vendredi 23 juillet 2010 - par sleeping-zombie

Pour en finir avec l’agnosticisme...

J’écris cet article en réaction à celui de Pierre JC Allard, « Pour en finir avec Dieu... et l’athéisme ».

Pourquoi un article et pas un simple commentaire ? Disons que la structure de commentaires d’Avox ne permet pas de développer une réelle argumentation, un forum serait plus adapté pour ça, mais s’il fallait créer un topic par article...

Donc, en "réponse" à ton article :
(on peut se tutoyer ? Je déteste le vouvoiement. Merci, c’est gentil ^^)
Je suis tout a fait d’accord avec sa conclusion : ne pas laisser une hypothétique origine (qu’on l’appelle "Dieu" ou autrement) interférer dans notre quête du bonheur.

Toutefois, parce qu’il y a bien un "toutefois", sinon cet article n’existerait pas, je voudrais rebondir sur tes propos concernant l’athéisme et l’existence de la "cause première". Ca me parait nécessaire, car admettre l’existence de la cause première, c’est se garder une porte ouverte pour lui chercher un sens. En bon agnostique tu te défends de franchir ce seuil, mais tout le monde ne réagira pas pareillement. La suite, tu l’imagines, consiste à lui trouver un sens, et du coup perdre sa liberté, et après à vouloir imposer ce sens aux autres, et leur faire perdre leur liberté. Et c’est là que ça me gène, parce qu’on a beau être au 21eme siècle, j’ai toujours pas le droit de me balader les fesses à l’air quand il fait 30 degrés (compter 40 au soleil). Et c’est sans doute à cause des prémices religieuses de notre société actuelle.

Pour simplifier, et pour peut-être un jour avoir le droit de me balader les fesses à l’air, et pourquoi passer une nuit avec une conquête d’un soir sans que ma régulière me fasse une scène (mais là je dévie, et c’est de la provoc gratuite vu que je suis célib), je me dois de déconstruire ta cause première.

La théorie de la "cause première", très en vogue chez les agnostiques et les religieux du type Dieu-existe-c’est-logique-réfléchis-un-peu, repose sur un syllogisme très simple :
  • a. tout ce qui existe a une origine.
  • b. l’univers existe.
On en conclue facilement que :
  • c. l’univers a une origine. On peut l’appeler Dieu, Cause Première, Big Bang, tout ça avec ou sans majuscules.
Et là-dessus on construira un édifice intellectuel hautement respectable dont le point culminant sera "tu ne te baladeras pas les fesses à l’air", ou pour continuer mon propos parallèle "la seule relation de couple acceptable repose sur l’exclusivité des rapports sexuels".

Evidemment, c’est pas la construction de (c) que je vais contester, ni de (b). Quoique le point (b) a quelques adeptes. (Au passage, merci de m’avoir appris le mot "solipsisme", si j’arrive à le retenir, je me coucherai plus érudit). C’est le point (a) qui me gène.

Contrairement à ce que tu dis plus loin, l’existence ex-nihilo est envisageable. Mais on ne l’utilise pas en logique, car si on admet qu’un concept ou un objet puisse exister de lui-même, sans cause, on ne peut plus débattre sur rien, on ne peut plus qu’admettre ce concept (ou pas). Donc il n’y a plus de débat, plus d’argumentation, plus de moyen de convaincre, plus de raison de parler, seulement de se taper dessus quand on est pas d’accord. Alors on s’interdit au maximum ce genre d’argument.

Mais comme on a toujours besoin d’un petit point de départ pour construire une pensée, une "brique de base", on s’autorise à utiliser un concept qu’on considèrera comme inattaquable car allant de soi. Et dont tout contestataire sera nécessairement fou ou de mauvaise foi. En tout cas, infréquentable.

En mathématiques, on appelle ça "un axiome", en politique on appelle ça "le bon sens", et dans ton article, c’est caché dans la réponse que tu as formulée a amipb, que je résume par "la nécessité de la cause première est INCONTOURNABLE".
En maths on s’arrange pour rendre les axiomes les plus simples possible, et surtout les moins nombreux possible. C’est ce qui fait la beauté et surtout l’universalité de cette construction.

En politique, on s’appuie sur le bon sens, qui est la notion commune la moins bien partagée : tout le monde en a un, mais personne n’a le même. C’est sans doute au nom du "bon sens" que les femmes n’ont pas eu le droit de vote en France avant 1948.

Et pour le sujet qui nous occupe, je me contenterai de contester le caractère incontournable de ta "cause première". Pour moi, l’univers, considéré dans son ensemble, existe de lui-même, sans nécessaire origine.

Je vais essayer de théoriser, mais je manque de vocabulaire, alors s’il te plait soit indulgent. Je donne quelques exemples plus loin pour éclaircir mes propos.
Dans un système de pensée cause->conséquence, où chaque conséquence se trouve elle-même cause d’une autre conséquence, on a toujours toujours du mal à commencer le fil d’un raisonnement. De la poule ou de l’oeuf, lequel était le premier ?
Pour commencer un raisonnement, une contrainte de nature rhétorique impose de prendre un point de départ, "l’axiome" que j’ai évoqué plus haut. Mais il faut garder à l’esprit que ce point de départ est arbitraire, la "nécessité" d’un tel point n’est due qu’à la forme du raisonnement (en combinant une "hypothèse" avec une "règle" on obtient une "conclusion"). Mais quand le point d’achoppement, celui qui fait débat, concerne justement ce point de départ, on ne peut pas se permettre de l’ériger en axiome, il faut le déplacer...

Cette "cause première" dont tu parles est l’axiome de ton raisonnement. Mais j’insiste sur ce point, la nécessité de cette cause première n’est qu’une contrainte argumentaire. De fait cette "cause première" de l’univers n’existe que dans la tête de ceux qui débattent du sujet, elle n’a aucune forme de réalité.

Cette "cause première" n’existe tout simplement pas. Pas a priori en tout cas. Et ça fait de moi un athée.

J’avais promis des exemples :

Exemple bateau :

Théologiste : Dieu existe, parce que l’univers doit bien venir de quelque part, donc pour commencer on va appeler cette origine "Dieu", on verra plus tard les propriétés qu’on en déduit (comme "Dieu nous aime tous, mais certains plus que d’autres")

Contradicteur : Là tu utilises une règle informelle "tout ce qui existe a nécessairement une origine", que tu appliques à l’hypothèse "l’univers existe", mais dans ce cas, "Dieu" a aussi une origine...

Théologiste : Euh... non parce que Dieu est une entité spéciale qui échappe à la règle, Dieu se suffit à lui-même.

Contradicteur : Donc, ta règle souffre d’au moins une exception, mais l’existence de Dieu repose justement sur l’absence d’exception à cette règle. Parce que, quitte a autoriser une exception à la règle "tout ce qui existe a une origine", autant dire que c’est l’entité "l’univers dans son ensemble" qui est l’exception, et se suffit à lui-même. On a ainsi un système qui est tout aussi logique, mais plus simple, vu qu’on se passe d’une entité ("Dieu") qui n’existe que pour justifier le caractère universel d’une règle qui, finalement, souffrira quand même d’une exception.

Théologiste : On peut pas discuter avec toi...

Exemple plus rigolo :

Biologiste : Le concept d’espèce est valide, contrairement à celui de race qui est purement conventionnel, parce qu’il est vérifiable sur des bases solides : deux êtres de la même espèce peuvent s’accoupler, et auront une progéniture non stérile. Bon, là c’est l’origine du concept formulé il y a quelques siècles, depuis on a établit une classification sur des critères plus fins, plus techniques, mais c’est le principe.

Contradicteur : Mais attends, il y a 10 millions d’années, il n’y avait pas d’humains sur Terre ? Et pourtant aujourd’hui il y en a plein. Donc, il y a eu un premier. Et d’après ce que tu dis, le premier humain n’a pas pu être issu d’un accouplement, vu que ça nécessiterait l’existence d’humains antérieurs. Donc il a été posé sur Terre par Dieu ?

Biologiste : Là tu mets le doigt sur un problème de la classification en espèces : elles évoluent, et les frontières entre deux espèces peuvent être relativement floues. Par exemple, l’âne et le cheval sont deux espèces différentes, car même si ça leur arrive de s’accoupler, leur progéniture, le mulet, sera stérile. Mais il est possible qu’un jour un mulet et une mule arrive a concevoir un descendant non stérile (à vérifier), et dans ce cas, ce "nouveau mulet" sera membre d’une espèce à part entière. On pourrait y voir le premier de son espèce, mais peut-être qu’il sera compatible avec certains mulets déjà existant... Tout ça pour dire que ta notion de "premier homme", même si elle est évidente d’un point de vue logique, n’a pas d’existence réelle.

Exemple plus angoissant :

Médecin : Si vous n’utilisez que des seringues stérilisées (ou mieux, si vous vous droguez pas), si vous n’avez que des relations sexuelles protégées (ou mieux, si vous vivez dans l’abstinence), et si n’avez jamais reçu de sang (mais que ça vous empêche pas d’en donner), alors il n’y a aucune chance que vous soyez séro-positif.

Contradicteur : Là, vous ne me parlez que des moyens d’attraper le sida depuis une personne qui l’a déjà... Mais la première personne à l’avoir eu, elle a fait comment ?

Médecin : Euh... J’imagine qu’elle l’a récupéré depuis le monde animal.

Contradicteur : Là, vous ne faites qu’étendre la population de référence, mais la question de l’origine reste posée.

Médecin : Mais quelle importance a l’origine ? on combat une maladie en empêchant son extension, et l’extension se fait par transmission.

Contradicteur : L’importance ? Juste de savoir qu’il existe un moyen de l’attraper "ex-nihilo", qu’on n’a toujours pas identifié, et que même si on vit la vie d’ascète que vous préconisez, on ne peut pas être sûr à 100%. Du coup, la question n’est plus de vivre "avec risques ou sans risques" mais juste de savoir "quelle quantité de risque peut-on considérer comme acceptable".

(et n’en déplaise à mon médecin, je continuerai de me pinter à peu près tous les trimestres. na !)

Et pour finir sur l’athéisme, qui consiste finalement à ne pas voir d’origine, en plus de ne pas y voir de sens, en quoi faut-il l’éviter ? Nier une certaine forme d’intellectualisation du passé ne présume rien sur le présent, et encore moins sur l’avenir...

Bien a toi,
Thierry Bougron
 


111 réactions


  • Marc P 23 juillet 2010 13:30

    en effet, s’il y a eu un « avant l’éternité », parle t on bien de l’éternité... ?

    bien cdlt.


    • Aafrit Aafrit 23 juillet 2010 19:34

      Faut demander à Woody A. qui a discuté cette question mais seulement en aval :

      « C’est long une éternité, surtout vers la fin »


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 23 juillet 2010 23:31

      @ Sleeping Zombie

       Une bonne âme est venue me prévenir, alors que je dormais fesses nues, sans aucune croyance qu’en ce que je peux toucher, qu’un débat s’était engagé sur Avox dans lequel mon nom était prononcé. 

      Adsum  ! Essayons donc encore un peu plus d’en finir… 

       D’abord, je réitère l’idée-maîtresse de mon texte : "entre gens intelligents, les divergences d’opinions ne peuvent être que des malentendusSZ :  "Admettre l’existence de la cause première, c’est se garder une porte ouverte pour lui chercher un sens"

      PJCA :  Ben non, justement ! La cause première - par définition - se constate, mais ne se justifie pas par un sens. Son seul sens suffisant et nécessaire est d’être ce qu’elle est. C’est qui suit la cause première qui trouve on sens dans la cause première.  Je ne pense pas que nous soyons en désaccord sur ce point

      SZ :  »J’ai toujours pas le droit de me balader les fesses à l’air quand il fait 30 degrés (compter 40 au soleil). Et c’est sans doute à cause des prémices religieuses de notre société actuelle.

      PJCA :  Je le crois aussi. Je le déplore. Mais pense-t-on vraiment que je défende les religions ?. Si j’ai dit un mot en ce sens, faire un rature.

      SZ : On pose un syllogisme très simple :

        a. tout ce qui existe a une origine.

        b. l’univers existe.

      On en conclue facilement que :

        c. l’univers a une origine. On peut l’appeler Dieu, Cause Première, Big Bang, tout ça avec ou sans majuscules.

      Et là-dessus on construira un édifice intellectuel hautement respectable dont le point culminant sera "tu ne te baladeras pas les fesses à l’air« , ou pour continuer mon propos parallèle  »la seule relation de couple acceptable repose sur l’exclusivité des rapports sexuels".

      PJCA : Je sais que certains font ce raisonnement, mais je n’en suis pas

      SZ : »Contrairement à ce que tu dis plus loin, l’existence ex-nihilo est envisageable"

       

      PJCA Le »ex-nihilo, nihil" signifie que rien ne nait du ’« rien’ » Mai nous sommes conscients que « quelque chose existe » - ne serait-ce que cette conscience - et c’est donc le "nihil’ qui n’existe pas. Nous sommes d’accord ? J’accepte pour ma part la notion d’axiome ( laquelle, soit dit en passant jour le même rôle que la cause première !)

      SZ : »En maths on s’arrange pour rendre les axiomes les plus simples possible (…) En politique, on s’appuie sur le bon sens.

      PJCA : » Le lien ne me semble pas évident… Mais on peut oublier ici la politique.

      SZ : »Pour moi, l’univers, considéré dans son ensemble, existe de lui-même, sans nécessaire origine"

      PJCA : Nous sommes au coeur du malentendu sémantique. L’univers dans son ensemble peut bien exister de lui-meme mais il vous faut alors choisir entre deux (2) hypothèses : 

      a) l’univers est immuable, ou b) il se transforme.

      Dans le premier cas il est statique, ou dans un mouvement circulaire qui n’a que l’apparence d’une transformation ;  l’évolution est un leurre : Il y a des permutations, mais le systeme demeure inchangé. Le système EST la cause première, totalement déterminé pas sa propre nature

      Dans le second, il évolue et se transforme…mais il devient alors possible d’identifier une chaine causale de cette transformation… et de remonter vers un cause première, que l’on ne définira jamais… autrement qu’en affirmant qu’elle est ce qu’elle est et « totalement déterminée par sa propre nature »... PUISQU’IL N"EXISTE RIEN D’AUTRE POUR LA DÉTERMINER…

      SZ : »La nécessité de cette cause première n’est qu’une contrainte argumentaire" 

      PJCA : » Après cette assertion, comment éviterez-vous d’admette que les "divergences d’opinions sont des malentendus" ?

       SZ : La  »cause première" de l’univers n’existe que dans la tête de ceux qui débattent du sujet, elle n’a aucune forme de réalité"

      PJCA : Elle a la même réalité, pas plus pas moins, que l’univers lui-meme… On revient au solipsisme.

       

       Allons voir les exemples … 

       Votre premier exemple est celui dont nous venons de traiter : l’Univers - statique ou dynamique - la cause première. N’y revenons pas. Je suis d’accord avec vous. C’est pour ça qu’il faut en finir avec la notion d’un Dieu « personnel » avec une liberté et un volonté.

       

      Vos exemples du biologiste et du médecin transportent la discussion sur la question de l’évolution et n’ont pas de lien direct avec la notion d’une cause première. Pour ne pas sembler éluder le sujet, je dirai que je constate qu’il y a une évolution… mais croire qu’elle  se fait uniquement sur la sélection naturelle ne me satisfait pas.  Ce qui ne prouve en rien qu’un dieu existe… mais simplement qu’on est a des années lumière de comprendre le phénomène. Cherchons.

