. c’est elle qui ram�ne le roi � la raison.
  
  Mais Esther obtient la pendaison de Haman et de ses fils. pour aujourd’hui et pour demain.
  
  De plus, 78000 agresseurs, sont mis � mort par les juifs.
  
  Donc on a bien deux haines : celle d’Haman envers ce qui construit, celle des juifs envers ce qui d�truit. le probl�me est que ces haines, se nourrissent l’une l’autre.
  
  Sur votre question, mon point de vue est extr�mement simple : on doit accepter l’autre tel qu’il est, mais on ne doit pas se laisser agresser sans r�pondre � l’agresseur et se retirer d�s que l’agresseur cesse.
  
  Encore faut-il avoir une id�e claire de ce qu’est une agression : ne pas �tre aimer, ce n’est pas une agression, OK.
  
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- philouie 7 septembre 2014 14:57
  
  Un exemple, comment pouvez-vous aider cet autre � s’accepter lui-m�me si d�s sa toute premi�re intervention � votre �gard, ou son tout premier message sur un forum Internet comme cela se fait de plus en plus maintenant, cet autre vous traite avec le plus grand m�pris et ne s’en cache pas, comme s’il esp�rait par ce geste (cet acte de parole) vous chasser de ses terres gard�es qui sont un lieu commun et public dois-je rappeler ?
  
  Et je vais �tre plus pr�cis, si l’autre vous fait cet effet, c’est que la faille narcissique est de votre cot�.
  Si ce n’�tait pas le cas, �a vous glisserait dessus sans faire de vague.
  
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- Philippe VERGNES 7 septembre 2014 16:06
  
  @ Philou�e,
  
  R�pondant � mon exemple, vous dites : � Et je vais �tre plus pr�cis, si l’autre vous fait cet effet, c’est que la faille narcissique est de votre cot�. Si ce n’�tait pas le cas, �a vous glisserait dessus sans faire de vague. �
  
  Voila une position somme toute tr�s partiale pour quelqu’un qui cultive plut�t l’id�e qu’il faut accepter l’autre tel qu’il est (voulu par Dieu) sans porter de jugement, c’est assez cocasse comme r�action. Par ailleurs, o� est-ce que je fais des vagues ?
  
  Si comme vous dites, de votre point de vue tr�s manich�en que vous r�v�lez � l’instant, je pourrais tout aussi bien dire que c’est vous qui �tes venu ici faire des vagues avec votre premi�re intervention ici tr�s charg�e en double sens. Ce double sens est encore plus flagrant lorsque l’on contextualise cet �change avec nos pr�c�dentes altercations. Chercheriez-vous � vous venger de quoi que ce soit ?
  
  Sur mon interrogation de savoir si si on doit �tre tol�rant avec l’intol�rant, vous r�pondez : � Sur votre question, mon point de vue est extr�mement simple : on doit accepter l’autre tel qu’il est, mais on ne doit pas se laisser agresser sans r�pondre � l’agresseur et se retirer d�s que l’agresseur cesse. � (d�s que l’agresseur cesse, c’est beau comme un camion tout neuf ce genre de pens�e vertueuse, surtout lorsque l’on se montre incapable d’appliquer soi-m�me les principes que l’on pr�che pour autrui, nous connaissons tous plein de gens comme �a, pas besoin d’aller les chercher dans la bible : SARKOZY, DSK, CAHUZAC, etc., etc., etc.).
  
  Bien, si l’on ne tient pas compte de votre contradiction, vous admettez donc un droit de r�ponse lorsque l’on est agress� verbalement, (comme c’est parfois le cas sur des forums de discussion). Cependant, ce droit de r�ponse doit selon vous �tre l’amour si je comprends bien ???
  
  � Encore faut-il avoir une id�e claire de ce qu’est une agression : ne pas �tre aimer, ce n’est pas une agression, OK. �
  
  Il y a une grande diff�rence entre ne pas �tre aim� et �tre m�pris� publiquement et accus� de manipulateur sans m�me que l’accusateur ne puisse donner le moindre argument � ses accusations et ce, tout en ce permettant de rabrouer son contradicteur � la moindre tentative de conciliation.
  
