Pour en finir avec Dieu… et l’athéisme
Entre gens intelligents – on ne parle pas de Grigori Perelman, juste de comprendre que oui n’est pas non, que 2 et 2 font 4 et qu’une cause a des effets ! – les divergences d’opinions ne peuvent être que des malentendus.
Quand on diverge d’opinion, on discute, puis on s’affronte et, à la limite, on s’entretue. Bien dommage. Gardant hors d’état de nuire ceux pour qui 2 et 2 ne font pas 4 – ce qui est une autre histoire – on doit donc tenter de réduire I’ignorance et de démasquer la mauvaise fois. On devrait le faire pour tout, mais il faut bien commencer quelque part. Commençons par le le plus grave. Le nec plus ultra des malentendus : Dieu.
Il faut bien accepter l’existence, d’un « cause première », sous une forme ou une autre, et l’appeler "Dieu" ne devrait gêner personne Ça commence a gêner, toutefois, quand on prête a cette cause première une liberté et des intentions, ce qui est une évidente absurdité, puisque, la « cause première » n’ayant par définition hors d’elle même rien qui puisse la modifier, elle ne peut qu’exprimer ce qu’elle est et ne peut donc faire des choix ni avoir des préférences.
Si on lui en prêt une liberté – équivalent de dire qu’elle pourrait être autre que ce qu’elle est ! – on dérive vers la notion de « providence » et apparait alors un « dieu–acteur-comme les autres » dans le jeu de l’existence. Un dieu que son rôle rendrait responsable de tout et auquel on aurait certains reproches a faire…
De ce dieu-providence vers un dieu personnel à notre image, donc inconstant et capricieux, il n’y a qu’un pas. De là à penser qu’on peut se mettre bien avec ce dieu en lui offrant des cadeaux et des sacrifices et vivre ainsi plus peinard, il n’y a qu’un autre pas. Vous êtes au bord de l’abime. Un pas de plus et vous tombez en religion. Vous vous retrouvez avec plein de mecs qui disent avoir le Big Boss a la bonne et proposent de piloter votre dossier en échange de quelques piécettes et de beaucoup de respect. Navrant.
Navrant et odieux, de sorte qu’il n’est pas surprenant, dans cette cour des miracles, que les moins jocrisses se rebiffent contre les mecs à soutanes et écuelles et les dieux a barbe, anxieux de prouver que les voies de Dieu ne sont pas insondables quand on a les reins solides. Ça fait des athées.
Mais l’athéisme peut aussi devenir un piège quand, à vouloir garder sa pureté à la cause première, on en vient à penser que, n’ayant ni liberté ni intention, elle n’a pas de sens. Ce qui équivaut à nier l’évidence que ce qui est « ici » et « maintenant » y est bien – ou au moins la perception que nous en avons - et qu’a défaut d’un dieu-providence a implorer, il y a au moins un dieu-cause première dont il faut comprendre la nature.
Pourquoi chercher à comprendre cette cause première - appelez la dieu, nature ou que sais-je – puisqu’elle suit sa voie selon ce qu’elle est et n’en changera pas ? Parce que vous comme moi qui sommes là ne sommes pas imperturbables et que, si nous existons comme effets de cette cause, nous sommes surtout conscients que nous y sommes dans une quête de bonheur.
C’est tout ce dont nous sommes conscients et c’est toute notre réalité. Prenons en acte. Il y a du bien pour nous dans « ce qui est ». Un potentiel de satisfaction. Que l’on dise « lois de la nature » ou « volonté de Dieu » ne change pas les cartes, mais penser « science et recherche » au lieu de « dogmes et invocations » peut changer la donne en modifiant l’attitude.
Celui qui ne croit pas que sont sort ait été voulu peut se bâtir de ses cartes des châteaux plus beaux et plus plaisants, car il n’a plus ce sentiment d’enfant abandonné qui ne peut même pas se dire trahi sous peine de blasphème : ses rêves peuvent échapper au leurre d’un Dieu-personne.
Il lui reste à échapper à celui de l’athéisme. Il doit AUSSI résister à la tentation de nier qu’une cause première en mouvement tend inéluctablement vers un omega qui est l’expression de son être. Un omega qui, en éternité, ne peut être une fin dernière, mais est nécessairement une direction invariable.
Ne pas le nier, c’est garder un espoir… C’est la boîte de Pandore, mais c’est échapper à l’absurde – qui est tout ce qui transparait de la trajectoire de la partie – pour entrevoir la cohérence du tout.
C’est la grâce à se souhaiter
116 réactions
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Jean-Pierre Llabrés
21 juillet 2010 10:22
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Pierre JC Allard
21 juillet 2010 16:48
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Pierre JC Allard
21 juillet 2010 16:49
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Roungalashinga
21 juillet 2010 10:38
Vous comprenez quelques choses à propos de Dieu, mais vous ne comprenez pas que la plupart des religions ont elles aussi compris ces choses, et proposent des cadres permettant d’aller plus loin que vous ne le faites. C’est dommage.
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Pierre JC Allard
21 juillet 2010 19:41
@ Roungalashinga
« La plupart des religions ont elles aussi compris ces choses, et proposent des cadres permettant d’aller plus loin »Je ne crois pas les religions aient compris quoi que ce soit. Je pense qu’elles ont fabulé, la plupart du temps pour des intérêts inavouables et sont allés loin, très loin du chemin du bon sens, dans un inextricable enchevêtrement de dogmes, de mystères et de sottises parfois cruelles.PJCA -
Roungalashinga
22 juillet 2010 08:04
Je ne crois pas les religions aient compris quoi que ce soit.
Vous croyez.
Mais je crois surtout que nous ne donnons pas la même définition au mot « religion ». Pour vous ce mot a l’air de désigner uniquement le clergé organisé autour d’un ensemble de croyances. Pour moi, ce mot désigne aussi l’ensemble d’expériences mystiques, de théologies, de philosophie et de métaphysique centrés autour de ces croyances. Le christianisme, par exemple a été un courant religieux fécond en penseurs profonds et en mystiques ardents, aujourd’hui oubliés ou ignorés. -
Pierre JC Allard
23 juillet 2010 15:58
@ Roun.
OUI. C’est bien la définition que j’en donne. Un exemple parfait de divergences sémantiques pouvant conduire à des conflits inutiles. C’est d’ailleurs le thème principal de cet article.PJCA
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JL
21 juillet 2010 10:41
Napoléon disait qu’en politique, une absurdité n’est pas un obstacle. Je dirais qu’en religion, l’absurdité est la règle. En effet, qui croirait en un dieu qui se laisserait expliquer ?
Seule la mort nous libère de cette absurdité qu’est le monde. Je crois que cette pensée marque la différence entre un croyant et un athée.-
rastapopulo
21 juillet 2010 15:00
Si le monde est absurde, l’usure, l’escroquerie, le meurtre, la jalousie,... sont normale.
Quelle est le plus pathétique, ne pas chercher ou penser avoir trouver ?
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Pierre JC Allard
21 juillet 2010 16:53
@ JL
L’absurdité n’est pas un obstacle, mais c’est un inconvénient. Toutes les religions qui se disent révélées étant des absurdités évidentes - et les autres des hypothèses bien gratuites - il faudrait VRAIMENT en finir avec Dieu. Aussi longtemps que la raison est soumise à la foi, peut-on espérer une société raisonnable ? -
rastapopulo
21 juillet 2010 18:05
L’homme est pourtant loin de ses racines et penser que la raison fait abstraction de nos péripéties est un doux rêve.
