mercredi 6 février 2013 - par Marcus Clams

Patrimoine des Fran�ais : montant et r�partition

Si les média abordent souvent des sujets concernant les revenus des Français, il est moins fréquent de rencontrer des articles qui portent sur leur patrimoine. Cet article propose d'apporter quelques éclaircissement sur ce sujet, notamment sur le montant total et la répartition selon différents critères.

L'analyse du patrimoine, et en particulier de sa répartition, n'est pas une chose aisée. Cet article se base sur deux sources : d'une part les comptes de patrimoine de la comptabilité nationale, qui présentent le patrimoine total des ménages [1], et d'autre part, l'enquête de patrimoine réalisée par l'INSEE [2] [3], qui se focalise sur la répartition du patrimoine. Comme la dernière enquête INSEE date de 2010, les chiffres de la compatibilité nationale de 2010 sont utilisés. Malheureusement les données ne se recoupent pas, les montants issus de l'enquête étant plus faibles que ceux de la compatibilité nationale (environ 35 % de différence). Dans une note explicative décrivant une méthode de réajustement [4], l'INSEE explique cet écart par une sous-évaluation des patrimoines des personnes sollicitées par l'enquête (consciente ou inconsciente), néanmoins les résultats sur la répartition du patrimoine ne sont pas remis en cause. Dans la suite de l'article, en cas d’ambiguïté, la source est précisée et le réajustement n'est jamais réalisé (données brutes).

D'après les chiffres de la comptabilité nationale de 2010, les patrimoines des ménages représentent 10 000 milliards d'Euro, répartis en 7 250 milliards de patrimoine non financier, 3 950 milliards d'actif financier et 1 200 milliards de passif financier. La France compte environ 28 millions de ménages, soit un patrimoine moyen de 355 000 Euros. à titre de comparaison, la dette française représente en 2010 1 600 milliards d'Euro, soit 16 % du patrimoine des ménages.

Pour analyser la répartition du patrimoine, l'INSEE divise la population en dix tranches par ordre croissant de patrimoine, des 10 % les moins riches vers les 10 % les plus riches. Dans une société parfaitement égalitaire, chaque décile posséderait 10 % de la richesse totale, dans une société parfaitement inégalitaire, les 10 % les plus riches posséderaient 100 % de la richesse totale. D'après l'enquête patrimoine, les 10 % les plus riches possèdent en France 48 % de la richesse totale. La moitié riche des Français (les cinq premiers déciles) possède 93 % de la richesse totale, il ne reste donc que 7 % du patrimoine à répartir sur la moitié la pauvre. À l'intérieur du décile le plus riche, les disparités sont très importantes. Les 1 % les mieux dotés possèdent 17 % de la richesse nationale, et les 5 % les mieux dotés possèdent 35 % de la richesse totale. La répartition de chaque décile est présentée dans le graphique ci-dessous.

Répartition du patrimoine par décile

En valeur absolue (données non réajustées), l'enquête patrimoine révèle que la moitié des français possède un patrimoine net inférieur à 113 000 Euros (cf. le graphique ci-dessous). Les 10 % les plus riches ont un patrimoine net moyen de 500 000 Euros et les 10 % les plus pauvres un patrimoine net moyen de 1 600 Euros, soit un rapport 300 entre ces deux déciles, bien plus que les rapports observés pour les revenus (environ six).

Patrimoine moyen, médian, premier et dernier décile

Toujours d'après l'enquête patrimoine (données non réajustées), la répartition du patrimoine selon la catégorie socioprofessionnelle montre aussi de fortes disparités (cf. le graphique ci-dessous). Les agriculteurs et les professions libérales possèdent, en moyenne, un patrimoine net supérieur à 700 000 Euro, alors que les ouvriers non qualifiés possèdent, en moyenne, un patrimoine net inférieur à 55 000 Euro (le patrimoine professionnelle est pris en compte pour le calcul).

Patrimoine moyen par catégorie socioprofessionnelle

Enfin, de façon prévisible, la répartition en fonction de l'âge montre de grandes disparités entre les moins de 30 ans, qui possèdent en moyenne moins de 33 000 Euros de patrimoine net (données non réajustées), et les 60-70 ans, qui possèdent en moyenne 345 000 Euro de patrimoine net (cf. le graphique ci-dessous).

Répartition du patrimoine en fonction de l'âge

Ces différentes données sur le patrimoine des Français laissent apparaître de fortes inégalités entre les citoyens. De plus, la comparaison avec l'enquête patrimoine précédente, datée de 2004, montre une augmentation de ces inégalités. Cette situation n'est plus tenable, il s'agit donc d'essayer d'inverser la tendance. Pour que la méritocratie ait un sens, il faudrait qu'en économisant chaque mois 10 % du double du salaire minimum pendant quarante ans il devienne possible d'atteindre le patrimoine moyen. Or, c'est loin d'être le cas (105 000 Euros contre 360 000 Euros). Ainsi, nous vivons dans une période où l'héritage constitue le paramètre principal pour édifier un patrimoine, largement devant le travail. Cette situation, en plus d'être injuste, asphyxie l'économie en étouffant la consommation car les citoyens dédient une part de plus en plus importante de leur revenu au logement. Par ailleurs, la bulle immobilière engendre une ségrégation spatiale nuisible au « vivre ensemble » et freine le basculement vers l'habitat écologique.

Mais paradoxalement, cette situation demeure extrêmement stable. D'une part les citoyens à très hauts patrimoines sont très influents et peuvent freiner toutes évolutions, d'autre part la moitié riche des français, qui possèdent 93 % du patrimoine, à tendance à préfèrer le système actuel. Ainsi, on voit mal comment un parti pourrait être élu sur un programme proposant une meilleure répartition du patrimoine. Néanmoins, face à l'ampleur de la crise économique, le gouvernement aurait les moyens de faire preuve d'audace, et de prendre des décisions courageuses. À titre d'exemple, on pourrait imaginer les mesures suivantes :

Plafonner les prix des terrains à 1/100 de SMIC le mètre carré (soit moins de 15 Euro le m², hors assainissement). En contre-partie, un mécanisme d'affectation des terrains doit être mis en place (les critères restent à définir).
Mettre en place une taxe progressive sur les terrains constructibles non bâtis qui augmente en fonction du temps.
Affecter 50 % des dépenses d'énergie des logements en location à la charge du propriétaire.
Plafonner le prix de revente des logements au coût de reconstruction courant pour un logement équivalent.
Renforcer l'Impôt de Solidarité sur la Fortune (ISF) en instituant un nouveau barème progressif variant de 1 % à 10 % pour les patrimoines compris entre 600 000 Euro et 1 000 000 000 Euro.

Bibliographie :

[1] http://www.insee.fr/fr/themes/theme.asp?theme=16&sous_theme=5.4.2

[2] http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1380

[3] http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATnon04244

[4] http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?reg_id=0&ref_id=F1204

69 r�actions

bakerstreet 6 février 2013 12:27

Bon article, et qui propose des solutions, qui soul�veraient une broncha !

Car, malheureusement, la plupart des gens ont l’opinion de leur portefeuille !

Et beaucoup, croyant que le leur est beaucoup plus gonfl� qu’il ne l’est en r�alit�, ne sont pas trop demandeurs de changements.

La m�me chose pour l’h�ritage : La plupart des fran�ais sont hostiles � une taxation r�elle sur les transmissions, pensant au leur, alors qu’il n’est que pacotille, � cot� de celui des plus riches.

Plus riches qui les confortent bien s�r dans leurs peurs, et leur pauvre syst�me de d�fense d’un monde qui n’est pas le leur.

Voil� pourquoi les chiens aboient derri�re les grilles

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Pierre-Yves Martin 6 février 2013 13:46

500 000 € de patrimoine moyen pour les 10% les plus riches, c’est manifestement trop faible, et d’ailleurs incoh�rent avec les autres chiffres donn�s dans cet article (48 % de environ 10 000 milliards pour les 2,8 millions de m�nages les plus riches), et ceci m�me en tenant compte de 35% de non-correction.
Sans avoir fait de calculs, il me semble que c’est au moins 2 millions.

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- TOUSENSEMBLE retrait� FRONT DE GAUCHE sante social 6 février 2013 18:24
  
  les mesures propos�es SONT EXCELLENTES...............
  
  n’oublions pas en + LA TAXE TOBINE DE 1% AU MOINS SUR LES TRANSACTIONS
  
  FINANCIERES ET L IMMOBILIER LOCATIF
  
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- Marcus Clams 6 février 2013 23:11
  
  Merci pour cette remarque pertinente.
  Effectivement 10 000 * 0.48 / 2 800 => 1.7 Millions au lieu de 675 000 avec les donn�es r�ajust�es.
  
  V�rification des sources :
  Sur la page INSEE http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1380 il est bien notifi� 501 600 €
  Sur cette page INSEE http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATnon04244 il est bien not� 48 % pour le premier d�cile.
  Enfin sur cette page INSEE http://www.insee.fr/fr/indicateurs/cnat_annu/base_2005/donnees/xls/t_8200_2 010.xls il est bien notifi� un patrimoine des m�nages de 9899 Milliards.
  
  Hypoth�se : il semblerait donc que la sous-estimation de 35 % de l’enqu�te patrimoine ne soit pas r�parti de fa�on �quivalente entre les d�ciles (110 % au lieu de 35 % pour le premier d�cile)
  
  Autre source :
  D’apr�s le cr�dit Suisse la France compte 2.3 millions de millionnaire en dollars, soit 2.3 millions de personnes qui auraient plus de 740 000 € de patrimoine (1€=1.35$). Avec le r�ajustement on serait � 500 * 1.35 = 675 000 € en moyenne pour 2.8 millions de personnes. Ici aussi cela semble un peu faible �tant donn� la mauvaise r�partition du patrimoine dans le premier d�cile.
  L’enqu�te patrimoine ne semble donc pas tr�s fiable, mais c’est la seule source qui parle de la r�partition de fa�on d�taill�e.
  
  Comme indiqu� dans l’article, il est tr�s difficile de trouver des chiffres fiables qui se recoupent.
  
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- Pierre-Yves Martin 7 février 2013 17:15
  Compte tenu de :
  - la valeur des logements dans le centre et l’ouest de Paris, la plus grande partie du 92, une partie du 78, la C�te d’Azur, quelques autres centres villes, sans parler de l’�le de R� et autres lieux d�couverts � mar�e basse,
  - le co�t de certains patrimoines professionnels,
  - les montants d’assurances-vie dont on entend parler ici et l�,
  - etc. etc.
  et sans entrer dans les ch�teaux, les collections d’art et les gros paquets d’actions (biens, je le rappelle, qui ne sont g�n�ralement pas pris en compte pour l’ISF),
  
  j’ai beaucoup de mal � croire qu’il n’y aurait pas 2 � 3 millions de Fran�ais dont le patrimoine tout compris exc�de 2 millions d’Euros.
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- Marcus Clams 12 février 2013 22:09
  
  Errata.
  
  L’article comporte une erreur li�e � une mauvaise interpr�tation de certaines donn�es de l’enqu�te patrimoine. En effet le chiffre de 500 000 € ne concerne pas le patrimoine moyen du dernier d�cile mais le d�but du dernier d�cile. C’est � dire que tous les m�nages du dernier d�cile poss�dent un patrimoine sup�rieur � 500 000 €, la moyenne est en r�alit� de 1,7 millions.
  Le deuxi�me graphique est donc faux, une nouvelle version est disponible ici, l’article complet modifi� est disponible ici
  
  Navr� pour cette erreur et merci � PY Martin pour sa remarque pertinente
  
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In Bruges 6 février 2013 14:18

M’sieur Marcus l’auteur...
Dans le diagramme par CSP, les agriculteurs seraient les plus riches (juste en dessous des professions lib�rales) avec un partrimoine moyen de 720 000 euros...
Dites, vous nous prenez pour des cons ou vous �tes juste un bouffon qui �crit n’importe quoi et qu’Agoravox valide sans m�me lire la prose ?
Les agriculteurs plus riches que les artisans, commercants, industriels....
On rit bien avec vous.