       

      SZ : »Et pour finir sur l’athéisme, qui consiste finalement à ne pas voir d’origine, en plus de ne pas y voir de sens, en quoi faut-il l’éviter ?"

      SZ : Parce que penser que tout arrive au hasard me semble aussi inacceptable de que croire que tout a été voulu.  Je pense que tout arrive qui doit arriver… et que le sens de l’Aventure humaine est de chercher d’abord COMMENT, puis un jour POURQuOI ce qui arrive, arrive.

      Dieu te garde smiley

      Pierre JC Allard

       


    • Amelia Amelia 23 juillet 2010 23:52

      Une bonne partie de l’humanité pense que le COMMENT et le POURQUOI lui a déjà été révélée... 
       

    • Amelia Amelia 23 juillet 2010 23:57

      Une bonne partie de l’humanité pense que le COMMENT et le POURQUOI lui ont déjà été révélés... [C’est mieux comme ça] 
       

    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 24 juillet 2010 00:32

      @ Amelia :


       Et c’est justement, mon avis, la plus grande escroquerie de l’histoire de l’humanité.

       Pierre JC Allard

    • sleeping-zombie 24 juillet 2010 12:08

      @PJCA
      Là tu viens de me donner beaucoup de grain a moudre d’un coup. Je sens que je vais y passer mon week-end. Ma lettre d’amour a Clara Morgane attendra ^^

      En vrac (parce que je suis quand même un peu pressé)
      -je n’ai pas pensé que tu soutenais les religions, juste que tu laissais une porte ouverte. Porte qu’on devrait clore hermétiquement (par l’athéisme, je sais, c’est intolérant de ma part), parce que si dans un groupe, y a que des agnostiques et des croyant, c’est toujours les croyants qui imposeront leur vues. Ca leur prendra peut-être du temps mais c’est ce qui arrivera. Pourquoi est-ce que les seules religions qui restent sont celles qui disent « convertissez les autres, a commencer par vos enfants » ?

      -effectivement, le problème du choix des mots est primordial quand on aborde des sujets complètement éthérés. N’ayant pas l’habitude de disserter la-dessus (de disserter, tout simplement), ça m’est passé au-dessus de la tête, et j’ai utilisé quelques mots malheureux. Rectifier mes propos après coup en commentaires ne rend pas la lecture plus facile...

      -pour en revenir au sujet proprement dit...
      Dans le second, il évolue et se transforme…mais il devient alors possible d’identifier une chaine causale de cette transformation… et de remonter vers un cause première
      (...)
      Elle a la même réalité, pas plus pas moins, que l’univers lui-meme… On revient au solipsisme.

      Et c’est là que nos pensées divergent. L’univers existe. Que je sois là pour le voir ou pas. Qu’une espèce intelligente l’habite ou pas. La cause première, en tant qu’artefact de l’esprit, n’existe que parce que l’esprit humain (ou disons plutôt « le cartésien occidental du 20eme siècle », soyons humble) trouve trop invraisemblable l’idée d’un univers cyclique, et illogique l’idée d’une transformation permanente sans début ni fin, d’une chaine de causalité infinie.
      En poursuivant cette incursion dans un domaine qui n’est pas le mien « je pense donc je suis » ne signifie pas que la pensée crée la réalité. La cause première, en tant qu’ « artefact de la pensée » , en tant que « necessité du point vue argumentaire », n’a pas d’existence propre. Contrairement à l’univers... Bref, supprime l’humain et tu supprimes la cause première.
      (J’espère ne pas avoir plus noyé le poisson)

      Parce que penser que tout arrive au hasard me semble aussi inacceptable de que croire que tout a été voulu. Je pense que tout arrive qui doit arriver… et que le sens de l’Aventure humaine est de chercher d’abord COMMENT, puis un jour POURQuOI ce qui arrive, arrive.
      Voilà voilà, c’est ca que je crains. Tu laisses la porte ouverte « le sens de l’univers », et patatra, tu commences a tenter de la franchir. Tu admets être loin d’avoir trouvé la moindre vérité, mais peut-être que ton « équivalent toi » dans 400 ans créera une nouvelle religion, avec tous les inconvénients qui vont avec.
      Au fait, puisque tout ce qui arrive doit arriver, quel intérêt de comprendre le comment et le pourquoi ? j’ai du mal interprété ton propos, parce que le contresens avec ce que tu soutiens avant est beaucoup trop flagrant pour t’avoir échappé.

       penser que tout arrive au hasard me semble aussi inacceptable de que croire que tout a été voulu
      Là, encore une divergence. Pour toi c’est inacceptable, pour moi c’est l’enthousiasme d’une immense et totale liberté. et la responsabilité qui va avec.

      Dieu me garde, en rigolant lui (ou elle) aussi d’avance à imaginer la tête que je ferais en le (la) voyant ^^

      (oh, et merci d’être passé, et pour « solipsisme ». j’ai une 2eme occasion de m’en souvenir ^^)


    • Peachy Carnehan Peachy Carnehan 24 juillet 2010 12:11

      D’accord avec JC Allard.


      Et pour répondre à l’auteur qui se demande « De la poule ou de l’oeuf, lequel était le premier ? » Et bien aux dernières nouvelles ce serait la poule : « La poule était là avant l’oeuf, arguments scientifiques à l’appui ». Lien, Maxisciences.com, 17juillet 2010.

    • xray 24 juillet 2010 15:08


      Réponse : 

      Pour en finir avec la non-croyance,  rien de mieux que l’inquisition. 

      Depuis 5 000 ans ! Quoi de neuf ?
       
      http://echofrance36.wordpress.com/2008/10/22/depuis-5-000-ans-quoi-de-neuf/ 




    • JL JL 25 juillet 2010 09:27

      @ Peachy Carnehan, j’hésite sur la nature de cet article : un canular ? ou bien alors un exemple typique de ce que les créationnistes peuvent faire de plus « beau » en matière de littérature scrientifique ?


  • Kelson 23 juillet 2010 13:48

    J’ai le sentiment profond que dans ces deux articles, la nature de l’agnosticisme est mal comprise et qu’il est ici confondu avec d’autres courants de pensée. Un vrai agnostique n’ entame tout simplement pas de ce genre de discussions... pour les mêmes raisons qu’un vrai positiviste ne commence pas une discussion métaphysique.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme


    • Sachant Sachant 23 juillet 2010 14:07

      Si j’ai bien compris...

      Coyant =
      Qui croit en l’existence d’une (ou plusieurs) divinité(s)

      Agnostique, avec un A privatif =
      Qui est privé de connaissance quant à l’existence d’une (ou plusieurs) divinité(s)

      Athée, avec un A privatif = Nom donné par les coyants à qui sait qu’il n’y a pas de dinivité dans l’univers (Même chose pour « incroyant » ou « impie »)

      Il nous reste des mots à créer, semble-t-il


    • Hermes Hermes 23 juillet 2010 15:34

      Non Agnostique est très bien défini dans wikipédia :

      refuse la possibilité même, présente ou définitive, de démontrer en quoi que ce soit un caractère divin, ou surnaturel, ou qui relèverait tout au moins d’une vérité religieuse (c’est-à-dire fondée sur des dogmes).

      Les mystiques qui disent que leur expérience n’est pas interprétable ou transposable en quelconque connaissance et qui refusent de démontrer quoi que ce soit peuvent être agnostiques.

      Le fait d’être agnostique ne préjuge en rien, ce qui en fait du coup une position de l’esprit ouverte à l’expérimentation. C’est toutefois une position très difficile à tenir car elle implique l’asence totale de préjugés.

      Je la vois plus come une cible et une ligne de conduite (comme l’humansme) qu’une réalité incarnable de façon permanente.


    • zelectron zelectron 23 juillet 2010 21:35

      Wikipedia n’est pas la « bible » loin s’en faut si je peux (ou ai-je le droit ?) encore utiliser ce (jeu de) mot.
      L’agnosticisme* est au point milieu entre les croyants et les incroyants et les humains naviguent entre les deux rives au gré des vents. Les uns sont profondément athées, d’autres un peu athées, il y en a qui ne savent pas si ils le sont ou pas ou encore s’en moquent, certains sont un peu déistes, ou après tout monothéistes...Chacun a le droit de croire en ce qu’il veut ou ce qu’il peut.
      Enfin je n’aime ni le prêchi-prêcha des prêtres, rabbins ou imams d’une des quelconques religions, ni celui des athées y compris celui de l’auteur.
      *a= privatif ; gnose= le savoir


    • Kelson 24 juillet 2010 09:54

      « L’agnosticisme* est au point milieu entre les croyants et les incroyants »... Non, c’est l’erreur typique, l’agnosticisme n’est pas une forme de sceptiscisme. Et si Wikipedia n’est pas LA référence, sa définiton n’en reste pas moins juste.


    • zelectron zelectron 24 juillet 2010 11:17

      L’étymologie de ce mot est pourtant claire, vous faites preuve de sectarisme en défendant une position aussi intransigeante. Je persiste et signe : l’agnosticisme est une position philosophique médiane et qui plus est, tolérante.
      Citez moi donc les autres courants de pensées en question...


    • Kelson 26 juillet 2010 10:00

      Si tu penses qu’il suffit d’appliquer les règles étymologiques bêtement pour comprendre le sens d’un mot alors tu es loin du compte... on voit le résultat.


  • Amelia Amelia 23 juillet 2010 13:54


    La théorie de la « cause première », très en vogue chez les agnostiques et les religieux du type Dieu-existe-c’est-logique-réfléchis-un-peu...
    Tu veux dire par là qu’un religieux et un agnostique soutiennent tous les deux la théorie de la « cause première » ? 
     

    • sleeping-zombie 23 juillet 2010 17:05

      Franchement je n’ai rencontré que très peu de religieux. La plupart n’ont jamais essayés de me persuader de quoi que ce soit *, et les rares ayant essayés de me persuader prenaient souvent comme point de départ « la bible (ou le coran) contient la vérité » et la discussion s’arrêtait là. Je n’ai rencontrés que deux Dieu-existe-c’est-logique-réfléchis-un-peu, et à leur parler, on sentait qu’ils cherchaient plus à se convaincre eux-même que convaincre les autres.

      Par contre, j’ai croisé un peu plus d’agnostique (surtout lors de mes années lycées-fac, là où on a beaucoup trop de temps libre, mais qu’on s’en rend pas compte), et tous partaient de ce point de départ : la nécessité d’une origine à l’univers.

      * ce qui me fait les qualifier de « faux croyant » vu que (de mémoire), ces deux bouquins prônent l’enfer pour les incroyant, et le devoir d’assistance pour les croyants. Donc logiquement, tout croyant (ici, au sens chrétien-juif-musulman) se doit de convertir les non-croyants qu’il croise.


  • Sachant Sachant 23 juillet 2010 14:00

    Hello Zombie qui dort

    Je suis content de ton article
    Je n’avais réussis à formuler mes réticences

    Pour ma part j’interprète « cause première » ainsi :
    N’ayant pas de cause propre
    Sous-entendant que l’idée d’une divinité en l’univers
    Créatrice du ciel et de la terre
    De l’univers visible et invisible
    Reste assez raisonnable

    De plus l’article initial voulait en finir aussi avec l’athéisme
    Je le trouvais donnant beau jeu aux croyants, un peu

    Cette histoire de « cause première »
    Ce très célèbre « prime mover » anglo-saxon
    Stephen Hawking l’a laissée de côté dans son ouvrage
    « une brève histoire du temps »
    Il a défini le big bang comme étant une singularité
    (Le dedans des trous noirs aussi)

    Pour lui
    Au titre de singularité le big bang n’appartient pas à l’univers qui en résulte
    On le met de côté et on explique tout le reste
    (matière, énergie, temps, espace, dimensions, super cordes...)
    Exception faite des autres singularités

    Je ne pense pas qu’il faille interpréter M. Hawking en se disant
    Voici une « cause première », à peine voilée derrière cette singularité
    Dont nous pouvons faire la divinité ou semi-divinité que nous désirons

    Je me laisserai aller à imaginer que Stephen nous fait passer le message suivant :
    Les gars vous être bien gentils, mais n’étant pas d’essence divine moi-même
    Je ne peux pas TOUT expliquer, hein
    Ce qu’on va faire, c’est que je m’attache à boucler tout ce qui Concerne le connu
    Expérimenté, calculé ou déduit
    Charge à mes successeurs de s’approprier les singularités pour les faire rentrer dans le schéma global
    Comme je le fais pour la relativité générale de Einstein

    Tout ça pour dire ?

    Tout ça pour dire que nous concevons aisément un infiniment grand espace
    Mais n’avons de cesse que de limiter l’infiniment petit
    Pourtant, nous avons cassé l’atome pour y trouver des particules élémentaires
    Jusqu’à la constante de Plank, nouvelle limite de l’infiniment petit
    Et que, en toute logique, nous serons amenés à fragmenter encore

    Tout ça pour dire que nous concevons aisément un eternel futur
    Mais n’avons de cesse que de limiter l’éternel passé
    Et en toute logique pourquoi n’y eu-t-il pas une infinité d’enchaînement d’états de l’univers
    Répondant à des lois physiques générant des évolutions d’elle-mêmes

    Tout ça pour dire que notre attachement à une cause première n’est peut-être que le fruit
    Du formatage en profondeurs des individus que nous sommes par la société que nous habitons

    Et que accessoirement, nous libérant de ce carcan
    Nous pourrions, sans que cela pose problème car cela de pose pas problème
    Nous promener nus en période caniculaire
    (Prévoir une crème solaire à fort indice de protection au début : Manque d’habitude)


    • sleeping-zombie 23 juillet 2010 17:08

      Merci, de ne pas avoir oublié la finalité même de cet article : gagner le droit de rester dans notre tenue de naissance, droit qu’ont déjà tous les animaux ^^


  • Numero 19 Numero 19 23 juillet 2010 14:48

    Bonjour,
    déjà, sur la forme, l’article me semble plutôt difficile à lire, en raison d’un tutoiement peu agréable à l’oeil, et d’une structure plutôt quelconque.
    Pas d’intro, pas de conclusion, pas de fil conducteur, même pas d’aide pour un bon tl ;dr.

    Ce que je vois de vos exemples, ce sont des personnes qui cherchent à imposer des opinions, qui ont des certitudes, qui excluent les opinions contraires.

    Être agnostique - ce que je suis -, c’est justement éviter de forger le conflit en mettant en évidence ce qui est palpable, et laisser en suspens les questions dont la réponse n’est pas évidente.

    Je ne me défends pas de trouver une « cause première », je la cherche justement, mais la conclusion, tant scientifiquement que philosophiquement, ne m’est pas apparue évidente.

    Ce que je vois dans votre article, c’est que les catégories « gnostiques » seraient centrées sur l’individu, sur le moi, l’arrogance de la connaissance.

    Est-il si difficile d’admettre que nous ne pouvons pas actuellement avoir une connaissance absolue des choses ?
    Tout comme pour le chêne et le roseau, la rigidité d’opinion mène aux chocs et aux cassures.
    Le but n’est pas de détenir une quelconque vérité et de l’imposer, mais juste de vivre en paix avec soi-même, avec Dieu, avec les autres ou son prochain.
    Pour ma part, c’est cela l’agnosticisme.

    Tout ceci ne concerne que moi, et le cheminement qui m’a amené jusqu’à cette position.
    Je pense que l’agnosticisme est quelque chose de personnel, et que chacun y arrive d’une façon différente, pour des raisons différentes.


    • anti-oligarchie anti-oligarchie 23 juillet 2010 15:37

      C’est beaucoup plus logique d’etre agnostique....déiste...et croyant qu’athée.