  Dans le premier cas, cela rel�ve effectivement de la faille narcissique, dans le second c’est r�pondre � une calomnie. Dans ces conditions, la question devient tr�s tr�s simple, consid�rez-vous la calomnie comme une agression verbale, oui ou non ???
  
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- philouie 7 septembre 2014 18:17
  
  Oups, j’avais oubli� que vous partiez toujours au quart de tour.
  
  C’est �vident donc que �a ne vous glisse pas dessus sans faire de vague.
  
  Est-ce que vous voulez dire que mes propos son calomnieux ?
  
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- Philippe VERGNES 7 septembre 2014 19:27
  
  @ Philou�e,
  
  D�cid�ment mon cher philou�e, si moi je pars au quart de tour, vous, vous �tes long, long, long, tr�s long � la d�tente. Peut-�tre est-ce ainsi que se cr�e l’�quilibre du monde.
  
  O� ai-je dis que vous m’avez calomni� ???
  
  Qu’est-ce qui vous fait dire que c’est de vous dont je parlais ?
  
  Tout tourne toujours autour de votre petite personne ?
  
  Et c’est moi qui aurait une faille narcissique ???
  
  (C’est le rire du soir, m’en veuillez pas, j’ai la plaisanterie facile, surtout lorsque je lis de telle absurdit�, que voulez-vous...)
  
  Votre premi�re intervention sous un de mes articles date du 14/05/2013 23:20. Message que j’ai repli�, tout simplement parce que vous �tiez arriv� sur ce fil de discussion par un message d’insulte (que j’ai malheureusement demand� � la mod�ration de supprimer, dommage... mais bon, ce qui est fait et fait).
  
  Vous avez bien entendu le droit de prendre la d�fense de qui vous voulez, mais lorsqu’on prend parti dans un conflit de personnes qui a d�marr� six mois plus t�t sans chercher � comprendre les tenants et les aboutissants de ce conflit, il faut s’attendre � devoir en supporter les cons�quences.
  
  Que votre jugement soit fait depuis longtemps, votre premi�re intervention ici, en t�moigne tr�s largement, m�me si ceux qui nous lisent ne comprennent pas tout des messages implicites que vous avez voulu me faire passer (car il faudrait les recontextualiser avec nos pr�c�dentes discussions), il appara�t toutefois tr�s clairement ici et maintenant que vous �tes incapable d’appliquer vous-m�mes les principales vertus que vous vendez � autrui, je vous cite 07/09 11:47 : � Je cultive plut�t l’id�e qu’il faut accepter l’autre tel qu’il est (voulu par Dieu) sans porter de jugement. �
  
  Je ne cesse de le r�p�ter aux donneurs de le�on tel que vous : � avant de chercher la paille dans l’œil du voisin, commencer donc par enlever la poutre que vous avez dans le votre �. Puisque vous cultivez, j’adapterais cette citation � votre usage : � avant de cultiver dans le jardin des autres, commencer donc par cultiver soigneusement le votre � ; je vais �galement vous le dire d’une autre mani�re si vous ne comprenez pas celles qui pr�c�des : � avant de balayer devant la porte du voisin, commencer d�j� par balayer devant votre porte, �
  
  � Alors que l’amour, �a se construit, �a se dirige, �a se gouverne. Et l�, il y a toujours de la place pour �a, il y a toujours � faire. �
  
  Sacr� saint philouie. Dans votre bouche, ces mots sonnent comme une imposture, mais pas s�r que vous en soyez conscient.
  
  � Le chef-d’oeuvre de l’injustice, c’est de para�tre juste sans l’�tre. � [PLATON]
  
  Alors philouie, la calomnie est-ce oui ou non une agression verbale � laquelle on peut et on se doit de r�pondre pour pr�server sa dignit� ???
  
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- philouie 7 septembre 2014 19:54
  
  Mazette ! vous vous excitez l� !
  
  J’ai dit un mot de trop ?
  
  c’est quand j’ai dit que la faille narcissique est de votre cot�, c’est �a ?
  
  ou alors quand j’ai parl� d’Haman, vous vous �tes senti vis� ?
  
  je ne peux pas �crire PN sans que vous pensiez que j’�cris PV ?
  