PS : m�me en comptant dans le patrimoine la terre agricole, celle ci- ne vaut presque rien, �tant class�e non- constructibLE ;
Vos 720 000 euros, c’est un gros c�ralier d ela Beauce qui avant sa retraite vend ses tracteurs, ses moissonneuses, et en corrompant le Pr�fet et le Maire, arrive � faire passer ses terres en zone constructible et les vend au prix du terrain � b�tir � un promotteur immobilier, sans que la SAFER ne pr�mpte pour installer de jeunes agriculteurs sans terres..
C’est � dire le cas d’environ 3 % des agriculteurs.
Donc , vous �tes bien un gros bouffon.Et le site, qui publie votre daube, ne vaut pas mieux.

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- Marcus Clams 6 février 2013 23:25
  
  Votre remarque est assez pertinente, je ne vous cache pas que je me suis fait la m�me r�flexion, c’est effectivement assez d�routant (ce qui me g�ne surtout c’est l’�cart en agriculteur et agriculteur � la retraite).
  
  Mais sur le site de l’INSEE http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1380 il est bien notifi� 725 500 € de patrimoine net, en brut on est m�me a 845 900.
  
  Apr�s, vous avez parfaitement le droit de remettre en cause les chiffres de l’INSEE.
  
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- fabb54 7 février 2013 11:22
  
  Vous confondez patrimoine immobilier et richesses.
  
  La terre agricole ne vaut presque rien selon vous ?
  Savez vous que, en moyenne, une exploitation agricole compte plus de 50ha en France ?
  Et que, le prix moyen de l’hectare est de plus de 5000€ ? Et donc que les seules terres agricoles repr�sentent, en moyenne, pr�s de 300 000€ de patrimoine par exploitation ?
  
  Regardez la diff�rence de patrimoine entre l’agriculteur actif et l’agriculteur retrait� : plus de 400 000€, qui s’explique PRINCIPALEMENT par la valeur du terrain agricole, mais aussi des machines.
  
  Je ne dis pas que tous les agriculteurs ont un patrimoine �lev� ni ne nie les diff�rences abyssales entre le c�r�alier de la bausse et l’�leveur dans le cantal.
  
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In Bruges 6 février 2013 14:20

PS : ne trainez pas trop dans nos riantes vall�es alpines ou auvergnates. On n’est jamais � l’abri d’un coup de fourche des riches agriculteurs .
Bouffon, je r�p�te.

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- kalagan75 6 février 2013 17:01
  
  « les 2 600 000 Millionnaires en num�raires, pas en patrimoine immobiliers »
  
  vraiment n’importe quoi , comme d’habitude ! avant la r�forme de l’isf , il n’y avait que 600 000 redevables
  
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- kalagan75 7 février 2013 06:51
  
  il faut vraiment que tu te fasses embaucher, soit � l’insee soit directement � bercy : un mec aussi brillant, que de talents perdus.
  
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- JL 7 février 2013 08:55
  
  kalagan
  
  manifestement vous ignorez un grand principe de ce monde : « Penser c’est d�j� d�sob�ir ».
  
  Les gens qui r�fl�chissent n’ont pas leur place dans les institution obscurantistes : on ne les y embauche pas.
  
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- kalagan75 7 février 2013 09:22
  
  � Penser c’est d�j� d�sob�ir �. penser , oui , dire n’importe quoi tel un membre de la complosph�re , NON !
  
  le calcul des 2,6 M de millionnaires est bas� sur un montant en dollars int�grant les propri�t�s immobili�res : le nombre en France est important car les prix de l’immobilier ont explos� en �le de France , dans les grandes m�tropoles et les lieux fortement touristiques ( d’o� la r�vision du calcul de l’isf )
  
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- JL 7 février 2013 09:42
  
  « Penser c’est d�j� d�sob�ir. »
  
  et selon Fatale ou Plutarque :
  
  � Mentir est le fait des esclaves . �
  
  par jeu, je vous invite � jeter un coup d’œil ici.
  
  kalagan, vos d�lires conspirato-complosph�ristes pourraient bien vous occasionner de jolies migraines.
  
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- kalagan75 7 février 2013 09:49
  
  je n’ai pas besoin de parac�tamol et me fiche compl�tement de caroline machin .
  
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- Pierre-Yves Martin 7 février 2013 12:08
  L’ISF n’est pas une mesure s�rieuse des fortunes en raison de nombreuses diminutions et exclusions :
  - abattement sur la r�sidence principale,
  - abattement pour enfants,
  - exclusion des participations dans les PME, y compris par l’interm�diaire de certains OPCVM,
  - EXCLUSION DES OEUVRES D’ART,
  - Et surtout EXCLUSION DES BIENS QUALIFIES DE « PROFESSIONNELS ».
  A quoi il faut bien entendu ajouter des fraudes massives.
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foufouille 6 février 2013 14:40

« Mettre en place une taxe progressive sur les terrains constructibles non b�tis qui augmente en fonction du temps. »
faudrait mettre une limite car sinon plus de jardin
ce serait un gros probleme dans certains departements ou les terrains sont grands
deja le cas dans certains endroits ou le jardin est constructible

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philippe913 6 février 2013 15:28
j’adore :
- Plafonner les prix des terrains � 1/100 de SMIC le m�tre carr� (soit moins de 15 Euro le m�, hors assainissement). En contre-partie, un m�canisme d’affectation des terrains doit �tre mis en place (les crit�res restent � d�finir).
donc l’�tat qui va d�cider qui peut acheter o�, magnifique libert�.
- Mettre en place une taxe progressive sur les terrains constructibles non b�tis qui augmente en fonction du temps.
et donc forcer des propri�taires � vendre s’ils ne veulent / peuvent pas construire.
- Affecter 50 % des d�penses d’�nergie des logements en location � la charge du propri�taire.
et faire payer au propri�taire les gaspillages d’un locataire en le d�responsabilisant ?

ces mesures n’auraient qu’une seule cons�quence : l’effondrement de l’immobilier locatif, plus aucun priv� n’investirait dedans, et de la corruption / affectation des terrains. wonderful.
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- foufouille 6 février 2013 17:34
  
  « et faire payer au propri�taire les gaspillages d’un locataire en le d�responsabilisant ? »
  
  il a qu’a isoler son taudis
  
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- philippe913 7 février 2013 10:13
  
  ok, moi propri�taire d’un logement bien isol�, pourquoi je paierais la moiti� des d�penses de mon locataire ?
  
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- foufouille 7 février 2013 11:41
  
  dans ce cas, tu payes rien
  bien sur, faut verifier
  mon bailleur m’a dit que c’etait bien isole, j’ai pas pense a tester les murs
  le placo sonne creux
  
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- Marcus Clams 7 février 2013 20:54
  
  >donc l’�tat qui va d�cider qui peut acheter o�, magnifique libert�.
  Disons un processus politique, c’est aussi �a la d�mocratie.
  
  >et faire payer au propri�taire les gaspillages d’un locataire en le d�responsabilisant ?
  Non, le locataire n’a pas int�r�t � gaspiller car il paye la moiti�e. Par contre aujourd’hui le propri�taire est d�responsabilis�, et il ne s’en prive pas (les logements locatifs sont moins bien isol�s)
  
  >>ces mesures n’auraient qu’une seule cons�quence : l’effondrement de l’immobilier locatif, plus aucun priv� n’investirait dedans, et de la corruption / affectation des terrains. wonderful.
  
  Ce qui est cher c’est le terrain, pas la construction. Le but est justement de relancer la construction, il faut donc que les gens puissent acheter. Je ne trouve pas que la situation actuelle soit vraiment wonderful. Ceux qui ont de l’argent � placer, il faut mieux qu’ils le pr�tent aux entreprises, c’est plus rentable pour l’�conomie (et les logements sont moins chers pour les entreprises, commer�ants et artisants).
  
  Apr�s, il faut ouvrir les yeux, la France ne peut plus se permettre le luxe d’avoir des logements chers (plus cher qu’en Allemagne o� les prix sont plafonn�s).
  
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- philippe913 8 février 2013 10:31
  
  @marcus clams
  
  Tu as une vision de la libert� bien �trange, qu’un processus d�mocratique aboutisse � une dictature ne t’�meut pas...
  
  Le propri�taire est soumis � deux lois : celle du march�, et si son logement est pourri, il aura moins de locataires, et � la loi sur sur les rapports locatifs, laquelle est la source du probl�me immobilier en France, prot�geant beaucoup trop le locataire et faisant en sorte que si un locataire est v�reux, c’est le propri�taire qui va trinquer, jamais le locataire.
  Ainsi, les locataires qui sont limites ne peuvent acc�der aux logements de qualit�s, les propri�taires, conscient des risques, ne veulent pas prendre le risque d’impay� et de se retrouver emmerd� pendant 2 ans le temps d’expulser le locataire ind�licat.
  
  Du coup, les pauvres se retrouvent oblig� d’aller louer dans des logements beaucoup moins bien o� les propri�taires moins scrupuleux se pr�occupent moins de ce soucis, entretenant beaucoup moins leur logement et ayant beaucoup moins de frais.
  
  Bien s�r que c’est le foncier qui est cher, mais r�guler � marche forc�e les prix de l’immobilier (foncier ou loyer) ne fonctionne pas. Regardez la loi de 48, quelle cons�quence ? maintien de la p�nurie pendant des d�cennies et des biens qui sont maintenant des taudis.
  
  Quant � la comparaison avec l’allemagne, elle est difficile du fait que la d�mographie n’est pas du tout la m�me.
  
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mario 6 février 2013 15:51

j’ai lu avec un grand interet, j’avoue que je ne comprend quasi rien au sommes dont vous parl� mais c’est bien quand meme .

cela dit, vous m’avez foutu la trouille parce que je viens de m’apercevoir bien que fran�ais...je ne suis pas moyen du tout . en effet je ne possede aucun bien, et je n’ai pas d’�pargne.

a cause de vous maintenant j’ai peur !

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colere48 6 février 2013 16:08

Oui biensur on peut toujours �tablir une « �galit� » par la loi et la contrainte.

Cela a d�j� �t� mis en pratique ici o� l� au fil de l’histoire....

Ouais...

Mais n’oublions jamais ce proverbe chinois :

« Quand les gros maigrissent, les maigres meurent ! »

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rocla (haddock) 6 février 2013 16:13

Et le dimanche le propri�taire devra apporter le dessert � son locataire .

Alors que les jours f�ri�s juste il payera l’ ap�ro de midi .

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- Constant danslayreur 6 février 2013 20:00
  
  Pas ce Dimanche non �a ne va pas �tre possible, comme je paye la moiti� de la facture �nerg�tique, il va falloir que je refasse compl�tement l’isolation.
  
  Dimanche prochain peut �tre... d�s que j’aurai livr� les ampoules � basse conso
  
  Ou alors celui d’apr�s quand je viendrai accomplir son devoir de conjugal qu’ypeutpului, d’ailleurs j’ai mauvaise conscience, je crois que je devrais le payer pour �a
  
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- Constant danslayreur 6 février 2013 20:03
  
  En clair et si j’ai bien compris, il y a deux sous-esp�ces chez les bip�des
  Celle qui passe son temps � gagner des sous
  et celle qui passe le sien � les lui compter
  
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- Constant danslayreur 6 février 2013 20:15
  
  Pas encore moinss� ?
  H� b�,
  Toute l’agora parle de merdias et autre esprits tfunis�s mais d�s 20h tapantes c’est la messe...
  
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- Constant danslayreur 6 février 2013 20:24
  
  �a marche aussi avec « d�s 20heures tapette c’est la fesse » mais bon �a se discute quand on n’est pas couch� chez ardisson ou quand C dans l’air du temps de demain qu’on va se les geler � Constantine jusqu’� Dimanche y parait et qu’on va chez le boucher � l’�meri faire des provisions et que tout a �t� razzi� avant 18 heures � l’exception d’un poulet d�fraichi et de mergu�zes que j’aime pas m�zigue mais que j’ach�te quand m�me parce que si on n’avait que soi � nourrir ben il y aurait fort � parier qu’on serait un peu plus riche doublant par la m�me occase le nombre de ceux qui vous les brisent en voulant vous en enlever la moiti� du quart sous pr�texte qu’ils gagneraient eux des pierres avec un lance pierres en guise de prime de fin d’ann�e quand il n’y en a plus ou presque des jours dans l’ann�e.
  
  Et non je ne sors pas, zavez qu’� censurer bande de ceci cela.
  
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- Aita Pea Pea 6 février 2013 20:35
  
  C’est sur, �a sent l’sur sur Avox ....
  