Le recours à la sagesse collective, en ce compris la religion, est obligatoire pour ne comprendre ne fût ce qu’un petit peu ce qui nous dépasse.
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Pierre JC Allard
21 juillet 2010 19:46
@ Rastapoulo
C’est le rôle de la raison de nous faire faire abstraction des péripéties de nos rêves. Pour qu’on puisse vivre ensemble.PJCA
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Pierre JC Allard
21 juillet 2010 17:08
« l’observateur central ici,est un humain x , qui prends sa position d’observateur central , limité a ce qu’il connaît ou veut , comme référence… » OUI, de toute évidence.« Pour etre valable l’observateur central devrait tout savoir ou tres tres proche de cela » L’observateur, par définition, sait tout de ce qui est dans sa conscience… et rien de ce qui n’y est pas. C’est ça, qu’il faut accepter. Vous dites : « voir la cohérence du tout (est) une projection théorique donc imaginaire ». C"est bien ça, la conclusion de mon article et IL FAUT CHERCHER LE SENS DE LA VIE DANS CETTE PROJECTION. Chercher autre chose est une grande source de conflits et de malheur.
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Pierre JC Allard
21 juillet 2010 17:14
@ Anty
Je conteste que les religions aient été le vecteur qui ont permis aux hommes de s’épanouir. La religion a joué le double rôle d’une béquille contre l’angoisse existentielle de l’individu et de soutien au fonctionnement de sociétés en intériorisant les notions de châtiments/récompenses bien utiles au maintien de l’ordre. -
Franz Ferdinand Von FritzenSouchern
21 juillet 2010 17:27
Je conteste que les religions aient été le vecteur qui ont permis aux hommes de s’épanouir. La religion a joué le double rôle d’une béquille contre l’angoisse existentielle de l’individu et de soutien au fonctionnement de sociétés en intériorisant les notions de châtiments/récompenses bien utiles au maintien de l’ordre.
Cette double-béquille existentielle et organisationnelle est un développement ultérieur du fait religieux : si l’on considère les recherches et développements en anthropologie ou archéologie : le fait religieux commence d’abord par la volonté d’organiser symboliquement le Réel, le Monde et d’intégrer l’Homme dans ce Tout : ainsi de la volonté de célébrer ensemble cette organisation symbolique du Monde par des rites.
Si nous considérons un site comme celui de Gobekli Tepe : la Religion intervient avant la sédentarisation/agriculture et les systèmes socio-culturels (dont cette fameuse Civilisation) que celles-ci ont produites : qui en effet firent évoluer le fait religieux vers une fonction plus politique ou organisationnelle : dés lors que l’individu accordait volontairement ou involontairement le Pouvoir à telle ou telle élite.
Mais il semble bien au final que si l’on considère que la Civilisation coïncide avec l’idée d’épanouissement de l’Humanité : c’est bien le fait religieux qui enclenche cette mécanique : ses avatars ultérieurs concernent l’évolution de l’Humain au sein non plus d’un environnement naturel ou strictement culturel (mental) mais au sein d’un environnement artificiel : organisé et élaboré (social et matériel) par l’Homme.
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Pierre JC Allard
21 juillet 2010 20:13
Je pense que vous apportez de l’eau a mon moulin en faisant une distinction bien utile entre les facteurs que j’ai présentés comme simultanés, alors qu’ils ne le sont pas.
D’abord, « la volonté d’organiser symboliquement le Réel, le Monde et d’intégrer l’Homme dans ce Tout. » Bien sûr. Mais t’est-on pas ici dans la recherche d’une réponse à l’angoisse existentielle de l’individu ?
De là nait, i.a, « la volonté de célébrer ensemble cette organisation symbolique du Monde par des rites » . Oui, cette volonté contribue indéniablement à la volonté de vivre en société… mais elle repose toujours sur la même angoisse existentielle.
La société étant créée - avant la sédentarisation/agriculture, nous sommes bien d’accord - le fait religieux « évolue vers une fonction plus politique ou organisationnelle ». N’est-ce pas tout a fait ce que je dis ? Je précise qu’il le fait en « intériorisant les notions de châtiments/récompenses bien utiles au maintien de l’ordre » ? Le contestez-vous ?
Que la « Civilisation coïncide avec l’idée d’épanouissement de l’Humanité », j’en suis persuadé. Que ce soit « le fait religieux qui enclenche cette mécanique » , toutefois, ne me semble pas prouvé ni découler nécessairement de vos prémisses.
PJCA
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Franz Ferdinand Von FritzenSouchern
21 juillet 2010 20:43
Mais t’est-on pas ici dans la recherche d’une réponse à l’angoisse existentielle de l’individu ?
Disons sans vouloir théoriser à outrance : qu’avant l’angoisse existentielle arrive sa cause : l’Incertitude : le fait religieux, possiblement conçu comme un mode de connaissance et donc de réduction de cette incertitude : commence d’abord par le rapport au Monde (perspective globale) et ensuite intervient le rapport à Soi, l’Autre (plan individuel) : pour faire simple, en vous reprenant lorsque vous parlez de maintien de l’ordre : la première étape ne fut pas le maintien de l’Ordre au plan social (communauté d’individus) mais le maintien de l’Ordre cosmique, l’Harmonie, l’Equilibre,etc… au sein d’un Tout où l’individu est intégré et auquel il est relié par tout un réseau d’interrelations, d’interdépendances, etc… quelque soit le nom que vous lui donnez : un shaman n’ayant pas la même fonction qu’un prêtre et les notions châtiments/récompenses sont moins évidentes dans ces manifestations primitives ou premières de Spiritualité/Religion : puisque généralement elles évoluent dans un paradigme holiste et non anthropocentré ou monothéiste : donc elles ne séparent pas stricto sensu l’individu du Tout : c’est avant tout dans des modèles anthropocentrés où existent l’idée soit de responsabilité soit de libre-arbitre voir destin que apparaît châtiments/récompenses : lorsque on détache l’Homme de son environnement.
Oui, cette volonté contribue indéniablement à la volonté de vivre en société… mais elle repose toujours sur la même angoisse existentielle.
Pas vraiment : tout dépend ce qu’on entend par vivre en société : l’homme n’étant pas un animal asocial : à l’évidence il a toujours vécu en groupes : mais lorsque je me réfère à un site comme celui de Gobekli Tepe : c’est pour faire passer cette idée que avant la volonté de vivre en société : des groupes de chasseurs-cueilleurs éparses se sont organisés non pas pour tendre vers des groupes sociaux plus élaborés mais pour conjuguer leurs efforts non pas pour vivre en société mais pour bâtir temples et célébrer rites : qui dans la perspective des religions habituelles chez ce type de peuples a plus pour fonction de rétablir/maintenir l’Ordre cosmique que l’ordre social limité par leur structure généralement égalitaire.
N’est-ce pas tout a fait ce que je dis ? Je précise qu’il le fait en " intériorisant les notions de châtiments/récompenses bien utiles au maintien de l’ordre" ? Le contestez-vous ?
Je ne le conteste pas mais je le fais intervenir a posteriori : à moins que vous ne limitiez le fait religieux au contrôle social et au couple châtiments/récompenses : comme dit plus haut : au départ on organise symboliquement le Monde dans des sociétés type chasseurs-cueilleurs relativement égalitaires et autant anthropocentrisme que châtiments/récompenses sont somme tout pas aussi évident que dans l’évolution de la Religion ultérieurement : donc au départ cette notion de contrôle social n’intervient pas systèmatiquement : c’est l’Homme dans son rapport au Monde qui se conçoit comme partie d’un tout et la seule notion d’ordre qui intervienne ici n’est ni contrôle social ni même ordre mais équilibre. L’individu n’intériorise pas : il se projette.
