mercredi 16 octobre 2019 - par Taverne

Port du voile : vigilance et paix civile

Rappelons d'abord que la "société de vigilance" évoquée par le président de la République concerne uniquement la détection des cas de radicalisation et de projet terroriste. Elle n'a pas pour finalité de définir la "société souhaitable". Sur ce second point la liberté et le débat doivent prévaloir (des lieux d'échanges sur un long terme, incluant l'islam), tandis que sur le premier point, il n'y a pas à discuter mais à agir avec la plus grande fermeté.

S'en tenir à la conception stricte de "société de vigilance"

La société de vigilance ne consiste pas à interdire le port du voile en allant à l'encontre la loi de notre République qui l'autorise. C'est un contresens de croire que ce concept appelle à la désobéissance civique, à la sortie du cadre du Droit pour imposer au Pouvoir l'adoption de règles liberticides, voire un Droit d'exception.

S'il est, à mon avis, correct de dire, comme l'a dit Monsieur Blanquer, que la société française, telle qu'elle est aujourd'hui, n'est pas compatible avec une généralisation et une prolifération du voile à proximité des institutions de notre république laïque, ces dérives ne sont pas admissibles car la vigilance doit porter sur le danger réel et imminent et sur les terroristes en puissance et non pas sur une partie de nos concitoyens. Ce n'est pas une traque au foulard qui est demandée mais une détection des terroristes et des radicalisations en cours.

Si le ministre donnait son avis personnel, il a tort, mais s'il parle au nom de la société en général et de façon absolue, il a en bonne partie raison.

Comment concilier laïcité et paix civile pour les sorties scolaires ?

Pour toutes ces raisons, je préfère ne pas parler de "vigilance" pour le port du voile lors des sorties scolaires mais de réglementation et de contrôle.

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1°) Prendre comme point de départ le texte existant

L'article L141-5-1 du Code de l'éducation 

"Dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit. Le règlement intérieur rappelle que la mise en oeuvre d'une procédure disciplinaire est précédée d'un dialogue avec l'élève."

Ce texte est d'une logique juridique et philosophique incontestable. En effet, la loi a pour but de garantir les libertés. Son rôle n'est pas d'interdire et même "il est interdit d'interdire" est la règle générale depuis 1789. Cependant, le port du voile dans les écoles par les élèves ou les enseignants est prohibé. Ceci est conforme au principe de laïcité. L'école républicaine doit enseigner en totale neutralité.

Que dit la seconde phrase de l'article ? Qu'il faut établir un dialogue avec l'intéressé. Et bien, il paraît cohérent et juste de faire de même pour les sorties scolaires et d'établir un dialogue plutôt que de se jeter à bras raccourcis sur les mères accompagnatrices.

2°) Quel type de norme adopter ?

La loi n'ayant pas pour objet d'interdire, ce n'est pas la loi qui doit intervenir pour régir les sorties scolaires. La loi régit une sphère où le principe est la liberté et l'interdiction l'exception. De plus, la solution de l'article précité ne peut pas être transpoée aux sorties scolaires, qui est un cadre médian entre le cadre scolaire et la sphère privée et individuelle. C'est pour cela que ni le législateur ni le Conseil d'Etat n'a pu trouver de solution juridique légale à ce cas. Ce n'est ni une enceinte scolaire ni tout-à-fait une sphère privée. La sortie scolaire est un entre-deux, une chose médiane que la loi ne peut pas régir d'une façon générale, lointaine, absolue, défintive.

C'est une circulaire, et non pas une loi, qui peut permettre aider l'institution scolaire et les personnels scolaires actuellement quelquefois désemparés, à mettre en place des attitudes adaptées pour régler les cas concrets sur le terrain.

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Dans le champ de la liberté individuelle, ce qui est "souhaitable" est ce qui est souhaité par l'individu. La loi ne peut venir lui imposer ses choix. Cependant, il convient d'exercer un contrôle général sur les sorties scolaires dans le cadre républicain. Ce contrôle doit se faire dans le dialogue. Puisqu'il y a liberté individuelle, rien n'empêche de créer un formulaire d'engagement écrit : une personne libre a la capacité juridique de s'engager par écrit. Le document, signé par chaque femme voilée, peut dire "je déclare sur l'honneur porter le voile de façon volontaire et non prosélyte". Pour permettre cette démarche, il va d'abord falloir apaiser les esprits et restaurer la confiance.

Il peut aussi être indiqué que le simple voile est préférable au voile moulant qui cache la totalité du cou et de la nuque. Une incitation peut être faite auprès des femmes sur ce point.

Si la loi ne peut pas internir ici de façon préventive ou a priori, elle peut agir a posteriori par la voie des tribunaux en cas de conflits ou par décision administrative (en cas de trouble à l'ordre public). Il n'y a donc pas absence de loi dans ce cadre.

3°) Vigilance en périodes d'élections

L'Etat, qui a failli lourdement (attentat de la préfecture de police de Paris) demande aujourd'hui aux citoyens de l'aider. Mais l'Etat est encore pris en défaut. En effet, il n'a pas établi de points de vigilances sur les périodes électorales, qui sont propices à la polémique. Les uns brandissent le voile comme moyen de gagner les voix de musulmans, les autres interpellent à tort en séance de conseil régional à propos d'une mère porteuse du voile.

C'est à l'Etat de se montrer vigilant et de prévenir ce type de débordement, de faire en sort qu'ils ne se produisent pas. Or, pour le moment, il n'agit qu'après coup : après la diffusion d'un questionnaire polémique ou après le rejet de femmes voilées d'une caserne de pompiers.

Alors, vigilance citoyenne, d'accord, mais vigilance de l'Etat d'abord et étendue aux cas d'élections et des sorties scolaires. A l'Etat de construire les outils nécessaire au dialogue et à la paix civile pour ces cas. Quant aux citoyens, qu'ils demeurent vigilants sur les cas de radicalisation et de violence et qu'ils demeurent respectueux de la loi et de ses concitoyens ! De son côté, que l'Etat n'en fasse pas des justiciers !

 



81 réactions


  • Fergus Fergus 16 octobre 2019 13:21

    Salut, Taverne

    Article équilibré qui change de l’hystérie qui a gagné sur cette question du voile une partie de la société française.

    Je partage très largement ce que tu as écrit. Pour autant, je ne trouve pas nul l’argument selon lequel les accompagnatrices voilées peuvent, le cas échéant, poser problème.

    Pourquoi ? Parce que dans cette fonction elles deviennent de facto des auxiliaires bénévoles de l’enseignant. Que ce soit lors d’une sortie nature, pour voir une exposition, ou pour visiter un musée, lesdites accompagnatrices peuvent en effet  et c’est très souvent le cas être sollicitées par des élèves pour donner des avis ou apporter des réponses aux enfants.

    Il arrive même que des accompagnants de sorties scolaires  hommes ou femmes soient mieux informés que les enseignants lors de certains types de visites : un cheminot est par exemple plus pertinent dans ses réponses lors d’une visite d’étalier de maintenance ferroviaire ; même chose lors d’une balade de découverte en forêt s’il y a une accompagnatrice horticultrice.

    Dès lors, le port du voile peut être questionné. Mais comme toi, je ne crois pas que cela doive passer par un ajout à la loi existante, mais par la discussion avec les femmes concernées. C’est plus en agissant de cette manière apaisée que l’on fera avancer le débat qu’en favorisant des affrontements porteurs de crispations et de ruptures !


    • Fergus Fergus 16 octobre 2019 13:54

      Bonjour, exol

      Le cheminot peut très bien être une cheminote voilée en dehors de ses heures de service à la SNCF !

      « si elle est honnête elle devra forcément parler de sa religion »

      Encore faudrait-il qu’elle soit questionnée à ce sujet, et sa fonction d’accompagnatrice devrait l’obliger à ne pas répondre, ou plutôt à botter en touche avec une réponse du type « C’est un choix vestimentaire personnel ». Si tel n’est pas le cas, cette accompagnatrice devrait faire l’objet d’un signalement actant qu’elle a dérogé aux obligations laïques liées à la sortie scolaire.

      « je n’ai pas envie que mes petits enfants soient manipulés par des croyances religieuses »

      Moi non plus, et c’est pourquoi je ne suis pas favorable à la présence de femmes voilées  ou d’hommes portant la kippa car c’est la même chose —, mais sans penser pour autant que la réponse est forcément dans la loi. A cet égard, Taverne a raison de conseiller plutôt un dialogue.

      Il sera toujours temps dans l’avenir d’aller vers un durcissement législatif si la situation empire malgré la volonté de dialogue.


    • Fergus Fergus 16 octobre 2019 14:06

      Bonjour, Cadoudal

      Quel rapport avec le voile des accompagnatrices de sorties scolaires ?


    • Taverne Taverne 16 octobre 2019 14:09

      @Fergus

      Le règlement de ces cas exige du discernement. Je reprendrai déjà ce qu’a écrit un commentateur (Decouz) sous un article traitant du même thème : il faut distinguer selon la fonction. La personne est dans certains cas présente seulement en qualité de parent, d’autres fois, elle est chargée de la surveillance ou, plus encore, chargée d’une mission plus large ou plus spécifique.