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- foufouille 6 février 2013 20:39
  
  « Celle qui passe son temps � gagner des sous
  et celle qui passe le sien � les lui compter »
  
  et celle qui passe le sien � les lui donner
  
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- Constant danslayreur 6 février 2013 21:26
  
  �a ne s’arrange pas le calcul mental hein Foufouille
  �a fait trois moiti�s ton truc, 150% quoi, t’as d�j� vu une proba de 1.5 ? Ben aloooooors ?
  
  Et puis quand toi tu prends une donzelle en �pousailles, ay� t’as ta moiti�, par contre quand bibi il va chez le maire ben il revient avec son cinqui�me c’est comme �a
  
  Enfin, je te prie de me croire ... enfin si tu veux hein je ne suis pas difficile ... et puis je te prie fa�on de parler hein pas encore vir� idol�tre, mais le jour ou quelqu’un me « donnera » ce que je gagne, les poules auront des dents.
  
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- foufouille 6 février 2013 22:28
  
  ben si
  tu donnes le loyer
  tu payes le prix « du marche »
  
  l’autre compte le pognon
  
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- Marcus Clams 7 février 2013 20:45
  
  Je comprends que certaines propositions peuvent heurter.
  Mais construire des logements moins cher et mal isol�s parce que c’est le locataire qui paye la facture n’est pas dans l’int�r�t de la France.
  90 % de notre d�ficit commercial est li� aux produits p�trolier (d’o� notre d�pendance avec les monarchies du golfe).
  
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Stof 6 février 2013 17:08

Il serait plus logique de taxer le capital et en particulier le patrimoine. En somme, de remanier l’ISF et l’IR afin d’exon�rer tous les revenus issus de l’activit� �conomique (surtout les activit�s d�localisables).

On peut imaginer une forme d’exon�ration de cette taxe pour les biens agricoles (en exploitation).

Si pour une raison ou une autre cette taxe chatouillerait les riches et qu’ils d�cidaient de revendre leurs biens pour acheter � l’�tranger. Eh bien cel� ferait baisser l’immobilier et permettrait aux plus modestes d’acquerir leur logement.

La France est le pays d’Europe qui produit le plus de millionaires, principalement gr�ce � l’immobilier. Qui est une forme de rente et de pompe � fric des pauvres vers les riches.

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bakerstreet 6 février 2013 18:22

La France est avec le Portugal les pays d’Europe o� les �carts de fortune sont les plus importants en Europe.
Le pays o� l’immobilier, en fonction du salaire m�dian, est le plus �lev� au monde, maintenant, ce qui fait une bulle magnifique, qui va nous p�ter bien s�r sur la gueule, sans avoir besoin qu’on lui mette un coup de fourche dedans.

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eric 7 février 2013 11:23

C’est parce que le pays est dirig� par des gens qui raisonnent comme cela qu’il devient malheureusement indispensable de vivre a l’�tranger.

Parce que le bobo DINKi ( double income no kids) d�cide de louer l’�t� a l’ile de R�, le marin p�cheur smicard catho famille nombreuse devient l’homme a abattre fiscalement.

Un citoyen sur deux est propri�taire et on sort a peine d’une bulle immobili�re.
Elle a deux causes principales.

L’effondrement du syst�me productif plomb� par la pression fiscale.

La hausse de la demande. Celle ci a deux origines. De plus en plus d’agents publics avec s�curit� de l’emploi qui peuvent emprunter a bon compte. La principale �volution sociale des 30 derni�res ann�es et la hausse du nombre de proprio. Les riches l’�taient d�j�. les pauvres le restent peu. Ce sont les moyens qui ach�tent. Et en priorit� ceux qui ont acc�s au cr�dit.
La seconde cause est le detricotage familial ( divorce, Pacs, etc...25% de fran�ais sans familles, deux logement au lieu d’un. Et cela joue sur les loyer comme sur l’achat.

Comme l’immobilier a doubl� en 10 ans ? 50% des fran�ais sont devenus « tr�s riches » par rapport aux autres 50% sans que rien n’ait chang� dans la situation r�elle des uns et des autres.

Marseille avait bien montr� que les diff�rences de patrimoine a l’int�rieur des d�ciles de revenu sont plus importantes qu’entre d�ciles. L’ouvrier qui se prive de tout pour acheter un logement, va devenir plus taxable que le cadre sup qui d�pense tout son revenu en consommation d�monstrative. Bref, les riches cigales supportent de plus en plus mal les pauvres fourmis.

Ce n’est m�me pas principalement une question de fric et d’imp�t. Le m�me genre de raisonnement, ils l’appliquent a la culture, a l’�cole, a la famille etc...Et tous ce fric qu’ils piquent d�j�, sans parler de celui qu’ils veulent encore piquer, ils le gaspillent en productions culturelles m�diocres, en �cole qui exclue les pauvres au b�n�fice de leurs propres enfants, et en prestation sociales dont ils sont les principaux b�n�ficiaires.

Tous cela ne serait rien. Le plus p�nible, ce sont leurs discours moralisateurs et le fait qu’ils nous obligent a vivre dans une soci�t� compl�tement m�diocre, scl�ros�e, stagnante et injuste qu’ils fa�onnent a leur image.

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cardom325 7 février 2013 11:48

un �l�ment significatif dans cette �tude , l’in�galit� entre jeunes et vieux, alors que c’est plus quand on est jeunes qu’on a besoin d’argent. il s’agit essentiellement de r�orienter l’�pargne . Que les riches gagnent de l’argent mais en prenant des risques , pas en achetant des appartements pay�s � 80 % voir plus par les locataires et les aides fiscales .Que l’�tat aide les jeunes en bonifiant les pr�ts voir en instaurant des vrais pr�ts � taux z�ro, pour des montants significatifs, que ce soit pour une primo accession ou pour la cr�ation de petites entreprises apr�s v�rification de leur viabilit� bien s�r . Supprimons les niches fiscales cr�ant des rentes p�p�res et d�fiscalisons ceux qui investissent dans la cr�ation d’entreprises , �videmment des PME innovantes
Que les parents aussi transmettent une partie de leur patrimoine avant leur mort et soient moins frileux , l’�pargne de pr�caution est souvent surestim�e

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spartacus 7 février 2013 11:50

Dommage de n’avoir qu’une lecture de gauche.

Taxes et stigmatisation comme d’hab !

Avant de vouloir le r�partir, encire faudrait il le d�finir.

Un agriculteur sans terrain ne cultive rien. Un commer�ant sans �choppe ne vend rien. Un industriel sans usine ne produit rien. Un patrimoine est « vivant » notion qui �chappe � beaucoup. Un possesseur d’action « Renault » � 99€ et maintenant � 19€ voit son patrimoine baisser en temps r�el.

Quand aux mesures propos�es elles scl�roseront encore plus le logement.

Plafonner les prix des terrains d�couragera l’investissement et les cessions. Pourquoi acheter si il n’y a pas de plus value ? Pourquoi vendre si il n’y a pas de plus value ?

Mettre en place une taxe progressive sur les terrains constructibles non b�tis qui augmente en fonction du temps. Bref c’est condamner � vendre pour payer des taxes ceux qui n’ont qu’un terrain. Usine � gaz !

Affecter 50 % des d�penses d’�nergie des logements en location � la charge du propri�taire. Dissuader encore plus de louer ! Continuer a augmenter la p�nurie par non incitation de l’offre. Comme d’hab !

Plafonner le prix de revente des logements au co�t de reconstruction courant pour un logement �quivalent. Coercition gauchiste qui provoque la p�nurie comme d’hab !

Renforcer l’Imp�t de Solidarit� sur la Fortune (ISF) en instituant un nouveau bar�me progressif variant de 1 % � 10 % pour les patrimoines compris entre 600 000 Euro et 1 000 000 000 Euro. Moralit� si tu poss�des une usine, t’es oblig� de vendre pour payer ton ISF. Donc tu quitte le pays pour simplement continuer � produire, et ne pas travailler que l le fisc ! Les d�g�ts actuels sur l’�conomie de ce genre de politique ne sont pas encore assez visibles ? Allez donc voir en Belgique ou Londres. D�courager l’investissement. Cr�er du chomage. Comme d’hab, les solutions bobos c’est toujours coercition et taxes destructrices !

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- Pierre-Yves Martin 7 février 2013 13:46
  
  Je me permets de vous rappeler que, si vous poss�dez une usine, elle ne compte pas pour l’ISF, et que l’ISF (cf mon message pr�c�dent) est loin de concerner tout le patrimoine lorsqu’il s’agit de vraiment grandes fortunes.
  
  Ceci �tant, un taux de 10 % serait effectivement ridicule, car, th�oriquement, il confisquerait la plus grende partie de la fortune consid�r�e en moins de dix ans, donc fraudes (encore plus qu’actuellement, si possible) et �vasion fiscale.
  
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julius 1ER 7 février 2013 14:40

Affecter 50 % des d�penses d’�nergie des logements en location � la charge du propri�taire.

@l’auteur,

je ne vois pas en quoi cette mesure serait intelligente, elle p�naliserait le propri�taire c’est s�r mais elle ne responsabiliserait pas le locataire �� c’est certain !!!!!!!!!

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foufouille 7 février 2013 14:51

"je ne vois pas en quoi cette mesure serait intelligente, elle p�naliserait le propri�taire c’est s�r mais elle ne responsabiliserait pas le locataire �� c’est certain !!!!!!!!!"

si tu vois pas, c’est que tu comprends pas que le chauffage consomme beaucoup dans un vieux logement tout pourri

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- julius 1ER 8 février 2013 10:06
  
  @foufouille,
  
  � aucun moment il n’est explicit� que le logement est « pourri » c’est toi qui part de ce postulat l� !!!!!
  
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Roger le Suisse 7 février 2013 15:02
« � titre d’exemple, on pourrait imaginer les mesures suivantes :
- Plafonner les prix des terrains � 1/100 de SMIC le m�tre carr� (soit moins de 15 Euro le m�, hors assainissement). En contre-partie, un m�canisme d’affectation des terrains doit �tre mis en place (les crit�res restent � d�finir).
- Mettre en place une taxe progressive sur les terrains constructibles non b�tis qui augmente en fonction du temps.
- Affecter 50 % des d�penses d’�nergie des logements en location � la charge du propri�taire.
- Plafonner le prix de revente des logements au co�t de reconstruction courant pour un logement �quivalent.
- Renforcer l’Imp�t de Solidarit� sur la Fortune (ISF) en instituant un nouveau bar�me progressif variant de 1 % � 10 % pour les patrimoines compris entre 600 000 Euro et 1 000 000 000 Euro. »
  
  Ha, ha, ha
  
  L’id�e est excellente, je vous vous applaudis. Bien s�r, cela va dans le bon sens pour donner une bonne gifle � la sp�culation immobili�re.
  
  Sp�culation immobili�re = se faire du fric facilement, sans en ramer une, et avec un risque bien moindre que lorsqu’il s’agit de cr�er une bo�te ou d’investir son �pargne en bourse (je parle de longue dur�e, pas de sp�culation � la noix).
  
  Vous ne serez pas �lu sur ces promesses mon cher, car vous touchez le coeur du probl�me : le patrimoine des Fran�ais est fondamentalement li� � l’immobilier. Si les prix fondent, leur patrimoine fond avec. Pensez-vous que ce sont les riches (encore faudrait-il s’entendre sur la d�finition d’un riche) qu’il faut combattre en la mati�re ? N’importe quoi ! Le capitalisme immobilier, c’est le brave petit peuple sans reproche (et sans bravoure) qui l’entretient avec la location de son studio � 1.000 euros, le terrain h�rit� vendu au prix d’une mine aurif�re, etc. Le probl�me des prix stratosph�riques de l’immobilier est cr�� par 99% du peuple, ceux-l� m�me qui se plaignent des prix trop chers, des salaires trop bas, du travail qui fatigue, etc.
  