Ou dans une première phase (toujours existante chez les dits peuples primitifs) la notion de contrôle n’intervient pas puisque il n’y a pas rupture entre Homme et Nature : cela est différent dés lors que l’Homme tend à dominer la Nature : soit texto contrôler son environnement : le contrôle social n’étant alors qu’une manifestation parmi d’autres de cette notion de Contrôle : autant y’a-t-il domestication de l’Animal, du Végétal à ce stade : autant y’a-t-il domestication de l’Homme aussi.
Que la "Civilisation coïncide avec l’idée d’épanouissement de l’Humanité", j’en suis persuadé. Que ce soit « le fait religieux qui enclenche cette mécanique » , toutefois, ne me semble pas prouvé ni découler nécessairement de vos prémisses.
Et bien, pour l’instant niveau recherches anthropo/archéologie : la coïncidence entre un site de Gobekli Tepe (construit par des chasseurs-cueilleurs nomades) et développement d’abord de la sédentarité puis peu à peu de l’agriculture : nous menant finalement aux premières civilisations semblent supporter l’idée que c’est bien la Religion qui enclencha cette mécanique : pour simple question d’organisation : ce site dont la construction autant que la fréquentation se sont poursuivies sur prés de deux millénaires a nécessité par besoins autant pratiques que logistiques de fournir source de nourriture permanente que la seule chasse au bout d’un moment ne pouvait plus fournir.
Donc : certes coïncidences avec la présence dans le même secteur de graminées sauvages qui deviendront notre blé et autre, avec aussi changement climatique, etc…mais au départ l’impulsion qui permet cette évolution demeure bien de nature religieuse.
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sisyphe
22 juillet 2010 09:30
Donc : certes coïncidences avec la présence dans le même secteur de graminées sauvages qui deviendront notre blé et autre, avec aussi changement climatique, etc…mais au départ l’impulsion qui permet cette évolution demeure bien de nature religieuse.
Mouais.....
Dans ce cas, tout dépend de ce qu’on entend par évolution....
Homo erectus tente, par des pratiques, des rites, de se « concilier » ce qu’il perçoit comme les forces gigantesques de la nature, qui le dépassent, et dont il dépend.
Il prend conscience, tant par la manifestation des forces du monde (nuit, jour, soleil, pluie, saisons, climat, etc...) que le constat de sa propre fragilité ; puisqu’il se découvre mortel, d’un terrible hiatus entre l’ordre du monde et lui-même, qu’il tente ;
1) de « mettre en ordre » en le symbolisant,
2) de « l’amadouer », ou du moins, de s’épargner sa « colère », par l’intermédiaire de rites de « dévotion », de célébration
3) de résoudre le terrible constat de l’absurde de sa condition, de son destin, de toutes façons voué à la mort.
L’homme se découvre un destin transitoire, dans un monde infini ; ce qui le renvoie au tragique de sa condition.
Il semble que les premieres manifestations d’un recours au « spirituel » se situent, surtout, autour des cadavres de ceux de sa tribu qui disparaissent...
Cette découverte de sa vulnérabilité dans un monde qui semble, lui, « tout puissant », fait naître le sentiment d’un absurde (au sens camusien), contre lequel il va s’efforcer de se protéger, en se conciliant les grâces de ces forces toutes puissantes, et de s’inventer une « transcendance », par l’intermédiaire des rites, offrandes, dévotions envers ces forces immanentes, qu’il anthropomorphise, sous la forme de dieux, de forces « spitituelles »...
Alors, dire que « l’impulsion qui va permettre son évolution est de nature religieuse » me semble un peu abusif ; je pense que c’est la nécessité de la survie, en premier lieu, qui permet cette évolution ; regroupement en groupes (clans, tribus), recherche et construction d’abris, d’armes, d’outils, recherche de nourriture, fabrication de vêtements ; tout ce qui va lui permettre d’affronter la toute-puissance des forces de la nature...
Je pense donc que c’est l’aspect « social », VITAL, plus que le sens religieux, qui va permettre cette évolution ; le recours au « religieux » (au spirituel) n’intervenant que postérieurement, dans une prise de conscience de sa CONNAISSANCE de sa condition mortelle...(contrairement aux animaux)
Le recours au spirituel me semble être la tentative de DONNER DU SENS à une condition absurde puisqu’ elle se termine avec la mort.
Alors, il faut savoir de quelle « évolution » on parle.
Soit, il s’agit de l’évolution de ses modes de vie, qui va l’amener à vivre en groupe, à communiquer, à découvrir, à construire, puis à inventer l’agriculture, les lieux de résidence, puis le langage, l’écriture, etc.... ; cette évolution là me semble guidée par la nécessité de survie, donc par un aspect avant tout de socialisation
Soit on parle de l’évolution spirituelle ; rites, offrandes, dévotions, recours à des forces spirituelles symbolisées ; et ce n’est qu’à ce stade qu’intervient le sens « religieux »...
Il me semble qu’il faille faire la part des choses dans les « stades » de son évolution, et que le sens religieux ne soit pas celui qui déclenche les principaux processus de cette évolution...
Certes, il serait artificiel de séparer les formes de son évolution (matérielle/spirituelle) ; les deux se produisent très probablement simultanément, mais il semble bien que, dans l’optique de la « survie de l’espèce », ce sont, avant tout, les nécessités vitales, matérielles, concrètes, dont sa sociabilisation, qui guident son processus évolutif...
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Franz Ferdinand Von FritzenSouchern
22 juillet 2010 15:10
Monsieur Sisyphe :
Je crains que vous vous soyez largement éloigné de mon propos, si ce n’est l’avoir mal interprété ou incompris : de même que vous me semblez confondre homo erectus et homo sapiens : sans vouloir entrer dans une autre digression : si l’on considère que l’enterrement rituel (ce que vous semblez faire d’ailleurs : Il semble que les premieres manifestations d’un recours au « spirituel » se situent, surtout, autour des cadavres de ceux de sa tribu qui disparaissent...) ou la vénération de figures animales sont les prémisses du fait religieux : homo erectus n’entre pas dans cette histoire religieuse.
Après sur vos propos quant aux raisons diverses et variées qui aient poussé l’Homme à chercher telle ou telle explication à tel ou tel phénomène naturel, à sa condition, à son destin, etc…et bien elles sont certes valables mais encore une fois : peu à voir avec mon propos : qui si vous m’avez correctement lu répondait à l’idée présentée plus haut de coïncidence entre épanouissement de l’Humanité et Civilisation donc : mon propos posait comme idée que c’est au départ une impulsion religieuse qui conduit par un jeu de coïncidences (localisation géographique et environnement) à l’émergence de la civilisation dans le Croissant Fertile. Soit.
Vous écrivez : Alors, il faut savoir de quelle « évolution » on parle.
Il aurait certes mieux valu commencer par cela : ce commentaire, de même que les commentaires précédents, s’intéressaient au passage vers la Civilisation : non pas de l’évolution humaine dans son ensemble.