      Si elle se voit confier un rôle actif auprès de tous les enfants, elle devrait respecter une forme de déontologie qui doit faire consensus, voire une charte de déontologie signée localement si les règles ne sont pas respectées spontanément. 


    • astus astus 16 octobre 2019 14:27

      @Taverne
      Vous écrivez : « La sortie scolaire est un entre-deux » sauf qu’elle est non seulement pensée et organisée par les enseignants de l’école mais aussi couverte sur le plan légal par une assurance scolaire, ce qui impose les mêmes conditions de neutralité. La publicité de la FCPE est tout simplement racoleuse et putassière.


    • Decouz 16 octobre 2019 14:33

      @astus
      En fait c’est une entité hybride, entre les activités purement pédagogiques et les activités extérieures à l’enseignement.
      Ce qui rattache ces sorties et voyages à l’enseignement, c’est qu’elles ont plus ou moins un lien avec les matières enseignées (voyages à l’étranger, visites diverses), mais surtout qu’elles ont lieu pendant le temps scolaire.


    • astus astus 16 octobre 2019 14:45

      @Decouz
      En effet, mais sans l’école ces sorties n’existeraient pas, ce qui signifie qu’elles ont un fondement scolaire...


    • Taverne Taverne 16 octobre 2019 14:52

      @astus

      Pour ce qui est de la « publicité de la FCPE », je redis mon idée : il n’est pas souhaitable, au sens absolu, d’encourager le port du voile ni de le laisser se développer.

      « racoleuse et putassière » : Je dirai juste qu’il est effectivement immoral d’instrumentaliser la question (et le communautarisme) à des fins partisanes ou électoralistes car on en paie, après, les conséquences. L’intérêt des enfants exige de traiter la question sans idéologie et sans esprit partisan (des politiciens cherchent à tirer les dividendes d’un affolement bien excessif qui ne pourra que nuire aux écoliers de la République).

      Il appartient à l’Etat de faire de la prévention de terrain pour que tous les enfants, quels qu’ils soient, soient préservés dans leur intégrité à la fois de l’islamisme et des polémiques politiciennes.


    • gnozd gnozd 16 octobre 2019 15:42

      @Fergus

      Mais la situation empire, petit à petit...ça grignote insidieusement, ça pose ses pions. l’udmf par exemple...


    • Taverne Taverne 16 octobre 2019 15:59

      @Cadoudal

      Mon avis est qu’il faut utiliser l’argument du cadre éducatif car il permet d’agir pour contenir le phénomène, et même pour le réduire, par le dialogue et la recherche du consentement.

      Il s’agit de dialoguer et non de discuter, c’est-à-dire qu’il faut rechercher ensemble pour ces activités une solution pratique et acceptable pour notre république et qui va dans l’intérêt des enfants. En revanche, nul ne peut discuter les principes républicains et laïcs qui sont ceux de la France.

      Ce travail de réglementation par l’Etat et de proximité peut permettre aussi de détecter les oppositions radicales et les positions militantes (la fameuse « vigilance »).


    • Ruut Ruut 16 octobre 2019 16:33

      Une tenue correcte en publique, évite bien des soucis.


      C’est le principe du savoir vivre.

      Porter le voile en publique, est aussi choquant que se balader à poil en publique dans une zone non nudiste.
      Pourtant la tenue d’Adam en publique, elle, est verbalisée.


    • Taverne Taverne 16 octobre 2019 16:38

      @Cadoudal

      Que vient faire ici le sujet de l’immigration ? Je m’autorise à ne pas répondre sur un point hors-sujet.

      Pour le thème de la laïcité : ai-je dit qu’il ne fallait rien faire ? Non.


  • Salade75 16 octobre 2019 13:45

    Bonjour,

    quand on en vient à faire appel à la loi pour justifier un comportement, c’est qu’on est tangent et qu’on le sait.

    Les gangsters s’appuient sur la loi pour bénéficier de non-lieux pour vice de forme.

    La société française a toujours été depuis la loi de 1905 une société ou chacun s’est efforcé de ne pas montrer de signes religieux en public, même si la loi l’y autorise, afin de favoriser la concorde nationale.

    Ceux qui depuis 40 ans profitent de cette loi, de la lâcheté des politiques et du soutien de « nobles âmes » pour faire progresser le port du voile et de l’islam en France le savent parfaitement.

    Ils savent parfaitement jouer de la faiblesse de notre société.

    Le cœur de l’offensive est clairement l’école et les enfants. C’est là qu’on recrute et embrigade le plus facilement, toutes les dictatures et les religions le savent bien. Et les résultats sont là quand on voit les études sur le rapport de l’islam à la loi française selon les tranches d’ages.

    Comme c’est émouvant cette « maman » (on ne dit plus mère mais maman maintenant, c’est tellement plus dans le pathos) obligée de consoler son fils. Mais c’est elle qui a décidé en toute connaissance de cause et de la polémique lancée il y a quelques semaines par l’affiche de la FCPE, de venir afficher son foulard islamiste dans une sortie scolaire et au sein d’un lieu emblématique de la république. C’est elle qui choisit immédiatement ensuite d’aller pleurer au CCIF proche des frères musulmans. C’est elle qui instrumentalise son enfant et les autres. Et c’est la république qui devrait se coucher à la fin en faisant des concessions !!??

    Les islamistes qui portent une tenue identifiante de l’islam savent très bien qu’ils choquent. Et c’est justement pour cela qu’ils portent cette tenue. Pour enfoncer un coin dans une faille de la république.

    Il n’y a pas de bon et de mauvais voile : dans tous les cas, c’est un étendard islamiste. Chaque concession faite sera une victoire des islamistes, et le signal qu’ils pourront commencer à enfoncer un autre coin dans une autre faille.


    • Taverne Taverne 16 octobre 2019 14:19

      @Salade75

      Vous affirmez : « Il n’y a pas de bon et de mauvais voile : dans tous les cas, c’est un étendard islamiste. »

      Je réponds que le voile ne signifie rien de dangereux en tant quel tel. Il prend une signification contraire à nos lois seulement si son port est animé d’une intention, s’il est l’instrument actif d’une idéologie ou s’il est imposé à la femme.

      Nous n’avons pas à sortir les « armes » (comme la loi ou la constitution !) contre des concitoyennes. On doit, en revanche, employer tous nos moyens à lutter contre nos ennemis : l’idéologie, la radicalisation, le terrorisme.


    • Salade75 16 octobre 2019 15:29

      @Taverne
      « Je réponds que le voile ne signifie rien de dangereux en tant quel tel.. »

      Pour ma part, je pense que c’est l’erreur que font les hommes politiques depuis 40 ans.
      Elle consiste à calquer un mode de pensée issu d’une culture aux agissements de personnes issues d’une autre culture. Ça ne fonctionne pas. Le voile est militant dans tous les cas.
      Je ne dis pas que toutes celles qui le portent sont animées d’une intention malveillante.
      Au mieux, il est juste l’expression d’un communautarisme contraire à la tradition française de « vivre ensemble ».
      Au pire, il est une revendication d’un islam militant.
      Mais comme rien ne distingue l’un de l’autre, et encore une fois, qu’il est contraire à la culture laïque à la française, je pense que toute concession sur ce sujet est une victoire islamiste.


    • oncle archibald 16 octobre 2019 16:52

      @Taverne : "je réponds que le voile ne signifie rien de dangereux en tant quel tel. Il prend une signification contraire à nos lois seulement si son port est animé d’une intention, s’il est l’instrument actif d’une idéologie ou s’il est imposé à la femme.« 

      Une vraie réponse de faux cul !

      Bien dans la lignée de cette petite phrase du texte de l’article : »Le document, signé par chaque femme voilée, peut dire "je déclare sur l’honneur porter le voile de façon volontaire et non prosélyte".

      Pour savoir où on en est il va falloir attendre l’invention du détecter de prosélytisme !

      On interdit aux enseignants comme aux élèves de manifester toute appartenance politique ou religieuse pour assurer la tranquillité dans les établissements scolaires et éviter des heurts entre les élèves qui pourraient résulter d’un prosélytisme politique ou religieux.

      Ce but est-il caduc ou sans objet lorsque les élèves sortent de l’enceinte du collège ou du lycée pour une activité organisée par les enseignants ? Bien évidemment non ! La présence d’un accompagnateur qui revendique ostensiblement par sa tenue vestimentaire une appartenance religieuse contrevient-elle à l’objet de cette disposition et plus simplement à l’esprit de la laïcité ? Bien évidemment oui !

      Le problème devrait être réglé d’autant plus facilement que rien n’oblige une femme musulmane à porter le voile. Dans les pays musulmans certaines le portent et d’autres pas ! Les catholiques ou les juifs ne font aucune difficulté pour le cas échéant se conformer au principe de neutralité et retirer une croix ou une kippa si on le leur demande.