  Un exemple : une de mes connaissances a remis son appartement dans les hauts de seine, en RP (92). Le proprio, un retrait�, qui tient ce bien depuis toujours, l’a remis en location, tenez-vous bien � 3 infirmi�res (il est situ� pr�s d’une clinique) pour la modique somme de 1.800 euros nets mensuels (l’agence se faisant une plus value, portant le loyer � 2.400 euros). Pas de parking, 3 pi�ces et demi, pas de luxe, rien de rien. Et 2.400 euros... Le retrait� �tait un gentil fonctionnaire, qui se plaint de sa maigre pension de retraite. Voil�, c’est ce genre de gars qui fait flamber les prix immobiliers.
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- plexus 7 février 2013 19:05
  
  Hou ! La !
  �a d�lire sec, et on peut tirer ce qu’on veut des statistiques.
  Lesquelles d�crivent une situation « statique » et pas du tout les actions et r�actions surtout, ce qui explique le « plantage » de nombre de d�cisions pr�tendument rationnelles.
  Voir le « coup » et le « co�t » des 35 heures ce dont personne ne parle !!!!
  L’agriculteur qui doit avoir de 150 hectares � 300 hectares pour rentabiliser est ainsi bien plus « riche » qu’un ing�nieur avec son ordinateur, ou que l’artisan qui a « de l’or au bout des doigts » et dont la bo�te � outil est une source de miracles.
  Revenons aux ann�es 1975, o� un monsieur, nomm� « fiscard d�teint » selon l’id�e g�niale d’un clan de « bobos » avait lanc� l’id�e de nous prot�ger contre la soci�t� de consommation, et aussi contre la d�gradation des paysages en instaurant « les plans d’occupation des sols ».
  Cette mesure a fait tripler le prix des terrains constructibles en 3 ans, d�veloppant la sp�culation, les terrains d�clar�s constructibles �tant, comme par hasard, et bien souvent, ceux des �diles.
  Mais certainement, ce que vous proposez comme « m�canisme d’affectation des terrains » est la panac�e !!
  ( « Tas qu’� croire, mon lapin !! »)
  Et aux autres fariboles, du genre taxation des terrains, qui, comme l’a dit un intervenant, fera monter leur prix.
  Pas la peine de continuer, sauf que vous dites « comment un parti pourrait-il �tre �lu sur un programme proposant une meilleure r�partition du patrimoine ».
  Je tombe par terre, lisez vous les journaux, avez-vous la t�l�, �tes vous au courant ?
  C’est m’sieur Hollande qui est au pouvoir ; avec ses copains pauvres, il va vous arranger �a !!
  En v�rit�, la bourrique, trop charg�e, a fini par s’�crouler, en �cartant les pattes, sous le poids des conneries que l’on a coll�es sur son dos......a partir des statistiques.
  Et arr�ter avec cette soif d’une imp�rative « �galit� », ou alors, faut faire une loi sur la r�partition obligatoire des QI.
  Tiens, voil� une id�e de « statistique crois�e » .
  
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- philippe913 8 février 2013 10:37
  
  « Sp�culation immobili�re = se faire du fric facilement, sans en ramer une »
  
  essayez pour voir, vous verrez que vous vous trompez compl�tement.
  
  « pour la modique somme de 1.800 euros nets mensuels (l’agence se faisant une plus value, portant le loyer � 2.400 euros) »
  
  euh, �a fonctionne pas comme �a une agence, le propri�taire donne un loyer, et l’agence prend ensuite une commission sur le loyer, en g�n�ral autour de 7-8%, mais ne monte pas le loyer demand� par le propri�taire.
  
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Roger le Suisse 7 février 2013 21:03

Bonsoir Plexus,

Les d�lires statistiques repris dans mon post sont ceux de Marcus Clams, l’auteur de l’article.

Quant � mes observations sur le terrain, je ne change pas une ligne, la sp�culation immobili�re est bien entretenue par le bon peuple. Faites donc un test et demandez autour de vous combien de personnes sont dispos�es � c�der / louer leurs biens (parfois acquis il y a 20 ou 30 ans, sinon plus, pour une bouch�e de pain) � des prix normaux. Invariablement, vous aurez une r�ponse du genre « et pourquoi je ne profiterais pas de cette manne moi aussi ? ». Cela n’a rien a voir avec les riches, les banksters ou les politiciens v�reux.

Quant aux d�cisions politiques... Certes, le politique d�cide et met en place des outils favorisant la sp�culation. Mais c’est bel et bien le peuple qui assure le succ�s ph�nom�nal de ces outils et, partant, devient complice du syst�me. Apr�s, oui, c’est facile de d�signer des boucs �missaires : les banksters, les politiciens, les entreprises, etc.

Mais qui fait l’idiot en cautionnant le syst�me ? Personne ne peut vous imposer de vendre 30.000 euros un bien qui vous en a co�t� 30.000, par souci de maintenir un �quilibre collectif. Mais non, c’est plus simple de vendre 200.000 et apr�s de se d�fausser de sa propre participation � ce syst�me inf�me en faisant porter le chapeau � d’autres... m�mes si les autres en question jouent un r�le �vident dans le jeu de massacre.

Quant au mythe de l’agriculteur plein aux as, je glousse... Un terrain agricole de, disons 1.000 m�tres carr�s, ne vaut rien ou presque, environ 1.500 � 2.000 euros dans mon coin. Je l’ach�te ? Super, je ne peux rien construire dessus. A comparer aux 200.000 euros d’un terrain constructible qu’il faut d�bourser pour alimenter le bon peuple qui h�rite d’un bien qui lui a co�t� z�ro, ou presque...

Arr�tons de travestir sans cesse la r�alit� en stigmatisant toujours la m�me frange de la population. Les classe moyennes ne sont pas plus altruistes quand du pognon, et de gros profits faciles, sont en jeu. Le capital, c’est surtout un comportement de masse, 99% de microcapitalistes.

Vous croyez qu’ils feraient comment les politicards, les multinationales, la grande distri et compagnie si le bon peuple faisait chorus et se montrait coh�rent avec ses revendications isol�es et individualistes ? Il plierait le 1%.

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foufouille 7 février 2013 23:05

"Personne ne peut vous imposer de vendre 30.000 euros un bien qui vous en a co�t� 30.000, par souci de maintenir un �quilibre collectif."

si
les impots
prix sous le marche, c’est louche

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- philippe913 8 février 2013 10:33
  
  "Personne ne peut vous imposer de vendre 30.000 euros un bien qui vous en a co�t� 30.000, par souci de maintenir un �quilibre collectif."
  
  si, le march�.
  
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curieux 8 février 2013 00:25

Bonsoir,

Merci pour ces chiffres (tronqu�s peut �tre) mais qui soulignent les in�galit�s grandissantes.

Dit plus simplemant il vaut mieux etre bien n� par les temps que l’on connait.

Je me permet de soumettre une mesure � vos commentaires :

Limiter les h�ritages disons � 500 k€ par personne = une seule personne ne pourrait pas h�riter de plus de 500 k€ au cours de toute son existence.

Utopique peut etre....

en d�finitve peu de gens serait concern� par cette limite et on peut penser qu’� terme cela ferait �voluer les mentalit�s dans le bon sens.

Qu’en pensez vous ?

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- philippe913 8 février 2013 10:34
  
  �a donnerait de beaux revenus aux fiscalistes, c’est tout.
  
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Roger le Suisse 8 février 2013 14:14

Bonjour Philippe913,

Je vois que vous avez la science infuse. Au point de remettre en questions des faits av�r�s, et non pas une interpr�tation ou un fantasme de ma part.

� Sp�culation immobili�re = se faire du fric facilement, sans en ramer une �

essayez pour voir, vous verrez que vous vous trompez compl�tement.

—> Pensez comme il vous plaira. C’est toujours plus simple que de cr�er une bo�te rentable ou d’investir son argent en bourse. Sinon, pourquoi l’immobilier attire toujours autant, quele que soit le contexte �conomique ?

� pour la modique somme de 1.800 euros nets mensuels (l’agence se faisant une plus value, portant le loyer � 2.400 euros) �

euh, �a fonctionne pas comme �a une agence, le propri�taire donne un loyer, et l’agence prend ensuite une commission sur le loyer, en g�n�ral autour de 7-8%, mais ne monte pas le loyer demand� par le propri�taire.

—> C’est exact en th�orie. Mais c’est ce qui s’est pass� en pratique. C’est un fait. Je ne d�bat pas des faits. Les faits : lou� 2.400 euros et 1.800 euros revers�s au proprio. Pensez l� aussi comme il vous plaira.

@ foufouille

« Personne ne peut vous imposer de vendre 30.000 euros un bien qui vous en a co�t� 30.000, par souci de maintenir un �quilibre collectif. »

si
les impots
prix sous le marche, c’est louche

N’importe quoi...

@ philippe913, dit aussi la science infuse :

« Personne ne peut vous imposer de vendre 30.000 euros un bien qui vous en a co�t� 30.000, par souci de maintenir un �quilibre collectif. »

si, le march�.

Ah ? Je ne savais pas que Mr March� exigeait de payer plus cher qu’il ne devrait, c’est nouveau...

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- philippe913 11 février 2013 11:31
  
  @ Roger le suisse
  
  J’ai la science infuse ? pourquoi dites vous �a, je m’exprime et donne mes opinions, vous me dites que je me trompe parce que je en suis pas d’accord avec vous, c’est donc que vous avez autant la science infuse que moi donc non ?
  Ah oui, je doute d’une de vos assertions, c’est vrai.
  
  —> cr�er une boite et investir dans l’immobilier sont 2 choses totalement diff�rentes, (� part de monter une boite dans l’immobilier) si vous ne voyez pas la diff�rence, je n’y peux rien, et je vous engage � aller voir la rentabilit� nette d’un investissement locatif, vous verrez que c’est loin d’�tre mirifique pour les emmerdements caus�s, sauf exception.
  
  —> l’agence qui se sucre 600€ (30% du loyer r�el) sur le dos du proprio, vous m’ass�nez que c’est un fait, il faut donc que vous connaissiez bien le proprio ou l’agence pour conna�tre ces chiffre qui ne vous touchent pas directement. Qu’un propri�taire accepte de se faire enfler de la sorte, j’ai tout de m�me toujours du mal � le croire.
  
  —> pas besoin d’avoir la science infuse pour savoir que si les prix montent et descendent sans intervention ext�rieure, c’est gr�ce, ou � cause, notamment du march�, et qu’ainsi, si vous voulez vendre 35000 un bien que vous avez achet� 30000, mais que personne n’en veut, et bien vous ne le vendrez pas. Alors oui, personne ne vous forcera � le vendre 25000, mais si vous voulez absolument le vendre, vous serez peut �tre oblig� de baisser votre prix � ce niveau.
  Vous comprenez mieux ?
  
  apr�s, on peut discutailler longtemps de ce qui fait le march�, l’offre et la demande, la psychologie des uns et des autres, la fiscalit�, la r�glementation, les perspectives d’avenir, les incertitudes, etc.
  
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Roger le Suisse 8 février 2013 14:28

En tout cas, ce « d�bat » met en lumi�re un probl�me de mentalit�.

En tr�s r�sum� :

- la bourse, le bon peuple n’y comprend rien et ne peut donc pas en croquer. Conclusion : proposons de taxer tous les investisseurs � fond les manettes, y compris Mr et Mme Michu, histoire de mutualiser leurs gains et laissons-les endosser leurs pertes.

- les entrepreneurs ? Tous les m�mes, de vils exploitants qui ne songent qu’� faire bosser le gentil salari�, sans en ramer une, parce que, comme chacun sait, cr�er une bo�te. c’est super simple, pas du tout kafka�en en France et seul le salari� contribue � la productivit�, le patron n’�tant qu’un capitaliste aux dents longues. Conclusion : proposons de mutualiser la r�ussite en donnant les fruits financiers aux gentils salari�s (les qui n’ont pas voulu sacrifier leurs soir�es, leur WE, leur retraite, leur assurance ch�mage, assurance retraite, mettre en jeu leur vie, etc.)

- l’immobilier, finalement, c’est bien sous tous rapports. Tout les gentils salari�s, sp�cialement les fonctionnaires, sont bankables lorsqu’il s’agit de souscrire un cr�dit, l� o� le vilain ind�pendant peine � simplement convaincre un des gentils salari�s proprios de lui louer un petit appartement, parce que, vous comprenez, mon cher monsieur, les revenus d’un entrepreneur ne sont pas fixes, c’est dangereux...

Bref, les r�actions de certains trahissent une certaine forme de schizophr�nie et laisse l’immobilier sur un pi�destal, parce que c’est la seule forme de sp�culation accessible � celui qui ne veut pas trop se casser le cul et engranger des b�n�fices substantiels sans rien ramer, banques, agences immobili�res, notaires et compagnie les assistant tout au long de la cha�ne.

C’est le petit gentil salari� qui forme 99% du flood capitalistique, je ne change pas d’avis.