Il me semble qu’à nouveau : vous soyez bien éloigné de mon propos : de même que la suite de votre commentaire part dans toutes les directions : sans que vos propos soient faux ou infondés mais ils ne répondent pas aux miens alors qu’il semble que vous vouliez ici me reprendre : donc je vous reprends à partir d’ici :
Soit, il s’agit de l’évolution de ses modes de vie, qui va l’amener à vivre en groupe, à communiquer, à découvrir, à construire, puis à inventer l’agriculture, les lieux de résidence, puis le langage, l’écriture, etc.... ; cette évolution là me semble guidée par la nécessité de survie, donc par un aspect avant tout de socialisation
Quelques confusions dans l’ordre chronologique : puisque résolument le fait de vivre en groupe semble bien être une caractéristique du genre homo : homo erectus vivant déjà dans de petits groupes ; de même le langage si nous n’en connaissons pas la nature chez homo erectus : il semble que homo sapiens l’ait toujours connu donc au départ l’homme vit bien et en groupe et connaît le langage : soit être social et communicant : le développement du néocortex, étant déjà apparent chez les formes homo sapiens archaïques et celui-ci permettant d’avoir les capacités cognitives autant pour élaborer un langage complexe de même que gérer des niveaux plus élevés de complexité sociale mais aussi et surtout dans le développement de plus en plus élaboré des formes de religiosité : on peut en déduire que dés le départ à nouveau sapiens disposait de et sociabilité, et langage et religiosité : sans doute à des stades archaïques pour les deux derniers mais c’était là.
Bref pour en revenir à mon commentaire, que vraisemblablement vous avez mal interprété : il était contextualisé : j’évoquais le site de Gobekli Tepe : situé en Turquie : où nous voyons bien avant toute forme de sédentarisation (constante) ou agriculture : un site construit et fréquenté pendant deux millénaires au moins par des groupes de chasseurs-cueilleurs qui : 1) ne vivent pas sur place : le site est donc résolument un lieu de culte ou pèlerinage, etc… : il n’y a donc ici aucune volonté de s’organiser en groupes plus importants ni vivre ensemble ou sédentarisés 2) n’ont pas encore développé les techniques de construction ni métallurgiques et donc il faut imaginer non seulement la logistique nécessaire (usage uniquement de la pierre pour débiter des pièces de plusieurs tonnes et les amener sur le site) pour faire travailler ensemble des groupes éparses 3) constat que c’est dans cette région que suite à un changement climatique : la plupart des plantes (animaux aussi) qui seront domestiquées se retrouvent à cette époque
L’idée était donc de constater que d’un côté nous avons phénomène religieux préhistorique qui pousse des groupes éparses de chasseurs-cueilleurs à se réunir pour construire un site religieux et que de l’autre et bien considérant qu’il a bien fallu nourrir ces individus, qu’est constaté un appauvrissement progressif des proies à disposition, mais de l’autre que nous sommes dans la région où se retrouvent les ancêtres de certaines de nos principales céréales et bien : il nous faut bien considérer qu’entre cette volonté religieuse de célébrer ensemble périodiquement tel ou tel rite ou culte, et l’environnement faune&flore : nous voyons là émerger ce qui produira les prémisses de la dite Civilisation (dans la région du Croissant Fertile nous parlons ici) : sédentarité et agriculture : qui étrangement apparaissent dans la proximité de ce site en même temps que ce site est non seulement abandonné mais enterré (milliers de tonnes de terre) volontairement par l’Homme (certains voyant là même le site du dit&mythique jardin d’Eden)…
Bref l’idée était là : rien de plus, ni de moins que de constater que sur l’aube de la Civilisation dans le Croissant Fertile : au départ : il y a une motivation religieuse chez des groupes de chasseurs-cueilleurs : donc la Religion précède la Civilisation mais dans ce cas précis et fondamental pour nous : elle lui donne à l’évidence sa première impulsion : résumable ainsi : la première fois que des hommes différents se regroupent et construisent un monument géant de pierre : ils le font pour des raisons religieuses : bref ce premier monument est un temple…mais à nouveau : ce n’est qu’ici une idée supportée par ce que nous connaissons pour le moment.
enfin, sur la dualité (ou plus..) de l’Humain : elle a toujours été signifiée dans mes propos ici : certes souvent longs voir alambiqués mais je ne réduis jamais l’Humain à ce à quoi on souhaite le réduire aujourd’hui.
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jidaie
21 juillet 2010 11:00
Si effectivement Dieu est la cause première, l’étincelle à l’origine de tout, il me semble qu’il est le grand architecte de l’univers du temps et de l’espace, en sorte que la matière et les toutes les créatures s’inscrivent dans une dynamique de Sens. Il n’y a pas de hasard, car « Dieu ne joue pas aux dés ». D’ailleurs l’Homme se trouve à la limite de l’inifini grand et de l’inifiment petit. Le monde a été crée à sa mesure pour qu’il se déploie jusqu’au aux confins de la terre et peut être un jour de l’univers. Sur le Dieu providence il me semble que vous mélangez plusieurs choses. D’abord si l’homme a été crée libre et à son image, il n’est pas déraisonnable de penser que Dieu si justement il s’est adressé a quelques personnes (prophètes, saints...) pour adresser sa parole, ses commandements c’est justement pour que l’homme reste libre de choisir d’entendre, de suivre ou non sa parole. L’homme reste libre de croire ou ne pas croire, malgré tout vous avez une chance sur deux de passer à coté de Dieu durant votre vie.
C’est pour cela que chacun est libre de chercher Dieu, à sa manière, à son propre rythme pour se forger sa propre opinion à travers les livres, témoignages, les rencontres notamment de ceux qui ont tout laissé, abandonner pour se mettre au service des autres. Et encore une fois Dieu n’est pas responsable des guerres, des accidents de la route, des maladies ou que sais je... car l’homme est libre et responsable certains même disent qu’il est doué d’intelligence. L’homme face à l’épreuve du temps qui passe et des êtres chers qui disparaissent, l’homme face à aux questions de la vie et de la mort, du sens de la vie, l’homme n’a de cesse de chercher des réponses à travers la science, la technologie mais au fond il reste face à ses doutes existentiels. Pourtant il ne peut y avoir qu’une seule vérité. Mais tout à été déjà révélé aux hommes, rien n’a été caché, « ils ne pourront pas dire je ne savais pas »
Dieu ne se prouve pas il s’éprouve !-
Pierre JC Allard
21 juillet 2010 17:20
@ Jidale :
Vous exprimez trés bien la vision religieuse conventionellement acceptée. C’est celle à laquelle je ne crois pas et que je dénonce. S’il reste un peu de temps à la fin de ce fil, de répondrai un a un à tous les points de votre argumentaire. N’hésitez pas à me le rappeler. -
Pierre JC Allard
21 juillet 2010 20:26
@ Jidale.
Je reviens comme promis :Si effectivement Dieu est la cause première, l’étincelle à l’origine de tout, il me semble qu’il est le grand architecte de l’univers du temps et de l’espace, en sorte que la matière et les toutes les créatures s’inscrivent dans une dynamique de Sens.C’est une hypothèse, mais elle n’est pas nécessaire pour expliquer l’univers et encore moins prouvée.« Il n’y a pas de hasard, car »Dieu ne joue pas aux dés« . D’ailleurs l’Homme se trouve à la limite de l’inifini grand et de l’inifiment petit. Le monde a été crée à sa mesure pour qu’il se déploie jusqu’au aux confins de la terre et peut être un jour de l’univers.Peut-être, mas ce sont des voeux pieuxSur le Dieu providence il me semble que vous mélangez plusieurs choses. D’abord si l’homme a été crée libre et à son image, il n’est pas déraisonnable de penser que Dieu si justement il s’est adressé a quelques personnes (prophètes, saints...) pour adresser sa parole, ses commandements c’est justement pour que l’homme reste libre de choisir d’entendre, de suivre ou non sa parole. L’homme reste libre de croire ou ne pas croire, malgré tout vous avez une chance sur deux de passer à coté de Dieu durant votre vie.