      Seuls les musulmans foutent le bordel avec ces histoires de voiles. Ces femmes (ou leurs maris barbus qui les poussent dans le dos) VEULENT être remarqués et identifiés dans ces sorties scolaires et plus généralement dans tout l’espace public comme musulmans. Ils jouent sur du velours et utilisent les règles de notre république une et indivisible pour s’auto désigner victimes d’intolérance, alors qu’ils prônent et cherchent à promouvoir le communautarisme !


    • Taverne Taverne 16 octobre 2019 17:05

      @oncle archibald

      Votre conclusion est assez juste, même si l’on ne doit pas généraliser, mais ainsi que vous le dites aussi : « Le problème devrait être réglé d’autant plus facilement que rien n’oblige une femme musulmane à porter le voile. » En ce cas, ouvrons le dialogue, ce sera plus facile que par le biais d’une loi qui sera inapplicable ou qui, si elle est appliquée de façon autoritaire, produira des dégâts.


    • cevennevive cevennevive 16 octobre 2019 17:10

      @Taverne, bonjour,

       « seulement si son port est animé d’une intention, »

      Tout de même, Taverne, il s’agit bien là d’une sorte d’intention voulant dire : « je suis différente de vous, je l’affiche et je me moque bien de ce que vous pensez ».

      « L’intention » étant aussi d’élever son fils dans cet esprit. Le pauvre enfant se retrouve mêlé à une réprobation dont il n’est pas responsable. Et c’est lui le plus « touché » un peu à cause de l’attitude intransigeante de sa mère...


    • oncle archibald 16 octobre 2019 17:26

      @Taverne : « En ce cas, ouvrons le dialogue, ce sera plus facile que par le biais d’une loi  »

      Ben oui, ce serait plus facile en effet si l’accompagnatrice lorsqu’on le lui demande gentiment acceptait d’enlever son voile et comprenait que porter un signe religieux ostensible était susceptible de gêner dans un espace réputé neutre ou l’on exige des enseignants comme des élèves qu’ils n’en portent pas.

      Ça fonctionne très bien avec des cathos ou des juifs, mais pas avec les musulmanes. Vous ne le saviez pas ? Etonnant non aurait dit Desproges !


    • oncle archibald 16 octobre 2019 17:31

      Bonjour @cevennevive

      Qu’il me parait loin le temps ou les jeunes issus de parents immigrés magrébins, filles et garçons en jean et en tee shirts, venaient dans les bureaux de la société HLM demander un petit appartement pour décohabiter d’avec leurs parents en précisant bien « surtout ne nous mettez pas avec des arabes » ! Ils en avaient ras le bol des imams en djellaba et des agneaux égorgés dans la baignoire !


    • cevennevive cevennevive 16 octobre 2019 17:46

      @oncle archibald, bonjour,

      Vrai ! Moi qui ai grandi dans un pays minier où vivaient et travaillaient beaucoup de maghrébins, nous n’avions pas de tels problèmes...


    • cevennevive cevennevive 16 octobre 2019 17:52

      @exol, salut à toi !

      Je vais bien, et toi ? Souviens-toi « faire de l’adversité une motivation »...
      Le voile, l’Islam intégriste, la Turquie, la Syrie, et l’ineptie de ce gouvernement, ne doivent pas nous abattre. Mais je vois que tu es pugnace. Continue.
      Bien toi.


    • Jonas Jonas 16 octobre 2019 21:47

      @Taverne « Je réponds que le voile ne signifie rien de dangereux en tant quel tel. »

      Le voile islamique est porteur d’une autre civilisation, d’une autre identité, incompatible avec celle de la civilisation européenne.

      Le voile islamique n’est pas juste un vêtement, il limite la sphère sociale de la femme. Une femme musulmane voilée n’a pas le droit de serrer la main d’un homme, ne peut épouser un non-musulman, ne peut aller dans une piscine mixte ou dans des bars, cafés avec des garçons, ne peut étudier certaines matières en biologie liée à la sexualité, ne mange pas de porc, ne boit pas d’alcool, la viande qu’elle mange doit être bénie par un imam, elle est soumise à Allah et doit se conformer à ce qu’il impose dans le Coran et les hadiths.

      Dans les sociétés islamiques, Le corps de la femme est considéré comme une vulgaire obscénité, ses cheveux et son corps sont une tentation perpétuelle qu’il faut cacher car ils détournent le musulman du chemin d’Allah et son Prophète.

      Musulmans et musulmanes ne prient pas ensemble dans une Mosquée par exemple (les femmes sont reléguées à l’arrière de la salle de prière, derrière un rideau, ou en sous-sol), car la femme par sa présence tourmente l’esprit du croyant. Pour ces Imams, les Musulmanes doivent donc porter le voile islamique, qui couvre les cheveux, symbole de féminité, ou mieux, un voile qui couvre toutes les courbes du corps féminin, (cheveux, cou, nuque, taille, hanches, fesses, décolleté, jambes), le hijab.

      Dans l’Islam rigoriste le plus traditionnel, cela n’est pas suffisant, le visage et le regard de la Femme sont également sources de séduction, de tentation, de charme, de féminité, pouvant attirer le Malin, et il a été décidé qu’il fallait bâcher le tout : la Burqa ou le Niqab.
      Ce comportement déviant de séduction et de perversion doit sans cesse être sous contrôle des hommes.
      Dans la sourate « les femmes » (An_nisan 4:34) du Coran, le Prophète Mohamed ordonne :
      « Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d’elles dans leurs lits et frappez-les. »

      L’imam Al-Bukhari (1/583) a dit  : [...] Ibn ’Abbas rapporte du Prophète -sal Allahou ’alayhi wa salam- qu’il a dit  : « Allah m’a montré l’enfer et j’ai vu que la majorité de ses habitants était des femmes, car elles renient »

      On voit que la majorité des habitants qui peuplent l’Enfer sont des femmes, qui par leur comportement déviant, incitent l’homme à la débauche.
      C’est pour cela qu’elles doivent se couvrir.
      « Le hijab c’est la pudeur de la femme, et sans pudeur, la femme n’a pas d’honneur, et si la femme sort sans honneur, qu’elle ne s’étonne pas que les hommes abusent de cette femme là, la néglige, et l’utilisent comme un objet, ne lui donnent aucune importance, et ne la veulent pas pour sa religion, pour sa bonne moralité, mais simplement pour son corps, pour son visage qui attire. Malheureusement, elle a oublié que Allah parle de visages qui iront dans le feu de l’Enfer. »
      Rachid Houdeyfa, imam de la mosquée de Brest

      « une femme qui se montre et s’embellit est de la chair humaine, une femme d’un soir pour assouvir le plaisir des loups »
      Youssef Abou Anas, imam de la mosquée d’Ecquevilly

      http://islamineurope.unblog.fr/2016/02/26/les-predicateurs-du-reseau-la-voie-droite-endoctrinent-des-milliers-de-musulmans-a-lislam-fondamentaliste-misogyne-intolerant-antichretien-et-antioccidental-dans-les-mosquees-de-ecquevilly-pa/

      Mohamed Beggas, imam de la grande mosquée de Persan, explique comment bien frapper sa femme.

      « Une femme ne sort de chez elle que par la permission de son mari. »
      Nader Abou Anas, imam de la Mosquée du Bourget et de Bobigny

      Toute manifestation de féminité, de beauté, de charme, de séduction, de sensualité est strictement et formellement interdit par les préceptes islamiques, et permet à la femme Musulmane de se protéger et de se préserver des souillures du monde occidental.
      Le voile islamique, la Burqa et le Niqab représentent donc des symboles totalement contraires à nos valeurs européennes pouvant amener des troubles à l’ordre public, discriminatoires, puisqu’il oppose et sépare la femme voilée, pure, chaste, soumise aux préceptes de l’Islam, et la femme non voilée, incitant au vice, à la débauche, à la perversion et à la fornication, influencée par le Diable (Sheïtan).


  • VY-rus T Cyrus (TRoll de DRame) 16 octobre 2019 15:17

    salut taverne , 

    de nombreuse tenues sont proscrite dans l’ espace publique et ca fait consensus .

    -le torse nu est devenu verbalisable a cause des abus.

    -les combinaison de plongé , les maillot de bain ne sont pas admise ailleurs que sur le bord de mer .

    -les tenue sectaire , skinhead , croisé , secte raelienne 

    -les tenue de travail pleine de fumier bien odorante 

    c’ est un simple bon sens destiné a eviter des trouble a l’ ordre publique .

    Pourquoi le voile islamique (enserant le visage ) , la kippa sioniste , ou encore l’ enorme croix de 20 cm serait t’ il plus admissible , sachant que cela provoque egalement des trouble a l’ ordre publique .

    A plus forte raison dans un lieu consacré a la republique laîque .

    Meme les GJ sont verbalisable pour ce motif , appliquons la loi a tous

    ou changeons la .