  Je suis d�sol�, relisez ma premi�re intervention et les autres et vous verrez que je r�ponds � une question de JL, sur un th�me que vous avez initi� et qui simplement m’int�resse et que j’appelle le « syndr�me du saint ». Pas de quoi en faire un fromage.
  
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- Philippe VERGNES 7 septembre 2014 22:13
  
  @ Philou�e,
  
  � Mazette ! vous vous excitez l� ! �
  Qu’est-ce qui vous fait croire que je m’excite ?
  Selon votre approche, argumenter c’est s’exciter ???
  Mes questions vous contrarient ?
  � J’ai dit un mot de trop ? �
  Absolument pas au contraire, vous avez dit tout ce qui fallait l� o� il fallait pour que l’on comprenne bien que les conseilleurs ne sont pas les payeurs. Suffit juste de vous relire.
  � C’est quand j’ai dit que la faille narcissique est de votre cot�, c’est �a ? ou alors quand j’ai parl� d’Haman, vous vous �tes senti vis� ? �
  Mon tr�s cher philouie : j’attendais le moment o� justement vous porteriez une telle attaque � mon encontre dans notre conversation. Ayant d�j� test� vos limites par avant, j’�tais en train de me f�liciter de pouvoir enfin avoir une discussion soutenue avec vous sans agression perverse.
  Alors laissez moi vous expliquer un truc : le narcissisme est de tous les c�t�s, tant du votre que du mien propre. C’est ce qui est d�montr� dans cet article en prenant comme r�f�rences les derni�res actualit�s psychiatriques (pour changer un peu, car pour la psychanalyse groupale et familiale, il y a longtemps que c’est ainsi). En clinique, le narcissisme aujourd’hui n’est plus vu comme l’amour immod�r� de soi, mais tout simplement comme �tant la base de l’estime de soi qui conduit au d�veloppement d’un narcissisme sain.
  Dans la th�orie de la perversion narcissique, ce qui est consid�r� comme pervers, c’est justement le fait de s’en prendre au narcissisme d’autrui, peu importe que ce dernier soit sain ou pathologique.
  Une des meilleures citations qui d�finit cette strat�gie est celle d’un psychanalyste dont je n’ai pas encore cit� le nom dans un de mes articles pour des raisons toutes personnelles (je me garde toujours un poire pour la soif) : � Les individus pervers narcissiques sont ceux, qui sous l’influence de leur Soi grandiose, essaient de cr�er un lien avec un second individu, en s’attaquant tout particuli�rement � l’int�grit� narcissique de l’autre afin de le d�sarmer. Ils s’attaquent aussi � l’amour de soi, � la confiance en soi, � l’auto-estime et � la croyance en soi de l’autre. En m�me temps, ils cherchent, d’une certaine mani�re, � faire croire que le lien de d�pendance de l’autre envers eux est irrempla�able et que c’est l’autre qui le sollicite �
  Tenter de me � d�sarmer � en me portant cette attaque narcissique � un moment de la discussion o� cela ne s’imposait absolument pas, r�v�le chez vous une angoisse que vous avez du mal � dissimuler. La bonne question qu’il faudrait vous poser, ce serait justement de savoir pourquoi, � ce moment l� de la discussion, avez-vous ressenti cette pulsion agressive en �ludant totalement le sens de ma question pourtant pertinente ?
  Maintenant, comme vous �tes prompt � juger autrui et que forc�ment vous vous imaginez que tout le monde agit de la m�me fa�on que vous, je pr�cise que je n’emploie pas cette citation pourtant tr�s claire, parce que les trois structures de personnalit� identifi�es (n�vrotique, psychotique et �tats limites) sont susceptibles d’user de tels proc�d�s et que je me r�f�re pr�f�rentiellement � P.-C. RACAMIER, l’inventeur du concept, parce que lui parle de mouvement (le continuum psychologique que j’ai d�j� �voqu�) plut�t que de pervers. Il n’est donc nullement ici question de lancer une quelconque accusation de pervers � votre encontre, d’autant que la perversion, cela doit bien faire une centaine de fois que je le r�p�te, est une d�fense.
  Ainsi, une autre piste de r�flexion pourrait �tre pour vous de savoir ce qui dans nos �changes vous a fait activer ce m�canisme de d�fense.
  Mais honn�tement, cela vous regarde, ne me r�pondez m�me pas, votre r�ponse vous est personnelle et ne regarde que vous. C’est votre vie et vos soucis, pas les miens. Mais si vous trouvez la r�ponse � cette question et que vous voulez la partager avec nous, �a ne me pose aucun probl�me non plus pour continuer � en parler.
  � Je ne peux pas �crire PN sans que vous pensiez que j’�cris PV ? �
  Je vous laisse juge du ridicule de votre question apr�s mes explications du dessus.
  � Je suis d�sol�, relisez ma premi�re intervention et les autres et vous verrez que je r�ponds � une question de JL, sur un th�me que vous avez initi� et qui simplement m’int�resse et que j’appelle le � syndr�me du saint �. Pas de quoi en faire un fromage. �
  Vous me ferez part de votre th�orie lorsque vous l’aurez suffisamment construite, pour le reste, ne fa�te pas comme si nous n’avions eu aucun �change, �a fait mesquin.
  