      Pour moi l’athéisme s’apparente à une forme de négationnisme.(pas dans le sens délirant sur la shoa bien sur)

      J’avais relevé un argument dans l’article de base c’était grosso modo :’c’est logique que Dieu existe,mais pas logique qu’il veuille nous donner un message,une direction.’

      Justement, si on utilise la logique, c’est exactement le contraire. Tes parents te conçoivent.Te donnent une éducation etc. Pourquoi cette règle ne s’appliquerai pas au Dieu créateur de toute chose ? Pourquoi ne voudrait il pas nous donner des instructions pour nous guider entre le bien et le mal ?

      Après on nous dit,cette histoire délirante d’enfer et paradis, c’est une sorte de carotte pour soumettre les esprits.
      Mais quand tu regardes le monde, comment ne peut on pas valider la thèse comme quoi le paradis n’existe pas ? alors que nous sommes sur que l’enfer existe ici bas ?

      Moi j’espère au contraire que le paradis et l’enfer existe, pour récompenser les gens qui ont commis le bien, et ceux qui ont commis le mal.
      Car sinon a quoi bon vivre quand vous analisez...
      On née,on grandit petit à petit.Ensuite mariage,enfants, retraites, et ensuite bye bye ?
      Et la c’est la version tout rose. Sans compter tout les événements plus ou moins tragique qui viennent s’ajouter à notre parcours.Avec pour certains, des situations plus dramatiques que d’autres.

      En tout cas c’est pour ça que les 3 monothéistes me paraissent les meilleurs propositions de Dieu. Ces 3 religions la, absorberont dans le temps, tout le reste.(sauf le judaïsme bien sur)
      Il suffit de confronter n’importe quelle spiritualité/dieu(x) à la bible ou au coran .Et c’est pas pour rien qu’a eux 2 ils englobent plus de la moitié de l’humanité. Car comme tout le monde le sait, imposer une religion par la force , ça n’existe pas, et n’a jamais existé.
      A méditer donc..


    • Numero 19 Numero 19 23 juillet 2010 16:03

      Tes parents te conçoivent.Te donnent une éducation etc. Pourquoi cette règle ne s’appliquerai pas au Dieu créateur de toute chose ? Pourquoi ne voudrait il pas nous donner des instructions pour nous guider entre le bien et le mal ?

      En général, quand t’as des enfants et que tu ne veux pas qu’il y ait de troubles par la suite, tu ne donnes pas une éducation à l’ainé, une autre avec des valeurs différentes pour le second en le faisant pourri gâté, et encore une autre pour le troisième, puis que t’en abandonnes un dernier dans la cave sans jamais lui parler (au hasard, l’asiatique).

      La certitude d’être du « bon côté » est ce qui vous éloignera le plus de Dieu, car dès lors, vous ne remettez plus assez en question vos paroles et vos actes. Vous pensez que les oeuvres saintes sont de Dieu, alors qu’elles ont été écrites et triées par la main de l’homme. Vos actes de piété ne sont réalisés que pour satisfaire le regard des autres hommes.

      Car sinon a quoi bon vivre quand vous analisez...
      On née,on grandit petit à petit.Ensuite mariage,enfants, retraites, et ensuite bye bye ?

      Hormis les fautes de français, je lis également dans ces mots une position égocentrique. Après la mort, ce sont les souvenirs laissés aux autres, le génome légué aux enfants, et qui sera perpétué, les écrits, les influences sur les autres, les idées.
      La vie se définit par ce qu’on laisse aux autres. Mais cette définition est nettement plus complexe à appréhender que celle disant « c’est ce qui définit où tu vas aller, faut bien suivre ce qu’on te dit pour aller du bon côté ».

      Comme il est dit dans la chanson « and when i die », je ne peux jurer qu’il y ait de paradis, mais je prie quand même pour qu’il n’y ait pas d’enfer.


    • anti-oligarchie anti-oligarchie 23 juillet 2010 16:28


      En général, quand t’as des enfants et que tu ne veux pas qu’il y ait de troubles par la suite, tu ne donnes pas une éducation à l’ainé, une autre avec des valeurs différentes pour le second en le faisant pourri gâté, et encore une autre pour le troisième, puis que t’en abandonnes un dernier dans la cave sans jamais lui parler (au hasard, l’asiatique).

      La certitude d’être du « bon côté » est ce qui vous éloignera le plus de Dieu, car dès lors, vous ne remettez plus assez en question vos paroles et vos actes. Vous pensez que les oeuvres saintes sont de Dieu, alors qu’elles ont été écrites et triées par la main de l’homme. Vos actes de piété ne sont réalisés que pour satisfaire le regard des autres hommes.

      --->

      Pas convaincus du tout par ton raisonnement.

      Au contraire, si on veut allez jusqu’au bout de la logique,l’Homme est un grand enfant. Voila 2000ans que Jesus, le premier révolutionnaire nous a demandé de partager la nourriture sur terre. Et voila qu’aujourd’hui 20% possèdent 86% des richesses.

      Hormis les fautes de français, je lis également dans ces mots une position égocentrique. Après la mort, ce sont les souvenirs laissés aux autres, le génome légué aux enfants, et qui sera perpétué, les écrits, les influences sur les autres, les idées.
      La vie se définit par ce qu’on laisse aux autres. Mais cette définition est nettement plus complexe à appréhender que celle disant "c’est ce qui définit où tu vas aller, faut bien suivre ce qu’on te dit pour aller du bon côté".

      ----->

      Je sais pas quoi te dire puisqu’ici tu prouves que l’égocentrique c’est toi. Je perpétue...je laisse des écrits...j’influence les autres...Tipiquement animal comme raisonnement. T’as oublié je ’pisse’ sur mon territoire.

      Analyse la religion, et tu verra que la religion te pousse justement a te séparer de ton animalité.

      L’Homme est capable de croire en DIeu, l’animal pas. Donc le message de Dieu en quelque sorte, vise à t’ élever et t’extraire de ton animalité.

      Quand on analyse les idéologies humaine,on se rend compte qu’elles sont auto-destructrice.

      Les droits de l’homme étant le parfait exemple.

      Tu prends l’Islam et la christianisme(sans intermédiaire, donc sans oligarchie) appliqué à la lettre,et l’humanité survit et se régénère scientifiquement.

      Le ’ fait ce que tu veux’, conduit à la destruction d’une civilisation. C’est mathématique.


    • sleeping-zombie 23 juillet 2010 17:24

      @numero 19 :
      Être agnostique - ce que je suis -, c’est justement éviter de forger le conflit en mettant en évidence ce qui est palpable, et laisser en suspens les questions dont la réponse n’est pas évidente.
      (...)
      Est-il si difficile d’admettre que nous ne pouvons pas actuellement avoir une connaissance absolue des choses ?

      Refuser de répondre à certaines questions, au prétexte qu’en l’état actuel des choses, on n’a pas les moyens d’être tout à fait sûr de sa réponse, c’est rigoureux, c’est être droit dans ses bottes, mais hélas c’est également laisser la possibilité aux autres de répondre à ta place. Eux aussi peuvent se tromper, mais c’est les empêchera pas d’être sûr d’eux.
      Pour en revenir à mon exemple sarcastique, si je me balade a poil dans la rue, je peux toujours dire au flic qui m’arrêtera « je ne suis pas sûr que ce fasse le moindre mal à qui que ce soit », et lui de me répondre « j’en suis pas sûr non plus, mais en attendant je t’arrête quand même, parce que, figure-toi, y en a qui sont sûr, ils en ont même fait une loi. »

      (et accessoirement, se méfier de la connaissance absolue, c’est également s’interdire de construire des concepts plus avancés sur ceux dont on ne doute plus, du coup, on patauge, on patauge, on regarde les étoiles en s’interrogeant encore et encore, et on en oublie d’inventer l’électricité. ouhhh là je suis méchant et limite de mauvaise foi ^^)


    • sleeping-zombie 23 juillet 2010 17:25

      @anti oligarchie
      Le ’ fait ce que tu veux’, conduit à la destruction d’une civilisation. C’est mathématique.

      Alors là mon vieux, tu penses ce que tu veux de la religion, mais ne mêles pas les maths à ça...


    • Amelia Amelia 23 juillet 2010 17:37

      C’est beaucoup plus logique d’etre agnostique....déiste...et croyant qu’athée.

      Un athée est certain qu’il n’y a pas de Dieu (ou de Dieux) : Je ne vois pas vraiment comment on pourrait prouver que cette certitude est conforme à la réalité...
      Un croyant est certain qu’il y a un Dieu (ou des Dieux), qui correspond à ce que lui en dit sa religion : là aussi, je ne vois pas vraiment comment on pourrait prouver que cette certitude est conforme à la réalité...
      Etre certain de détenir la vérité, dans le cas de l’athée ou du croyant, c’est se placer dans une position insoutenable, intenable, non ?
      L’agnostique a l’humilité de ne pas se positionner en tant que détenteur de la vérité. 
      J’aimerais bien qu’un croyant nous explique comment il peut être sûr que sa religion est la bonne (parmi toutes les autres) et qu’elle détient la vérité absolue. 
       

    • Numero 19 Numero 19 23 juillet 2010 17:56

      Pas convaincus du tout par ton raisonnement.

      Au contraire, si on veut allez jusqu’au bout de la logique,l’Homme est un grand enfant. Voila 2000ans que Jesus, le premier révolutionnaire nous a demandé de partager la nourriture sur terre. Et voila qu’aujourd’hui 20% possèdent 86% des richesses.

      Je vous parle de l’attitude des parents. Pourquoi Dieu ne s’est-il pas manifesté partout ?

      Je sais pas quoi te dire puisqu’ici tu prouves que l’égocentrique c’est toi. Je perpétue...je laisse des écrits...j’influence les autres...Tipiquement animal comme raisonnement. T’as oublié je ’pisse’ sur mon territoire.

      L’objectif évolutionnaire de la vie est d’améliorer le groupe, non seulement par le génome, mais dans le cas humain, aussi par le savoir et la connaissance. Je réfléchis, je pense, je diffuse des idées et des valeurs qui me paraissent justes. Jésus n’a-t-il pas demandé à ses disciples de répandre la bonne parole ? De contribuer au bien de tous par les actes et les mots ?

      Analyse la religion, et tu verra que la religion te pousse justement a te séparer de ton animalité.

      Pourquoi Dieu nous aurait créés avec des instincts animaux si c’est pour nous donner des règles contredisant ces instincts ?
      Vous constaterez que les lois coraniques ou de l’ancien testament les plus « visibles » s’opposent à notre nature.
      Ne pas prendre de substances altérant l’esprit, ne pas convoiter la femme de son prochain...

      L’Homme est capable de croire en DIeu, l’animal pas. Donc le message de Dieu en quelque sorte, vise à t’ élever et t’extraire de ton animalité.

      Acceptez déjà que vous avez une part animale pour pouvoir la combattre. Votre ton dominateur et sûr de vous ne vous crédibilise pas en ce sens.

      Quand on analyse les idéologies humaine,on se rend compte qu’elles sont auto-destructrice.

      Les droits de l’homme étant le parfait exemple.

      La France s’est tellement auto-détruite depuis le XVIII ème siècle que nous sommes dans le peloton de tête mondial concernant la santé, l’économie, le bien-être individuel, le droit, le savoir. Vous constaterez que les choses deviennent de plus en plus corsées depuis que la question de la religion touche l’état alors que la séparation entre les deux a été réalisée voilà plus d’un siècle. Observez les pays les plus religieux et dites-moi si les gens s’y sentent vraiment mieux, et si le progès humain et culturel y a été plus important qu’en France.

      Tu prends l’Islam et la christianisme(sans intermédiaire, donc sans oligarchie) appliqué à la lettre,et l’humanité survit et se régénère scientifiquement.

      Chose étrange, c’est dans les pays les plus croyants que l’écart riches-pauvres est le plus flagrant.

      Le ’ fait ce que tu veux’, conduit à la destruction d’une civilisation. C’est mathématique.

      Allez dire cela aux athées, pas aux agnostiques. Porter une cape de piété mensongère devant les autres et s’affranchir de toute remise en cause, ou trouver une excuse pour ne plus être soumis aux règles établies par le religion, c’est la même chose. Vous ne semblez même pas savoir faire la distinction entre athéisme et agnoscisme et vous me portez déjà des accusations du haut de votre savoir, tentant de prouver que vos certitudes mèneront au salut des autres. Vous m’accusez d’être atavique en cherchant à diffuser mes idées, alors que vous cherchez exactement la même chose, mais avec un argumentaire plus discutable et au mauvais interlocuteur. J’ai vraiment l’impression que vous déblatérez la rengaine usuelle pour tenter de convaincre du bien-fondé de votre religion (à tout hasard, l’Islam, mais c’est juste une impression à votre égard). Je trouve votre ton relativement irritant, avec vos insultes et vos démonstrations de vos méconnaissances flagrantes dans beaucoup de domaines.
      Ponctuer ses phrases par « c’est scientifique » ou « c’est mathématique » ne vous rendra pas plus crédible.
      Et, de grâce, soignez votre français.


    • Amelia Amelia 23 juillet 2010 23:00

      Personne ne veut se lancer dans une explication ? 
       

  • paul mohad dhib 23 juillet 2010 14:49

    Salut
    bonne idée de « remettre le couvert »
    un moment tu parles de création ex-nihilo....
    Raymond Devos en a parlé dans ce sketch ou il parle de rien :
    rien,c’est déjà quelque chose ! regardez on dit 3 fois rien, et bien c’est déjà quelque chose, non ?
    ce concept de création ex-nihilo est pratique pour ne parler de ...rien...en tous les cas....
    la question de l’origine se pose pour tout selon moi, y compris si je regarde la guerre qui tue, elle a une origine, en remontant on va trouver le cerveau et son fonctionnement...
    pour moi la question de l’origine est intéressante, voir vitale.....
    et elle peut se poser par passion ou curiosité, ou nécessitée a tous les échelons...
    Pour ne pas être empêtrer dans ses propres illusions, regarder ce qui est et non pas ce que je veux voir, devient une démarche intéressante, non ? ca amene a dire des fois : je ne sais pas....
    pour l’exemple 1, on peut ne pas être théologien et sentir , l’origine hors du temps,
    les bogdanovs,controversés et/ou appréciés selon le cas, ont émis cette théorie dans leur livre avant le big-bang...en évoquant le temps imaginaire( mot faux-amis ici ) au delà de la matiere dans le sens avant , ce temps imaginaire ne s’écoule pas, et n’a ni début, ni fin, il EST..leur hypothèse parle « d’information pure » et pour expliquer simplement il prennent la comparaison avec un DVD qui contient toutes les info d’un film,+ son +etc...l’info est la et peut être lue sur un lecteur de DVD ......
    la je théorise superficiellement pour le plaisir....
    nous humains sommes un lecteur DVD parmi d’autres, les « inventions et découvertes » dont l’humain pense que c’est lui qui le découvre, le con ! ces inventions viennent de ce temps imaginaire....cette origine parle d’une certaine façon , otons le mot dieu du sujet , de suite c’est plus facile, mais ne change absolument rien au fond .....
    une fois que « l’origine » a parle au travers d’un humain, notre cerveau qui analyse(ego) s’en empare, le met en mémoire et analyse la découverte, il revient dessus, pour éventuellement en faire une application pour la survie.....le éventuellement est capital, on n’était oblige de jouer avec la radio activité....
    et pour faire encore plus « grandiose » cette origine est pure, non souillée, sacrée,....
    c’est le « grand tout » des amérindiens , dit plus simplement la mère nature....et cette mère nature parle pour qui sait ecouter et entendre...mais elle ne parle pas a notre ego.....a quoi alors ?
    Tout problème vient de notre outil de survie ,ce cerveau analytique , cet ego, qui n’est pas mauvais en soi, bien /mal peu importe, ce que fait ce cerveau c’est je garde/ je jette, ou oui/non , il est programme automatique avec des finalités pre-établies....la competition c’est lui, c’est le programme qui pousse a chercher la meilleure formule , etc etc....il n’y a aucune liberte la dedans, et finalement en partant sur la question d’une origine on aboutit a des questionnements sur soi -même...questionnement pertinent selon ma vision, car l’origine qui est vérité, au delà des opinions donc, est « spéciale » , cette qualité est au delà des mots, indéfinissable ,
    il convient , je pense , de ne pas mésestimer cette vérité originelle, car la verite de ce que nous sommes nous, humains participe peut être d’un même principe, qui au delà de cet ego qui a un avis sur tout , qui a surtout un avis....
    or quelle est l’origine de la démence des humains, si ce n’est ce cerveau et la facon dont il fonctionne.... ????
    sujet vital me semble t’il
    merci d’avoir relance....
    amicalement. tienne !!