C’est pour cela que chacun est libre de chercher Dieu, à sa manière, à son propre rythme pour se forger sa propre opinion à travers les livres, témoignages, les rencontres notamment de ceux qui ont tout laissé, abandonner pour se mettre au service des autres.Pure spéculationEt encore une fois Dieu n’est pas responsable des guerres, des accidents de la route, des maladies ou que sais je... car l’homme est libre et responsable certains même disent qu’il est doué d’intelligence.Vous connaissez cette obligation éthique - et même légale - de porter secours à une personne en danger ?L’homme face à l’épreuve du temps qui passe et des êtres chers qui disparaissent, l’homme face à aux questions de la vie et de la mort, du sens de la vie, l’homme n’a de cesse de chercher des réponses à travers la science, la technologie mais au fond il reste face à ses doutes existentiels.Je ne vous le fais pas dire…Mais tout à été déjà révélé aux hommes, rien n’a été caché, »ils ne pourront pas dire je ne savais pas«Vous avez dit : »Dieu ne joue pas aux dés" . Trouvez-vous acceptable qu’Il joue aux devinettes ?PJCA
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amipb
21 juillet 2010 11:04
Il ne peut y avoir de cause première, car qu’elle en serait la cause ?
L’existence n’a lieu que par l’interdépendance de causes, elles-mêmes « réelles » car produites par d’autres causes, etc., à l’infini.
Il n’y a pas d’origine, pas de fin.
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Bobby
21 juillet 2010 16:57
Bonjour,
@ Paul,
Selon certains scientifiques, la « matière » contenue dans tout l’univers ne remplirait pas nécessairement un dé à coudre...
Il semble que plus on progresse dans les connaissances, plus on ait du mal... avec les définitions.
Bien cordialement
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Pierre JC Allard
21 juillet 2010 17:46
@Amipb :
Il ne peut y avoir d’origine - ex nihilo, nihil - et la « Cause première » est nécessairement éternelle. On peut fixer un point de référence a partir duquel on choisit de faire débuter la séquence qui conduit à nous (Big Bang), mais c’est un accommodement. On peut bien accepter un tel référentiel, mais il ne faut pas perdre de vue la nécessite de cette cause première. Je souligne que son existence ne signifie en rien qu’elle soit consciente, intelligente ou que sais-je, mais elle est INCONTOURNABLE. -
Pierre JC Allard
21 juillet 2010 20:29
@ Gabriel
Le solipsisme est l’explication intellectuellement la plus safisfaisante… mais on peut ne pas aimer et continuer de chercher, n’est-ce pas ?PJCA -
Pierre JC Allard
21 juillet 2010 20:46
Le problème est plus sémantique qu’espistémologique. On cherche un terme pour désigner un « ce-qui-n’est-pas » qui aurait des attributs, dont la capacité de limiter « ce-qui-est ». L’univers est en expansion dans « rien »’.Rien est infini, mais rien n’étant rien, ce-qui-est est tout et donc infini aussi. On peut s’amuser a créer de sophismes, mais ils reflètent généralement les préjugés (imperfections) du langage, comme les irrationnels en mathématique ne reflètent pas des trous dans la réalité, mais les « préjugés » de la structure des nombres.PJCA -
sleeping-zombie
22 juillet 2010 16:46
@PJCA
Salutations, j’ai eu très envie de rebondir sur tes propos, mais un message « réaction » sera malheureusement trop court pour permettre une réelle argumentation. Donc je vais pondre un articule dessus, j’espère juste qu’il sortira pas dans une semaine ^^
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Furax
21 juillet 2010 11:23
Votre pensée est hautement respectable, d’autant qu’elle n’est pas sans nuances comme le prouvent vos réactions sur cet article :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/bienvenue-a-l-encyclique-de-benoit-58685
Seul le titre prête à rire. Celui qui en finira avec Dieu (ou avec l’athéisme) n’est pas né !
Mais j’ai suffisamment donné dans la provoc pour m’en offusquer...-
Pierre JC Allard
21 juillet 2010 17:56
@ furax
Montherland disait - mieux, parce qu’il était Montherland - que si les deux parties vous tombent dessus vous êtes un esprit libre. J’essaye…furieusement. Je compense mon absence totale de foi dans les religions en les traitant avec beaucoup de charité
PJCA
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PhilVite
21 juillet 2010 12:04
Pourquoi est-il si difficile d’envisager une absence de sens ?
Et si la quête du sens était insensée ?
Pourquoi être ici et maintenant impliquerait-il une « cause première » et une « intention » ?
Pourquoi, finalement, l’absurde serait-il inacceptable et désespérant ?
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PhilVite
21 juillet 2010 14:36
Bonjour Paul,
Que ce domaine est délicat. Voilà comment je vois les choses :
La quête du sens est un dérapage sans fin sur une paroi de glace.
Répondre « dieu », c’est un peu comme chausser les crampons. Le dérapage est freiné ou bloqué, mais pour autant, la paroi est toujours là, la question demeure irrésolue.
A mes amis croyants qui considèrent que leur dieu est à l’origine de tout, je demande bêtement qui a créé dieu. Là, je n’ai jamais très bien compris la réponse, mais il semble que dieu n’a pas « besoin » d’être créé. Il « est ». Point final. Ce à quoi je réponds donc que l’univers dans lequel je vis n’a pas besoin non plus d’un créateur. Il est. Point final. Pourquoi s’encombrer de l’étape intermédiaire, « dieu », pour en arriver au même point ?
La célèbre question de Leibnitz à laquelle toutes les autres se résument, « Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? », n’est à mon avis pas destinée à recevoir une réponse. Fût-ce par la science. Et le jour où j’ai arrêté de me la poser, j’ai trouvé une immense sérénité. Voilà pourquoi je dis que l’absurde, au sens philosophique d’absence de sens, est pour moi parfaitement acceptable et n’a rien de désespérant. -
Pierre JC Allard
21 juillet 2010 18:21
@ PhiVite
Pourquoi est-il si difficile d’envisager une absence de sens ? Parce que peu de gens peuvent accepter que l’instant présent puissent être sa justification à lui-meme ; ils ne l’acceptent pas, parce qu’lls n’y trouvent pas la joie qui serait leur propre justification. La quête de la joie est une donnée immédiate de la conscience. C’est un constat d’expérience.Et si la quête du sens était insensée ? Elle l’est, en tout ce qui dépasse la recherche de la joie, de tout ce qui est perçu comme le plus grand bien.Pourquoi être ici et maintenant impliquerait-il une « cause première » ? L’expérience nous montre qu’il n’y a pas d’effets sans cause. On doit nécessairement remonter itérativement à une cause première(Pourquoi être ici et maintenant impliquerait-il) une « intention » ?Je dis précisément qu’il n’y a PAS d’intention : « la « cause première » ne peut qu’exprimer ce qu’elle est et ne peut donc faire des choix ni avoir des préférences. »Je ne dis pas que l’absurde soit inacceptable ; il y a plein de situations où il faut l’accepter. Il est « désespérant », toutefois, dans la mesure où l’on peut avoir l’illusion d’une mainmise sur son destin si aucun critère rationnel ne permet de relier une action à un résultat.PJCA
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Gollum
21 juillet 2010 12:10
Mouais bon.. c’est pas avec un texte comme celui-là qu’on en finira avec ce problème..