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- philouie 8 septembre 2014 12:29
  
  Le probl�me pour vous, c’est qu’en r�agissant comme si je vous avais agress� avec cette petite phrase anodine qui disait en gros que si aviez l’impression d’�tre agress� � chaque attaque sur internet, c’est que la faille narcissique est de votre cot�, vous ne faites qu’en apporter la confirmation ; � travers d’ailleurs toute cette sorte de strat�gies qu’effectivement je connais d�j� et qui ne m’�tonnent plus.
  Pourtant vous l’avez dit vous m�me, on a tous une part de faille narcissique, c’est normal et il n’y a pas de quoi en faire un plat.
  Maintenant � l’�vidence votre r�action n’est pas proportionn�e.
  
  Mais quoiqu’il en soit, lorsque j’ai amen� sur la table cette histoire d’Haman qui colle parfaitement au sujet de l’article :Pathologie du pouvoir : psychologie des leaders psychopathes - question de narcissisme.
  
  il y avait r�ellement mati�re � discussion, sans rentrer dans la gu�guerre personnelle , on a ici un homme de pouvoir, qui parce qu’il souffre de cette fameuse faille narcissique, - il ne supporte pas que Mardoch� ne manifeste pas sa d�f�rence - intrigue aupr�s du roi pour demander l’extermination des juifs.
  
  on aurait pu voir que son succ�s aupr�s du roi vient de cette faille narcissique et que c’est elle qui associe violence et pouvoir : Il acc�de au pouvoir gr�ce � elle, il est violent � cause d’elle.
  
  on aurait pu discuter de la pr�sence d’Esther, et sa dimension f�minine, qui vient r��quilibrer l’action du roi.
  
  on aurait pu discuter de ce que fait la religion - puisqu’�tre juif ici, ne peut �tre pens� que comme « ayant cette religion fondamentale qu’est le juda�sme »- de la faille narcissique.
  
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- Philippe VERGNES 8 septembre 2014 14:51
  
  Bonjour philou�e,
  
  � Le probl�me pour vous, c’est qu’en r�agissant comme si je vous avais agress� avec cette petite phrase anodine... �
  
  Cela s’appelle un euph�misme. Les hommes politiques actuels sont les champions dans l’art de l’euph�misme... jamais responsables de leurs actes (ou de leurs paroles comme avec HOLLANDE et son expression : les sans-dents) on voit o� �a nous m�ne aujourd’hui.
  
  Cette petite phrase anodine porte un nom : elle rentre dans la cat�gorie des strat�gies perverses utilis�es dans les communications paradoxales ou d�viantes (j’ai d�j� �crit trois articles dessus si �a vous int�resse) et je dois admettre que �a ne fait jamais vraiment pas plaisir d’�tre pris sur le fait.
  