    • sleeping-zombie 23 juillet 2010 17:34

      Je suis d’accord, tout part de notre cerveau. et soit dit en passant, le jour où on aura vraiment compris comment il fonctionne, j’espère qu’on a préalablement changé de système social...

      Pour ma part, je suis passé du « je m’en fouts », à « je doute de la question », ce qui d’après numéro 19 est justement l’agnosticisme. Puis j’ai été confronté à la « nécessité » de faire un choix, et entre un « dans le doute, je crois en une force créatrice » et un « dans le doute, je choisis de pas y croire », j’ai pris la 2eme solution. Ca m’a permit d’avancer dans ma construction mentale personnelle de ce qu’est l’univers en général, et l’humain en particulier, sans rester bloqué au « mince, j’en sais rien, le problème reste ouvert et du coup je peux rien construire dessus ».

      Et si un jour on me prouve que j’ai tort (il faudra une sacré preuve pour vaincre la combinaison de mon opiniâtreté et de ma mauvaise foi), ben, je serais bien embêté ^^


    • Deneb Deneb 23 juillet 2010 18:02

      « tout part de notre cerveau. et soit dit en passant, le jour où on aura vraiment compris comment il fonctionne »

      Il fonctionne ? C’est ce que vous croyez !


    • sleeping-zombie 23 juillet 2010 18:19

      @deneb :

      si, si, il fonctionne.
      Quand je vois un gosse sachant a peine marcher se servir d’un lecteur DVD pour y mettre son dessin animé et réciter par coeur les dialogues, y a pas de doutes, oui il fonctionne
       Pas toujours comme on aimerait...


    • L'enfoiré L’enfoiré 23 juillet 2010 18:47

      Paul,

      Amusant de reprendre Raymond Devos, quand j’ai revu une partie de sa vie récemment dans un article.
      Joueur de mots, il l’était dans ses sketches, mais pas vraiment dans la vie privée.
      Le temps est une variable indéfinisable. Elle n’existe même plus dans l’infinment petit, car aucun instrument ne permet de dire ce qui est avant ou après un événement. Cf la physique quantique, encore, une fois.
      Les frères Bogdanovs, c’est plus qu’une affaire qui tourne autour d’eux.
      Ils ont écrit un livre plus récent : « Le visage de Dieu ».
      Pour moi, ce qu’on ne sait pas, aujourd’hui, aura un jour une réponse. 
      Mais cela c’est une autre histoire. smiley


    • paul mohad dhib 23 juillet 2010 18:53

      Salut sleeping
      rester sur une problématique ouverte, oui je comprends, c’est plus dans le mouvement de la vie , que dans la vie ou : je sais« 
      imaginons, pour s’amuser, que tu vois la réponse a l’origine ultime ou pas, et c’est la que le cerveau est un probleme, il mettra cette information en memoire avec la mention : je sais...
      et une chose aussi énorme que l’origine de l’univers ( a supposer que... bien sur ) une telle chose
      va passer dans la case je sais en mémoire....la memoire contient le passé, mais ou est donc le présent.. ? le corps lui est dans le présent modifie en permanence...
      c’est peut être sans intérêt , mais peut on »fonctionner« sans que cette mémoire necessaire pourtant intervienne..tout le temps si oui, on est alors soit »endormi« soit »éveillé "......
      mal de crane.........


    • paul mohad dhib 23 juillet 2010 19:01

      Salut l’enfoiré....
      oui les bogdanovs , et l’affaire, et le visage de dieu, etc etc...
      rien ne dit qu’ils n’aient pas eu une vison géniale cependant.....ni le contraire
      ca me parle, c’est un sujet pour hercule poirot je pense, ou est passé le temps ?
      il est des humains que l’on qualifierait d’ordinaires qui ont des visions justes.....
      Sujet ardu, pour le moment pour moi, le temps est celui du cerveau, je n’en vois pas d’autre, mais
      tu sais c’est plus pour le « fun » ..........l’échange sur ce sujet me semble interessant, une approche simpliste ? oui ,tu sais des fois, ca marche......
      pas sur que cela résolve des sujets terre a terre de vie en collectif ici bas, quoique ?
      j’aime bien le quoique, qui remet tout en question..
      salutations...


    • L'enfoiré L’enfoiré 23 juillet 2010 19:21

      Persus,
      Créationnistes et mystiques.
      Mystère... mystère....
      C’est leur tarte à la crème.


    • paul mohad dhib 23 juillet 2010 22:44

      perseus
      aveugle ou ?
      moi, en tant que cuisinier, je t’affirme que si tu ne planifies pas de faire une tarte, elle n’existera jamais..des milliards de gens le savent
      pourquoi être aveugle a ce point ? j’ai une idée la dessus...
      c’est mauvais de ...penser ? sans doute..
      ca eveille ?


    • ddacoudre ddacoudre 24 juillet 2010 01:33

      njour sleeping zombie

      Nos lois scientifiques qui cherchent à tout expliquer, sont des lois aidant à plus de compréhension, relevant de notre regard et de notre technologie, mais elles ne sont pas indépendantes de notre activité culturelle véhiculant un grand nombre de valeurs mystiques et relatives, issue de nos représentations nées du conflit conventionnel permanent de l’inné et du culturel. Elles offrent le caractère de crédibilité de valeurs scientifiques réfutables, car elles sont traduites dans un langage mathématique universel. Langage qui s’offre aujourd’hui à la critique et qui donne lieu à des débats philosophiques. Langage qui lorsqu’il est décrypté, par l’homme médecine Navajo, le Hopi, le moine Tibétain ou l’Aborigène australien, les introduit dans un paysage de connaissances ancestrales que nous avons estimé barbaresques par ostracisme ethnocentrique.

       

      Je considère donc, que les « Forces ou énergies ou flux » qui composent l’Univers, combinent toutes choses. Toutes choses de ce que nous sommes, et que nous assemblons (et non pas créons qui laisse sous entendre que nous partons de rien), même si nous ne pouvons encore en définir certaines, et peut-être ne jamais accéder à l’indéfinissable, Ce dieu, cette cause première, tout ce que nous pouvons imaginer, dont la fonction ne sera pas de nous donner la réalité du monde objectif, mais une organisation de nos perceptions sensorielles dans son environnement tendu vers une régularité connu et observable la multiplication de l’espèce.

       

      En conséquence, en observant les lois que nous connaissons de cet univers, il est plus aisé de comprendre ce que nous sommes et faisons. Cet effort intellectuel consiste à s’observer, comme étant ces forces, étant dans ces forces, et étant le produit de ces forces, et non soumis à ces forces. D’une autre manière, si nous considérons que l’univers est la circulation d’une information depuis son origine, nous sommes cette information dans l’information, et produisant de l’information, et non pas seulement soumis à l’information.

      La nuance est fondamentale car elle modifie l’image, la représentation que nous pouvons avoir de notre « monde cérébral » à partir du « monde sensible ». Parce que, au lieu d’y être soumis, qui peut être interprété comme une condition irréversible, nous serions sous condition de la connaissance de l’organisation de ces forces, de cette information. Nous serions un Être « conditionnel », conditionné à ce qu’il est capable d’en comprendre.

      C’est en tenant compte arbitrairement de ces lois et en observant que certains de nos comportements s’y conforment, que je pense que nous sommes à la fois des êtres analyseurs et synthétiseurs (des décodeurs et des encodeurs), individualistes et collectivistes.

      Des Etres connaissant la difficulté d’accéder à la « synthèse finale », « à la compréhension finale », « aux raisons de cet univers » dont nous mesurons et cherchons les limites. Tout cela, comme nous nous livrons à la recherche d’une loi d’unification pour comprendre notre Univers.

       

      Il est donc une évidence pour moi de considérer la distinction que nous faisons entre le naturel et le culturel, comme purement conventionnelle, car cela résulte d’une sensation à considérer que nos innovations donnant lieu à des réalisations échapperaient à la « nature », à ses « forces », parce que nous réaliserions des produits qui supposent d’associer, d’assembler ou de combiner une quantité innombrable de connaissances de découvertes de savoir faire que nous nous transmettons.

      Purement conventionnelle, car il n’y a pas « décohérence » entre les deux car cette opposition ne donne pas une valeur nulle, même si nous n’avons pas défini une loi d’unification.

      Nous pouvons le comprendre par la capacité combinatoire de l’intelligence associative dont notre cerveau est doté. Et lorsque celui-ci reçoit les informations envoyées par les cellules de notre organisme qui ont enregistré une ou des perturbations de son environnement, notre structure cérébrale commande alors les comportements qui satisferont à cette ou ces perturbations. C’est ainsi


    • ddacoudre ddacoudre 24 juillet 2010 01:36

      bonjour sleeping suite 


      que nous donnons corps à toutes choses matérielles ou abstraites par projection de la pensée symbolique, lorsque les événements favorisent leurs émergences en perturbant notre organisme. Dans ce prolongement ayant conscience de la limite de notre regard, et ayant également par des moyens techniques mis en évidence certaines lois, nous ne pouvons pas contester quelles ne soient pas issus d’autres chose que de la perturbation de notre organisme relayé par le cerveau. Y compris des perturbations liées à des événements environnementaux dont nous ignorons tout. Ce culturel que nous définissons, appartient donc entièrement au naturel, parce qu’il se trouve dans l’univers, et que celui-ci le constitue, et qu’il est bien le produit d’une structure inné qui favorise l’aptitude à l’adaptation.

      Nous faisons cette distinction parce que notre regard, par sa structure sa forme et sa nature, est limité, et donne au cerveau les images de notre monde sensible que celui-ci redistribuera à tout l’organisme.

      Partant de là nos concepts, induit par notre représentation du monde, considèrent comme naturel ce qui est en l’état matériel dans la nature, ou reconnu héréditairement transmissible, ou se manifestant par des régularités observables à notre échelle (la vie, la mort, la pensée, se nourrir etc.…).

      Cela relève du fait que, pour exister nous sommes exemptés, dispensés de connaître, de comprendre et d’établir des repères. Des repères de liens de compréhension normalisateurs, régulateurs de l’émergence d’un Homme qui se dit Créateur. Pour exister nous n’avons pas besoin de comprendre notre monde sensible, c’est « l’état que nous qualifions à tort ou raison d’animalier ».  Également peut-être cela relève-t-il aussi du fait d’une approche eschatologique de l’Homme créé, ou à notre ignorance due à nos difficultés à retrouver, ou à vouloir chercher le « réel » dans l’image que nous en construisons.

      Il faut être convaincu pour penser autrement que l’Univers permet toute chose que nous inventons. Telle la voiture qui ne nous paraît pas issue de l’univers parce que nous disons que nous la créons, et ce n’est pas parce que nous réalisons de tels assemblages qu’ils ne sont pas naturels, car tout événement est déterminé par ce qui l’a précédé.

       

      Force est de constater que l’univers autorise des formes bien plus complexes, telle que nous les Humains ou un flocon de neige, dont la structure complexe n’apparaît pas à notre regard. L’univers n’a nul besoin de voiture pour se déplacer, cet outil est inhérent à nos contingences humaines planétaires. Avec une force de gravitation plus faible nous nous déplacerions sans véhicule, où bon il nous semble. Dans de telles conditions, nous n’aurions pas créé de véhicules, les oiseaux n’auraient pas besoin d’ailes, et notre monde serait tout autre, comme il le serait également avec une gravitation plus forte, mais dans ces conditions nous aurions réalisé peut-être d’autres innovations.

      Néanmoins, par nous, l’Univers sous-tend ces créations puisque nous la réalisons, et qu’elle est le produit d’un empilement d’événements successifs. Pour autant nous ne naîtrons pas au volant d’une voiture, de la même manière que notre planète n’est pas apparue spontanément.

      Bien sûr, en l’état cette voiture n’est pas codifiée dans nos gènes. Elle l’est par contre dans la capacité combinatoire cérébrale projective qui va associé inné et acquis. Elle se transmet par l’apprentissage, et par l’information que nous nous enseignons les uns aux autres pour la concevoir, et détermine d’autres événements. Ainsi à un moment donné les comportements culturels vont enregistrer que cet acquis est une exigence vitale pour la survie de son organisme inné ; c’est tout notre discours sur la croissance.

      De telle manière que si nous regardons le culturel comme autant d’essais  : C’est à dire que chacune de nos réalisations, dépendantes de nos capacités créatrices (produit de l’univers et non pas de notre cerveau), ne durera qu’en fonction de son aptitude à subsister, comme constante d’un développement, dans un système d’évolution universel dans lequel la culturalité favorise et facilite l’adaptation, l’acculturation, la régression, la progression, ou son suicide (aptitude à une structure d’engendré son autodestruction).

       

      Alors le culturel peut être regardé comme un événement en soi. Événement en soi « que transmet l’Univers » pour assurer la survie de toutes les espèces dans leur ensemble évolutif, à l’exemple du monde végétal, et dont nous ne devons pas être les dépositaires exclusifs.

      Par événement en soi, j’entends toute l’activité qualifiée de culturelle qui constitue dans son ensemble un événement global. 

      Événement capable d’interaction au même titre que l’activité météorologique et l’activité tectonique sont des événements. Dans cette perspective, il y a des chances pour que certains de ces essais s’inscrivent dans nos gènes ou dans le substratum qui est à leur origine, ou leur quantum quantique. Ceci si, l’environnement évolutif, le mouvement, la nature, Dieu, la conscience primordiale, l’indéfinissable, l’ordre sous-jacent, la méconnaissance, et quel que soit le nom, que nous lui donnons par nos définitions suivant nos cultures, le retiennent comme une permanence nécessaire à notre adaptation.

      Ce processus s’applique également à nos schémas abstraits. Un chercheur américain a soumis des mouches drosophiles à de régulières disparitions de leurs œufs. Les mouches ainsi traitées produisent des œufs plus résistants. Dans nos schémas abstraits soumis aux tensions (stress) de l’existence « exobiotopique » (extérieure à son biotope naturel originel), rien ne nous garanti que notre descendance ne deviendra pas plus résistante ou plus fragile. De la même manière notre évolution technologique nous ayant permis d’échapper aux rythmes biologiques, en fonction de la durée de cette échappatoire une incidence se dévoilera.

       

      Si j’ai pris l’exemple choquant de la voiture, c’est pour souligner que dans notre logique humaine cela est inconcevable qu’une innovation culturelle puisse affecter le biologique. C’est là une partie de notre problème. Nous regardons l’univers avec la logique humaine culturalisée, et nous ne savons pas s’il peut en être autrement.

      Pourquoi ?