    • VY-rus T Cyrus (TRoll de DRame) 16 octobre 2019 15:20

      @Cyrus (TRoll de DRame)

      le voile islamique (enserant le visage ) = proselythisme
      les vetement exogene et tribaux=racisme

      le voila porter lache comme un couvre cheveux =vetement coutumier 


    • Taverne Taverne 16 octobre 2019 15:44

      @Cyrus (TRoll de DRame)

      « c’ est un simple bon sens destiné a éviter des trouble a l’ordre public. »

      Il y a beaucoup à redire sur cette simple phrase.

      1 Qu’est-ce que le bon sens et qui peut s’en prévaloir pour imposer son point de vue à l’ensemble de la société ?

      2 — Le « trouble à l’ordre public » est une notion juridique bien définie qui exclut la simple présomption ou la gêne personnelle ressentie. Le trouble doit être effectif ou bien le risque de trouble excessif doit être avéré. 

      Il faut pourtant œuvrer pour que cela ne se généralise pas, par le dialogue notamment et par l’éducation. Par une meilleure intégration enfin.


    • Salade75 16 octobre 2019 15:54

      @Taverne
      « Le trouble doit être effectif ou bien le risque de trouble excessif doit être avéré. »

      Et vous trouvez que depuis 40 ans que ce débat divise la France et fait le lit du front national, le « trouble à l’ordre public n’est pas avéré ».

      Il me semble que parfois, il faut arrêter de se référer à ce qui est écrit dans les livres, fussent-ils notre loi, et simplement ouvrir les yeux sur ce qui se passe autour de soi, sans catastrophisme ni angélisme.


    • Salade75 16 octobre 2019 15:55

      ...Et vous trouvez que depuis 40 ans que ce débat divise la France et fait le lit du front national, le « trouble à l’ordre public" n’est pas avéré ? ...


    • VY-rus T Cyrus (TRoll de DRame) 16 octobre 2019 16:02

      @Taverne

      On as vu recement la premiere imame de france , cheveux au vents , bijou leger , et a peine maquillé , un autre islam est donc possible .

      Concernant les juif , a marseille , la coutume voulait qu’ il la porte pour aller a la synaguogue , mais leur bon sens le faisait metre une casquette par dessus ils etait ainsi discret et non proselythe .Quand j’ allait voir un amis puisque invité , je respectait leur rite et je mettais une kippa pour me fondre dans la foule .

      voila ce que j’ apelle le « bon sens » , idem je me dechausse a la mosqué , mais je ne me dechausserai pas pour traverser une prierre de rue illegale et ostentatoire .

      Le trouble a l’ ordre public , doit aussi etre prevenu , et vu les frottement entre comunauté il est bon de durcir la laîcité , ceci pour la preserver ... 

      la terreur etait un atheisme imposé , si on ne veut pas y revenir , il faut preserver une neutralité laîque stricte permetant le libre exercice de la religion dans le cadre privé .

      en esperant que ce soit mieux definis que par un lieu commun « le bon sens » 


    • Fergus Fergus 16 octobre 2019 16:17

      Bonjour, Cyrus (TRoll de DRame)

      Il a même été inauguré au Cap en 2014 une mosquée ouverte à tous, y compris les homosexuels. J’ai consacré un article à ce lieu de culte pas comme les autres (L’exemplaire « mosquée ouverte » du cap). Je ne sais pas ce qu’est devenue cette mosquée. Je vais faire des recherches pour en savoir plus.


    • Ouam Ouam 16 octobre 2019 16:34

      @Cyrus (TRoll de DRame)
      Merci pour tes commentaires poleins de bon sens.
      Pour repondre à taverne qui se refugie derriere « la loi »
      Et c’est une question pour lui.
      Existe t’il une LOI ? (reférence demandée si tu affirme que oui)
      qui interdit un un non croyant d’entrer dans une mosquée avec ses godasses pleines de merde et de fouler dle sol de celle-ci ?
      NON ! il n’en existe pas
      Tu est d’accord ? oui/non ?
       
      Aurai tu l’idée de rentrer avec tes grolles pleine de merdes dans une mosquée ?
       
      Tu repondra peut etre OUI car la loi t’y autorise...
       
      Pour ma part meme si la loi m’y autorisait, je ne le ferai pas, je me déchausserrai comme les autres et respecterai leur lieu de communauté, c’est ceci la base du vivre ensemble dans l’espace public, cad celui ou tu est avec d’autres.
       
      Dans mon domicile (et toi dans le tien), la si je veut me ballader avec mes pompes pleines de merde, c’est mon problème, c’est l’espace privé, chez toi idem, chez l’islamiste itou...

      Je pourrai exprimer les memes exemples pour une tenue de vadfonne SS dans l’espace public, rien ne me l’interdit, sauf que ce n’est pas du tout « moral » concernant le passé de ces gens et les atrocités commises au nom de cette idéologie, comme l’est l’etendard noir utilisé par Daesh tres spécifique et particulièrement « codé » et son idéologie affichée.
      C’est la meme chose.
       
      Ici se situe la différence entre la « LOI » et la « morale »

      Bref cette dame soit elle se plie auxs us et coutume d’un pays qui n’affiche pas et surtout dans un lieu public de gouvernance et de plus n’etant de plus pas une « représentante du cullte » sa foi de manière ostentatoire et prosélyte, soit elle n’y rentre pas, comme tion serviteur si il n’a pas envie d’oter se grolles ne rentre pas dans une mosquée, et de surcroit ensuite jouer la victime c’est d’un toupet carrément inimlaginable, surtout avec les événements recents.

      J’approuve aussi les propos de l’autre intervenant(e) salade qq chose j’ai oublié son pseudo précis il/elle m’en exusera.


    • Ouam Ouam 16 octobre 2019 16:42

      @Cyrus (TRoll de DRame)
      "On as vu recement la premiere imame de france , cheveux au vents , bijou leger , et a peine maquillé , un autre islam est donc possible.« 
       

      Cela démontre bien qu’il existe deuxs islams.
      -Un des croyants lamda, cad celui paisible qui crois à son truc comme chaque religion croit a son machin, bref ceux qui fonts pas chier le monde.

      Et un totalitaire, sectaire, revendicatif, violent et haineux, que certains »progressistes" se fonts une joie de soutenir.
      Soutenir par : lachetée ?, interets ?, admiration ?, soumission ?, maladie mentale sévère ?, manque de culture générale ? , etc... ?

      C’est entre euxs et leur conscience que cela se passe(ra)
      Au passage je me demande ce qu’ils foutent encore ici ?
       A leur place et sans hésiter, je rejoindrais dans les délais les plus brefs un de ces merveilleuxs 51 pays ou c’est le religieux qui gere le temporel (cad que la loi de Dieu est supérieur hierarchiquement à celle des humains)
       


    • Taverne Taverne 16 octobre 2019 16:43

      @Ouam

      Donc, vous comparez la rue à une mosquée ?


    • Ouam Ouam 16 octobre 2019 16:47

      @Fergus
      Donc toi aussi a travers ton exemple tu reconnais de fait qu’il existe bien plusieurs islams
      Et le haineux, sectaire, violent porté et mis en avant par ces fameuses tenues spécifiques...
      Bref on en fait quoi de cette partie de l’islam, on continue dans la lachetée joyeuse et le bizounousime ?
      Je parles évidemment de celle ci car l’autre (ton exemple) ne pose pas de problèmes majeurs.


    • Ouam Ouam 16 octobre 2019 16:52

      @Taverne
      Vous répondez ou pas ? à ma question.
      Bien sur qu’ une mosquée comme une eglise est un espace ouvert au public.
       
      Sauf si vous revez d’etre comme à la meque avec un « For Muslim Only » ou un « Interdit aux non musulmans » et que vous vous prosterniez devant des formes d’apartheid.

       Dans ce cas vous répondez à travers vos propos aux questionnements que les intervenants et lecteurs auronts sur votre personne, ceci est de votre plein et entière responsabiilité.

      Vous noterez que de mon coté je ne godille pas, si vous pouviez en faire de meme.


    • Ouam Ouam 16 octobre 2019 16:57

      @Ouam
      Et au passage le lieu ou la dame s’est pointée avec son panneau publicitaire pour Daesh, c’est la « rue » peut etre chez vous ?...

      Pour reprendre voitre « citation »
       
      C’est bien aussi un « espace » public ou un espace ouvert au public, non ?
       
      Si vous pouviez au passage avoir l’intelligence de ne pas prendre les intervenants pour des quiches, nous gagnerions un temps précieux.


    • Taverne Taverne 16 octobre 2019 16:59

      @Ouam

      Vous ne répondez pas à la question : confirmez-vous que vous considérez sur un même plan la rue et la mosquée ?

      C’est ce que vous exprimez dans votre commentaire où vous dites que l’on doit se déchausser pour entrer dans une mosquée et que, par conséquent, les musulmanes doivent retirer leur voile dans la rue.


    • Salade75 16 octobre 2019 17:08

      J’ai l’impression que c’est justement vous qui mettez la rue et la mosquée sur le même plan en défendant qu’un signe religieux, légitime sur un lieu de culte, soit arboré en permanence dans l’espace public.