  Soyons tr�s clair, VOUS (et vous seul) m’avez agress� (sur l’agression et ces sp�cificit�s, j’ai �galement �crit un autre article). Ce genre d’agression porte un nom, elle est verbale, active et directe. Un extrait de cet article pour �clairer votre lanterne : � Depuis Konrad LORENZ (1903 – 1989) et son trait� sur � l’agression, une histoire naturelle du mal � g�n�ralisant le concept anthropologique de � bouc �missaire �[10], les �tudes portant sur cet instinct[11] ont d�gag� une typologie consensuelle des comportements agressifs qui peuvent � rev�tir des formes tr�s diverses allant de l’homicide � la simple remarque sarcastique… Arnold BUSS (1961) a d�fini trois dimensions caract�risant l’agression : 1) physique-verbale – l’agression est exprim�e par des gestes ou des paroles ; 2) active-passive (elle correspond � une action positive que l’individu omet volontairement de r�aliser) ; 3) directe-indirecte (la victime est physiquement pr�sente ou absente). La combinaison de ces trois dimensions permet de d�finir 8 types d’agression diff�rents �[12] � (cf. Le match : psychopathe vs pervers narcissique).
  
  Vous voyez toujours le probl�me chez les autres et jamais chez vous, cela s’appelle de la projection, c’est �galement un m�canisme de d�fense narcissique li� au clivage et au d�ni. Je vais pas m’appesantir sur ce point-l�.
  
  � Maintenant � l’�vidence votre r�action n’est pas proportionn�e. �
  
  Avez-vous seulement conscience de la subjectivit� d’une telle assertion et de toutes celles qui s’y rapportent lorsqu’elles sont accompagn�es d’un jugement dont finalement vous �tes coutumier. Pour quelqu’un qui pr�f�re cultiver l’id�e qu’il faut accepter l’autre (voulu par Dieu) sans porter de jugement, vous vous mettez vous m�me en situation d’�chec. Et ce n’est pas moi qui le dit, c’est vous qui le d�montrez � chacune de vos interventions.
  
  Je ne vais pas faire le tour de toutes vos contradictions, elles sont si nombreuses qu’il faudrait plus d’un article pour toutes les d�monter. Mais je ne vais pas vous laisser le bec dans l’eau trop longtemps non plus : les contradictions sont un sympt�mes dont le niveau de gravit� d�pend de la conscience que nous en avons.
  
  Au plus bas niveau, au stade I si vous voulez, il indique que la personne qui adopte une attitude paradoxale (par ex entre ses principes et son action, comme c’est le cas ici pour vous) ma�trise mal son sujet et qu’elle doit le retravailler ou approfondir le point sur lequel elle est prise en flagrant d�lit de contradiction. C’est ce que je cherche ici : que l’on puisse me d�montrer o� j’ai pu �mettre une contradiction car cela m’indique le chemin � suivre pour corriger mes lacunes. Jusqu’� pr�sent dans tous mes articles, il n’y a eu que trois commentateurs qui ont �t� capables d’argumenter pour me d�montrer o� se trouvait ma contradiction. Ce qui m’a aiguill� pour corriger mes erreurs. Dans ce cas, le processus est maturatif.
  
  A un stade plus s�v�re, que l’on nommera stade II, la personne qui est mise face � ses contradictions r�siste car elle � peur de se perdre en remettant en cause ses acquis. Cette remise en question bouleversant tout de m�me ses croyances o� ses id�es pr�con�ues et le confort qu’elles offrent.
  
  Au niveau III, c’est la que nous retrouvons de nombreuses psychopathologies. C’est la m�me peur qu’au stade II, mais beaucoup plus intense. Faire la liste de ces psychopathologies serait hors sujet et prendrait beaucoup trop de place. De plus, aucun professionnel n’�tant d’accord, cela nous conduirait dans des d�bats sans fin inutiles.
  
  Ce qu’il faut bien comprendre, c’est qu’au niveau II et III et dans 75 � 85 % des cas, l’origine des conflits intrapsychiques dont le paradoxe est un des sympt�mes est TRAUMATIQUE. Ainsi, il m’est assez facile de « voir » (m�me avec de simple mot et la fa�on de les interpr�ter), de quoi il en retourne avec mon contradicteur, car j’ai 4/5 chances de me trouver face � une personne ayant v�cu un traumatisme qu’elle cherchera par tous les moyens � dissimuler (quitte � manipuler) pour ne pas se d�voiler face � un �ventuel « agresseur ». Dans ce type de traumatisme que le paradoxe r�v�le, c’est bien souvent un traumatisme dit complexe qui est quasi inconnu des professionnels de la sant� mentale. J’ai �galement �crit 2 articles la-dessus et ils ont eu beaucoup de succ�s dans les milieux concern�s.
  