      Parce qu’à l’échelle de la durée de notre vie humaine, il nous est difficile de percevoir ou d’admettre notre développement intellectuel comme une évolution que nous vivons en direct, nous devons là, faire le distinguo important entre, être l’acteur participatif d’un potentiel en émergence et penser ou être l’auteur de sa source

      En conséquence, s’il n’y avait pas de corrélation entre des événements, soutenir que le « culturel » est ce qui s’ajoute à la nature, serait avoir trouvé le premier cas d’une, non corrélation dans l’univers. Néanmoins, si notre « culturel » n’imprègne pas toujours héréditairement et systématiquement nos gènes, il se reproduit par l’apprentissage comme une régularité dynamique qui affecte notre évolution biologique et psychique (psychosomatique) suscitant cet événement. L’organe ayant en charge la codification de notre monde sensible « culturel », est le Cerveau.

      D’une certaine manière, nos sens enregistrent les événements extérieurs qui conduisent à la recherche de toute « nourriture » (au sens d’informations aussi) nécessaire pour permettre au cerveau de concevoir ce dont nous avons besoins, en réponse aux informations intérieures qui commande à notre organisme de vivre.

      Cette distinction conventionnelle du culturel s’appuie aussi sur le qualificatif d’apprentissage donné à une fonction. Cette fonction qui consiste à se communiquer, s’enseigner l’usage de nos aptitudes stimulées par les événements environnementaux. L’inverse signifierait que de manière instinctive nous portions tout notre « futur, avenir » déjà élaboré, déterminé dans notre inné primitif. Ce futur l’est certainement, mais sous une autre image, une idée autre que notre vision de la destiné soumise aux erreurs de la définition de nos projections. Il l’est, mais caché pour notre compréhension. Nous


    • ddacoudre ddacoudre 24 juillet 2010 01:37

      bonjour sleeping suite 2

      devons pour le comprendre, le décrypter, réunir et assembler les pièces détachées de « la connaissance et du savoir » que nous découvrons. Nous en prenons conscience au fur et à mesure en sélectionnant les pièces de ce puzzle qu’est la vie, même si la pièce théâtrale finale est jouée (la mort). Ce futur, nous le portons dans la capacité de modélisation du plus petit élément infinitésimal qui, associé à d’autres donnera la perception de l’image future. Même si nous savons que le futur n’est qu’une capacité de projection cérébrale, dont la réalité repose sur la perception du temps en fonction de la vitesse à laquelle tout se déplace, suivant trois flèches, celle thermodynamique (sens dans lequel l’entropie croît), psychologique (direction suivant laquelle nous sentons le temps passer), cosmologique (direction du sens dans lequel l’univers se dilate). Soutenir que le « culturel » s’ajoute au naturel, c’est comme si nous considérions qu’étaient culturelles toutes les associations auxquelles donnent corps les « particules élémentaires » en mécanique quantique. Ne comprenant pas la loi d’unifications, qui les unis nous dirions quelles s’ajoutent aux autres particules.

      Issue de cet assemblage, notre planète serait donc du « culturel », par conséquent, nous serions donc du « culturel » produisant du « culturel », ou plus justement de l’information produisant de l’information. Une information qui se différencie par des fréquences ondulatoires. Ainsi, si notre vision se faisait au rayon X, nous ne serions que des os s’articulant activement, et pourtant la matière organique qui les enrobe est bien existante. Dirions-nous alors que les perceptions du squelette, qui ressent les conséquences de la matière organique qui l’enrobe mais qu’il ne voit pas tout en la supputant, sont culturelles. Par exemple une vision squelettique qui constaterait la perte de son bras, conduirait inévitablement à la mort de l’être vivant squelettique, puisque ce dernier ignorerait tout de l’hémorragie due à la circulation sanguine qui se serait produite entraînant le décès du squelette. Nous pouvons donc comprendre qu’au-delà de notre perception actuelle, notre organisme puisse contenir des informations qui ne nous sont pas perceptible, mais que nous supputons en essayant dans donner une définition produite par ce que nous sommes, qui inclus forcément celles que nous ignorons mais qui nous affecte, et constitue l’incertitude et l’aléatoire de l’existence. De plus, si les « particules » n’ont pas besoin de bibliothèque (d’apprentissage) pour créer des galaxies, peut être qu’un jour, dans notre évolution, nous pourrions également nous en passer. Naturellement il n’est pas inconcevable de soutenir qu’une partie de l’activité humaine puisse se qualifier de culturelle, pourvue que cette définition ne conduise pas à une dissociation de l’être, et que nous n’en faisions pas une aptitude déifié, alors qu’elle n’a qu’une origine animale, voir bactérienne.

      La question reste ouverte en disant que le culturel est un « événement en soi ».

      Il me paraît évident, et c’est là ma réponse, que nous ne couvrirons pas la planète de béton, de voitures, et de produits toxiques. Cela, à cause d’une mécanique qui nous échappe et par laquelle se manifestent toujours des êtres plus « intelligents » que d’autres, pour jalonner leur époque. L’époque des scientifiques de toutes nations est proche, et ils ne resteront pas éternellement alarmistes (naturellement je ne pense pas à ceux qui suivent leur maître financier ou idéologique). Ce n’est pas là la marque du hasard, mais celle d’une espèce dont l événement culturel génère ses propres éléments devant concourir à son évolution, parce que toute cellule qui prolifère produit des déchets qui entraînent sa destruction, si elle ne reçoit rien de l’extérieur ou n’est pas capable de se transformer.

      Comme tout événement, « le culturel », événement en soi, déterminera le sien, et à la richesse matérielle en succédera une autre. Il ne peut en être qu’ainsi en raison du deuxième principe de la thermodynamique appliqué à notre système. (Un système évolue de manière irréversible, quel que soit son état initial, quand il tend toujours vers le même état final unique, et fixe une direction d’évolution qui ne peut être inversée sans intervention extérieure au système.

      Par exemple, un corps chaud mis au contact d’un corps froid : la chaleur ira spontanément vers le corps froid de manière irréversible jusqu’à l’équilibre.

      Alors, peut-être que ce successeur du Cro-Magnon n’aura pas besoin de bibliothèque, sous réserve que son prédécesseur ait su gérer l’abondance et son développement, ait su gérer l’événement Culturel, car c’est là, une de nos limites actuelles. 

      En conclusion, la notion de culturel ne sert qu’à distinguer les innovations humaines, et ne présuppose pas de leur innocuité à interférer sur l’espèce, et doit après compréhension être replacé dans son ensemble.

      Le « culturel » n’est donc pas séparé des lois fondamentales qui nous régissent, et si toutes nos innovations se concrétisent, c’est qu’elles existent en tant que « Forces, Flux, Énergies ou informations ».

      Partant de là, tout ce que nous imaginons existe en potentialité dans le temps, en puissance d’être, dans le déroulement de l’expansion. Cependant, la forme sous laquelle nous concevons aujourd’hui nos innovations, n’est pas obligatoirement celle qui sera, car nous sommes limités en tant qu’être par notre matérialité présente s’exprimant dans des langages réducteurs. Matérialité présente en constant devenir (le devenir / l’évolutionnisme).

      L’inverse, pour nous, signifierait la capacité de créer ou maîtriser des « Forces, Flux Énergies ou informations ». Elles situeraient l’Homme au-dessus de l’Univers (l’obsession de la toute puissance). Un Dieu, un supra humain, un Être n’existant que par sa « pensée », ou le qualificatif que chacun voudra lui donner.

      Pourtant, la seule possibilité d’imaginer ce concept signifie qu’il existe en potentialité d’être, mais pas forcément sous la définition que nous en donnons.

      Potentialité d’être, puisque nous l’imaginons, sous-tendu par une réflexion construite ou non, et issu en tout état de cause de ce que nous appelons l’indéfinissable.

      Ceci dans un raisonnement infini, où il est nécessaire d’accepter des postulats invérifiables, avant d’en arriver à des exactitudes expérimentales (réfutables). Je dis cela, parce qu’issu du Big-bang, ou d’un quelconque dieu nous sommes le résultat des « sa source originelle » même si elle s’auto suffit.

      Toute notre activité cérébrale, que nous observons, par la psychologique, la psychanalyse, et essayons d’en comprendre les mécanismes par les neurosciences, bâtit les raisonnements dont la preuve de leur exactitude ne dépend que de la « raison ». Une raison qui nous fait considérer la vérité comme la non-contradiction d’un système de jugement, comme la contradiction des opinions, comme la régression à l’infini « prouve ta preuve », comme postulat invérifiable, comme « un cercle vicieux » (le di’allêlôn : Les uns par les autres), comme opinion relative, comme vérité expérimentale, comme herméneutique (sens caché). Toutes formes de vérité que nous utilisons à notre convenance pour justifier nos innovations.

      Pourtant, toutes nos innovations (comme nombre d’essais) ne favorisent pas le développement de l’espèce pour autant. Et quelles que soient les échelles de valeur que nous leur appliquons, et leur appliquerons, nous n’avons, et n’aurons que la possibilité d’un choix restreint, choix restreint dans toutes les innovations « Culturelles » que l’Univers sous-tend par l’évolution, ou la Création pour les croyants.

       

      Choix restreint, puisque celui-ci est dépendant de la réduction de la méconnaissance de toutes les associations possibles d’informations que nous ne serons peut-être jamais en mesure de connaître sur notre planète. Bien que nous puissions le comprendre, et évaluer certaines de ces associations grâce au travail des scientifiques, et de ceux qui dans les sociétés ancestrales avaient compris la même chose sans disposer des moyens d’une vérification techniciste. Toutefois, ce travail des scientifiques n’est qu’une mesure, elle aussi limitée par notre psychique, notre technologie et « l’infini ».

       

      Einstein a dit : « La nature ne nous montre que la queue du lion. Mais il ne fait aucun doute pour moi que le lion à qui elle appartient est au bout, bien qu’il ne puisse se montrer tout d’une pièce à cause de son énorme taille ». Si bien, que d’une certaine manière notre existence se déroule par défaut.

       

      Ainsi, chaque fois que nous définissons un concept pour expliquer l’indéfinissable. Ce concept défini entre dans ce que j’appelle l’indéterminé. Un indéterminé que nous parvenons à préciser par des théories, lesquelles entrent à leur tour dans les divers degrés de l’incertitude. Cette incertitude a pour principe, qu’après la conceptualisation d’une théorie, nous ne pouvons être assurés que ses éléments dans le « temps » trouvent la place que nous leur avons imaginée. Également, qu’ils resteront ce qu’ils sont, à la place où nous les avons mis ou observé.

      Cela, du seul fait que l’Univers est en mouvement, et si ceci pouvait échapper au regard du primitif, cela ne peut plus l’être au notre.

      Nous sommes dans ce mouvement et en mouvement, et durant ce laps de temps d’autres événements interviennent ou se modifient. Ces événements se produisent entre autres dans une logique issue du deuxième principe de la thermodynamique.

      A savoir, qu’il impose que tout va de l’ordre vers le désordre et se ré associe dans un nouvel ordre, et ainsi de suite. Le Tout, dans un mouvement en dilatation comme caractéristique d’une stabilité.

      Univers dans lequel, les chercheurs espérer découvrir un ordre sous-jacent, ou imaginer que notre Big-bang ne sera pas unique ou encore toutes les autres hypothèses émises par les scientifiques concernant l’univers (plat, courbe, chiffonné, bulle, l’existence supposée de sept autres forces, l’étude des trous noirs etc. (sources revues Science et Vie), et en arriver finalement et heureusement à une interrogation philosophique : et si notre univers n’était que le produit de notre structure cérébrale qui relie toutes nos cellules.

       

      Par indéfinissable, j’entends la question : « Pourquoi ? ». Avec comme réponse : « je ne sais pas ! ».

      Par indéterminé, j’entends : imaginer une réponse à la question.

      Par incertitude, j’entends  : posséder une réponse temporairement vérifiable.

      Par exemple : supposons que j’ignore à quelle température l’eau bout ? Je me pose la question pourquoi l’eau bout ? J’imagine mesurer l’ébullition. Je vérifie qu’elle bout à 100°à 76 millibars, à plus de 76 millibars elle bout à plus de 100°, à moins de 76 millibars elle bout à moins de 100°.

      Dans cet exemple l’élément incertain est la pression. Si je n’en avais pas connaissance, en affirmant que l’eau bout à 100° j’aurais établi une fausse régularité, car il y a des situations où cela est inexact, qui aurait généré de faux schémas aux effets certains.

      Ce postulat sera vrai tant que les éléments qui le constituent seront stables. Dans notre mode de fonctionnement, cette même incertitude nous permet d’espérer. D’espérer trouver une réalisation aux concepts que nous élaborons, lorsque nous parviendrons à en définir les déterminants qui les composent. Leur définition réduira l’indétermination de ces concepts, dans la limite de ce qui nous apparaît toujours indéfinissable.

      Notre monde est un mouvement. Un mouvement qui va du désordre à l’ordre, et de l’ordre au désordre. De l’indéfinissable vers l’indéterminé, puis vers l’incertitude avec un certain degré de stabilité cyclique. Aussi, en retour, l’incertitude est produite par l’indéterminé qui est issu de l’indéfinissable. De sorte que chaque innovation est vouée à se réorganiser, et chaque réponse fait apparaître une question qui oblige à se reconstruire.

      De plus, ce mouvement est à la base de toutes nos difficultés pour saisir notre monde sensible. Il nous est alors indispensable pour appréhender ce mouvement, d’élaborer des repères et d’établir « un ordre humain » que nous voulons stable, générant des échelles de valeur de compréhension, mais il ne peut être que des jalons ouvrant de nouvelles voies. L’exemple le plus probant est l’interprétation de nos rêves pollués par nos définitions des événements, où ce qu’ils racontent n’est pas le produit de l’image que nous en percevons au réveil.

       

      En conclusion, « Les forces, flux énergies ou informations », qui composent l’Univers et Nous-mêmes, ne valent que dans la mesure où il y a un mouvement. C’est donc ce mouvement qui paraît être la clé de toute création et vie de systèmes simples et complexes en ouvrant sur la quête du Graal.

       

       



    • ddacoudre ddacoudre 24 juillet 2010 01:39

      bonjour sleeping suite 2 

      devons pour le comprendre, le décrypter, réunir et assembler les pièces détachées de « la connaissance et du savoir » que nous découvrons. Nous en prenons conscience au fur et à mesure en sélectionnant les pièces de ce puzzle qu’est la vie, même si la pièce théâtrale finale est jouée (la mort). Ce futur, nous le portons dans la capacité de modélisation du plus petit élément infinitésimal qui, associé à d’autres donnera la perception de l’image future. Même si nous savons que le futur n’est qu’une capacité de projection cérébrale, dont la réalité repose sur la perception du temps en fonction de la vitesse à laquelle tout se déplace, suivant trois flèches, celle thermodynamique (sens dans lequel l’entropie croît), psychologique (direction suivant laquelle nous sentons le temps passer), cosmologique (direction du sens dans lequel l’univers se dilate). Soutenir que le « culturel » s’ajoute au naturel, c’est comme si nous considérions qu’étaient culturelles toutes les associations auxquelles donnent corps les « particules élémentaires » en mécanique quantique. Ne comprenant pas la loi d’unifications, qui les unis nous dirions quelles s’ajoutent aux autres particules.