      Comme la rue n’est pas une mosquée, il convient d’enlever ce signe de religiosité par respect des autres usagers de la rue, comme il est de tradition en france.


    • Ouam Ouam 16 octobre 2019 17:09

      @Taverne
      je vous ai répondu clairement ci dessus vous savez lire ?
      et meme plus...
      contrairement à vous qui ne repondez pas
      remarquez j’en percoit la cause et ne doit pas etre le seul.

      c’est terminé pour ma part, j’ai la réponse à ce que je désirais savoir, et n’ai nullement envie de perdre mon temps à entrer dans votre jeu de l’autruchisme.

      Je vous salue bien au passage et vous invite a relire nos échanges à tete reposée... peut etre que ? allez savoir.


    • Ouam Ouam 16 octobre 2019 17:20

      @Salade75
      "J’ai l’impression que c’est justement vous qui mettez la rue et la mosquée sur le même plan en défendant qu’un signe religieux, légitime sur un lieu de culte, soit arboré en permanence dans l’espace public.« 
       
      Nous y sommes. enfin.
      Merci au passage d’avoir fermé l’autre »porte« .
      Pour ma part je vous souhaite bonne chance dans la »continuation"


    • VY-rus T Cyrus (TRoll de DRame) 16 octobre 2019 19:09

      @Fergus

      Tout a fait , et recement :
      En 2018, le pape François envisage d’ordonner des femmes diacres en Amazonie, là où des populations chrétiennes n’ont pas de prêtres25. (source).

      la spiritualité ou la religion doit etre quelquechose qui raproche les gens entre eux au lieu de les diviser .c’ est cela le vrai oecumenisme , il doit raprocher les gens sur ce qui est commun et non pas federer des groupe qui ne veulent pas se remetre en cause .

      Notre passage sur terre a besoin d’ amour , de respect , et de pudeur « privé » pas d’ une dictature du dogme et des rituel qui rogne la libertée de tous c’ est a dire la laîcité , la foi privé ou les opnion philosophique et politique .

      A+ fergus merci d’ etre intervenu


    • VY-rus T Cyrus (TRoll de DRame) 16 octobre 2019 19:22

      @Ouam

      salut ouam , on se croise peut ces temps ci .

      1/ LE RESPECT DOIT ETRE MUTUEL C EST CA AUSSI LA LAÏCITEE , CE N’ EST PAS LA FETE A NAWAK.

      2/ si un pays est plus compatible , on fait le grand saut et on emigre ...
      c’ est vrai pour la manif pour tous , comme pour les islamocompatible 
      (j’ evite expret israel qui est deja bien avancer dans ce domaine)

      3/Ben non mes godasse meme « ultra-propre » reste a l’ entré , sinon pas de thé a la menthe , je reste chez moi un pote marocain m’ as appris a le preparer :)

      the vert/noir de chine style gunpowder
      +menthe fraiche +sucre de qualité
      + gestion des temperature et de l’ oxydation ,
      que ca infuse comme au bled ...

      y a des mosquée frequentable d’ autre pas , les frequentable disparaisse a vitesse grand V ... elle ferment les unes apres les autre.

      les ecoles libres (coranique , judaîque , ou catholique ) ne le sont plus du tout elle radicalise a tour de bras ... leur legitimité etait de s’ opposer a la sociétée trop laîque , et d’ ouvrir le debat spirituelle ... terminé cette esprit de lumiere , on est revenu au proselythisme integriste face a une société de plus en plus permisive ...

      c’ est ca la decadence economique , moral , ... et spirituelle ...

       


    • VY-rus T Cyrus (TRoll de DRame) 16 octobre 2019 19:27

      @exol

      salut bebert , 
      il est parfois tres dificile de distinguer un ravioli , d’ un romain du maghreb importer grace a ce belle empire ...

      Ton « mouloud » préféré porte les fleurs d’ iris en blason familiale ...tu cherchera ce que cela veut dire en heraldique ;) 

      si vraiment tu tient au test de genetique on va doucement rigoler car plus FDS que le sang y a pas ...

      PS : tu en est ou avec tes rayons de charette ca roule ? 


    • VY-rus T Cyrus (TRoll de DRame) 16 octobre 2019 19:29

      @Cadoudal

      c’ est un minimum , il n’ y as ni nation , ni etat sans control des frontiere ...
      c’ est l’ un des premier argument contre l’ europe , elle n’ assume ni frontiere , ni defense exterieur ... elle n’ as que des frontiere economique ..

      A+ cousin lointain 


    • Fergus Fergus 16 octobre 2019 19:32

      Bonsoir, Ouam

      « toi aussi a travers ton exemple tu reconnais de fait qu’il existe bien plusieurs islams »

      Je l’ai toujours dit. Et je regrette que les pouvoirs publics ne prennent pas des mesures plus radicales à l’égard des imams salafistes qui délivrent des messages d’exclusion et prônent le respect de la charia au détriment des lois françaises. C’est insupportable ! Et surtout cela pourrit la vie d’un nombre croissant de musulmans respecteux des lois de la République qui se trouvent, à leur corps défendant, amalgamés aux intégristes !


    • Ouam Ouam 16 octobre 2019 20:29

      @Fergus
      Ouais et qui à merdé, toi ou moi sur ce coup la ?
      La gauche telle qu’elle est devenue a ce jour a supporter ou à cautionner le pire par un électoralisme suicidaire à fait que nous en sommes la.
      C’est quoi le resultat auxs dernieres elections européennes rappelle le nous ?
      Tu veut peut etre le voir sur une carte, ca te parlera plus ?

      https://ouest-france.carto.com/builder/f8f767ef-5cb3-41c9-a209-39a53f4ada8d/embed?state=%7B%22map%22%3A%7B%22ne%22%3A%5B47.45037978769006%2C-0.7141113281250001%5D%2C%22sw%22%3A%5B50.31039245071915%2C7.503662109375001%5D%2C%22center%22%3A%5B48.90083790234091%2C3.3947753906250004%5D%2C%22zoom%22%3A8%7D%7D
       
      Et désormais macron qui nous annonce une guerre civile, apres hollande et G colomb et tant d’autres si on ne cedes pas auxs revendications des islamistes musulmans et qui chie dans son froc car en « haut lieu » on lui à explique « la situation » voir ici :
       
      https://www.francetvinfo.fr/societe/religion/religion-laicite/laicite-emmanuel-macron-met-en-garde-contre-les-amalgames-entre-les-questions-d-immigration-de-radicalisation-de-communautarisme_3661657.html
       
      Tu note le « revirement » a 180 degres depuis qq jours, atha pourquoi un tel revirement si ce n’est pas ce que je t’exprime ci dessus ?
       
      Voila, avec vos conneries à tous, votre aveuglement collectif, votre bizounoursime compulsif, a vous croire tous plus intelligents que le reste de pla planète ou les autrres sonts forcément des « cons » ...
      on en est la...
       
      Qd à attendre quelque chose des pouvoirs publics tu est d’une naiveté déconcertante alors que tu ne gere meme pas tes lois
      Comment peut tu en attendre quelque chose.
      Tu perds la mémoire et/ou tu te moque de qui ?
       
      Tu a oublié ou tu ignore la célèbre citation de Bossuet
      (Dieu se rit des hommes etc...)
       
      La seule fois ou l’on nous à demandé notre avis cad depuis 15 ans en 2005, on ces oligarches se sonts littérallement torché avec nos votes, et apres tu attends encore quelque chose de ces « gens la » toi ????
       
      C’est archi desespérant smiley
      Et je te promets que mon message certes un peu sévère n’est pas une attaque ad-hominem, mais bien un triste constat qui peut etre te fera réfléchir (ou pas) aux questions crutiales de quel avenir et que voulons nous (civilisation).
       
      En important le reste du monde des mahommetans fanatiques d’Afrique et du M O nous serons très bientot en mahommetanie, 30% (ou +) des musulmans sur notre sol pensent que la charia est un bien, certes 70% ne le pensent pas, mais...
      dans l’histoire c’est toujours les minoritées « actives » qui onts pris le pas sur l’ensemble du troupeau beelant et onts imposés leurs diktat...
       
      Meme celle de 1789 pour ta gouverne.
      Et aussi celle de l’Allemagne nazie.

       
      Lorsque je vois que certains ici defendent apres tout ce qu’il s’est passé dans le monde et ce qu’il s’y passe encore l’etendard islamiste que sonts ce genres de tenues qui sont tout sauf anodines et vestimentaires.
       
      Si ca non plus ce n’est pas « déséspérant », c’est quoi ?


    • Ouam Ouam 16 octobre 2019 20:38

      @Fergus
      " Et surtout cela pourrit la vie d’un nombre croissant de musulmans respecteux des lois de la République qui se trouvent, à leur corps défendant, amalgamés aux intégristes !« 

      C’etais il y a 4 ou 5 ans juste apres Charlie qu’il fallaient qu’ils réagissent non de Dieu !
      Et pas rester terrés chez euxs sous la sacro sainte loi de l’Oumma.
      Tu en a compté combien (sérieusement) des jeunes musulmans dans la grande manif de charlie, et j’y étais, j’ai meme couvert une partie, j’ai toujours mes clichés comme ceuxs des amis qui onts fait comme moi ce triste constat.
      Par contre des »bien fait pour euxs, on insulte pas impunément le prophete« alors la ils etaient la.
       