  Si vous vous montriez moins rigide que ce que vous vous �tes montrez, je vous aurais conseill� de les lire, car la compr�hension des m�canismes internes � la traumatisation complexe permet justement d’�vacuer la probl�matique (avec du temps et beaucoup de travail sur soi, faut pas croire au p�re no�l non plus).
  
  � Mais quoiqu’il en soit, lorsque j’ai amen� sur la table cette histoire d’Haman qui colle parfaitement au sujet de l’article : Pathologie du pouvoir : psychologie des leaders psychopathes - question de narcissisme. Il y avait r�ellement mati�re � discussion, sans rentrer dans la gu�guerre personnelle. �
  
  Mais bien s�r qu’il y avait mati�re � discussion, c’est bien pour cela que j’ai entam� un dialogue avec vous, mais je croyais que vous r�pondiez � JL !!!
  
  Vous comprenez, vos contradictions oui ou non ?
  
  Parce que si vous ne les comprenez pas, il vaut mieux en rester-l� et s’�viter � l’avenir car le petit jeu de la communication paradoxale, je m’en amuse un moment, mais �a me lasse vite. Je n’ai aucun int�r�t � faire tourner en bourrique mon contradicteur au petit jeu de la communication d�viante et oui, il y a r�ellement mati�re � discussion sur la pathologie du pouvoir et la faille narcissique de ceux qui exercent ce pouvoir.
  
  Avec cela, vous avez mati�re � travailler... ou � vous fermer comme une hu�tre. C’est � vous de voir !
  
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- philouie 8 septembre 2014 21:30
  
  Donc je vois bien que je vous ai bless� puisque j’ai eu droit � trois longs commentaires fait d’attaques, d’accusations et de justifications.
  
  mais cette phrase anodine, « si l’autre vous fait cet effet, c’est que la faille narcissique est de votre cot�. Si ce n’�tait pas le cas, �a vous glisserait dessus sans faire de vague » m’est venu en �chos d’une r�flexion que j’ai souvent entendu dans la bouche de ma femme - qui n’a pas fait de hautes �tudes de psychologies et encore moins �crit nombres d’articles avec milliers de mots, mais qui est une femme de bon sens, et qui dit lorsque souvent des enfants viennent se plaindre � elle, comme vous, en disant, « mais il m’a insult� » :
  « -Et alors qu’est-ce que �a peut faire ? qu’est-ce que �a change pour toi qu’il t’insulte ? est-ce que tu deviens con parce qu’il t’a trait� de con ? Ne vois-tu pas qu’il ne fait que se salir lui m�me en mettant ces mots grossiers dans sa bouche, mais toi, franchement, est-ce que �a te concerne ? »
  
  Pour le reste, tous les arguments que vous m’adressez se retournent contre vous puisque vous faites ce que vous me reprochez.
  
  Au final, vous terminez par des injonctions qui montrent que vous �tes de la graine de fasciste.
  
  brisons l�.
  
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- Philippe VERGNES 8 septembre 2014 23:02
  
  @ Philou�e,
  
  � Donc je vois bien que je vous ai bless� puisque j’ai eu droit � trois longs commentaires fait d’attaques, d’accusations et de justifications. �
  
  C’est la m�thode COUET ? Elles sont o� mes attaques ???
  
  Cette affirmation p�remptoire sans d�monstration ni argumentation donne cr�dit � mes hypoth�ses formul�s lors de mes � trois longs commentaires � que vous interpr�tez comme des attaques. Il est vrai que sonder les profondeur de son �me peut �tre tr�s traumatisant pour certaines personnes.
  
  � ... ma femme dit que... mais il m’a insult� �
  
  O� est-ce que je vous ais dit que vous m’aviez insultez ? Quel nouveau d�lire est-ce l� encore ?
  
  � Pour le reste, tous les arguments que vous m’adressez se retournent contre vous puisque vous faites ce que vous me reprochez. �
  
  Je vous mets au d�fis de pouvoir le prouver o� de le d�montrer mot � mot comme j’ai pu le faire pour vous ici, ici ou encore l�.
  