      Issue de cet assemblage, notre planète serait donc du « culturel », par conséquent, nous serions donc du « culturel » produisant du « culturel », ou plus justement de l’information produisant de l’information. Une information qui se différencie par des fréquences ondulatoires. Ainsi, si notre vision se faisait au rayon X, nous ne serions que des os s’articulant activement, et pourtant la matière organique qui les enrobe est bien existante. Dirions-nous alors que les perceptions du squelette, qui ressent les conséquences de la matière organique qui l’enrobe mais qu’il ne voit pas tout en la supputant, sont culturelles. Par exemple une vision squelettique qui constaterait la perte de son bras, conduirait inévitablement à la mort de l’être vivant squelettique, puisque ce dernier ignorerait tout de l’hémorragie due à la circulation sanguine qui se serait produite entraînant le décès du squelette. Nous pouvons donc comprendre qu’au-delà de notre perception actuelle, notre organisme puisse contenir des informations qui ne nous sont pas perceptible, mais que nous supputons en essayant dans donner une définition produite par ce que nous sommes, qui inclus forcément celles que nous ignorons mais qui nous affecte, et constitue l’incertitude et l’aléatoire de l’existence. De plus, si les « particules » n’ont pas besoin de bibliothèque (d’apprentissage) pour créer des galaxies, peut être qu’un jour, dans notre évolution, nous pourrions également nous en passer. Naturellement il n’est pas inconcevable de soutenir qu’une partie de l’activité humaine puisse se qualifier de culturelle, pourvue que cette définition ne conduise pas à une dissociation de l’être, et que nous n’en faisions pas une aptitude déifié, alors qu’elle n’a qu’une origine animale, voir bactérienne.

      La question reste ouverte en disant que le culturel est un « événement en soi ».

      Il me paraît évident, et c’est là ma réponse, que nous ne couvrirons pas la planète de béton, de voitures, et de produits toxiques. Cela, à cause d’une mécanique qui nous échappe et par laquelle se manifestent toujours des êtres plus « intelligents » que d’autres, pour jalonner leur époque. L’époque des scientifiques de toutes nations est proche, et ils ne resteront pas éternellement alarmistes (naturellement je ne pense pas à ceux qui suivent leur maître financier ou idéologique). Ce n’est pas là la marque du hasard, mais celle d’une espèce dont l événement culturel génère ses propres éléments devant concourir à son évolution, parce que toute cellule qui prolifère produit des déchets qui entraînent sa destruction, si elle ne reçoit rien de l’extérieur ou n’est pas capable de se transformer.

      Comme tout événement, « le culturel », événement en soi, déterminera le sien, et à la richesse matérielle en succédera une autre. Il ne peut en être qu’ainsi en raison du deuxième principe de la thermodynamique appliqué à notre système. (Un système évolue de manière irréversible, quel que soit son état initial, quand il tend toujours vers le même état final unique, et fixe une direction d’évolution qui ne peut être inversée sans intervention extérieure au système.

      Par exemple, un corps chaud mis au contact d’un corps froid : la chaleur ira spontanément vers le corps froid de manière irréversible jusqu’à l’équilibre.

      Alors, peut-être que ce successeur du Cro-Magnon n’aura pas besoin de bibliothèque, sous réserve que son prédécesseur ait su gérer l’abondance et son développement, ait su gérer l’événement Culturel, car c’est là, une de nos limites actuelles. 

      En conclusion, la notion de culturel ne sert qu’à distinguer les innovations humaines, et ne présuppose pas de leur innocuité à interférer sur l’espèce, et doit après compréhension être replacé dans son ensemble.

      Le « culturel » n’est donc pas séparé des lois fondamentales qui nous régissent, et si toutes nos innovations se concrétisent, c’est qu’elles existent en tant que « Forces, Flux, Énergies ou informations ».

      Partant de là, tout ce que nous imaginons existe en potentialité dans le temps, en puissance d’être, dans le déroulement de l’expansion. Cependant, la forme sous laquelle nous concevons aujourd’hui nos innovations, n’est pas obligatoirement celle qui sera, car nous sommes limités en tant qu’être par notre matérialité présente s’exprimant dans des langages réducteurs. Matérialité présente en constant devenir (le devenir / l’évolutionnisme).

      L’inverse, pour nous, signifierait la capacité de créer ou maîtriser des « Forces, Flux Énergies ou informations ». Elles situeraient l’Homme au-dessus de l’Univers (l’obsession de la toute puissance). Un Dieu, un supra humain, un Être n’existant que par sa « pensée », ou le qualificatif que chacun voudra lui donner.

      Pourtant, la seule possibilité d’imaginer ce concept signifie qu’il existe en potentialité d’être, mais pas forcément sous la définition que nous en donnons.

      Potentialité d’être, puisque nous l’imaginons, sous-tendu par une réflexion construite ou non, et issu en tout état de cause de ce que nous appelons l’indéfinissable.

      Ceci dans un raisonnement infini, où il est nécessaire d’accepter des postulats invérifiables, avant d’en arriver à des exactitudes expérimentales (réfutables). Je dis cela, parce qu’issu du Big-bang, ou d’un quelconque dieu nous sommes le résultat des « sa source originelle » même si elle s’auto suffit.

      Toute notre activité cérébrale, que nous observons, par la psychologique, la psychanalyse, et essayons d’en comprendre les mécanismes par les neurosciences, bâtit les raisonnements dont la preuve de leur exactitude ne dépend que de la « raison ». Une raison qui nous fait considérer la vérité comme la non-contradiction d’un système de jugement, comme la contradiction des opinions, comme la régression à l’infini « prouve ta preuve », comme postulat invérifiable, comme « un cercle vicieux » (le di’allêlôn : Les uns par les autres), comme opinion relative, comme vérité expérimentale, comme herméneutique (sens caché). Toutes formes de vérité que nous utilisons à notre convenance pour justifier nos innovations.

      Pourtant, toutes nos innovations (comme nombre d’essais) ne favorisent pas le développement de l’espèce pour autant. Et quelles que soient les échelles de valeur que nous leur appliquons, et leur appliquerons, nous n’avons, et n’aurons que la possibilité d’un choix restreint, choix restreint dans toutes les innovations « Culturelles » que l’Univers sous-tend par l’évolution, ou la Création pour les croyants.

       

      Choix restreint, puisque celui-ci est dépendant de la réduction de la méconnaissance de toutes les associations possibles d’informations que nous ne serons peut-être jamais en mesure de connaître sur notre planète. Bien que nous puissions le comprendre, et évaluer certaines de ces associations grâce au travail des scientifiques, et de ceux qui dans les sociétés ancestrales avaient compris la même chose sans disposer des moyens d’une vérification techniciste. Toutefois, ce travail des scientifiques n’est qu’une mesure, elle aussi limitée par notre psychique, notre technologie et « l’infini ».

       

      Einstein a dit : « La nature ne nous montre que la queue du lion. Mais il ne fait aucun doute pour moi que le lion à qui elle appartient est au bout, bien qu’il ne puisse se montrer tout d’une pièce à cause de son énorme taille ». Si bien, que d’une certaine manière notre existence se déroule par défaut.

       

      Ainsi, chaque fois que nous définissons un concept pour expliquer l’indéfinissable. Ce concept défini entre dans ce que j’appelle l’indéterminé. Un indéterminé que nous parvenons à préciser par des théories, lesquelles entrent à leur tour dans les divers degrés de l’incertitude. Cette incertitude a pour principe, qu’après la conceptualisation d’une théorie, nous ne pouvons être assurés que ses éléments dans le « temps » trouvent la place que nous leur avons imaginée. Également, qu’ils resteront ce qu’ils sont, à la place où nous les avons mis ou observé.

      Cela, du seul fait que l’Univers est en mouvement, et si ceci pouvait échapper au regard du primitif, cela ne peut plus l’être au notre.

      Nous sommes dans ce mouvement et en mouvement, et durant ce laps de temps d’autres événements interviennent ou se modifient. Ces événements se produisent entre autres dans une logique issue du deuxième principe de la thermodynamique.

      A savoir, qu’il impose que tout va de l’ordre vers le désordre et se ré associe dans un nouvel ordre, et ainsi de suite. Le Tout, dans un mouvement en dilatation comme caractéristique d’une stabilité.

      Univers dans lequel, les chercheurs espérer découvrir un ordre sous-jacent, ou imaginer que notre Big-bang ne sera pas unique ou encore toutes les autres hypothèses émises par les scientifiques concernant l’univers (plat, courbe, chiffonné, bulle, l’existence supposée de sept autres forces, l’étude des trous noirs etc. (sources revues Science et Vie), et en arriver finalement et heureusement à une interrogation philosophique : et si notre univers n’était que le produit de notre structure cérébrale qui relie toutes nos cellules.

       

      Par indéfinissable, j’entends la question : « Pourquoi ? ». Avec comme réponse : « je ne sais pas ! ».

      Par indéterminé, j’entends : imaginer une réponse à la question.

      Par incertitude, j’entends  : posséder une réponse temporairement vérifiable.

      Par exemple : supposons que j’ignore à quelle température l’eau bout ? Je me pose la question pourquoi l’eau bout ? J’imagine mesurer l’ébullition. Je vérifie qu’elle bout à 100°à 76 millibars, à plus de 76 millibars elle bout à plus de 100°, à moins de 76 millibars elle bout à moins de 100°.

      Dans cet exemple l’élément incertain est la pression. Si je n’en avais pas connaissance, en affirmant que l’eau bout à 100° j’aurais établi une fausse régularité, car il y a des situations où cela est inexact, qui aurait généré de faux schémas aux effets certains.

      Ce postulat sera vrai tant que les éléments qui le constituent seront stables. Dans notre mode de fonctionnement, cette même incertitude nous permet d’espérer. D’espérer trouver une réalisation aux concepts que nous élaborons, lorsque nous parviendrons à en définir les déterminants qui les composent. Leur définition réduira l’indétermination de ces concepts, dans la limite de ce qui nous apparaît toujours indéfinissable.

      Notre monde est un mouvement. Un mouvement qui va du désordre à l’ordre, et de l’ordre au désordre. De l’indéfinissable vers l’indéterminé, puis vers l’incertitude avec un certain degré de stabilité cyclique. Aussi, en retour, l’incertitude est produite par l’indéterminé qui est issu de l’indéfinissable. De sorte que chaque innovation est vouée à se réorganiser, et chaque réponse fait apparaître une question qui oblige à se reconstruire.

      De plus, ce mouvement est à la base de toutes nos difficultés pour saisir notre monde sensible. Il nous est alors indispensable pour appréhender ce mouvement, d’élaborer des repères et d’établir « un ordre humain » que nous voulons stable, générant des échelles de valeur de compréhension, mais il ne peut être que des jalons ouvrant de nouvelles voies. L’exemple le plus probant est l’interprétation de nos rêves pollués par nos définitions des événements, où ce qu’ils racontent n’est pas le produit de l’image que nous en percevons au réveil.

       

      En conclusion, « Les forces, flux énergies ou informations », qui composent l’Univers et Nous-mêmes, ne valent que dans la mesure où il y a un mouvement. C’est donc ce mouvement qui paraît être la clé de toute création et vie de systèmes simples et complexes en ouvrant sur la quête du Graal.

       cordialement.

       



    • paul mohad dhib 24 juillet 2010 09:42

      Salut ddacoudre, quand je lis un livre je regarde les dernières lignes, je viens de voir tes dernières lignes.....+1+ l’infini...ne nécessitant pas pour moi d’ajout de commentaires...


    • sleeping-zombie 24 juillet 2010 18:25

      @ddacoudre
      j’ai essayé de tout lire, mais honnêtement, je me suis perdu en route...
      je pense qu’un commentaire aussi long aurait pu faire l’objet d’un article a part entière non ?
      merci de la contribution ^^


  • Harfang Harfang 23 juillet 2010 15:19

    Désolé, mais moi, il y a quelque chose qui me gène dans cette bataille de sémantique.
    Je cite Wikipedia : "L’agnosticisme est la position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions, le plus souvent théologiques, concernant l’existence de Dieu ou des dieux est inconnaissable.« 
    Je ne pense pas qu’il soit utile de définir le croyant, et concernant l’athéisme : c’est le fait de ne croire en l’existence d’aucun dieu.
    Donc : le croyant et l’athée sont tous deux des »croyants". L’un croit en un (ou plusieurs) dieu(x), l’autre croit qu’il n’y a rien.

    Mais dans cet article, Sleeping-zombie considère l’agnostique comme un croyant en une cause première. Et là je dis non. L’agnostisme (dont je me revendique) considère que cette question n’est pas tranchée, et ne peut pas l’être.

    En gros : il y a peut être quelque chose. Ou peut être pas.Quant aux affirmations dogmatiques des uns ou des autres, on peut toujours les renvoyer dos à dos. Une chose que je prends pour acquise : s’il existe un (à minima) dieu, et qu’il (ou elle d’ailleurs) en a quelque chose à carrer de nos pommes, il/elle doit parfois halluciner de nous voir nous entre déchirer en son nom. Et s’il/elle n’existe pas... alors nous n’en sommes que plus ridicules.


    • Numero 19 Numero 19 23 juillet 2010 15:39

      Pour faire simple, on va en revenir à l’étymologie du mot « agnostique ».
      Gnoscere a un sens lié à « connaître », ou « savoir ». D’ailleurs, connaître vient de ce mot, et on parle également de sciences cognitives.
      Dans ce sens un gnostique (l’opposé de l’agnostique, pas les gnostiques qu’il y a pu avoir dans l’histoire) est une personne prétendant posséder la réponse, et l’agnostique est celui qui reste dans le doute et le questionnement. L’agnostique cherche la vérité, le gnostique l’a déjà trouvée et il est sûr de lui.


    • Harfang Harfang 23 juillet 2010 15:58

      Exactement !


    • Deneb Deneb 23 juillet 2010 16:29

      « L’un croit en un (ou plusieurs) dieu(x), l’autre croit qu’il n’y a rien. »

      L’absence de croyance n’est pas une croyance. Ne pas croire en père-noël n’est pas une croyance , la calvitie n’est pas une couleur de cheveux , la nudité n’est pas une façon de s’habiller et la paix n’est pas une façon de guerroyer.


    • Numero 19 Numero 19 23 juillet 2010 17:02

      L’absence de croyance n’est pas une croyance.

      La croyance de l’existence, c’est le théisme.
      L’absence de croyance, c’est une forme d’agnoscisme (il y a plusieurs variantes).
      La croyance de l’absence, c’est l’athéisme.


    • ploubi 23 juillet 2010 17:03

      Par rapport au commentaire de Numéro 9,

      Moi je dirai plutôt que devant l’impossibilité de démontrer quoi que ce soi, l’agnostique ne perdra pas son temps à chercher une réponse.


    • Deneb Deneb 23 juillet 2010 17:07

      Donc, l’agnostique croit qu’il ne sait pas, si l’on poursuit votre logique.


    • BlackMatter 23 juillet 2010 17:34

      Parce que toi tu crois que le Père-Noel n’existe pas ? smiley


    • Deneb Deneb 23 juillet 2010 17:52

      - Non, pour le père noël je n’en sais rien ,en fait. Agnostique.


    • Deneb Deneb 23 juillet 2010 18:09

      Prouvez-moi alors l’inexistence du FSM (flying spaghetti monster, béni soit son appendice nouillesque), qui a crée le monde.


    • PhilVite PhilVite 23 juillet 2010 20:16

      Encore une fois, l’athéisme n’est pas une croyance parmi les autres.

      Celui qui croit affirme que dieu (le sien, en plus) existe. Bien. Qu’il le démontre. A ce jour, on attend toujours une démonstration qui tienne la route.

      L’athée n’affirme rien. Il n’a donc rien à démontrer. Pour lui dieu est une hypothèse dont il n’a pas besoin (comme l’a dit je ne sais plus qui). Il n’a pas à se positionner par rapport à quelque chose qui pour lui n’a aucun sens.