      Comme les pouvoirs publics que tu cite, euxs aussi ont fait part d’une énorme lacheté, ce qui nous conduit la ou nous en sommes aujourd »hui, et ce qui si cela continue nous conduira la ou nous en serons demain...
       
      La enfin l’ex -Yougoslavie fait partie de l’europe, c’est à qq heures de vol d’ici, demain, nous pourrion passer du statut ’Je suis Charlie« à »Je suis la Yougoslavie" avec ce qu’il s’y est passé si il te reste un peu de mémoire, sauf si tu est présomptueux au point d’exclure de fait comme possible cette situation.


    • Ouam Ouam 16 octobre 2019 20:50

      @Cyrus (TRoll de DRame)

      @Ouam

      salut ouam , on se croise peut ces temps ci .

       

      Tu a bien sur toutes mes salutations c’est évident.
      Et puisqu’on est d’accord sur « le fond » j’ai repris ton exemple que j’ai developpé à mon tour dans un autre angle
       
      A plus tard.
      ps comme je le suis encore ici
      1/ LE RESPECT DOIT ETRE MUTUEL C EST CA AUSSI LA LAÏCITEE , CE N’ EST PAS LA FETE A NAWAK.

      2/ si un pays est plus compatible , on fait le grand saut et on emigre ...
      c’ est vrai pour la manif pour tous , comme pour les islamocompatible 

      « 

      Juifs, Protestant, Ammiches, Cathos, Bouhistes, etc... c’est pareil ...

      Bref qu’ils nous lachent les baskets, la religion c’est CHEZ SOI
      (et eventuellement quelque fetes : le Ramadan, le nouvel An Chinois, Noel, etcetc...)
       
      SI ils onts envie de vivre a fond leur foi et pas »subir" les non croyants ou la croyance des autres... au revoir....personne ne vous retiens ici
      ....
      des pays laics il y en a très peu, donc.... nous on reste(ra) ici...
      Qu’ils se le tiennent pour dit smiley


    • VY-rus T Cyrus (TRoll de DRame) 16 octobre 2019 21:10

      @Ouam

      des pays laics il y en a très peu, donc.... nous on reste(ra) ici...
      Qu’ils se le tiennent pour dit 

      >en fait une laîcité , extreme au depart , mais qui s’ est ouverte au religieux privé, sans non plus aller vers un faux laîcisme comunautaire a l’ anglosaxone , il n’ y en as qu’ un seul .

      Une seule comunauté reconnus par la république ... la comunautée republicaine ...
      le reste n’ est qu’ invasion communautaire inopportune ...
      qu’ elle soit endogene ou exogene , elle doit s’ incliné et se fondre devant la comunauté nationale.le reste dehors , y a plein de pays compatible .


    • VY-rus T Cyrus (TRoll de DRame) 16 octobre 2019 21:19

      @exol

      Mouloud , il te fait 20 sorte de pizza de la romaine a la napolitaine lol 
      et il n’ oublit jamais la pointe de pizza dans une bonne escalope milanaise :)

      Mais un bon marcassin sauce vin et champignon facon veneur, rien de meilleur :)

      Au cas ou tu cherche un bon endrois pas trop cher a visiter en mars apres la cure .
      https://www.easyvoyage.com/espagne/parc-du-monastere-de-pierre-4095

      prend soin de toi :)


    • VY-rus T Cyrus (TRoll de DRame) 16 octobre 2019 22:40

      @exol

      Je vais bientot tenter , la boulette au riz mozza de buflonne fritte + les herbe qui vont bien , si tu t’ egare en ardeche tu est le bienvenu :)

      je te montrerais ma mosquée de l’ an zero(-600 et quelque ) lol smiley


  • Ilan Ilan Tavor aka Massada 16 octobre 2019 15:50

    Je trouve le voile islamique laid, très laid, le déguisement islamique est moche que ce soit pour la femme ou l’homme avec barbe et pantalons trop court. C’est franchement une agression contre la beauté.

     
    Mais bon je suis pour la liberté, liberté d’etre élégant(e) ou de ressembler à un sac poubelle.

     
    Le voile africain embelli la femme, il est très beau et très féminin.

    https://i.postimg.cc/qRq46vWd/1472060447-c0df3b579bfa64d53ed1e143b57b0db5.jpg


    • Fergus Fergus 16 octobre 2019 16:21

      Bonjour, Ilan Tavor aka Massada

      « je suis pour la liberté, liberté d’etre élégant(e) ou de ressembler à un sac poubelle. »


      Une liberté qui pose parfois des questions, voire agresse la conscience. Un jour d’été ensoleillé, à Grindelwald (Suisse), mon épouse et moi avons croisé un groupe composé de deux couples : les deux femmes étaient en niqab bleu ; les deux hommes en t-shirt et short ! !!



    • Franchounet 16 octobre 2019 18:36

      @Fergus
      Idem à Annecy, le tout sans amende, dans le vieux Annecy et au bord du lac


    • VY-rus T Cyrus (TRoll de DRame) 16 octobre 2019 23:09

      @Fergus

      Tu as bien marquer le contraste ...
      Mais une princesse musulmane en tenue occidentale , qui agresse un plombier ca pose aussi un probleme de contraste par rapport au autres musulamane voilée et privé de leur droit ... en arabie saoudite meme pour un homme il ne fait pas bon ne pas etre bedouin ...riche ... et au dessus des loi .


  • popov 16 octobre 2019 16:10

    @Taverne

    Le voile islamique n’est pas un symbole religieux : c’est un des uniformes du salafisme, une idéologie totalitaire qui enseigne à ses adeptes à vous détester du fond de leurs tripes. La femme qui le porte le fait soit parce que ses proches l’y obligent, soit, si elle le fait de son plein gré, pour vous dire qu’elle vous emmerde.

    Je pense que le voile islamique n’a rien à voir avec la laïcité. Lorsque vous vous demandez s’il faut interdire ou non le voile dans une situation particulière, demandez-vous si vous accepteriez la cagoule du KKK dans les mêmes circonstances et vous aurez la réponse. Si la réponse n’est pas celle donnée par la loi, c’est que la loi n’est pas adaptée aux circonstances et qu’il faut la changer.

    Pour mettre fin à ces polémiques, il ne faut pas s’en prendre à ces femmes, car l’objectif des frères musulmans et du CCIF qui sont derrière ce genre de provocation, c’est précisément de les montrer comme des victimes de l’islamophobie prétendue de la société française et de faire pleurer dans les chaumières.

    Le préfet doit organiser une perquisition dans la mosquée que fréquente cette femme ou ses proches. Ils y trouveront TOUJOURS au moins un livre incitant à des exactions envers les non mahométans. Sur cette base, il faut expulser l’imam et fermer la mosquée.

    La mosquée pourrait alors servir à loger provisoirement les nombreux demandeurs d’asile qui comme par hasard sont pour la plupart mahométans. Ces locataires seraient peut-être moins incités à saccager les lieux quand ils savent qu’ils vont être transférés ailleurs.



    • popov 16 octobre 2019 18:54

      @alexis42

      Ah, vous êtes mahométan (de papier) !
      Cela vous donne un privilège que les mécréants comme moi n’auront jamais : celui de pouvoir vous déclarer un jour apostat.
      Apostat de l’islam, ça c’est cool !


    • Ouam Ouam 16 octobre 2019 21:14

      @alexis42
      Oui donc si tu est « musulman de papier » tu est croyant comme de mon coté je suis « catho de papier ». smiley
      Bref tu n’est pas plus Musulman que je suis Catho.
      tu est « post » musulman.
       
      Tu n’est pas donc ni visé ni concerné en fait par les agfissements de ceuxs cis,
      vu que tu n’en fait pas partie, comme de mon coté lorsqu’un catho délire gravement je ne me sens concerné.
       
      Si tu etais un veritable musulman la tu devrai en principe etre plus concerné, tu devrai agir contre ces gens (les radicauxs extremistes) car la lacheté de l’époque cad le non positionnement contre l’abject (p ex tier une rédaction entière d’ humoristes d’un journal satyrique est carrément lunaire comme cause défendable, surtout si la religion preche la tolérance etc....
       
      Qd aux vieilles femmes voilées, ce n’est pas pareil
      c’est comme les vieilles des campagnes autrefois en Fr
      Meme sous Ben Ali (Tunisie, pays a 99% musulman) ou le voile etait interdit et carrément pas un peu...
      les vieilles femmes avaient la tolerance de le porter, de plus ce n’etais pas un accoutrement prosélyte et encore moins d’uun islam politique,
      juste un rituel du fond des campagnes.
      Bref ces gens ne présentent aucun problème.
       
      "Il n’en demeure pas moins vrai que nombre de voilées sont des salafistes excitées ; à la louche, je dirais 1/3, surtout parmi les plus jeunes.