  � Au final, vous terminez par des injonctions qui montrent que vous �tes de la graine de fasciste. brisons l�. �
  
  Quelles injonctions ? Briser quoi (ou qui) ? O� ais-je dis quelque chose qui puisse vous permettre de porter � mon encontre une accusation de, je cite, � graine de fasciste � ?
  
  L’argumentum ad hominen n’a qu’un but dans un d�bat, je ne vous ferez pas offense en vous le rappelant. !
  
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- philouie 9 septembre 2014 13:09
  
  PV,
  
  le « il m’a insult� » que je met dans la bouche d’un enfant s’adressant � ma femme correspond � votre :
  "Un exemple, comment pouvez-vous aider cet autre � s’accepter lui-m�me si d�s sa toute premi�re intervention � votre �gard, ou son tout premier message sur un forum Internet comme cela se fait de plus en plus maintenant, cet autre vous traite avec le plus grand m�pris« de vous s’adressant � moi.
  
  L’injonction dont je parle est ici :
  »Avec cela, vous avez mati�re � travailler... ou � vous fermer comme une hu�tre. "
  
  pour les attaques que vous avez abondamment d�verser sur moi pendant vos trois long commentaires, je ne vais pas en faire liste, il vous suffira de vous relire.... si vous pouvez sortir du d�ni....
  
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- Philippe VERGNES 9 septembre 2014 14:39
  
  Bonjour Philou�e,
  
  Savez-vous que je vous aime vous ?
  
  Allez... pour ne pas vous laisser dans l’ignorance, car sur le coup vous me faites piti� : vous avez d�barqu� dans des conversions � la suite de ce fil de discussion, en vous prenant pour le sauveur de service et cela pr�cis�ment alors que j’�non�ais clairement dans cet article : � Pour la pragmatique en communication, la signification d’�nonc�s linguistiques ne peut �tre d�finie par le contenu syntaxique des mots et d�pend du contexte dans lequel ils ont �t� tenus. Ce � contexte d’�nonciation � comprend des � marqueurs � qui donnent diverses indications sur la mani�re de comprendre l’�nonc�. Ces � marqueurs � sont relatifs � la nature de la relation install�e (� son cadre physique, social, �motionnel, etc.) dans lequel s’ins�re l’�nonc�. Son interpr�tation ne d�pend pas uniquement de la d�finition des mots et de la fa�on de les agencer entre eux pour qu’ils prennent sens ; elle d�coule aussi d’indicateurs implicites qui �chappent � notre observation. C’est le cas par exemple lorsque l’on intervient dans un dialogue d�j� avanc� ou que l’on prend part dans un conflit entre deux ou plusieurs protagonistes sans conna�tre ses motifs. �
  
  On ne peut pas �tre plus clair. Le conflit dont je faisais r�f�rence dans mon exemple que vous reprenez � votre compte a d�but� ici. Soit six mois avant votre premi�re apparition (v�rifier bien les dates). J’ai eu beau me confondre en excuse, j’ai patient� six mois avant de r�agir � toutes les calomnies dont j’ai �t� la cible durant tout ce temps l� de part une seule et m�me personne, d’o� ma question que vous citez en exemple et d’o� mon autre question concernant la calomnie. Questions que vous avez toutes deux �lud�es mais non s’en y apporter des r�ponses riches de sens.
  
  Ainsi, vous d�tes : � Et je vais �tre plus pr�cis, si l’autre vous fait cet effet, c’est que la faille narcissique est de votre c�t�. Si ce n’�tait pas le cas, cela vous glisserez dessus sans faire de vague � en r�ponse � mon exemple, tout en vous permettant de jouer les Zorros sur ce fil, comme sur celui mis en lien ci-dessus, et TOUT EN ADMETTANT AVOIR PRIS CET EXEMPLE POUR VOUS (� de vous s’adressant � moi �) ALORS QUE JE D�MONTRE SANS AMBIGU�T� AUCUNE QUE CE N’EST PAS DE VOUS DONT JE PARLAIS...
  
  Ben mon cher philouie, laisser moi encore vous r�p�ter que VOUS VOUS COMPORTEZ EXACTEMENT COMME CE QUE VOUS VENEZ ICI D�NONCER CHEZ MOI. Cette attitude l�, pour reprendre encore une fois la citation de PLATON est le chef d’œuvre de l’injustice (� Le chef d’œuvre de l’injustice, c’est de para�tre juste sans l’�tre �).
  