      Etre athée ce n’est pas croire que dieu n’existe pas. Etre athée c’est considérer que le concept de dieu est inutile.
       


    • PhilVite PhilVite 23 juillet 2010 22:09

      J’ai l’impression que le vocabulaire entre pour une bonne part dans la difficulté de compréhension de la position des uns et des autres.
      On devrait toujours faire précéder ce genre de discussion d’un glossaire aussi complet que possible. Et peut-être qu’il faudrait le compléter en cours de route.


    • Harfang Harfang 23 juillet 2010 16:09

      On pourrait ajouter que les notions de « cause » et « conséquence » n’ont de sens que dans un univers intégralement séquentiel, où la notion même de temps est invariante.

      Sauf que... si on en croit (arg ! « croire » !) les théories actuellement admises en matière de cosmologie, avec un Big Bang comme point de départ de l’univers, parler d’une « cause » au Big Bang n’a pas de sens. Pour la bonne est simple raison que la dimension « temps » prend sa source dans le Big Bang lui-même... difficile de définir une cause (un évènement temporellement antérieur donc) à un évènement étant lui-même l’évènement zéro.

      Sachant que de toutes façons, l’horizon de l’évènement « Big Bang » (qu’il soit ou non l’origine première de l’univers) représente pour la physique un mur infranchissable en termes de connaissance car nous sommes incapables de définir mathématiquement, ou même d’observer, ce qui pourrait constituer un avant (si tant est que cela est un sens). Nous donc là dans l’inconnaissable... tient donc !


    • Numero 19 Numero 19 23 juillet 2010 16:57

      Sachant que de toutes façons, l’horizon de l’évènement « Big Bang » (qu’il soit ou non l’origine première de l’univers) représente pour la physique un mur infranchissable en termes de connaissance car nous sommes incapables de définir mathématiquement, ou même d’observer, ce qui pourrait constituer un avant (si tant est que cela est un sens). Nous donc là dans l’inconnaissable... tient donc !

      L’instant du big bang en lui-même est indéfini scientifiquement. On peut toujours visualiser la chose au travers de théories, mais il n’y a rien d’absolu avant ça.
      Avec les règles de la physique, on peut remonter l’histoire de l’univers jusqu’à un instant appelé « temps de Planck » (une unité de temps physiquement « minimale », où les équations ne sont plus valides sur une durée plus courte), ce qui fait que entre t0 et tp on ne peut pas savoir ce qui se passe. Entre t0 et 2tp ça marche, mais en deçà, non.

      Les athées vous diront qu’ils « savent » ce qui se passe jusqu’au big bang. Mais quand on creuse la question, la science dit elle-même qu’elle ne sait pas et qu’il y a des incertitudes.

      Quoi qu’il en soit, la « croyance » est là pour combler le vide, et la peut d’être confronté à une situation de « néant » et d’inconnu. Imaginer qu’avant et après la vie, il n’y a rien, n’est pas très confortable.

      Le paradoxe est que l’athée qui se réfère à la logique et la science se permet d’avoir des certitudes alors que l’essence de la science est le questionnement et la remise en question.


    • Lord WTF ! F.F Von F.S A.K.A Long Wurst Franz 23 juillet 2010 17:34


      L’agnosticisme sépare Croyance et Connaissance et qui donc évolue non pas dans le champ d’une quelconque croyance mais dans de celui de la Connaissance : s’intéressant plus au fait que la véracité, ou le concept à géométrie variable voir aléatoire de Vérité quant à tel ou tel postulat, croyance, etc…relèvent de l’Inconnu ou de l’Inconnaissable.

       

      Sur la notion de cause première : elle est avant tout nécessaire dans un paradigme qui se fonde sur la logique aristotélicienne qui est un système fondé sur la relation de cause à effet, et d’identité : où sont mis en relief dichotomie et exclusion : contrairement à d’autres systèmes ou paradigmes qui eux se fondent sur la corrélation : plus intéressés par le sens des relations et interrelations : échappant et à la syllogistique et à la simple relation cause-effet.

       

      C’est pour cela, que ces autres systèmes ou paradigmes préfèreront généralement ne pas concevoir ni début, ni fin, voir même aucune finalité, de même qu’un Temps cyclique et non linéaire…

       

      De toute manière, si l’on conçoit qu’il y a une cause première à l’Univers : un moment, il nous faudra alors considérer que cette cause elle-même première pourrait avoir une cause : et arrivé à ce point, s’intéressant à ,même si hautement théorique voir spéculative, l’échelle de Kardashev : nous pouvons considérer le moment où des civilisations (typeVI et VII) ont atteint un tel degré technologique qu’elles sont comme capables non seulement d’échapper à leur univers, d’évoluer dans des univers multiples pour au final être capable de produire des univers et donc d’en être la cause première…considérant ces hypothèses : la notion même de cause première revient à se torturer ad aeternam : cela n’implique pas que la recherche de la Connaissance soit futile : non, mais il faut savoir la détacher de la Croyance : et donc en rester à trouver ce qu’elle est ou serait le point de départ de notre univers sans ignorer qu’elle-même pourrait n’être qu’un élément dans un ensemble d’interrelations la dépassant et non pas le SEUL et UNIQUE élément.

      Quelque chose commence. Il y a quelque chose avant que ça commence. Il y a quelque chose avant que ne commence ce qui n’a pas encore commencé. C’est. Ce n’est. Il y a quelque chose avant le néant. Il y a quelque chose avant que ne commence ce néant dans le néant.   Tchouang-Tseu

       


  • paul mohad dhib 23 juillet 2010 16:16

    En relisant un peu tout, moi compris, finalement
    il n’y a peut être que deux positionnement juste, : savoir par expérience propre ou : ne pas savoir par expérience propre...
    a partir de la si on ne sait pas par expérience propre, pour diverses raisons on peut se lancer dans une théorisation de tout sujet finalement......
    sinon le bouddhisme n’est pas une religion , il est la compréhension de l’origine de la souffrance psychologique et la fin de celle -ci , le bouddhisme tibétain si....lui est une religion avec ses rituels ,paroles a repeter etc....et introduction de la reincarnation...
    un livre intéressant est celui de walpola rahula....


    • Harfang Harfang 23 juillet 2010 16:22

      Et une théorie n’est jamais... qu’une théorie ! Un postulat quoi.

      Et comme dira l’autre : « Attention, nous vous rappelons que Dieu n’est qu’une hypothèse. L’abus de religion peut nuire gravement à la santé ! »


    • paul mohad dhib 23 juillet 2010 16:30

      @ harfang....oui bien sur...


    • Harfang Harfang 23 juillet 2010 16:56

      On peut aussi compter en masses négatives pour décrire des particules hypothétiques se déplaçant plus vite que la lumière (les tachyons). Mais ça ne signifie pas que cela existe, c’est une pirouette mathématique. Et même en considérant que le Big Bang ne serait pas l’origine du temps (après tout, la théorie peut être erronée), cet évènement n’en reste pas moins une singularité de la physique (tout comme on parle de singularité pour désigner le coeur d’un autre évènement théorique : le trou noir). Concrètement, sera qualifié de singularité tout objet/évènement cosmologique tellement extrême que les lois « classiques » de la physique ne sont plus applicables à lui. A tel point qu’il n’est pas possible de décrire l’objet en lui-même. C’est le cas du trou noir par exemple, et la limite de notre connaissance potentielle s’arrête au rayon de Schwarzschild, également dénommé horizon des évènements car au delà de ce rayon les mathématiques et la physique ne peuvent plus décrire ce qui se passe, et les lois normales de la causalité peuvent ne plus s’appliquer.

      On peut considérer le Big Bang comme un Super Horizon des Événements (j’aime les majuscules, ça pète je trouve) : au delà, impossible de déterminer quoique ça soit car les lois de la physique ne s’appliquent plus. Basiquement, même s’il y a un « avant », nous ne pouvons le définir, ni même l’imaginer car nous sommes partie intégrante de notre univers avec ses lois physiques... lesquelles ont été définies par le Big Bang. Donc avant il pouvait y avoir quelque chose d’entièrement différent. Par analogie, ça serait comme essayer pour des formes de vie en 2 dimensions de comprendre un univers en 3 ou 4 (etc...) dimensions.


    • BlackMatter 23 juillet 2010 18:04

      Il faudrait ajouter que de toute façon, il n’existe pas de réelle définition du temps...
      Personne ne sait exactement décrire le temps sans faire référence à lui même.
      En ce qui concerne la période avant le mur de plank, certains pensent que le temps pouvait fluctuer et donc pas nécessaire aller du passé au futur en passant par le présent.
      D’autre pense que le temp était à l’époque une dimension spatiale.

      Quoi qu’il en soit, il est clair qu’il y a eu un événement provoquant le big-bang.
      Pour autant est ce que cette évenement à forcément une cause ?
      Pas si sûr... Si on regarde la physique quantique et les fluctuations du vide avec le principe d’incertitude, on sait que des énergies énormes peuvent apparaitre pendant un temps très très court. Maintenant pourquoi ça fluctue et y a t il une raison fondamentale, c’est une autre histoire...

      L’univers est peut etre né d’une fluctuation du vide. En toute logique ca aurait du etre un univers virtuel disparaissant immédiatement mais il est devenu réel pour des raisons qu’on ignore encore.
      Quoi que on sait maintenant que des particules virtuels peuvent se matérialiser définitivement (cas du rayonnement d’Hawking pour les trous noirs). Le bilan énergétique reste nul puisque de l’énergie est piqué au trou noir pour permettre la matérialisation mais y a quand même création d’une particule réel à partir d’une particule virtuelle.
      Imaginons maintenant que l’univers virtuel né d’une fluctuation quantique se soit matérialé
      en arrivant à piquer de l’énergie à quelque chose d’autre avant de disparaitre (par exemple à une autre fluctuation du vide). Dans ce cas, il a peu naitre de quelque chose sans qu’il y ait réellement quelque chose avant lui (mais ca laisse supposer que d’autre big bang sont possibles)


    • paul mohad dhib 23 juillet 2010 18:38

      intéressant a propos du temps
      un ami a moi a fait une expérience bizarre, dont il est sorti avec cette impression étrange que le temps et l’espace n’existent pas en tant que tel....
      en gros et pour faire simple...je résume ce qu’il m’a dit encore tout secoue...
      il n’y a que le présent renouvelé en permanence dans un non espace ,voulant dire ici, dans une unité globale,
       a l’intérieur de ce « présent » qui ne connaît pas le temps ,sans début ni fin,quelque soit sa nature , a l’intérieur est intégré une autre catégorie qui tout en étant dans le présent renouvelé en permanence a elle un début et donc une fin .en tant que telle..la matière..

      et a l’intérieur de cette catégorie matière se trouve,entre autre, le cerveau humain , qui lui a la capacité de capturer des moments avec la mémoire pour les regarder a l’arrêt ,analyser en dehors du mouvement insaisissable du présent..
      notre corps se trouverait dans ce présent modifie catégorie début/fin...
      le cerveau lorsque la mémoire est utilisée est lui ,en dehors du mouvement du présent, il est statique ,relativement statique,relativement décalé, comme dans une dimension differente..
      voila,
      ca vous parle ?


    • PhilVite PhilVite 24 juillet 2010 00:02

      Si on considère que le Big Bang est le début de notre espace-temps, on peut affirmer (par définition, pour ainsi dire) qu’avant il n’y avait ni espace ni temps. Il est donc « insensé » de parler d’avant le Big Bang puisque justement il n’y a pas de temps avant lui.
      J’ai bon là ?


    • PhilVite PhilVite 24 juillet 2010 12:47

      Bon, vu qu’il n’y a pas de contradicteur, je poursuis.

      En toute logique, il est admis que la cause précède la conséquence. (Si un orage éclate, c’est que les conditions atmosphériques idoines sont préalablement réunies.) Une relation de causalité n’a de sens que dans un espace temporel.
      Or, puisque nous avons vu qu’avant le Big Bang (si on admet cette théorie comme base de départ de notre réflexion, évidemment), il n’y a pas de temps, aucune cause ne peut s’y développer. Autrement dit, aucune cause du Big Bang ne sauraient précéder le Big Bang !
      Force est donc de constater que le Big bang est un « évènement » sans cause !
      Dans ce contexte, la cause première est une illusion.
      Et là, il est possible que certains comment à avoir mal aux cheveux...


  • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 23 juillet 2010 16:19

    Le IIIe millénaire sera agnostique ou ne sera pas !

    Je vous propose ce lien qui a fait un vrai flop (+3, -10) sur l’article de Pierre JC Allard « Pour en finir avec Dieu… et l’athéisme ».


  • sleeping-zombie 23 juillet 2010 16:39

    Bonjour a tous,

    Merci de vos commentaires. Je ne m’attendais pas à un débat sur la nature de l’agnosticisme, alors je vais préciser ce que je regroupe derrière ce terme.
    Pour moi est agnostique celui qui croit en Dieu, mais pas en un dogme particulier. Pas de révélations, de livre saint ou autre.

    Cette définition (très personnelle j’en conviens), je l’ai adopté après conversations et lectures de personnes se prétendant agnostiques. Ca diffère sans doute du sens premier et de son étymologie, mais bon, le français est une langue vivante non :)
    (et puis, si on se limite au sens premier, l’URSS, la Chine, la Corée du nord et Cuba n’ont jamais été communistes. Et la république française n’est pas une démocratie. Comme quoi, les mots...)


    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 23 juillet 2010 17:08

      Par sleeping-zombie (xxx.xxx.xxx.84) 23 juillet 16:39
      « Pour moi est agnostique celui qui croit en Dieu »...

      Selon moi, vous faites un contresens qui altère tout votre article.


    • Harfang Harfang 23 juillet 2010 17:18

      @Jean-Pierre
      Tout à fait d’accord. Si le terme existait, Sleeping ferait plutôt référence à de l’adogmatisme (comprenez : qui ne suit pas de dogme, tout en croyant) qu’à de l’agnosticisme.


    • Sachant Sachant 23 juillet 2010 17:19

      (et puis, si on se limite au sens premier, l’URSS, la Chine, la Corée du nord et Cuba n’ont jamais été communistes. Et la république française n’est pas une démocratie. Comme quoi, les mots...)

      En effet, en effet...
      Comme quoi les mots ont cette importance fondamentale de définir des idées précises.
      Ce faisant ils peuvent éventuellement nous éviter de prendre des vessies pour des lanternes.


    • Harfang Harfang 23 juillet 2010 17:20

      @moi-même
      Bin d’ailleurs, le terme existe ! C’est bien fichu quand même !


    • Amelia Amelia 23 juillet 2010 18:06

      Pour moi est agnostique celui qui croit en Dieu, mais pas en un dogme particulier. Pas de révélations, de livre saint ou autre.

      [Pour moi] L’agnostique considère qu’on ne peut pas se prononcer sur l’existence de Dieu. 
      Les deux définitions paraissent incompatibles. Quoique... 
       

    • JL JL 25 juillet 2010 09:20

      @ SZ, vous écrivez : « Cette définition (très personnelle j’en conviens), je l’ai adopté après conversations et lectures de personnes se prétendant agnostiques ».

      Si le verbe prétendre devait ici être pris au pied de la lettre, il me semble que ça mérite une petite explication : sauf à mentir délibérément bien entendu, peut-on se dire agnostique et ne pas l’être ?

      Autrement dit, est-ce que le fait de se dire agnostique n’est pas suffisant pour l’être ? Dit autrement : est agnostique celui qui se définit comme tel et qui connait la définition qu’en donne par exemple, le Petit Larousse.


