Pourquoi la Révolution a-t-elle basculé ?
Lors de la célébration du bicentenaire de 1789 sous le deuxième mandat du président Mitterrand, on a vu le ton monter entre les historiens tenants d'une Révolution française "globalement positive" et les empêcheurs de célébrer en rond. Au premier rang de ceux-là, Pierre Chaunu, historien renommé en France et à l’étranger mort en 2009, membre de l'Institut et l’un des représentants les plus prestigieux de l'école historique française. Dans cet interview, Chaunu, protestant, montre comment la persécution contre les catholiques a joué un rôle clé dans la Révolution et l’a fait basculé vers des formes d'intolérance et de terreur incompatibles avec les idéaux dont elle se réclamait. Il s’est passé un certain nombre d’années depuis mais ces réflexions sur la Révolution ont gardé leur fraîcheur leur actualité.
Bernard Mitjavile : Quand on considère le massacre des vendéens et la terreur, on peut se demander qu'est-ce qui a fait basculer dans l’intolérance une Révolution qui avait commencé avec la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen ?
Pierre Chaunu : Reprenons les choses depuis le début. L'historien américain Timothy Tackett a éclairé le débat par son étude du problème religieux en commençant par les cahiers de doléances, cahiers qui représentent par rapport à l'opinion publique les éléments les plus activistes qui sont déjà gauchis. Prenez les principales demandes du tiers état : suppression de la dîme : 10% ; confiscation des biens de l'Eglise : 2% ;'élection des évêques et des curés : 1 %. Autrement dit, toutes les mesures que va prendre la Constituante à l'encontre de l'Eglise ont été soutenues par une toute petite minorité qui dans tous les cas ne dépasse pas 10% des rédacteurs des cahiers. Or, ces rédacteurs, les gens qui ont tenus la plume étaient déjà proche du mouvement révolutionnaire ce qui ne correspondait pas à l'opinion de l'ensemble de la population.
En ce qui concerne l'Eglise, des études ont été faites montrant que les Français se divisaient en cinq catégories. Le parti des philosophes violemment opposé à l'Eglise représente 1 à 2% de la population, deuxièmement, les catholiques « éclairés » qui sont partisans de transformations profondes de l'Eglise, soit une évolution vers le déisme, soit des réformes soutenues par une grande partie du clergé : 15 à 20%. Puis il y a les jansénistes qui veulent des transformations mais dans un sens très particulier. Il y a les catholiques plus ou moins chaleureux, puis enfin une masse de dévots qui représentent à peu près 40% de la population.
Toutes les études quantitatives retrouvent ces chiffres. Donc nous avons une toute petite minorité activiste qui va s'emparer du pouvoir et se livrer à un ensemble d'agressions à l'encontre de l'Eglise. Une dérive va se faire contre l'Eglise et aboutir à une monstruosité qui a gâché et cassé durablement l'histoire de France.
Deuxième coup de pouce : la nuit du 4 août. il faut savoir qu'il y avait au maximum un cahier sur dix pour demander la suppression de la dîme d'où l'Eglise tirait 60 à 65% de ses revenus. Contrairement à ce que l'on pense, l'Eglise de France n'était pas riche. La France était un pays profondément catholique et les processions religieuses à Paris étaient très largement suivies en 1790.
On peut se demander pourquoi la Révolution s'est cassée et radicalisée, divisant le pays alors que jusqu’à la fête de la Fédération avec le Roi et un climat d'union de la nation, elle était populaire. Il est clair que le Royaume de France avait grand besoin de se réformer mais cette réforme n'avait pas à diviser durablement le pays sur la question religieuse. Pourquoi ce qui correspondait à une demande assez générale de changement s'est transformé en un mouvement suscitant l'hostilité de fractions de plus en plus large de la population jusqu'à la venue de Napoléon qui a eu au moins un mérite, résoudre les tensions religieuses par le concordat ? La réponse est simple : la Révolution s'est cassée sur la question religieuse et pas sur autre chose car, sur le reste, il y avait un consensus sur le besoin de réformes et par exemple sur l'abolition des droits seigneuriaux. Regardez comment se passe la nuit du 4 août. C'est un député de la noblesse qui a demandé la suppression de la dîme : un évêque avait demandé la suppression du droit de chasse qui était quelque chose de minime et de symbolique. A ce moment, le duc de Châtelet répond « Ah bon ? Puisque c'est comme cela, l'évêque, on pourrait aussi supprimer la dîme. » Dans cette nuit, on supprime la dîme un peu sur un coup de tête.