Rien que la r�action d’un gars comme foufouille, toujours prompt � monter au cr�neau quand il s’agit de casser un entrepreneur d�note une approche partisane du sujet.

C’est path�tique...

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plexus 9 février 2013 01:20

@ Roger le Suisse
Et, comme disait le h�risson en descendant de dessus une brosse � reluire, je me suis tromp�, je n’avais pas saisi l’ironie (bien) cach�e, mille excuses !!
Ce qu’il y a, c’est que beaucoup de personnes ne sont pas inform�es des r�alit�s, et croient que leurs « intimes convictions » suffisent, pour qu’arrive le meilleur des mondes.
Il y a eu une �mission t�l�, que je n’ai pas pu regarder, au titre �vocateur :
« A quand un entrepreneur � la t�te de la France »
Ce n’est pas demain la veille !!
Dommage, �a mettrait du plomb dans la t�te � nombre de politiciens.
Cordialement !

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Marcus Clams 12 février 2013 21:59

Errata.

L’article comporte une erreur li�e � une mauvaise interpr�tation de certaines donn�es de l’enqu�te patrimoine. En effet le chiffre de 500 000 € ne concerne pas le patrimoine moyen du dernier d�cile mais le d�but du dernier d�cile. C’est � dire que tous les m�nages du dernier d�cile poss�dent un patrimoine sup�rieur � 500 000 €, la moyenne est en r�alit� de 1,7 millions.
Le deuxi�me graphique est donc faux, une nouvelle version est disponible ici, l’article complet modifi� est disponible ici

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Roger le Suisse 13 février 2013 18:31

@ Philippe913

J’ai la science infuse ? pourquoi dites vous �a, je m’exprime et donne mes opinions, vous me dites que je me trompe parce que je en suis pas d’accord avec vous, c’est donc que vous avez autant la science infuse que moi donc non ?
Ah oui, je doute d’une de vos assertions, c’est vrai.

Le probl�me, c’est que vous opposez � un doute, non pas � une assertion, mais � fait clairement �tabli, 100% exact. C’est cela qui m’ennuie, cette manie de toujours contester pour contester, m�me des faits av�r�s. Que vous en preniez ombrage ne change rien � l’affaire.

—> cr�er une boite et investir dans l’immobilier sont 2 choses totalement diff�rentes, (� part de monter une boite dans l’immobilier) si vous ne voyez pas la diff�rence, je n’y peux rien, et je vous engage � aller voir la rentabilit� nette d’un investissement locatif, vous verrez que c’est loin d’�tre mirifique pour les emmerdements caus�s, sauf exception.

Si vous le dites... Cessez de jouer les profs. Je vois sans doute mieux la diff�rence que vous. Qu’avez-vous cr�� de notable mon cher ? Vous croyez que g�rer une bo�te est un long fleuve tranquille. Acheter et louer une fortune est un acte facile, en plus sponsoris� par Taxman avec toutes les niches fiscales possibles et imaginables. Cr�er, c’est un parcours du combattant et vous renoncez au ch�mage de facto, � une vraie retraite, � une vraie couverture sant�,... Si vous vous plantez, tant pis ! Si vous r�ussissez, m�me un peu, vous vous faites tondre et refondre. Vous croyez que ce n’est pas truff� d’emb�ches une bo�te : des impay�s, des fournisseurs qui ne livrent pas, des demandes farfelues de l’administration, etc. Quand je vois des h�ritiers jongler avec 50 biens locatifs et faire les beaux dans leur voiture de sport pendant que des gens comme moi se cr�vent la paillasse pour d�velopper leur business, oui, je me dis que c’est un eldorado : ils ne produisent rien, moi si. Si ce n’�tait pas un eldorado, il n’y aurait pas autant de gens attir�s par les sir�nes du fric facile.

—> l’agence qui se sucre 600€ (30% du loyer r�el) sur le dos du proprio, vous m’ass�nez que c’est un fait, il faut donc que vous connaissiez bien le proprio ou l’agence pour conna�tre ces chiffre qui ne vous touchent pas directement. Qu’un propri�taire accepte de se faire enfler de la sorte, j’ai tout de m�me toujours du mal � le croire.

Vous vivez dans quel monde ? Vous savez tout de m�me que les agences ne sont pas des enfants de coeur. Et, oui, je connais intimement le proprio. Ce dernier n’accepte pas de se faire enfler comme vous dites, mais c’est le cas. Finalement, c’est une cha�ne : l’agence enfle le proprio qui enfle le locataire.

—> pas besoin d’avoir la science infuse pour savoir que si les prix montent et descendent sans intervention ext�rieure, c’est gr�ce, ou � cause, notamment du march�, et qu’ainsi, si vous voulez vendre 35000 un bien que vous avez achet� 30000, mais que personne n’en veut, et bien vous ne le vendrez pas. Alors oui, personne ne vous forcera � le vendre 25000, mais si vous voulez absolument le vendre, vous serez peut �tre oblig� de baisser votre prix � ce niveau.
Vous comprenez mieux ?

C’est vous qui ne comprenez rien... Parce que c’est exactement ce que je dis ! Vous parvenez m�me � contester un fait pour le remplacer par le m�me fait, c’est pathologique votre truc, l�.

apr�s, on peut discutailler longtemps de ce qui fait le march�, l’offre et la demande, la psychologie des uns et des autres, la fiscalit�, la r�glementation, les perspectives d’avenir, les incertitudes, etc.

S�rement que je vais d�battre de business avec un gars qui s’�coute parler et intervient juste pour casser...

Conclusion : vous �tes bien un monsieur-je-sais-tout... qui ne d�montre rien de valable et enfonce des portes ouvertes pour faire �talage d’une connaissance et d’une pratique du terrain qui vous fait d�faut. Arriver � contester des faits av�r�s quand on ne sait pas lire, c’est quand m�me fort de caf�...

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- philippe913 14 février 2013 14:22
  
  Je ne vous ai jamais dit que monter une boite �tait facile, bien au contraire et je suis totalement d’accord avec vous quand vous citez les difficult�s rencontr�es, je vous dis juste que l’investissement immobilier et la cr�ation / gestion d’une entreprise sont deux choses diff�rentes.
  Vous prenez comme exemple les h�ritiers de 50 logements parisiens, mais on pourrait �galement prendre comme exemple les h�ritiers de grandes soci�t�s, c’est exactement la m�me chose. Je pense que vous vous trompez donc de cible.
  
  vous le dites vous m�me :
  "oui, je me dis que c’est un eldorado : ils ne produisent rien, moi si. Si ce n’�tait pas un eldorado, il n’y aurait pas autant de gens attir�s par les sir�nes du fric facile."
  vous l’avouez vous m�me, vous ne connaissez pas la chose,
  alors moi qui la connait, (sans avoir 50 biens) je vous assure que �a n’est pas juste du fric facile, c’est peut �tre plus r�mun�rateur qu’un livret A, parfois mieux, parfois moins bon qu’une assurance vie, qu’un fonds ou qu’un PEA, et c’est certainement beaucoup plus facile que de cr�er une boite, mais, encore une fois, �a n’est pas la m�me chose. D’un c�t� on parle travail, et de l’autre capital.
  
  Quand � votre ami, il n’accepte pas mais c’est ainsi ??? c’est incompr�hensible, il d�nonce le mandat de gestion et il le donne � une autre agence, �a n’est pourtant pas ce qui manque � Paris, donc, soit c’est une truffe, soit il y a autre chose.
  
  Et pour l’histoire du march�, il me semble que, pris dans votre �lan lorsque vous avez commenc� � me critiquer, c’est vous qui n’aviez pas compris ma phrase initiale, qui, je vous le conc�de, �tait assez laconique.
  
  Allez, promis, la prochaine fois, si vous insistez, je joue au prof et vous montre que la rentabilit� locative d’un bien immobilier, surtout � Paris, n’est pas si formidable que �a.
  
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Roger le Suisse 14 février 2013 16:21

@ Philippe913

Je ne vous ai jamais dit que monter une boite �tait facile, bien au contraire et je suis totalement d’accord avec vous quand vous citez les difficult�s rencontr�es, je vous dis juste que l’investissement immobilier et la cr�ation / gestion d’une entreprise sont deux choses diff�rentes.
Vous prenez comme exemple les h�ritiers de 50 logements parisiens, mais on pourrait �galement prendre comme exemple les h�ritiers de grandes soci�t�s, c’est exactement la m�me chose. Je pense que vous vous trompez donc de cible.

Je vais donc �claircir des propos qui me semblaient pourtant limpides. On parle de patrimoine, ok ? Or, comment se cr�e un patrimoine, hors cas de figure exceptionnel, genre don de m�re nature (talent sportif ou autre). Il y a 5 mani�res l�gales de b�tir ce patrimoine :

1. H�riter. Bon. C’est sans doute contestable mais qui refuserait un pactole ? Effort � fournir : 0 ; Intelligence / cr�ativit� : z�ro ; cr�ation de valeur : z�ro -> 4�me de mon classement

2. Gagner � la loterie. Super business plan. Effort � fournir : 0 (ou presque) ; Intelligence / cr�ativit� : z�ro ; cr�ation de valeur : z�ro -> 3�me de mon classement.

3. Investir en bourse. Si la bourse est utilis�e dans une optique d’investissement � long terme, pas de souci. On risque de tout y perde et il faut des connaissances, passer du temps, etc. pour investir son fric. Effort � fournir : en principe, important si on veut faire les choses bien ; Intelligence / cr�ativit� : au minimum sup�rieure ; cr�ation de valeur : moyenne (l’argent investi sert, en principe, � la base, aux entreprises � investir dans leur d�veloppement) -> 2�me de mon classement.

4. Cr�er une entreprise. Sur ce terrain l�, la plupart des entreprises se r�sument � un seul homme. En 2013, les capitaux investis sont relativement modestes et les possibilit�s nombreuses. Encore faut-il avoir l’esprit pratique (faire fi de la th�orie ch�re aux profs de fax qui n’ont jamais cr�� quoi que ce soit mais �crivent cependant sur le sujet de la cr�ation pour se gonfler d’importance) et investir beaucoup de temps et d’�nergie, en sacrifiant ses soir�es, ses week-ends, ses vacances, etc. ce que bien peu de gens envieux, et pr�ts � venir piquer dans l’assiette, sont pr�ts � faire. Le mythe du « patron » qui fait bosser ses gentils salari�s et compte le flouze qu’il encaisse sur leur dos est un mythe justement parce que le m�chant « patron » ne dirige que lui-m�me ! Le MEDEF s’en tamponne le coquillard des PME ! Effort � fournir : �norme ; Intelligence / cr�ativit� : au minimum sup�rieure ; cr�ation de valeur : ce sont les fondations de l’�conomie -> 1er de mon classement.

5. Immobilier. C’est le saint Graal des branleurs qui veulent du pognon facile. Pourquoi �a marcherait autant sinon ? Et l’Etat favorise la sp�culation immobili�re quand, en parall�le, il massacre le solopreneur... Y a un truc qui ne tourne pas rond, non ? Lisez le r�cent article plein d’humour d’une vautour de l’immobilier sur Rue89 et jetez un oeil � apocalypsimmo.blogspot.com, vous m’en direz des nouvelles. La seule raison qui provoque l’ire de certains ici, c’est qu’ils sont pr�ts � faire les poches du solopreneur qui gagne honn�tement sa vie (et qui n’est pas un patron de CAC40 !) mais refusent qu’on touche � leur jeu de Monopoly parce que c’est... FACILE ! Toute la complexit� de la schizophr�nie ambiante : on critique les riches (c’est quoi un riche ?) mais on fait pareil � son niveau, plus modeste.

Note : je n’ai pas pr�cis� que les 50 appart �taient en RP, lisez et ne d�formez pas mes propos, c’est lassant � la longue...

vous le dites vous m�me :
« oui, je me dis que c’est un eldorado : ils ne produisent rien, moi si. Si ce n’�tait pas un eldorado, il n’y aurait pas autant de gens attir�s par les sir�nes du fric facile. »
vous l’avouez vous m�me, vous ne connaissez pas la chose,
alors moi qui la connait, (sans avoir 50 biens) je vous assure que �a n’est pas juste du fric facile, c’est peut �tre plus r�mun�rateur qu’un livret A, parfois mieux, parfois moins bon qu’une assurance vie, qu’un fonds ou qu’un PEA, et c’est certainement beaucoup plus facile que de cr�er une boite, mais, encore une fois, �a n’est pas la m�me chose. D’un c�t� on parle travail, et de l’autre capital.