      "
       
      Dans les jeunes Musulmans (donc pas toi smiley ) 1/3 est pour la sharia....
      et place Dieu au dessus des lois de la république et c’est bien ceuxs la qui vonts poser de GROS problèmes.


  • oncle archibald 16 octobre 2019 17:00

    Ras le bol des discussions stériles et interminables qui laissent les chefs d’établissements scolaires dans un flou artistique. Tout le monde réclame plus de démocratie participative ? Les politiques ne veulent pas trancher et font leurs besoins dans leur froc de peur de perdre des voix à la prochaine ? Une seule solution : consultons l’ensemble du peuple Français par referendum sur une question ultra simple : la présence d’accompagnateurs portant des signes ostensibles de leur religion est-elle ou non tolérable dans les sorties scolaires !


  • Jelena Jelena 16 octobre 2019 17:42

    >> A l’Etat de construire les outils nécessaire au dialogue (...)

    Le dialogue est vite vu. Si vous êtes contre le port du voile, tous les porte-paroles de l’Etat vous diront que vous êtes raciste, xénophobe, homophobe, antisémite, néo-nazi, climatosceptique, etc, etc...


  • Franchounet 16 octobre 2019 18:33

    Désolé, mais une sortie scolaire c’est de l’école sous une autre forme et dans un autre lieu.

    L’article de 2004 ne parle que des élèves, c’est la faille.

    La neutralité est une règle qui concerne les fonctionnaires.

    La loi aurait du prévoir que pour les écoles, collèges, et lycées publics, tout port de
    signe religieux ostentatoire par qui que ce soit, doit être interdit, quel que
    soit le lieu et la forme de l’activité scolaire. 

    Reste l’école buissonnière, là j’avoue que je coince.


    • Fergus Fergus 16 octobre 2019 19:40

      Bonsoir, Franchounet

      « une sortie scolaire c’est de l’école sous une autre forme et dans un autre lieu. »


      Je suis d’accord avec cette observation. Et c’est pourquoi j’ai écrit dans un autre commentaire que « les accompagnatrices sont des auxiliaires bénévoles de l’enseignant(e) ». Elles devraient donc être astreintes aux mêmes obligations que les éducateurs durant ces sorties.


      La question n’en reste pas moins sensible : faut-il les y obliger par une extension de la loi ? Ou bien tenter de les dissuader du port du voile dans le cadre d’un entretien préalable ? Compte tenu du climat, je crains que, tôt ou tard, il n’y ait pas d’alternative à l’obligation étendue.


  •  C BARRATIER C BARRATIER 16 octobre 2019 20:33

    @Taverne

     

    OUI , la loi de 2004 prête à controverse, et ce sont bien alors des juges qui décident au nom du peuple français, et de manière parfois contradictoire. Personne ne peut être sûr que chaque juge soit impartial, qui peut l’être vraiment d’ailleurs ?

     

    OUI, la laïcité est  un principe de liberté, non de contrainte ….mais de liberté pour chacun.

     

    Qui ne connait pas la lettre aux Instituteurs de Jules FERRY,… « Si parfois vous étiez embarrassé pour savoir jusqu’où il vous est permis d’aller dans votre enseignement moral, voici une règle pratique à laquelle vous pourrez vous tenir : avant de proposer à vos élèves un précepte, une maxime quelconque, demandez-vous s’il se trouve, à votre connaissance, un seul honnête homme qui puisse être froissé de ce que vous allez dire. Demandez-vous si un père de famille, je dis un seul, présent à votre classe et vous écoutant, pourrait de bonne foi refuser son assentiment à ce qu’il vous entendrait dire. Si oui, abstenez-vous de le dire ;  »…..(Jules Ferry, Lettre aux instituteurs, 17 novembre 1883).

     

    S’agissant d’accompagnement scolaire, je dirai donc que si une seule famille, un seul parent peut être choqué par un signe ostensible, ce signe doit être évité. N’oublions pas que l’accompagnateur reçoit délégation d’encadrement, d’autorité, de réprimande aussi, et devrait donc appliquer les directives de Jules Ferry.

     

    Exiger de garder le voile, ou la kippa, etc, est une attitude courageuse car on est clairement minoritaire.

    Les parents qui ne supportent pas qu’on leur impose que leur enfant soit accompagné par une personne qui les choque par sa tenue peuvent aussi être courageux Un seul parent suffit pour bloquer toute tentative d’ostentation qu’il ressent prosélyte. Pour toute sortie hors les murs de l’école, il lui est demandé de donner son accord par écrit…Il peur facilement signifier son refus et demander le maintien d’un cours dans son école.

     

     Les organisateurs de la sortie, de la classe verte ou du séjour scolaire à la neige, doivent à mon sens s’assurer qu’ils auront assez d’accompagnateurs volontaires   s’engageant à la neutralité.

     Apres tout, les accompagnateurs ne peuvent s’auto désigner ! Et les enseignants ne sont pas obligés d’organiser des sorties scolaires ou des classes découverte.

    C’est donc un problème facile à régler….à la base, puisque les politiques sont incapables de le faire..


    • Taverne Taverne 17 octobre 2019 09:15

      @C BARRATIER

      "C’est donc un problème facile à régler….à la base, puisque les politiques sont incapables de le faire.."

      C’est même beaucoup plus facile à régler sur place avec les gens directement concernés que par une loi générale. Mais ceux qui agitent la question ne se préoccupent pas d’efficacité, ils veulent polémiquer pour des raisons qui ne sont pas toujours honorables. Le débat (local pour les cas et national avec l’islam) est bon, la polémique est mauvaise.


  • ETTORE ETTORE 16 octobre 2019 23:57

    Juste une question....

    Imaginez une sortie scolaire, avec comme accompagnatrice....une ( ou des) femme(s) voilée (s) !

    Lors de cette sortie scolaire, au programme, visite d’un musée !

    Vous savez bien que les musées regorgent de toiles magnifiques, peintes par des artistes que nous admirons, et dont certains avaient un rapport avec le « nu » que nous nous estimons être des chefs d’oeuvre.

    Idem pour la nudité « artistique » de certains corps masculins, ou nous, ne voyons que la maîtrise de l’artiste à représenter ce que la nature à de plus abouti.

    Selon vous.....comment va se passer cette sortie, accompagnée par une personne qui ostensiblement, porte visuellement la négation de tous les codes de notre culture artistique ?

    Après vous me direz....Le sorties sont peut être juste prévues pour aller au zoo !


  • Jonas Jonas 17 octobre 2019 00:45

    « Le document, signé par chaque femme voilée, peut dire »je déclare sur l’honneur porter le voile de façon volontaire et non prosélyte« .

    Vous raisonnez comme un européen avec une culture chrétienne basée sur la fidélité, l’honneur, et le témoignage à la Vérité, qui a pour fondement, la Bible :
     »Tu ne porteras pas de faux témoignage contre ton prochain.« 

    Votre document n’aura aucune valeur et ne sera d’aucune utilité, tout simplement parce que ce principe n’existe pas dans l’Islam.
    Contre les mécréants, il est tout à fait permis de mentir, pour protéger la religion, cela s’appelle la taqîya.

     »Que les croyants ne prennent pas, pour alliés, des infidèles, au lieu de croyants. Quiconque le fait contredit la religion d’Allah, À MOINS QUE VOUS NE CHERCHIEZ À VOUS PROTÉGER D’EUX. "
    Le Coran 3:28

    Inconcevable pour un chrétien !


    • Taverne Taverne 17 octobre 2019 09:09

      @Jonas

      Evidemment si vous partez du principe que tous les musulmans sont des menteurs ou des dissimulateurs. Mais ce n’est pas le cas. C’est en leur qualité de citoyennes qu’elles s’engageraient et seulement pour assurer certaines missions. Cela ne concernerait pas la mère de famille qui ne vient là qu’en tant que parent ou pour faire des gâteaux ou je ne sais quoi de ce genre.


    • Fergus Fergus 17 octobre 2019 09:39

      Bonjour, Taverne

      Je confirme ce que tu écrit pour avoir longtemps été éducateur de football en région parisienne, et de ce fait en contact avec de nombreux parents et dirigeants musulmans. 

      Le problème et que, depuis, les choses ont bien changé dans les banlieues avec l’arrivée des imams plus ou moins ouvertement salafistes dont les prêches manipulent les jeunes et les plus influençables des musulmans. 

      Dès lors, cela rend la discussion très difficile avec ceux  et celles en l’occurrence  qui sont persuadées que la charia doit s’imposer à la loi républicaine.

      Bref, un sacré sac de noeuds !


    • Taverne Taverne 17 octobre 2019 10:26

      @Fergus

      Ceux qui imposent la charia, qu’on les envoie au commicharia !

      Sérieusement, le cas du sport et des imams est plus difficile à régler que les sorties scolaires. Preuve que le premier ministre a raison de dire qu’il y a des sujets biens plus graves et plus brûlants que cette histoire de voile de mères accompagnant leurs enfants lors des sorties scolaires.