M’enfin pour faire court, il y a les croyants et les incroyants que je rejette dos à dos. Les agnostiques comme le souligne Llabrés semblent plus cohérent.Et pourquoi pas des gnostiques ? Car après nombre d’étude et de lectures et contrairement à ce qu’on peut lire ici ou là, l’hypothèse Dieu est la plus plausible dans l’état actuel des choses. C’est d’ailleurs ce qu’admettait le Moyen-Âge (et notamment Thomas d’Aquin). Si Dieu est invisible, ses effets eux sont bien visibles, contrairement à ce qu’une science aux présupposés matérialistes cherchent à nous faire croire (on évoque souvent à cet égard les traces d’un animal sur la neige : l’animal est invisible pour l’observateur, mais les traces ne laissent place à aucun doute, sauf pour elui qui pense qu’elles se sont faites toutes seules..). D’ailleurs si la science actuelle se fourvoie c’est précisément parce qu’elle rejette la pierre angulaire.Malheureusement nos Églises officielles se méfient de la Raison, à tord, préférant miser sur la foi. Alors qu’une raison bien orientée ne peut que donner raison à la foi..-
L’enfoiré
21 juillet 2010 15:22
Gollum,
Je ne sais si vous aimez lire en vacances par exemple.
Je dis en vacances parce que vu l’épaisseur du bouquin il faut en avoir le temps et parce que cette lecture ne demande pas la grosse tête pour comprendre.
J’ai presque terminé la lecture de plus de 1300 pages. Presqu’autant qu’une Bible.
Je veux parler de « Un monde sans fin » de Ken Follet.
Il prend la suite de « Les Piliers de la Terre », qui raconte la période précédente.
Passionnant tous deux même si le 2ème ressemble par beaucoup de points.
Vous verrez si raison et foi se réconcilient.
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Pierre JC Allard
21 juillet 2010 18:25
@ Gollum :
L’hypothèse « Dieu » est la plus plausible dans l’état actuel des choses. Tout dépend de ce que vous appelez "dieu’ ce qui est justement le sujet de cet article.PJCA
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ELCHETORIX
21 juillet 2010 12:36
@ L’auteur , bonjour
j’ai eu le plaisir de lire cet article qui , si j’ai bien compris , fait l’apologie de la tolérance et dénonce les extrêmismes quels qui soient , ici en l’occurence , le sujet de la croyance ou non !
Je vous remercie .
Cordialement .
RA.-
Pierre JC Allard
21 juillet 2010 18:26
@ Elchetorix
Accepter la problématique de cet article a pour conséquence une plus grande tolérance.PJCA
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pyralene
21 juillet 2010 12:41
Beau réquisitoire contre l’intolérance, si Dieu existe, il est athée......
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pyralene
21 juillet 2010 14:21
c’est vrai que ton dieu à toi est « intolérance », normal que tu viennes le défendre....banane pesticidée !
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Pierre JC Allard
21 juillet 2010 18:37
@ Pyralène
Bonne occasion de « ploguer’ Olivier Cabanel, dont le »vieil ami africain dit" : Toutes choses ont une fin, sauf la banane qui en a deux….PJCA
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pyralene
21 juillet 2010 14:23
Au début il n’y avait rien, avec Tall il n’y a toujours rien et il n’y aura jamais rien, sauf la bourse.....
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pyralene
21 juillet 2010 14:27
Et si le zéro n’existait pas, bourre-Tall l’aurait inventé.....
logique !! il est bien placé pour comprendre ce que zéro veut dire.... -
pyralene
21 juillet 2010 14:42
Laisse mes bourses tranquille, si tu veux un don, adresse-toi à la banque du sperme en Suisse....
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L’enfoiré
21 juillet 2010 15:14
Shtounga,
Je trouve cette philosophie, excellente.
Quand on se trompe dans ses objectifs, on assume, pas besoin d’un Ave et d’un Pater pour se voir absoudre.
On n’a jamais vu autant d’articles sur ce sujet depuis les crises.
Certains se tournent alors vers un dieu, un gourou, une idole...
Est-ce qu’on peut avoir la Foi en soi, sans croire à un dieu pour autant ?L’amour, quelque chose qui est propre à l’homme ?
Ca c’est vraiment ne pas être observateur.
Je ne dis pas, point final, je dis trois petits points.
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L’enfoiré
21 juillet 2010 17:56
Cher Paul,
"ca ne va pas nous mener bien loin, sauf de dire : allez on continue...........ne changeons rien !«
Désolé de le dire, mais en gros, c’est faux.
Le changement que ce soit sous la croyance d’une religion ou non, cherche à améliorer la vie de ses enfants. Ils ne sont pas tous mazo. Ce n’est d’ailleurs pas une règle humaine, mais que l’on découvre chez presque tous les animaux. Cela fait partie de la conservation de l’espèce.Votre correspondance avec le capitalisme est aussi un peu bizarre. D’après moi, le même jeu de mots peut se faire avec toutes les thèses antagonistes.
Mais je n’apporte que ma conception, comme vous. Elle est plus terre à terre, évidemment.
Contrairement au titre de Pierre »Pour en finir avec dieu et l’athéisme", il faut les deux courants de pensée. Quelque part, ils sont complémentaires. Ils généreront toujours une incompréhension, mais ce n’est pas grave en soi.
Le yoga ou la pratique transcendantale que vous pratiquez, (j’ai oublié le nom, toutes mes excuses) vous permettent d’expliquer plus ?
Ca ce serait intéressant.Bonne soirée
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Pierre JC Allard
21 juillet 2010 18:32
@ Shtounga
Bien d’accord. Apres quelques dérapages contrôlés vous revenez ici sur la route en plein contrôle du véhicule… PJCA -
L’enfoiré
21 juillet 2010 19:33
Paul,
Merci pour cet éclaircissement, que je partage mieux.
Vous avez parlé de la chose essentielle « la peur de la mort » qui a généré beaucoup de croyances.
Sujet qui m’a intéressé, il y a un certain temps, je dois vous l’avoir dit.
Interviews de plusieurs personnes pour essayer de percer leurs « secrets ».
La vie est le seul miracle.
Toujours intéressant de réfléchir ensemble.
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L’enfoiré
22 juillet 2010 11:54
Paul,
La mort fait partie de la vie. C’est certain.
« L’expression »mort naturelle« est charmante. Elle laisse supposer qu’il existe une mort surnaturelle, voire une mort contre nature. » disait Gabriel Matzneff
Vous imaginez-vous l’immortalité, comme cela devrait être ennuyeux pour ceux qui restent ?
Bien la remplir sa vie. Oui.
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amedebout
21 juillet 2010 13:55
Dieu est comme la matière noire qui compose notre univers courbe : personne ne l’a jamais vu, et tout le monde en parle !...
En finir avec Dieu et l’athéïsme ?... et pourquoi faire ?...
Plutôt ouvrir à l’amour - comme on ouvre un baiser... afin que la vie devienne poésie - au quotidien !
Je sais : c’est la chose la plus difficile au monde pour nous autres hommes... lourds et épais. -
L’enfoiré
21 juillet 2010 14:43
Pierre bonjour,
Une question principale :
Pourquoi « De ce dieu-providence vers un dieu personnel à notre image ».
Nous ne sommes qu’une étape dans l’évolution. Après, il y aura autre chose.
Nous ne sommes là que quelques minutes sur l’échelle du temps de la planète Terre réduite à un an.
C’est très présomptueux de voir un dieu à son image.
Pourquoi serait-il conçu comme une providence ?
Anthropomorphisme simple, à mon avis.
L’évolution n’en a rien à cirer.
Elle teste en permanence, choisit le plus viable.Pourquoi y aurait-il un début ?
Le Big Bang est ancien dans les idées.
On parle de Big Bounce aujourd’hui.
C’est à dire des cycles.
Les Mayas parlaient aussi en cycles.