Mais o� ai-je �crit que je ne connais pas la chose ? Je n’ai jamais dit que je n’y connaissais rien mais que je refuse de cautionner cette mascarade sp�culative ! Vous �tes grave, quand m�me ! Et fallacieux avec �a !
« D’un c�t�, on parle travail et de l’autre capital » : Alleluia ! Vous avez enfin compris ! Je reformule, cependant : d’un c�t�, on parle travail (cr�er une bo�te) et de l’autre sp�culation prot�g�e et encourag�e par l’Etat (immobilier, ou bo�te � cr�er de la mis�re sociale). C’est �a que je d�nonce !

Quand � votre ami, il n’accepte pas mais c’est ainsi ??? c’est incompr�hensible, il d�nonce le mandat de gestion et il le donne � une autre agence, �a n’est pourtant pas ce qui manque � Paris, donc, soit c’est une truffe, soit il y a autre chose.

Une truffe... ben voyons... Et �a continue sur la m�me douce musique de fond, dans votre monde o� vous prenez les autres pour des cons finis. Sans commentaire tellement votre propos est blessant pour mon pote, indigent et navrant... Passons...

Et pour l’histoire du march�, il me semble que, pris dans votre �lan lorsque vous avez commenc� � me critiquer, c’est vous qui n’aviez pas compris ma phrase initiale, qui, je vous le conc�de, �tait assez laconique.

Laconique, peut-�tre, p�remptoire et agressif, assur�ment.

Allez, promis, la prochaine fois, si vous insistez, je joue au prof et vous montre que la rentabilit� locative d’un bien immobilier, surtout � Paris, n’est pas si formidable que �a.

Mon pauvre... J’ai plus de dipl�mes universitaires que votre lign�e n’en aura jamais sur 3 g�n�rations et vous voudriez jouer au prof et me d�montrer je ne sais quelle th�se fantaisiste... En plus d’�tre un monsieur-je-sais-tout, vous �tes d’une impudence achev�e...
Mon conseil si la sp�culation locative � Paris est une tare : vendez, tout simplement. Et bossez pour de bon, faites quelque chose d’utile pour la soci�t� au lieu de faire les poches de ceux qui contribuent par leur labeur � cr�er de la valeur. Ou alors vous n’�tes pas si clairvoyant d’investir dans ce qui semble n’�tre que d�boires, selon vos propos. Bizarre comme attitude pour un type qui s’autoproclame prof g�nial qui sait tout sur tout...

Les sp�culateurs ne servent � rien, ce sont des parasites. Et ceux vers�s dans l’immobilier disposent des plus gros patrimoines. Mais des patrimoines b�tis sur des ch�teaux de sable. Vivement que tout cela s’�croule. Un appartement sert � se loger, pas � s’enrichir sur le dos des autres...

Finalement, vous p�rorez mais vos arguments sont bien maigres... Le plaisir de critiquer pour critiquer, j’imagine. Quitte � d�former mes propos et � en inventer d’autres, � votre bon plaisir. Continuez... Vous me faites passer de bons moments devant mon �cran, pendant mes pauses caf�, c’est assez distrayant...

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Roger le Suisse 14 février 2013 16:25

Ah, et dans la s�rie « les profiteurs de l’immobilier », vous en pensez quoi du gars qui vit dans une HLM (donc log� � menus frais par l’Etat et ses contribuables cr�ateurs de valeur) et investit ses �conomies dans du locatif o� il affirme publiquement se faire du bl� sur le dos de son locataire (sur le blog d’un gourou que l’�thique m’interdit de mentionner ici, on va pas en plus faire de la pub � ces gugusses) ? Ce n’est pas discutable ? Je suis certain pourtant qu’il va contribuer � faire grandir les histogrammes d�di�s au patrimoine des Fran�ais...

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philippe913 15 février 2013 11:01

qui est le troll ? qui insulte l’autre ?

1- je persiste et signe, si votre ami reste dans une situation o� il sait pertinemment qu’il se fait avoir (les faits tels que vous les avez expos�s) alors que rien ne lui impose de rester, c’est une truffe.

2- Concernant le march�, j’ai relu votre phrase initiale, vous disiez que rien ne pouvait imposer � qqun de vendre 30k un bien qu’il avait achet� 30k, car il �tait plus simple de le vendre 200k.
Je vous r�pondais, « si, le march� », et me disiez que j’�tais stupide car vous ne saviez pas que Mr March� exigeait de payer plus cher qu’il ne devrait. Relisez bien.

3- les sp�culateurs ne servent � rien ? toute l’�conomie n’est que sp�culation, vous �tes un sp�culateur, vous cr�ez une entreprise, voulez vendre un produit ou un service, et en retirer une valeur ajout�e, c’est donc que vous pensez qu’il y a un cr�neau � prendre, que des gens vont vouloir payer pour ce que vous allez leur proposer, et sp�culez l� dessus.

4- sans propri�taire, pas de logement, �a n’est pas plus compliqu�. S’il n’y a pas d’argent � se faire avec, il n’y a pas d’immobilier, � part d’avoir 100% de propri�taires, ou plus largement, aucun march� locatif.

pour vous paraphraser : un bien alimentaire sert � se nourrir, pas � s’enrichir sur le dos des autres. Un divertissement (film, sport, roman etc.) sert � se divertir, pas � s’enrichir sur le dos des autres,
on peut le d�cliner � l’infini.

5- le profiteur de l’immobilier : merci � l’�tat qui a une politique d�bile en mati�re de logement et d’immobilier, bien s�r que c’est anormal.

6- Pour la rentabilit�, voici un calcul simple, puisque je ne suis pas capable de plus :
Petit T3 dans le val de marne :
valeur du bien : 250000€
location mensuelle : 850€
Taxe fonci�re : 1000€
charges copro : 60€ / mois
assurance proprio :100€
frais d’agence : 60€ / mois
frais divers : 500€ par an

rentabilit� brute : (850*12)/250000 : 4.42%
rentabilit� nette hors imp�ts : ((850-120)*12 -1000-100-500)/250000= 2.86%
rentabilit� nette avec contributions sociales + IRPP 14% : 2.42%, IRPP 30% : 1.87%

rajoutez un petit mois de vacances de temps � autre, un ISF ? un locataire ind�licat etc. je vous laisse juge de l’hyper rentabilit� du truc.

Maintenant, on pourrait �tudier une autre hypoth�se, celle de la personne qui ach�te un bien � cr�dit et qui, ainsi, b�n�ficie d’un effet de levier lui permettant de se construire un patrimoine « sans rien foutre ».

je vous passe les calculs qui sont un peu plus longs et compliqu�s, mais comme vous avez plus de dipl�mes que moi et ma lign�e sur 3 g�n�rations, vous n’aurez aucun mal � les faire vous m�me, et constaterez ainsi que pour se faire de l’argent avec de l’immobilier, et s’en faire plus qu’avec une b�te assurance vie, il faut trouver un bien pas cher qui se loue cher, et que si �a existe, je n’en disconviens pas, c’est loin d’�tre la majorit� des cas.
Et souvent, si le bien n’est pas cher, c’est qu’il y a autre chose de n�gatif (march� locatif mou, bien en mauivais �tat...)

Apr�s, je trouve que condamner tout un secteur pour quelques vrais profiteurs / propri�taires voyous (tiens ?), c’est manquer de respect pour beaucoup de petit propri�taires qui n’ont pas l’impression d’avoir trouv� le graal en mati�re de rentabilisation de son capital.

L’immobilier a plusieurs avantages et inconv�nients, mais est loin d’�tre ce que vous d�crivez, un eldorado.
Effectivement, �a n’est pas si compliqu� � g�rer, il suffit de le donner en g�rance � une agence et hop, on ne s’occupe plus de rien, le pognon rentre tout seul.
On peut en dire de m�me d’un livret A, d’un portefeuille boursier g�r� en « bon p�re de famille », bas� sur le rendement, ou d’une assurance vie, donc de mani�re plus g�n�rale, des revenus du capital g�n�r�s autrement que par la cr�ation d’une entreprise dans laquelle on investit �galement beaucoup de travail.

La p�riode de boom immobilier des 10-12 derni�re ann�es est termin�e. Si vous �tes �nerv� envers les gens qui ont fait beaucoup d’argent � ce moment l� (ce qui n’est pas mon cas) sans r�ellement prendre de risques (mais �a, on ne le sait qu’a posteriori), je n’y peux rien, mais je ne pense pas qu’on puisse regarder cet �pisode exceptionnel dans l’histoire du march� immobilier et en tirer des conclusions g�n�rales.

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Roger le Suisse 15 février 2013 11:43

qui est le troll ? qui insulte l’autre ?

Je ne vous ai pas trait� de troll et il me semble que votre ton est bien plus insultant que je ne le suis � votre endroit. Vous �tes d’une mauvaise foi irr�cup�rable... Et c’est pratique de traiter de troll ou de prendre de haut ceux avec qui on n’est pas d’accord, bravo !

1- je persiste et signe, si votre ami reste dans une situation o� il sait pertinemment qu’il se fait avoir (les faits tels que vous les avez expos�s) alors que rien ne lui impose de rester, c’est une truffe.

Ben, comme vous, qui vous plaignez de ne pas gagner assez � votre go�t dans l’immobilier et d’y rester cependant.

2- Concernant le march�, j’ai relu votre phrase initiale, vous disiez que rien ne pouvait imposer � qqun de vendre 30k un bien qu’il avait achet� 30k, car il �tait plus simple de le vendre 200k.
Je vous r�pondais, � si, le march� �, et me disiez que j’�tais stupide car vous ne saviez pas que Mr March� exigeait de payer plus cher qu’il ne devrait. Relisez bien.

N’importe quoi.

3- les sp�culateurs ne servent � rien ? toute l’�conomie n’est que sp�culation, vous �tes un sp�culateur, vous cr�ez une entreprise, voulez vendre un produit ou un service, et en retirer une valeur ajout�e, c’est donc que vous pensez qu’il y a un cr�neau � prendre, que des gens vont vouloir payer pour ce que vous allez leur proposer, et sp�culez l� dessus.

Non. Je cr�e de la valeur qui profite aux autres. Le sp�culateur ne cr�e rien � part de la mis�re. Vous �tes de mauvaise foi, encore. Et tordu avec �a... Confondre les vautours de la finance / de l’immobilier et les gens qui cr�ent quelques chose, faut vraiment avoir les neurones qui jouent au ping pong.

4- sans propri�taire, pas de logement, �a n’est pas plus compliqu�. S’il n’y a pas d’argent � se faire avec, il n’y a pas d’immobilier, � part d’avoir 100% de propri�taires, ou plus largement, aucun march� locatif.

Foutaises et tentative de diversion int�ressante mais d�nu�e de sens. Le logement existait avant les sp�culateurs comme ce qu’il aurait d� rester, � savoir un endroit ou se prot�ger. Regardez la photo sur apocalypsimmo.blogspot.com o� pour un m�me montant, la surface accessible est toujours plus r�duite. L� o� je vois un droit fondamental (comme se nourrir, se soigner...), vous voyez un moyen de vous empiffrer sur le dos des autres.

pour vous paraphraser : un bien alimentaire sert � se nourrir, pas � s’enrichir sur le dos des autres. Un divertissement (film, sport, roman etc.) sert � se divertir, pas � s’enrichir sur le dos des autres,
on peut le d�cliner � l’infini.

Pitoyable tentative de diversion l� aussi. Vous comparez des choux et des carottes. Le film, les voyages, la t�l�, etc. ne sont pas des biens indispensables, le logement si.

5- le profiteur de l’immobilier : merci � l’�tat qui a une politique d�bile en mati�re de logement et d’immobilier, bien s�r que c’est anormal.

L�, on est d’accord.

6- Pour la rentabilit�, voici un calcul simple, puisque je ne suis pas capable de plus :
Petit T3 dans le val de marne :
valeur du bien : 250000€
location mensuelle : 850€
Taxe fonci�re : 1000€
charges copro : 60€ / mois
assurance proprio :100€
frais d’agence : 60€ / mois
frais divers : 500€ par an

rentabilit� brute : (850*12)/250000 : 4.42%
rentabilit� nette hors imp�ts : ((850-120)*12 -1000-100-500)/250000= 2.86%
rentabilit� nette avec contributions sociales + IRPP 14% : 2.42%, IRPP 30% : 1.87%

rajoutez un petit mois de vacances de temps � autre, un ISF ? un locataire ind�licat etc. je vous laisse juge de l’hyper rentabilit� du truc.