  Bah, j’en suis d�sol�, mais c’est ballot pour vous !!!
  
  Maintenant, si vous ne vous �tiez pas senti vis� par mon exemple, juste avant de me balancer que la faille narcissique venait de moi, peut-�tre auriez-vous pu r�fl�chir � deux fois avant de dire d’immenses conneries. Toutefois, Ces �changes furent tr�s instructifs... ils r�v�lent surtout que la pierre dans la chaussure du saint (Haman) n’est pas forc�ment l� o� vous la croyez.
  
  Sur la � saintet� �, il est vrai que les faux proph�tes ignore leur haine et tous ces �changes et ceux que nous avions d�j� tenu auparavant ne font que r�v�ler la votre.
  
  Inutile avec ce qui pr�c�de de se pencher sur ce que vous consid�rez �tre comme mes attaques. Je vous avais pourtant bien dit, d�s le d�but de nos �changes il y a plus d’un an que vous vous m�prenez et que vous vous m�lez d’un conflit qui ne vous regarde en rien. Lorsque l’on ne sait pas faire la part des choses, on s’abstient de faire �talage de son imb�cilit� (prenez �a comme un attaque si vous le voulez, mais il n’y a rien que la v�rit� qui f�che dit-on).
  
  Un dernier mot toutefois sur l’all�gorie de Haman et Mardoch�, en aucun cas elle ne saurait s’appliquer aux questions de narcissisme sujet font il est question dans cet article. Vous en fa�tes la terrible d�monstration par votre inconvenance et votre manque de discernement (heu... c’est quoi un d�ni d�j� ?).
  
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- philouie 9 septembre 2014 19:31
  
  Un dernier mot toutefois sur l’all�gorie de Haman et Mardoch�, en aucun cas elle ne saurait s’appliquer aux questions de narcissisme sujet dont il est question dans cet article.
  
  Wouah.
  Voila le grand sp�cialiste (autoproclam�) du narcissisme qui nous apprend tout de go que le livre d’Esther n’a rien � voir avec le narcissisme !
  trop trop fort ....
  Mais alors, de quoi peut bien parler le tombereau d’articles aux milliers de mots dont l’auteur nous abreuve ?
  Un myst�re qui ne sera sans doute jamais r�solu....
  
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- Philippe VERGNES 9 septembre 2014 20:34
  
  @ Haman,
  
  Repr�cisons puisque la notion de narcissisme recouvre une constellation de d�finitions : le narcissisme n’est pas quelque chose qui se laisse appr�hender de fa�on aussi simpliste que ce que votre conte pour enfant le laisse para�tre. C’est m�me tout le contraire en r�alit� : le narcissisme n’est absolument pas apparent alors que votre histoire fait croire tout autre chose.
  
  La preuve, vous avez un caillou dans la chaussure depuis le d�but de nos �changes et vous ne l’avez m�me pas encore senti, mais � visiblement � celui-ci doit commencer s�rieusement � vous indisposer si l’on en � juge � d’apr�s vos r�actions.
  
  Quant au livre d’Esther, m�me si le mythe d’Haman en est extrait, pour pouvoir en parler encore aurait-il fallu le pr�senter, ce que je ne saurais faire puisque ne l’aillant pas lu. Toutefois, si tout le livre est du niveau de cette all�gorie, j’ai pass� l’�ge de lire des histoires de gosses. Apparemment, vous n’avez m�me pas conscience du niveau d’infantilisation de ce genre d’histoire.
  
  Comme les fois pr�c�dentes, votre haine est d�sormais apparente dans chacune de vos interventions... vous ne parvenez m�me plus � la dissimuler, et je ne me suis m�me pas encore lanc� dans le d�tail de toutes vos interminables incoh�rences et contradictions � commencer par celle-l� : me faire traiter de � graine de fasciste � par un djihadiste haineux qui s’ignore (un saint quoi) vaut pour moi caution de validit�.
  
  Votre tr�s d�vou� Mardoch�e.
  
  Allez pour la forme, on va pas se quitter f�ch� et parce qu’il faut bien s’amuser un peu : https://www.youtube.com/watch?v=WDTIjOWKG-4
  
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