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L’enfoiré
21 juillet 2010 14:47
« Il lui reste à échapper à celui de l’athéisme »
Pourquoi échapper ? Trouvez-vous cela l’équivalent d’une tare ?
Il y a quelque chose qui m’échappe dans le raisonnement. -
L’enfoiré
21 juillet 2010 15:05
« Et comme disait Albert, »Dieu ne joue pas aux dés...."
Non, parce qu’ils sont pipés. -
Dominitille
21 juillet 2010 15:32
....et encore moins au loto, puisqu’il connait déjà le résultat, le petit coquin.
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L’enfoiré
21 juillet 2010 18:00
Dominitille,
"encore moins au loto, puisqu’il connait déjà le résultat, le petit coquin."
Et non, l’évolution ne sait pas où elle va, mais elle y va, c’est tout. Pas de dirigisme.
Elle procède par tests successifs pour créer le buisson de vie.
Elle laisse des chainons manquants.
Elle se trompe souvent. Alors, elle abandonne. -
Pierre JC Allard
21 juillet 2010 18:45
@ L’enfoiré ;
Nous défendons ici la même thèse. C’est un dérapage présomptueux de penser que la cause première s’intéresse à nos tâtonnements. Ça donne les religions et le mal vient de là.PJCA -
Dominitille
22 juillet 2010 01:06
Cher Guy,
Je parlais de dieu, omnipotent, omniprésent, omniscient,
qui connait les numéros du loto.
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Radix
21 juillet 2010 15:33
Bonjour
Si Dieu existait vraiment... Les religions n’existeraient pas !
Radix
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Pierre JC Allard
21 juillet 2010 18:48
@ Radix :
Je l’espère, autrement ce serait bien inquiétant…PJCA
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amedebout
21 juillet 2010 16:44
« A la facilité avec laquelle l’esprit se satisfait, disait Hegel, on peut mesurer l’étendue de sa perte. »
« Je ne sais pas ce qui se passe dans l’âme de ceux qu’on nomme les bandits, écrivait Bossuet, je sais ce qui se passe dans l’âme d’un honnête homme : c’est épouvantable. »
« Qui réparera l’âme des amants tristes, chantait Léo Ferré, qui donc ?... » -
Bobby
21 juillet 2010 17:04
Bonjour,
J’ignore ce qu’est Dieu... mais j’ai de vagues notions de ce qu’il n’est pas ! (exemple e.a. ici !)
S’il nous faut rester humble d’un côté, il ne faudrait tout-de-même pas nous prendre pour des crédules !
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Pierre Régnier
21 juillet 2010 17:33
@ l’auteur et @ Jean-Pierre Llabrés
Je ne vois pas bien la nécessité « d’en finir avec Dieu » et je ne suis pas sûr que « le troisième millénaire sera agnostique ».
Je crois au contraire que le nombre des « croyants », musulmans au moins, continue de grandir. J’ai mis des guillemets à « croyants » car les « musulmans » qui choisissent librement de l’être sont en fait très peu nombreux. Et puisqu’ils sont toujours menacés de mort s’ils cessent « de l’être » la logique veut que leur nombre continue d’augmenter.
Je crois indispensable et urgent de vouloir en finir avec la CONCEPTION VIOLENTE de Dieu. L’important, selon moi, c’est que ceux qui croient en Dieu cessent de croire à sa volonté de violence, volonté que les responsables religieux - Benoît XVI en tête - continuent de confirmer et d’enseigner. L’important c’est que les responsables politiques exigent des responsables religieux - de Benoît XVI en tout premier lieu – qu’ils débarrassent leur religion de sa conception criminogène.
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Pierre JC Allard
21 juillet 2010 18:57
@ Pierre Regnier
« Je crois indispensable et urgent de vouloir en finir avec la CONCEPTION VIOLENTE de Dieu »Je suis plus exigeant, mais votre proposition est certes un pas dans la bonne direction et je l’ai lue avec plaisir et intérêt.Pierre JC Allard
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Sylvain Reboul
21 juillet 2010 17:58
1) je ne vois pas en quoi il nous faudrait une cause première, alors même qu’une multiplicité de causes aléatoires ferait tout aussi bien l’affaire et même mieux à en juger par ce qu’on peut comprendre de tout évènement.
2) si cause première et donc absolue il y a, en quoi pourrions nous la connaitre en tant que nous sommes des effets nécessairement relatifs, sauf à se prendre soi-même pour cette cause et donc pour Dieu et/ou croire que cette cause première nous aurait été révélée par Dieu lui-même sous le forme d’un mystère irrationnel dont la validité objective resterait à démonter ?3) si cette cause première a été révélée à quelqu’un , étant donné la pluralité contradictoires des revendications pour occuper cette place, nous n’avons aucun moyen de savoir à qui elle l’a été et qui et/ou quoi elle est .Conclusion : Dans ces conditions, sauf à décider arbitrairement qui et/ou quoi elle/il est, il vaut meux décider, si l’on veut éviter des conflits insurmontables sur l’’absolu (« guerre des dieux »), ne pas tenir compte de dieu pour mieux vivre avec les autres, et par conséquent avec soi. C’est exactement cela l’athéisme (a privatif) pratique : ne surtout pas se référer à un dieu quelconque pour vivre d’une manière pacifique et sensée les inévitables conflits de la vie.Dieu est le seul être qui n’a pas besoin d’exister pour produire les plus grands malheurs du monde (Diderot)-
Pierre JC Allard
21 juillet 2010 19:18
@ Sylvain Reboul
1. Je ne présume rien de la « cause premiere » - dont on peut concevoir qu’elle soit un ensemble d’éléments en interaction - auquel cas c’est ce système qui devient la ’cause première. Il y a des spéculations fascinantes à faire à ce sujet, mais elles ne sont pas nécessaires à mon énoncé.2. Les effets relatifs que nous sommes pouvant joindre leurs connaissances, je suis sceptique, mais je ne nie pas péremptoirement que l’on puisse avoir une connaissance indéfiniment croissante de la réalité. Une deuxième hypothèse - et il faut bien l’avouer la moins improbable - est sans douter un solipsisme inconditionnel. La dernière hypothèse, celle d’une révélation, m’apparait ridicule.3 (voir supra)Conclusion : Je suis absolument d’accord avec votre conclusion.L’athéisme avec lequel je crois qu’il faut en finir est celui qui nie que, la nature des choses étant ce qu’elle est - telle que la science peu à peu nous la montre - les choses n’évoluent pas au hasard, mais en parfait accord avec ce qu’est cette nature, dans une direction que seule notre ignorance nous empêche de prévoir.PJCA -
Sylvain Reboul
21 juillet 2010 22:57
Nier que les chose n’évoluent pas au hasard, mais selon un pré-déterminisme naturel sans finalité, ce n’est pas de l’a-théisme mais du panthéisme. "Deus sive natura (Spinoza)
C’était déjà un progrès par rapport au théisme et même au déisme, historiquement nécessaire à l’athéisme scientifique et pratico-philosophique... -
L’enfoiré
22 juillet 2010 12:02
Cher Sylvain et cher Pierre,
Il y a bien longtemps, j’ai eu article qui suivait une émission de télé de chez nous.
(les liens vers elle ne fonctionnent plus)
Fortement débattue.
Jusqu’au moment d’une réaction vive du porte parole des évêques de Belgique.
Des menaces étaient même à peine voilées.
Comme quoi....