En Angleterre la dîme n'a pas été supprimée avant le 20e siècle ce qui n’a pas empêché le développement de la démocratie. Après tout, la dîme et les biens de l'Eglise, c'était tout simplement le budget social de la nation, notre sécurité sociale. Bien sûr, elle était mal répartie et il y avait une réclamation pour qu'elle soit mieux répartie. Mais le 11 août, la dîme non seulement supprimée mais déclarée non rachetable, c'est-à-dire que, soudain, l'Eglise de France perd 60% de ses revenus. A partir de ce moment, la machine infernale est enclenchée.
- Comment cela nous amène-t-il à la Constitution Civile du Clergé ?
- J'y viens. Il faut d’abord considérer que les états généraux avaient été réunis pour une question de dette écrasante résultant en partie de l’aide apporté à la guerre d’Indépendance américaine. Que faire de cette dette ? Où trouver l'argent ? Comme les nobles défendaient leurs biens avec vigueur, on s'est rabattu sur le clergé. Les autres se sont dit : « On leur a enlevé 60% de leurs biens et ils n'ont même pas bronché. Ils ont même refusé ce que l'on avait demandé à tout le monde, c'est-à-dire que les droits supprimés soient rachetables ». Or il y avait des droits seigneuriaux beaucoup plus suspects que la dîme comme le champart. La dîme est selon la Bible de fondation divine, elle a été instituée par Moïse, dans l'Exode avec le Sabbat. Tous les pays chrétiens l'ont connu alors qu'avec le champart, les gerbes qui sont prélevées par la noblesse sous prétexte que les nobles en ont été jadis propriétaires, ce qui n'est pas établi, on est vraiment en présence d'un droit abusif, très impopulaire. Dès septembre 1789 donc, on dit que les biens de l'Eglise sont les biens de la nation. Comment ont été constitués les biens de l'Eglise ? Ce sont essentiellement des legs, des donations pour des églises ou des hôpitaux. Or une donation doit obéir aux vœux du donateur. Si la nation obéit aux vœux des donateurs, elle ne gagnera rien à posséder les biens de l'Eglise puisqu’elle devra continuer à les utiliser selon la volonté du donateur. Certains orateurs vont donc dire dès le mois de septembre « Certes, on sera obligé de procéder à des modifications. Certains donateurs ont donné leur biens pour un hôpital ou les pauvres mais de toute façon, avec notre politique, il n'y aura plus de pauvres, donc on n'aura plus besoin de ces biens pour les pauvres et on va pouvoir les utiliser pour renflouer les finances ».
Le 2 novembre 1789 on va voir un vote extraordinaire, à la demande d’un évêque, Talleyrand : les biens de l'Eglise sont mis à la disposition de la nation. Je pense que les votants avaient besoin d'argent et ont agi lâchement se tournant vers ce qu’il a avait de plus faible, de plus commode à saisir. De plus certains révolutionnaires avaient une intention profonde qui était de détruire l'ordre du clergé. Lorsque vous voulez détruire une société d'ordre, il faut d'abord détruire l'ordre le plus évident, c'est-à-dire le clergé. Ceux qui pensaient comme ça avaient déjà une influence importante sur la Constituante. Cette minorité a manipulé la Constituante et les autres ont suivi parce que c'était la solution de facilité. Ils pensaient : « on verra après » et ils voyaient l'Etat prendre à sa charge le clergé et même augmenter la congrue, le salaire des 200.000 petits curés. On a dit à ces curés : « Rassurez-vous, on va vous augmenter » sans tenir compte qu'en cela on affectait l'Eglise catholique dans une de ses structures fondamentales : le système bénéficial.
- Qu'est-ce que ce système bénéficial ?
- C'est un système selon lequel, au cours de l'histoire, des hommes ont donné une partie de leurs biens en spécifiant : « Je donne mes biens pour ma paroisse et pour cela mes successeurs pourront par exemple désigner le curé pendant un certain temps ». Donc il s'agit d'acte libre et, ce qui est en jeu, c'est la solidarité entre les générations. On va rompre, ce qui est toujours très grave, une continuité dans le temps. De plus, contrairement à ce que l’on a dit, le clergé était en fait très imposé avant la Révolution. Tous les cinq ans il y avait une négociation et on exerçait sur lui un chantage. Pourquoi la monarchie n'a jamais pensé à confisquer les biens du clergé ? C'est parce que, par le concordat, le roi a une large possibilité d'influencer sur le choix des évêques. D'autre part, le clergé est un bon gestionnaire de ses biens et de temps en temps on exerce sur lui une ponction. Enfin, le système assure à l'Eglise de France une autonomie considérable vis-à-vis de l'Etat car, que ce soit le curé ou l'évêque ou l'abbé, ces gens ne reçoivent pas un centime de l'Etat.