    • sleeping-zombie 25 juillet 2010 09:34

      @JL : bien sur qu’on peut se prétendre agnostique et ne pas l’être, le tout sans mentir.
      Il suffit de se tromper sur ce que recouvre ce mot.
      Prenons un autre exemple : la notion de gauche-droite en politique.
      Pour certains ça correspond à l’adhésion à un ensemble de valeur, avec un ordre de priorité plus ou moins formel. Pour d’autres ça correspond à être d’accord avec les discours de tel ou tel parti politique.
      Il peut y avoir contradiction, il suffit que le parti politique ne suive pas les valeurs de son étiquette officieuse.

      Un dictionnaire, malheureusement ne t’aidera que peu dans ce cas-là, car un dictionnaire ne crée pas le langage, il ne fait que suivre (avec un temps de retard) son évolution. Et a partir du moment ou un nombre suffisant de gens se tromperont sur la définition, la nouvelle définition apparaîtra dans le dictionnaire.


    • JL JL 25 juillet 2010 09:47

      J’avais préparé le nouveau post que voici en complément d’explication, et il ne tient pas compte de votre dernière réponse :

      Complément :

      En fait, seuls les agnostiques seraient fiables au sens de ce que, précisément, ce sont les seuls dont on ne puisse douter de leur « profession de foi » (!). En effet, les vrais croyants sont ceux qui ont la foi. Mais il ne suffit pas de se dire croyant pour avoir la foi : un croyant qui n’a pas la foi en Son dieu n’est qu’un agnostique qui s’ignore.

      Quant à l’athéisme, on sait que c’est par choix qu’il se déclare athée : nul ne peut avoir la foi en l’absence de divinité. En conséquence, l’athée doit assumer son choix.

      Je laisse à chacun le choix des conclusions qu’on peut en tirer quant au confort ou inconfort de chacune de ces positions.


    • JL JL 25 juillet 2010 09:49

      Je note que dans mon premier post, j’avais bien indiqué « qui connait la défintion qu’en donne le Petit Larousse ». Ceci exclut donc le fait que l’on se trompe sur ce que recouvre ce mot.


    • JL JL 25 juillet 2010 11:20

      @ sleeping-zombie : l’athéisme est la seule attitude pragmatiquement efficace en réaction aux théismes intégristes, par le fait que les agnostiques ne sont, du point de vue de ces théistes, que des brebis égarées. Des proies, en somme.

      Pour enfoncer le clou, je dirais que, pratiquement tout le monde est peu ou prou, un jour ou l’autre, agnostique. Les religions sont Le problème. Ou plus exactement, les guerres de religions et le prosélytisme.


    • Pierre Régnier Pierre Régnier 26 juillet 2010 16:36

      Ben non, ces pays n’ont jamais été communistes, ça me paraît évident qu’ils étaient ou sont toujours des régimes fascistes.

      Le communisme, le vrai, ça reste l’avenir... 

  • frédéric lyon 23 juillet 2010 17:51

    Toute la difficulté vient du fait que les croyants ont renversé la charge de la preuve.


    Si je vous dit qu’il y a un éléphant rose perché en haut de la Tout Eiffel et que vous ne voyez rien, il est probable qu’une partie d’entre vous jugera immédiatement que cet éléphant rose n’existe pas ailleurs que dans mon imagination, tandis qu’une autre partie voudra en avoir le coeur net et me demandera de démontrer mon allégation.

    Alors que les croyants prétendent que dieu existe et nous demande de « prouver » qu’il n’existe pas. 


    Seulement voilà, le problème est qu’il n’y a rien à prouver. 

    On ne peut pas plus « prouver » que Dieu n’existe pas qu’on peut proyver que l’éléphant rose n’existe pas. En revanche on ne peut pas prouver non plus qu’il existe.

    Le dernier qui s’est risqué à avancer une preuve de l’existence de Dieu, et qui était un vrai génie pourtant, a été Pascal. Malheureusement son fameux « pari » ne peut convaincre que ceux qui sont déjà plus qu’à moitié convaincus et qui peuvent attacher du prix à la perspective de passer toute une vie après la mort (! ?) dans la félicité éternelle.

    Et depuis l’échec de Pascal personne ne s’est aventuré à avancer une quelconque tentative de preuve et les croyants se contentent d’énoncer des niaiseries.

    La seule conclusion est qu’il n’existe pas. Ou, plus exactement, que la proposition de l’existence de Dieu n’a aucune substance et ne peut pas être seulement considérée, si l’on veut bien rester sérieux.

    Après avoir renversé la charge de la preuve les croyants tentent ensuite de nous convaincre de l’existence de Dieu en nous nous montrant ses oeuvres.

    Et là, tenez-vous bien, car tout y passe : la rosée du matin sur les pétales d’une rose, le sourire d’un enfant, le big bang et........ la « cause première ». Tout leur est bon. 

    On pourrait rajouter n’importe quoi à leur liste des oeuvres de Dieu, car pour les croyants l’existence même de l’univers, et du moindre objet que contient l’univers, constitue une « preuve ». 

    Tant et si bien que leur argument peut se résumer ainsi : Dieu existe parce que Dieu existe et l’univers tout entier est la pour le démontrer.

    On appelle ça une tautologie.

    Remettons donc les choses à l’endroit : si je vous dit que quelque chose existe, c’est à moi de montrer ou de démontrer l’existence de cette chose, ce n’est pas à vous de me démontrer que cette chose n’existe pas.

    Or l’existence Dieu reste, aujourd’hui comme hier, une affirmation gratuite qui ne peut pas être étayée par des démonstrations convaincantes et par conséquent nous laisserons aux croyants la responsabilité de leurs affirmations sans y prêter aucun crédit.

    Dans ce sens l’agnosticisme n’est qu’une étape vers l’indifférence et l’indifférence devant la question de l’existence de Dieu est la position finale de tout ceux qui s’efforcent de réfléchir à cette question sans insulter l’intelligence de l’espèce humaine. 

  • sleeping-zombie 23 juillet 2010 17:52

    @JPL & Harfang
    pas taper ! pas taper !
    Je remplace agnosticisme par adogmatique (ça existe vraiment ce mot ?)

    <mode mauvaise foi>
    et franchement, si seuls étaient autorisés a parler ceux qui connaissent parfaitement le sens des... 50 000 ? 120 000 ? mots de la langues françaises, je crois qu’on seraient tous condamnés a fermer nos gueules.
    <fin mode mauvaise foi>

    Et voilà que j’ai déjà oublié le mot en « -isme » utilisé par PJCA pour désigner la pensée « tout n’est qu’illusion ». Voilà, même un mot nouveau par jour c’est trop pour moi :(


  • Halman Halman 23 juillet 2010 18:00

    "Pour moi, l’univers, considéré dans son ensemble, existe de lui-même, sans nécessaire origine."

    Tout simplement.


  • L'enfoiré L’enfoiré 23 juillet 2010 18:30

    Bonjour sleeping,

     Je ne sais si tu te souviens (je te tutoies comme demandé), pour ce qui est du Big Bang, j’ai parlé du Big Bounce qui est une idée plus actuelle. Personne n’est venu pour infirmer ou confirmer. Point trop sensible, peut-être.
    Donc de cycles sans fin. Nous ne sommes que dans l’une d’entre elle, la phase d’expansion, d’après cette théorie.
    Le Big Bang a été utilisé par ceux qu’il était sensé éviter au départ.

    Pour les fesses à l’air, pas de contestation, pour moi. Le côté vestimentaire n’est qu’un moyen de se prémunir contre le froid. smiley
     Je ne suis pas sûr que l’agnostique pense à la « cause première » ou alors, j’ai dû rater une marche. Si c’est le cas, je serais plus athée que prévu.
     L’existence ex-nihilo n’est pas envisageable, elle a été tentée.
     En logique, le concept « rien » existe c’est la constante « NULL ». Il n’est comparable qu’à lui-même. Il n’est pas plus petit ou plus grand qu’autre chose.
     L’informatique l’utilise très souvent.
     En math, en sciences, on essaye de rendre les choses les plus formules possible ( E=MC2 n’est qu’un exemple). Pourtant, rien n’est moins sûr que cela marche toujours.
     La théorie quantique va nous apporter des surprises.
     
     Certains disent même que Dieu est un « virus ».
     Un virus fait évoluer le vivant.
     
     L’être humain est un animal comme les autres, je l’ai dit.
     Il fait partie du buisson de la vie.

     Ce qui est inquiétant c’est que Pierre n’est pas venu commenté ton article.
     Aurait-il été attaqué par un virus ?
      smiley


    • sleeping-zombie 23 juillet 2010 19:07

      Salut l’enfoiré ^^

      je me souviens avoir lu ici un article sur une nature cyclique de l’univers, j’avais bien aimé, mais sans laisser de commentaire. Me souviens plus qu’il était de toi.

      J’ai jamais vraiment aimé la théorie du Big Bang, parce qu’elle repose essentiellement sur une monstrueuse extrapolation. Et même si ça reste la « théorie la plus probable », 1% de chance d’être exacte contre 1pour 1000 pour les autres théories ne me fera pas y adhérer.
      Je pense surtout que la popularité de la théorie du big bang vient de ce qu’elle recrée une sorte de « phase créatrice du tout depuis rien » qui plait beaucoup au déistes.
      Ayant étudié quelques années les maths et pratiqué autant l’informatique, je pense connaître assez bien mes limites dans ces disciplines, et tout autant les limites des sciences physiques à répondre à des question comme « l’origine de l’univers », c’est pourquoi je n’ai voulu aborder ici que l’aspect « logique » utilisé par Pierre, sans me lancer dans un survol, forcément incomplet, de toutes les connaissances astrophysiques du moment.

      Quant a Pierre, c’est vrai, je m’attendais aussi à une trace, au moins un petit coucou ^^
      Serait-il en vacances ?


    • L'enfoiré L’enfoiré 23 juillet 2010 19:29

      Pierre, en vacances ?
      Très probable. Ou alors a-t-il trouver que l’épisode était clos.
      Un coup d’oeil sur son environnement de prédilection. (19 juillet)
      Si cela t’intéresse, les histoires de dieux, j’ai étudié la question et cela m’a pris beaucoup de temps à questionner beaucoup de monde. (3 épisodes)


    • Deneb Deneb 23 juillet 2010 19:47

      Salut l’Enfoiré !
      « Certains disent même que Dieu est un »virus« .

      Intéressant. En effet, si l’on considère Dieu comme créateur du vivant, ce serait donc le premier ribosome »répliquant« . Voilà un défi pour l’(astro)biologie : trouver la première protéine »souche", qui a engendré toutes les autres.


    • L'enfoiré L’enfoiré 23 juillet 2010 20:15

      Deneb,
      Oui, cela expliquerait beaucoup de chose.
      L’évolution, c’est à ce niveau qu’il faut la chercher.
      Je me rappelle m’être beaucoup amusé avec cet article qui suivait la version plus historique.
       smiley


  • kitamissa kitamissa 23 juillet 2010 18:41

    l’agnostique et j’en suis un,c’est celui qui s’en tape qu’il y a un Dieu ou pas ....

    y’en a un ? ah bon ....où ça ? vous avez un preuve au moins de ce que vous avancez ?

    et ça ressemble à quoi Dieu ? me dites pas que c’est un vieux barbu qui flotte sur les nuages ou dans le ciel comme au cathéchisme quand on était gamins et qu’on était bien innocents ...( quoique qu’il ait encore des cons ou des illuminés adultes qui y croient encore !)

    vous avez une photo ..un document officiel,un preuve scientifique ? non ?

    ahhhh la création de la Terre et des êtres ? et alors ....pour vous la seule explication c’est Dieu ....

    nous les agnostiques on ne se contente pas de ces explications,il va falloir nous apporter des preuves,vérifiables,et incontestables ...

    autant dire que c’est pas pour demain .

    voilà en gros ce que pensent les agnostiques !


    • sleeping-zombie 23 juillet 2010 18:55

      ben moi j’appelle ça un athée. grand club.
      Comme quoi, j’aurai vraiment du commencer l’article en posant les définitions des termes que j’allais utiliser...


  • Aafrit Aafrit 23 juillet 2010 19:31

    Et ceux qui croient en un Dieu qui clignote (parfois là, parfois pas), comment les appelle-t-on ?


  • VivreDifferent VivreDifferent 23 juillet 2010 19:33

    Est-ce le début d’un grand débat par article interposé, comme il y en avait dans les journaux du 19ème siècle ? Ce serait cool
    Cela dit, ce genre de débat m’aurait intéressé il y a quelques années, mais maintenant il est un peu trop métaphysique pour moi. Et il me semble que de flirter avec les limites du connaissable et de l’absurdité intrinsèque au monde n’offre qu’un intérêt limité. D’ailleurs, les croyants que je connais ne se basent pas tellement sur la raison, mais sur l’expérience intime de leur foi.

    Et au fond, que Dieu existe ou non, est-ce si important ? Dieu existe de toute façon en tant que principe, ou idée. A partir de là, on peut en tirer un système d’explication du monde, une morale, ... c’est déjà intéressant en soi. Ce qui est plus intéressant encore, je trouve, c’est de trouver la cohérence entre les systèmes religieux et ce qu’il y a de profondément ancré en nous. En quelque sorte, essayer de trouver Dieu en nous-même. Si on part de ce principe, que Dieu existe matériellement, ou réellement, n’a qu’une importance dérisoire. L’important est de le trouver, c’est-à-dire de se trouver soi-même.

    Dieu, si tu existes, eh ben, c’est cool pour toi. Mais ça ne change rien à ma vie. Si tu existes, le monde est conçu selon ton dessein, et le comprendre c’est comprendre ta volonté. Et donc comprendre ce que tu veux de moi, et par suite qui je suis. Si tu n’existes pas, comprendre le monde c’est me comprendre moi-même aussi. La question de l’existence de Dieu est donc purement ontologique, mais n’a que peu d’intérêt pratique, à mon sens. A moins de prendre les livres sacrés pour des recettes de cuisine divines ; l’intérêt est alors d’éviter de se poser des questions, un peu comme le « Carpe Diem » pour un athée.


  • herbe herbe 23 juillet 2010 20:33

    amha effectivement comme l’ont déjà aussi dit plusieurs commentateurs vous avez une définition de l’agnosticisme qui semble bien différente de celle proposée habituellement :

    Quelques extraits de google pour faire vite (define agnosticisme) :

    Définitions de Agnosticisme sur le Web :


  • frédéric lyon 23 juillet 2010 20:54

    Vivredifférent :


    Oui.

    C’est une autre façon de dire que la question de l’existence de Dieu n’a en fait aucun intérêt ni aucune portée pratique et que les religions meurent toujours du désintérêt de leurs ouailles.

    L’athéisme progresse partout dans le monde, silencieusement. 

  • Aafrit Aafrit 23 juillet 2010 21:24

    Fred lyon fait le constat partant de la simple formule : ce que je dis + ce que disent mes amis+ ce que étalent les médias= la vérité. Comme c’est simple la vie dans sa tête, ce Lyon.Je l’envie !

    Parlons de vérité il y a Erroumi un nom célèbre du soufisme : qui disait : "La vérité est un miroir tombé et qui s’est brisé. Chacun en ramasse un fragment et dit que toute la vérité s’y trouve »
    Il veut que la vérité soit la somme des éléments et leurs interrelations.
    Mais la tâche semble être plus compliquée que ça.
    Un seul qui élimine un autre (logique, il doit le faire car il est son paradoxe) , le tout sera incomplet. La thèse d’Erroumi tombe à l’eau.

    Tout le monde a raison, mais...



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