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Pierre JC Allard
23 juillet 2010 15:47
@ Sylvain Reboul (2)
« Deus sive natura » ; n’est-ce pas évident ? De la il semble normal d’accepter le déterminisme à la Leibnitz pour les parties comme pour le tout. Mais c’est embêtant pour la notion de libre-arbitre sans laquelle le Jeu perd de son intérêt … Or Il n’est pas dans notre nature d’accepter de perdre intérêt.PJCA
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Papybom
21 juillet 2010 18:23
Bonjour l’auteur.
Ce n’est pas à Dieu que j’en veux, mais à ceux qui m’en ont parlé……Souvenez-vous des paroles de cette chanson de Daniel Guichard.
Le pire ennemie d’un dieu, c’est la religion qui en découle. Dans prélats, j’entends prédateurs.
Sujet de réflexion : Si Dieu descendait sur la Terre, tous les peuples se mettraient a genoux, excepte les Français qui diraient : « Ah ! Vous êtes la ! Ce n’est pas trop tôt ! On va pouvoir discuter un peu ! »
Lord Balfour
Cordialement.
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Pierre JC Allard
21 juillet 2010 19:23
@ Papyboom.
C’est un peu hors sujet, mais ne vous rappelle pas ces Cubains qui viennent d’arriver en Espagne, « délivrés des griffes de Castro » et qui râlent, mais qui râlent ! …PJCA
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gossein
21 juillet 2010 19:16
Qui a créé le monde... Dieu... Qui a créé Dieu ...personne
Qui a créé le monde... Personne
C’est plus simple. et cela sauve même des vies.Avant la première cause il y a la cause zéro, puis toutes les causes négatives jusqu’à - l’infini. Si vous croyez que votre prémisse ne gêne personne, vous vous trompez déjà.
Je vous reconnais pourtant le mérite de chercher....
Amicalement -
Pierre JC Allard
21 juillet 2010 19:29
@ Gossein :
il ne s’agit pas de mettre la réalité dans un catégorie, mais de mettre un nom sur la réalité. Ce contre quoi j’en ai, c’est la confusion meurtrière entre diverses connotations irréconciliables du vocable « dieu » qui permet aux « prêtres », au sens large, de l’instrumenter et de faire beaucoup de mal.PJCA-
gossein
21 juillet 2010 20:40
Le mot « chien » ne mord pas,
Votre but est indéniablement humaniste, mais rappelez-vous que le mot est une abs-traction de la réalité. On a beau définir à perte de vue, le mot « chaise » sera imaginé par chacun selon la chaise qu’il connait, et n’évoquera ni la structure moléculaire de la chaise, ni sa couleur, ni son confort, ni rien de sa spécificité.
Ce constat marque-t-il la fin de toute possibilité de communication ? Non, mais les malentendus sont légion, il faut à chaque instant se rappeler que le mot ne sera JAMAIS la réalité, mais au plus une pâle évocation.
Ceux qui instrumentalisent la religion à des fins personnelles, ce sont ceux qui en parlent....dont moi, maintenant...lol -
Pierre JC Allard
21 juillet 2010 21:00
@ Gossein
On revient à Magritte.. Mais on devrait tout de même essayer de se comprendre… et comme dirait Coluche, on ne peut pas en parler avec n’importe quiPJCA
-
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CLOJEA
21 juillet 2010 19:34
Bonjour PJCA : Merci pour l’article. Dieu ou l’athéisme ? Interessante question. Sauf qu’il y aussi une dimension spirituelle qui ne tend pas vers une recherche de Dieu, mais plutôt une recherche de spiritualité, comme le Bouddhisme ou quelques nouveaux mouvements religieux. Mieux se comprendre soi même afin de mieux comprendre les autres.
Les religions monothésites pensent détenir la vérité universelle, alors que tout a démarré de quelques prophètes qui étaient certe des hommes de bien, mais après ca a dégénéré à cause des hommes.
Et puis la question est : Sur Arcturus, ils croient en qui la bas ? Jésus, Mahomet ? Je ne pense pas. Il y a l’infini, et la meilleure quête est une compréhension de soi même et des autres, ce qui permet d’appréhender Dieu ou l’infini, mais au moins on a le choix. -
M.Junior
21 juillet 2010 21:04
M’amener là ou je suis déjà, j’admire le chemin emprunté de l’auteur. Mais la conscience de mon ignorance m’amène à accepter que mon avis égale celui de l’autre ni plus ni moins.
De cette réalité dans laquelle je vis, je m’interroge sur le vivre ensemble. Quelle solution pourrait-être mise en place.
Empirique jusqu’à preuve du contraire bien que persuadé que mon approche est scientifique même si les dogmes sont parfois transformés ou complétés comme la physique classique ou quantique.
L’étude des civilisations et des religions me prouverait que seule la laïcité est garante de la cohésion sociale et de la paix.
-
pastori
21 juillet 2010 21:11
moi j’ai la preuve que Dieu existe et qu’il a sauvé tous mes patients de la rage.
j’en ai la preuve !moi dans mon labo, j’utilise Dieu en permanence ! pour préparer un vaccin je prends un peu d’eau bénite, une prière et voilà ! plus de virus !
bon ,d’accord, pour la couleur, et que le produit soit plus joli à regarder, je met un joli colorant, et pour épaissir, quelques souches calculées et travaillées du virus .... juste pour épaissir.
tous mes patients guérissent ! alors ?
-
Pierre JC Allard
21 juillet 2010 21:12
@ Clojea
J’ai précisé plus haut que seules les religions qui se disent révélées étaient des absurdités évidentes, mais que les autres étaient des hypothèses bien gratuites … Cela est vrai jusqu’au point où une expérience « spirituelle’ » se produit. Cette expérience est une donnée objective. En discuter de l’authenticité du pourquoi ou du comment est de peu d’utilité. Elle a sa réalité et vous en êtes. Une expérience « spirituelle’ »n’infirme ni ne confirme rien d’autre que le fait qu’elle a été expérimentée.PJCA -
Pierre JC Allard
21 juillet 2010 21:14
Je dois quitter. Je vous remercie pour tous vos commentaires.
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pastori
21 juillet 2010 21:20
mon cher Pierre (je me permet on a la même barbe), l’idéal c’est un sédatif, mais pas l’aspirine. plutôt une tisane calmante.
car tout problème fini par se résoudre, à condition de ne pas chercher à lui apporter une solution.
-
pyralene
22 juillet 2010 00:53
De toute façon, le problème n’est pas Dieu,que l’on y croit ou que l’on n’y croit pas, il ne peut-être en aucun cas responsable de la perversité des hommes qui sont totalement libre même de s’avilir entre eux,voire de s’autodétruire...., les religions, les doctrines, les sectes....utilisent son nom pour justifier leurs crimes, n’est-ce pas la soi-disante plus grande démocratie du monde dont la constitution fait constamment référence à la religion ? le président et le vice-président jurant sur la bible à la prise de fonction ? démocratie ou théocratie ?
Quelle vaste hypocrisie ! s’ils appliquaient réellement les préceptes de leurs écrits religieux, ils n’auraient jamais fait ou organisé des guerres dans le monde, ils ne chercheraient pas à dominer, voler, manipuler, piller la planète , ils n’imposeraient pas leurs valeurs eugénistes et leur système corrompu à l’humanité, ils n’auraient pas légalisé la torture, .....etc etc etc (la liste est tellement longue..)
ils feraient tout le contraire de ça...
Ceux qui croient en Dieu, croient aussi en Satan,« le bien et le mal » comme disait le busher !...., si Dieu semble si discret à prouver son existence ,par contre, Le satanisme brille de mille feux ( les 3 religions de l’écrit, et leurs cortèges de sectes , compris la finance et les cercles maffieux dirigeants et politiques....)
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