Et alors ? C’est vous la truffe, si vous investissez dans quelque chose qui offre un rendement trop merdique � votre go�t. Vendez et investissez sur votre meilleur cheval : vous. Cr�ez une bo�te et d�veloppez-la, vous y gagnerez au change et vous serez utile � la soci�t�. Mais peut-�tre est-ce trop contraignant de trouver des clients, de payer des fournisseurs, de s’enquiquiner avec l’administration, de bosser les soir�es, les week-ends, les vacances... Ah, c’est s�r, ce n’est pas une sin�cure mais c’est dr�lement plus utile au bien-�tre de tous.

Maintenant, on pourrait �tudier une autre hypoth�se, celle de la personne qui ach�te un bien � cr�dit et qui, ainsi, b�n�ficie d’un effet de levier lui permettant de se construire un patrimoine � sans rien foutre �.

Ou qui h�rite et s’en fout plein les poches alors qu’elle n’a rien cr��. C’est kif kif.

je vous passe les calculs qui sont un peu plus longs et compliqu�s, mais comme vous avez plus de dipl�mes que moi et ma lign�e sur 3 g�n�rations, vous n’aurez aucun mal � les faire vous m�me, et constaterez ainsi que pour se faire de l’argent avec de l’immobilier, et s’en faire plus qu’avec une b�te assurance vie, il faut trouver un bien pas cher qui se loue cher, et que si �a existe, je n’en disconviens pas, c’est loin d’�tre la majorit� des cas.
Et souvent, si le bien n’est pas cher, c’est qu’il y a autre chose de n�gatif (march� locatif mou, bien en mauivais �tat...)

encore cette condescendance. C’est statistique mon histoire de dipl�mes. Il y a statistiquement peu de chances que vous en ayiez plus que moi qui en affiche 9. J’ai sorti cette arme parce que depuis le d�but, vous me parlez comme on le ferait avec un demeur�. C’est bien de remettre les choses en perspective. L’assurance-vie est une couillonnade garnie, bien gratin�e. Et, d�sol�, je n’arrive pas � m’�mouvoir du sort des pauvres profiteurs de l’immobilier.

Apr�s, je trouve que condamner tout un secteur pour quelques vrais profiteurs / propri�taires voyous (tiens ?), c’est manquer de respect pour beaucoup de petit propri�taires qui n’ont pas l’impression d’avoir trouv� le graal en mati�re de rentabilisation de son capital.

Quelques ???? C’est un sport national, comme chez moi, en Suisse ! S’ils n’ont pas trouv� le graal, encore une fois, qu’il se sortent les pouces du c... et se mettent vraiment � travailler au lieu de tenter de profiter d’une situation de d�tresse.

L’immobilier a plusieurs avantages et inconv�nients, mais est loin d’�tre ce que vous d�crivez, un eldorado.
Effectivement, �a n’est pas si compliqu� � g�rer, il suffit de le donner en g�rance � une agence et hop, on ne s’occupe plus de rien, le pognon rentre tout seul.
On peut en dire de m�me d’un livret A, d’un portefeuille boursier g�r� en � bon p�re de famille �, bas� sur le rendement, ou d’une assurance vie, donc de mani�re plus g�n�rale, des revenus du capital g�n�r�s autrement que par la cr�ation d’une entreprise dans laquelle on investit �galement beaucoup de travail.

Je n’aime pas non pus la sp�culation boursi�re mais l’investissement de bon p�re de famille serait acceptable s’il n’y avait pas eu de d�rives aboutissant � une bourse casino et aux licenciements boursiers.

La p�riode de boom immobilier des 10-12 derni�re ann�es est termin�e. Si vous �tes �nerv� envers les gens qui ont fait beaucoup d’argent � ce moment l� (ce qui n’est pas mon cas) sans r�ellement prendre de risques (mais �a, on ne le sait qu’a posteriori), je n’y peux rien, mais je ne pense pas qu’on puisse regarder cet �pisode exceptionnel dans l’histoire du march� immobilier et en tirer des conclusions g�n�rales.

Le boom est certes termin� mais que fait l’Etat pour mettre fin � ce cirque ? Rien. Parce qu’il a un conflit d’int�r�ts �vident. En parall�le, il tond toujours plus les PME. C’est cela qui m’�nerve au plus haut point.

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philippe913 15 février 2013 15:59

Je vous expose calmement mes id�es, vous me dites que c’est de la condescendance, mais si je vous dit que je trouve votre ton insultant, c’est de la mauvaise foi...

1- Je ne me plains pas de ne pas gagner assez dans l’immobilier, je dis juste que �a n’est pas (plus ?) un eldorado et qu’il faut faire attention � ce que l’on y fait.

2- « ’N’importe quoi ? » je n’ai fais que reprendre les premiers posts et les mettre l’un apr�s l’autre, on voit alors que c’est vous qui vous contredisez, pas moi.

3 - « confondre les vautours de la finance et de l’immobilier », c’est vous, encore une fois, qui, emport� par votre �nervement, confondez tout. Je vous parle d’une chose, vous m’ass�nez ses abus.
« La sp�culation ne cr�e que de la mis�re », parlez en, par exemple, aux agriculteurs qui, gr�ce au march� et � la sp�culation, peuvent vendre leurs productions avant m�me de les avoir produites, et peuvent lisser leurs revenus d’une ann�e sur l’autre, subissant moins les diff�rents pics.
�a n’est pas la sp�culation qui est critiquable, ce sont ses abus.

4- « le logement est indispensable », la nourriture et les v�tements aussi, pourtant, plein de gens se font des fortunes dessus. Votre argument consistant � dire que puisque c’est indispensable on ne doit pas se faire d’argent avec est sp�cieux.

5- cr�er une boite ? non, je suis salari� et tr�s bien comme tel, l’entrepreneuriat n’est pas pour tout le monde, et on ne peut pas avoir une soci�t� compos�e � 100% d’entrepreneurs non ?
J’admire et f�licite ceux qui le font, particuli�rement quand ils font fortune, sachant les risques pris et l’investissement personnel n�cessaire.

Mais pourquoi, si je n’ai pas la fibre pour �tre entrepreneur, n’aurais je pas le droit d’essayer de faire progresser mon capital / �conomies avec une autre solution ?
Il n’y a que l’entrepreneur qui a le droit de s’enrichir ?
A vous lire, c’est un peu ce que je comprends.

Et non, je n’ai pas investi en RP, j’ai cherch�, mais la rentabilit� est vraiment trop mauvaise, et le boom �tant termin�, les +values ne seront pas l�, les risques sont donc, � mon avis, bien trop importants. Il faut attendre la baisse.

7- vous cr�ez de la valeur qui profite aux autres.
Mais bien s�r, vous vendez un produit (au sens large, �a peut �tre un service), trouvez un client qui en a besoin, donc oui, �a lui profite, et en retirez un b�n�fice, tout comme le propri�taire immobilier qui vend son produit (un service de logement), trouve son client (locataire) qui en profite, et en retire un b�n�fice.
o� est la diff�rence ?

le travail � fournir ? oui, propri�taire immobilier n’est pas un job � plein temps si :
- on a pas bcp de biens (l’immense majorit� des propri�taires particuliers)
- on en sous traite la gestion (agence et syndic).

8- �a n’est pas de la condescendance mais de l’ironie.

9- l’�tat fait ce qu’il sait faire le mieux : de la d�magogie, et prend les m�mes mesures inefficaces prises depuis des d�cennies mais qui ne lui co�tent pas de voix.

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Roger le Suisse 15 février 2013 17:12

Je vous expose calmement mes id�es, vous me dites que c’est de la condescendance, mais si je vous dit que je trouve votre ton insultant, c’est de la mauvaise foi...

Vous avez adopt�, d’embl�e, sans me conna�tre, un ton condescendant, me proposant m�me de (je vous cite) « jouer au prof » pour m’exposer vos th�ories fumeuses. Bref, vous m’avez pris pour un abruti ignorant. Vous ne pouvez pas m’agresser et apr�s faire pleurer dans les chaumi�res parce que je vous recadre ! Choisissez d’�tre bourreau ou victime, mais pas les deux.

1- Je ne me plains pas de ne pas gagner assez dans l’immobilier, je dis juste que �a n’est pas (plus ?) un eldorado et qu’il faut faire attention � ce que l’on y fait.

Eh bien... Tout porte � croire, � vous lire, que l’immobilier est un bien mauvais filon, mais vous vous d�fendez en usant de moult subterfuges fallacieux, comme de comparer la sp�culation � la cr�ation d’entreprise, par exemple. Votre ton est pleurnichard. Et n’oubliez pas, qu’en d�pit d’un pi�tre rendement, selon vous (et en supposant qu’un T3 dans le Val de Marne soit lou� 850 euros, je pencherais plus pour 1.250), vous aurez toujours une valeur r�siduelle de revente, pas votre locataire.

2- � ’N’importe quoi ? � je n’ai fais que reprendre les premiers posts et les mettre l’un apr�s l’autre, on voit alors que c’est vous qui vous contredisez, pas moi.

On ne voit rien du tout car vous lisez de travers et ne comprenez qu’un mot sur deux, en plus de botter en touche ou d’arranger la r�alit� quand cela vous arrange. Rendez-vous compte, tout de m�me, que vous pr�tendiez d’embl�e des faits tir�s de la r�alit� !

3 - � confondre les vautours de la finance et de l’immobilier �, c’est vous, encore une fois, qui, emport� par votre �nervement, confondez tout. Je vous parle d’une chose, vous m’ass�nez ses abus.

Parce que VOUS parlez de la bourse, des PEA. Je rebondis l�-dessus.

� La sp�culation ne cr�e que de la mis�re �, parlez en, par exemple, aux agriculteurs qui, gr�ce au march� et � la sp�culation, peuvent vendre leurs productions avant m�me de les avoir produites, et peuvent lisser leurs revenus d’une ann�e sur l’autre, subissant moins les diff�rents pics.

Ce serait int�ressant de vous mettre au milieu d’une assembl�e d’agriculteurs et de chronom�trer le temps qu’ils mettraient � vous enfourcher en entendant pareilles �lucubrations, encore une fois d�cid�ment, travesties.

�a n’est pas la sp�culation qui est critiquable, ce sont ses abus.

C’est l’acte m�me de sp�culer qui est critiquable si on part du principe que l’humain a plus de valeur que le pognon, ce qui est mon cas.

4- � le logement est indispensable �, la nourriture et les v�tements aussi, pourtant, plein de gens se font des fortunes dessus. Votre argument consistant � dire que puisque c’est indispensable on ne doit pas se faire d’argent avec est sp�cieux.

J’ai m�me ajout� que c’�tait un droit fondamental au m�me titre que se nourrir et se soigner, rien de plus. Mais continuez, tronquez et d�formez, �puisez vos munitions d�monstratives � ass�ner des billeves�es.

5- cr�er une boite ? non, je suis salari� et tr�s bien comme tel, l’entrepreneuriat n’est pas pour tout le monde, et on ne peut pas avoir une soci�t� compos�e � 100% d’entrepreneurs non ?

Dans l’absolu, on pourrait, si, dans la mesure o� ces gens l� produisent des choses utiles � la communaut�. Par contre, on ne peut pas avoir une soci�t� 100% sp�culateurs ou 100% fonctionnaires ou 100% salari�s, dans le sens o� ces cat�gories de la population d�pendent des entrepreneurs.

J’admire et f�licite ceux qui le font, particuli�rement quand ils font fortune, sachant les risques pris et l’investissement personnel n�cessaire.

Tant mieux.

Mais pourquoi, si je n’ai pas la fibre pour �tre entrepreneur, n’aurais je pas le droit d’essayer de faire progresser mon capital / �conomies avec une autre solution ?

Parce que vous d�troussez les gens du pognon qu’ils gagnent durement et, de fait, d�s�quilibrez tout le syst�me qui n’a nullement besoin de vautours.

Il n’y a que l’entrepreneur qui a le droit de s’enrichir ?
A vous lire, c’est un peu ce que je comprends.

Dans la mesure o� il produit, en prenant beaucoup de risques et en investissant �norm�ment sur lui, son temps, sa sant�, etc., ce n’est pas un droit qu’il a mais un devoir de prosp�rer pour assurer ses vieux jours, puisque le syst�me actuel les refoule comme s’ils �taient des pestif�r�s.