      Le voile n’est que la partie visible du problème. Attaquons-nous surtout à l’invisible, au rampant, à l’obscur...

      Ce débat nous fait perdre un temps précieux qui serait plus utilement employé ces questions autrement plus graves (financement des mosquées, expulsion de certains imams, l’idéologie dans le sport...). Cela permet aussi à tous les tenants du « y’a qu’à » d’y aller de son commentaire puisqu’il n’est pas besoin de connaître grand chose de la réalité pour avoir un avis et le claironner.


    • Francis JL 17 octobre 2019 10:46

      @Taverne
       
       Le problème vient de ce que dans certains quartiers, les seules personnes volontaires pour accompagner les sorties scolaires sont des musulmanes, et de ce fait, elles sont en position de force.
       


    • Taverne Taverne 17 octobre 2019 11:39

      @JL

      C’est en ce cas un autre problème : celui du communautarisme de quartier (on a laissé se créer des quartiers de ce genre...). Autre problème, autre réponse. Mais, vous noterez que très probablement, si toutes les mères sont musulmanes, les enfants sont tous des enfants de musulmans et donc la tension est probablement aussi inexistante entre les parents et les familles. Je ne sais pas exactement ce que le gouvernement a prévu pour sa « reconquête républicaine » des quartiers pour ces cas. Pas simple en tous cas.


    • Francis JL 17 octobre 2019 11:44

      @Taverne
       
       ’’si toutes les mères sont musulmanes, les enfants sont tous des enfants de musulmans et donc la tension est probablement aussi inexistante entre les parents et les familles. ’’
       
       Vous avez bien réfléchi à ce que vous dites là ?


    • Fergus Fergus 17 octobre 2019 11:44

      Bonjour, JL

      En effet, et si ce n’était pas le cas, le débat serait sans doute quasiment inexistant ou limité à quelques querelles locales.

      Mais de fait est que dans de nombreuses communes à forte proportion de population musulmane  et pas seulement en Seine-Saint-Denis —, interdire la participation de femmes voilées reviendrait de facto à empêcher les sorties scolaires, et cela au détriment des enfants.

      Si l’on doit interdire, peut-être faudrait-il limiter cette interdiction au port de vêtements clairement religieux comme le hijab, mais autoriser le foulard simple qui, il n’y a pas si longtemps, était porté par les femmes catholiques.

      Une affaire pas évidente à gérer !


  • lala rhetorique lala rhetorique 17 octobre 2019 09:16

    Si les musulmanes et musulmans, lorsqu’un musulman terroriste tue des innocents en france, sortaient dans la rue pour manifester leur soutien au peuple français auquel ils appartiennent, le problème ne se poserait pas ! Quand la FCPE a fait son affiche, elle a fait du communautarisme ; si elle avait mis en photo plusieurs femmes dont une voilée, une chinoise, et aussi des hommes, le problème ne se serait pas non plus posé.


  • Francis JL 17 octobre 2019 09:47

    Sur cette affaire de mère voilée en sortie scolaire, c’est François Xavier Bellamy qui en parle le mieux.

     

    En résumé : « Une mère qui accompagne une sortie scolaire n’accompagne pas son enfant mais tous les enfants. A ce titre elle se fait auxiliaire, bénévole et temporaire de l’Éducation nationale et elle est par conséquent tenue de respecter une stricte neutralité vestimentaire : elle doit donc se soumettre au principe de laïcité ou s’abstenir. »

     

     J’ajoute que les directeurs d’établissements en sont les garants et ceux qui n’imposent pas rigoureusement cette règle sont fautifs.


    • Taverne Taverne 17 octobre 2019 10:39

      @JL

      Cela sonne bien mais cela se complique quand on essaie de dire ce que l’on entend exactement par « accompagner ». Une règle générale et absolue est inefficace pour ces cas. Mais je retiens l’idée de base : une accompagnatrice au sens actif du terme et qui est auxiliaire désignée de l’éducation nationale devrait se conformer à la neutralité y compris dans sa tenue.

      Quant à votre ajout personnel, il est inapplicable car seule la loi peut créer une peine pénale et une sanction.


  • rugueux 17 octobre 2019 10:47

    @l’auteur

    Cet article est un bien exemple de renonciation, de collaboration, de bassesse, de manque de courage....Taverne est un suceur de babouche patenté prêt à toutes les compromissions pour exister....

    Les Russes disent qu’il n’y a pas de cuillère assez longue pour dîner avec le Diable....c’est pas difficile à comprendre il n’y a aucun accommodement possible avec les islamistes, modérés ou pas...D’ailleurs islamiste modéré c’est une formulation étrange, imagine-t-on un nazi modéré ou un pédophile modéré ?....

    Quant à tous ceux qui veulent une laïcité tolérante ils devraient sérieusement réviser leur bouquins d’histoire si tant est qu’ils ne les aient jamais ouverts...

    Pour rappel et contrairement à ce que tous les collabobos affirment la loi Combes s’est faite CONTRE le catholicisme et de manière VIOLENTE...Les congrégations religieuses ont été expulsées manu militari par les gendarmes, leur biens confisqués, les édifices religieux sont devenus la propriété de l’état....
    L’esprit de cette loi était de renvoyer de gré ou de FORCE la religion à la sphère privée, de mettre fin au quasi monopole des curées sur l’enseignement, de réduire l’influence de la religion sur les décisions politiques...Rappelez-vous le slogan A bas la calotte....

    Ces lois ont été mises en place par des bouffeurs de curés contre les calotins....Les musulmans nous fatiguent avec leur argumentaire victimaire alors qu’ils bénéficient de la complaise de toute la classe politique...

    Suffit de voir les Juppé, les Colomb, les riès ou Hidalgo venir sucer les babouches des imans crypto-salafistes, voir même de les décorer de la légion d’honneur comme Juppé le fit avec Tarek Oubrou....
    Juppé a bien mérité son surnom d’Ali Juppé, il a décoré un type qui est islamiste notoire bien qu’il prétende aujourd’hui avoir changé....Qui peut croire de telles balivernes ?

    Islamiste un jour, salafiste toujours !


    • Taverne Taverne 17 octobre 2019 11:31

      @rugueux

      Les agités de votre espèce ne produisent rien d’autre que de l’agitation, laquelle permet au salafisme et au pire communautarisme de prospérer.

      Tandis qu’ils s’épuisent autour d’un petit chiffon rouge, le torero leur plante ses banderilles dans le cuir. Moi, je préfère regarder le torero. La lucidité est un truc qui peut vous sauver la vie, l’insulte non.


  • rugueux 17 octobre 2019 12:15

    @l ’auteur,

    Tu n’avances aucun argument...tu ne réponds pas sur le fond...La question est simple comment la République a-t-elle mis au pas la religion catholique ? Par la force dans l’espace public et en la reléguant à l’espace privé....C’est aussi simple que cela.

    Napoléon fit de même avec les israélites et tu pourrais utilement relire les 10 questions qui furent posés à la communauté juive en 1806 ce n’est pas si loin...Certaines sont furieusement d’actualité...par exemple : Aux yeux des Juifs, les Français sont-ils leurs frères ou sont- ils des étrangers ?

    La République a expulsé les congrégations religieuses et confisqué leurs biens, c’est cela la réalité de la loi de 1905...C’est une loi de combat CONTRE l’obscurantisme et la main-mise du clergé sur des pans entier de la vie politique d’alors....
    Ce qui était valable en 1905 pour les catholiques le reste aujourd’hui pour les musulmans....

    Rien ne nous empêche de faire de même aujourd’hui avec les musulmans....pas de voile ni à l’école, ni à la fac, ni au boulot....Je te rappelle qu’en Algérie pays dont la constitution se réfère explicitement à l’Islam les fonctionnaires régaliens (armée, police, justice...) ne portent pas le voile c’est interdit....
    Interdiction totale et définitive de tout financement de mosquée par des puissances extérieures...Il y en a des mesures de bon sens à prendre...

    La lucidité des suceurs de babouches ? Ben voyons...Je ne suis pas certain que l’on puisse réfléchir sérieusement la bouche pleine....


  • ETTORE ETTORE 19 octobre 2019 19:50

    Mais en as t’on encore quelque chose à foutre de son double langage persistant ?

    Une fois, deux fois, trois fois.....des meeting, des réunions (uniquement sur invitation.......)

    Les GJ se sont fait avoir par ses fables à deux balles, à coup d’effets de manche retroussées.

    ( Symbole visuel des gens qui mettent la main à la pâte, mais pas les siennes)

    Les Maires se sont fait sucer leurs écharpes

    (lapidés il y a encore peu de temps, on leur a promis monts et merveilles....et ne recevrons peut être, que le mode d’emploi pour se pendre avec leur écharpe tricolore )

    Les retraités se sont fait lustrer les roues du fauteuil roulant

    (qu’importe si ils crèvent dans l’indigence, le Bon Prêcheur est venu partager sa parole avec les aveugles et malentendants, et les incontinents.....de la parole....comme lui )


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