Donc, oui, vous comprenez en partie.

Et non, je n’ai pas investi en RP, j’ai cherch�, mais la rentabilit� est vraiment trop mauvaise, et le boom �tant termin�, les +values ne seront pas l�, les risques sont donc, � mon avis, bien trop importants. Il faut attendre la baisse.

Ah, je croyais que votre exemple reposait sur une exp�rience v�cue, pas sur un fantasme.

7- vous cr�ez de la valeur qui profite aux autres.
Mais bien s�r, vous vendez un produit (au sens large, �a peut �tre un service), trouvez un client qui en a besoin, donc oui, �a lui profite, et en retirez un b�n�fice, tout comme le propri�taire immobilier qui vend son produit (un service de logement), trouve son client (locataire) qui en profite, et en retire un b�n�fice.
o� est la diff�rence ?

Prenez le cas d’un h�ritier, cas r�el, qui dispose, sans rien foutre, d’un immeuble locatif � Annecy. Il loue l’ensemble pour se faire plus de bl� qu’il n’en a d�j�. Elle est o� sa valeur ajout�e ? Il profite d’une situation tout � son avantage. Aucun m�rite et de surcro�t il emmerde l’�conomie en faisant fondre le pouvoir d’achat de ses locataires, � son seul avantage. Elle est l�, la diff�rence. En outre, le cr�ateur est matraqu� fiscalement, l’Etat pr�f�rant encourager la sp�culation immobili�re parce que toute la clique qu’il entretient y trouve son compte.

le travail � fournir ? oui, propri�taire immobilier n’est pas un job � plein temps si :
- on a pas bcp de biens (l’immense majorit� des propri�taires particuliers)
- on en sous traite la gestion (agence et syndic).

Si vous le dites... Quand on voit des pompiers « g�rer » 50 biens locatifs, il y a de quoi s’interroger sur la bonne marche du monde...

8- �a n’est pas de la condescendance mais de l’ironie.

Si vous le dites...

9- l’�tat fait ce qu’il sait faire le mieux : de la d�magogie, et prend les m�mes mesures inefficaces prises depuis des d�cennies mais qui ne lui co�tent pas de voix.

L’Etat fait ce qu’il sait faire de mieux : cr�er un terrain favorable � la sp�culation pour payer son employeur, les banksters, les hommes politiques qui l’incarnent privil�giant leurs int�r�ts personnels (comme se replacer apr�s leurs mandats) aux int�r�ts de leur pays. Ils trahissent depuis des d�cennies et ils sont toujours l�. Il vous faut un syst�me d�mocratique � la Suisse si vous voulez redonner � la France son lustre d’antan. Sortir de l’Europe (autres profiteurs du syst�me) et mettre en place un gars qui veille � vos int�r�ts � tout le moins.

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philippe913 18 février 2013 08:50

waow, il n’y a vraiment rien � faire, vous d�formez mes propos, faites tout pour les comprendre de travers, et les emmenez l� o� ils ne vont pas, m�me quand ils ne se pr�tent � aucune interpr�tation, bloqu� dans vos id�es r�ductrices et vos rancœurs.
Bonne journ�e.

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plexus 20 février 2013 22:16

Statistiques.
Difficile � suivre, c’est des maths, mais on parle parfois d’un d�cile heureux !!
Il y a tr�s longtemps est paru un tableau tout ce qu’il y a d’officiel.
Pour chaque pays compar�, en partant de la France pour aller au Japon en passant par les USA, l’Allemagne etc s’alignaient des chiffres :
- part des emplois publics dans les forces de travail (25 % chez nous)
- PIB
- taux de croissance
-niveau d’imposition
Je crois m�me qu’il y avait « joie de vivre et confort » mais ce n’est pas s�r.
Quelqu’un aurait-il qqchose de ce genre dans sa doc ?

Merci, cordialement

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Touchatou 13 avril 2019 18:22

Cette �tude g�n�ralise trop. Et seul l’argent de l’autre est suspect, certainement injustement gagn�, et ce m�me argent de l’autre doit contribuer � remplir le pot commun, tandis qu’il n’est pas normal pour soi de ne pas toucher telle ou telle prestation… Ceci est tr�s perceptible en copropri�t�, collectivit� en r�duction montrant parfaitement cette fa�on de penser.

Cette �tude est �galement biais�e : il faudrait prendre en compte la richesse des exil�s : les chanteurs remplissant les salles en France, les sportifs entra�n�s et �lev�s au rang de champion par la France et s’exilant � l’�tranger, soci�t� r�alisant leurs affaires en France, ayant d�localis� leur si�ge social : Lafarge…etc… Leurs richesses sont produites en France !

Et la seule question de cette �tude est : combien ? Et pas : comment ?

Pour moi, il y a une diff�rence ! !

D’abord, la g�n�ralisation est dangereuse car simpliste. Les exemples ci-dessous n’�chappent pas � ce risque.

Entre un chirugien (10 d’�tudes au minimum) difficiles et studieuses (nombreuses nuits de garde), qui sauve des vies ou r�pare en bossant 12 h par jour (+ gardes de nuit avec leurs effets sur l’organisme), et un quelqu’un qui a fait seulement 5 ans d’�cole de commerce (partie non n�gligeable du temps pass� en f�tes et qui, pour son premier stage, va d�j� toucher un salaire de plusieurs milliers d’€) je vois une diff�rence. Le second ne sera jamais agress� dans sa pratique dans un quartier difficile, et le taux de suicide dans sa cat�gorie est nettement inf�rieur � celle des premiers.

Un artisan commence � travailler t�t, et certains profitent du syst�me pour � mettre � gauche � des sommes non n�gligeables (serrurier, plombier, carrossier…).

Des professions veulent le beurre et l’argent du beurre. Les agriculteurs ont une vie enti�rement tourn�e vers l’accumulation de patrimoine, et pr�f�rent ne pas cotiser pour avoir une retraite, mais s’en plaignent en sortant de leur activit�. Mais ils ont une retraite : le revenu de leurs terres, ou le capital produit par la vente !

Nous devrions changer de syst�me de r�flexion, et se demander pourquoi les choses sont si ch�res ? ? La premi�re d�pense est pour l’habitation. L’Etat pousse les gens � se d�placer pour trouver du travail. A chaque revente d’une maison, son prix augmente : pourquoi ? …La sp�culation galopante ? Les droits de mutation successifs ? Les gains de productivit� constat�s ailleurs absents ici ?

Plut�t que de regarder la partie �merg�e de l’iceberg, c’est � dire les richesses officielles, l’Etat devrait d�penser de l’�nergie � nous d�fendre contre :

- les 470 000 cambriolages (chiffres 2018 en hausse de 25% par rapport � 2017) qui pr�l�ve une partie des biens de nos concitoyens et co�tent des primes,

- l’�lectricit� et l’eau vol�s par les gens du voyage, la mise � disposition d’installations d’accueil tr�s souvent cass�es, � la charge de la collectivit�,

- L’absence pour eux de taxe de s�jour, alors que vous en payez � la moindre chambre AirB&B ou d’h�tel,

- les d�put�s : 7 d’entre eux sur 577 trouvent normal le contr�le de leurs d�penses : est-ce honteux d’acheter un PC ou de donner de l’argent � une association, et de le d�clarer ?

- les arnaques t�l�phoniques et ventes forc�es, mettant des personnes (souvent �conomiquement faibles et �g�es) dans des situations inacceptables. L’Etat touchant la T.V.A. pr�f�re tourner la t�te ailleurs,

- les certifications Bio, sujettes � caution. On apprend que le saumon bio est davantage charg� en m�taux lourds que les saumons d’�levage : quelque chose ne va pas !

- Les certificats des artisans : Les chambres professionnelles ne font aucun tri dans leurs professionnels : Un �lectricien avait branch� une machine en mettant une phase sur la masse de la machine. Devant le peu d’empressement de ce M. (euph�misme) � rectifier le probl�me, je m’�tais adress� � la chambre des m�tiers qui m’avait r�pondu qu’elle �tait l�… pour d�fendre les artisans, et pas les clients ! Ces gens sont sont certifi�s depuis toujours sur dossier. Faire le bilan dans les op�rations d’�conomie d’�nergie par ex., entre les �conomies th�oriques attendues et celles effectives permet de s’apercevoir qu’il y a un s�rieux probl�me ! Un ex. dans notre r�sidence des pratiques d’une soci�t� qui surfe sur la gratuit� (en fait l’utilisation des CEE) pour r�isoler les canalisations de chauffage. Sans une surveillance tr�s serr�e et un syndic rare, les travaux n’auraient �t� fait qu’� 70% (au maximum)… en touchant 100% des CEE !

- L’Etat devrait �tre en mesure de nous d�fendre contre la pr�dation, par ex. am�ricaine, qui nous vole nos entreprises sous des motifs qui ne nous concernent pas (Alsthom par ex.).

- Aujourd’hui, un marchand de sommeil de lieux insalubres � 500 €/mois pour 15 m2 pendant des ann�es pour des maisons divis�es en appartement et pas entretenues re�oit une indemnisation cons�quente (pay�e par le contribuable) pour son b�timent et son terrain repris par la ville : est-ce normal ?

Un r�cent cas pass� � la TV montre un homme dans cette situation qui promet au Ministre, au Pr�fet,... � tout monde qu’il fera tout ce qu’on lui demande : 3 mois apr�s, pas une visite des lieux par une entreprise, pas une amorce de travaux, mais des loyers toujours aussi exorbitants !

- La fraude sociale, estim�e par un juge qui a approch� les dossiers de suffisamment pr�s � 30 Milliards d’€uros : somme jug�e 3 fois inf�rieure � la r�alit� par d’autres.

Anecdote dans une maternit� : un homme assiste � l’accouchement d’une femme dont il dit ne pas �tre le conjoint. L’enfant arriv�, il dit � la femme : � Voil�, maintenant, tu es riche ! � (allocation parent isol�, aide au logement et autres prestations sociales...).

- La fraude aux soins : �coutez les t�moignages de n’importe quel personnel de sant�. C’est tellement leur quotidien qu’ils ne sont plus �tonn�s de rien !

- Le recyclage de l’argent de la drogue, au travers de pizzerias, et autres commerces o� ne passent que de rares clients est connu, mais non trait� : pourquoi ? M�me si ces entit�s sont marginales, leur chiffre d’affaires fait p�lir leurs voisins honn�tes. Encore une fois, le fisc touche la T.V.A. et les imp�ts, donc se bouche les yeux…

- L’argent donn� aux entreprises sans conditions, sans v�rification, sans contrepartie, les promesses continuelles d’embauches non tenues sans cons�quence. Des Milliards � r�cup�rer !

- A chaque fois qu’un partenariat d�s�quilibr� public/priv� est sign�, aucune sanction n’est prise, aucune mesure corrective n’est mise en place : pendant 20, 30 ans voire davantage, la charge sera pay�e… !

- Pour ne prendre que l’exemple de l’Education Nationale : je veux bien que notre budget soit proportionnellement plus �lev� que d’autres pays. Mais alors, le r�sultat doit �tre en cons�quence, ce qui n’est pas le cas. Pourquoi ?

- Pourquoi cette situation (parmi d’autres) ubuesque :https://www.quechoisir.org/actualite-retard-d-avion-la-justice-fait-reculer-le-droit-des-passagers-n52868/?utm_medium=email&utm_source=nlh&utm_campaign=nlh180315

- Une retraite perdait en pouvoir d’achat, avant la loi sur l’arr�t de la r�actualisation syst�matique, pas loin de 1% par an. Donc, clairement, ceux qui se r�jouissent que les retrait�s gagnent moins aujourd’hui doivent le savoir : il va leur falloir �pargner beaucoup pour compenser ce qui est en train de se passer : car l’exp�rience montre que dans ce domaine, les choses s’arrangent rarement !

Les fran�ais se divisent en 2 cat�gories : les gens honn�tes � revenu connu et les autres. Le probl�me, c’est que la premi�re partie tend � se r�tr�cir comme peau de chagrin, ce qui fait peser sur eux toute la charge…

On effectue tous les jours des �tudes sur les revenus, aujourd’hui, parce que la charge devient insupportable !

Alors pourquoi ne pas prendre le probl�me par l’autre bout : diminuer la charge, tout simplement !

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Patrimoine des Fran�ais : montant et r�partition

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