A partir du moment où vous avez touché aux biens, il est normal de refondre l'Eglise et là vont se donner libre cours toute une série de rancœurs venant des philosophes, mais aussi des jansénistes et des querelles internes à l'Eglise vont se réveiller. Tous ces gens aux motivations diverses vont joyeusement remodeler l'Eglise de France suivant une certaine logique. Les biens de l'Eglise appartiennent à l'Etat, les prêtres deviennent des fonctionnaires payés par l'Etat, il faut donc les traiter comme les autres fonctionnaires.
Depuis St Augustin, il y avait toujours une distinction entre les deux royaumes, céleste et terrestre mais là il n'y en a plus du tout, les deux sont confondus. L'Eglise ainsi conçue est composée de fonctionnaires aux ordres de l'Etat, chargés de la morale civique. La prochaine étape est de savoir comment les choisir ou élire. La réponse sera : comme les autres fonctionnaires. Le 12 juillet 1790, la loi de la Constitution Civile du Clergé est votée et la chose la plus invraisemblable de la Révolution c'est que, le 24 août 1790, Louis XVI, un des plus grands imbéciles de l'histoire, a porté sa signature à cette loi.
Sans doute a t il été mal conseillé, mais sa signature a fait basculer l'opinion.
- En quoi s'agissait-il d'un acte aussi grave de sa part ?
- C'est que ce roi, qui était sans doute un bon catholique, n'a pas eu le réflexe de se dire que cette modification des structures de l'Eglise, impliquant la suppression du clergé séculier, des moines, des vœux, revenait à imposer à l’Eglise une organisation qui n'est pas la sienne. Quelque 40% du clergé signeront la Constitution, en grande partie parce que c'était l'ordre du roi. Quand le pape a appris que le roi avait signé, il s'est trouvé dans une situation invraisemblable car il devait excommunier le roi de France et, comme il avait des égards pour lui, il ne l'a pas fait.
Après cette gaffe monumentale, Louis XVI se trouve exactement dans la situation de Louis XIV après la révocation de l'édit de Nantes. Il impose à ses sujets une religion qui n'est pas la leur, avec cette différence qu'avec la révocation de l’édit de Nantes, il s'agissait du dixième de la population alors que là, il s'agit des neuf dixièmes de la population. Les plus lucides sont conscients de cette erreur fantastique du pouvoir mais le roi ne peut plus reculer car il y a mis tout son prestige. Les deux tiers du pays vont se soulever presque tout de suite. Les fidèles refusaient d'aller à la messe donnée par les prêtres qui avaient signé considérant que cela n'était pas conforme.
Ce pouvoir a l'armée et, si le roi n'a jamais fait tirer, les nouveaux maîtres du pays eux, n'hésiteront pas. Ceux qui ont refusé de signer, c'est à dire 55% du clergé, seront immédiatement considérés comme des traîtres à la nation, comme des rebelles. Dès la fin de 1790, les départements de l'Ouest les déportent, ils n'ont pas le droit de rester dans leurs communes. Au mois d'août 1792, tous les prêtres qui ont refusé le serment ont quinze jours pour quitter le territoire national sous peine de déportation puis de mort. Quinze jours, je vous le fait remarquer, lorsque vous habitez dans le Massif Central, est un délai physiquement impossible pour quitter le pays. Autrement dit, cela équivaut à une pré-condamnation à mort. D'autre part, tous les prêtres de plus de 60 ans seront mis dans des camps où on les fera mourir de faim et ,dans un certain nombre de cas, on les empoisonnera.
Le plus extraordinaire, le plus dramatique, c'est le sort des prêtres constitutionnels, ceux qui ont prêté serment. Les départements, dès l'automne 1790, interdisent un certain nombre de cérémonies et notamment, l'usage de l'encens qui doit être réservé à l'autel de l'Etre Suprême. Dès le mois d'août 1792, ordre est donné aux prêtres de marier leurs collègues quand ils demandent à l'être. Autrement dit, le curé constitutionnel qui reste à peu près fidèle à son Eglise reçoit l'ordre de marier un collègue. On lui ôte la liberté de conscience. A partir de novembre 1793, toutes les églises sont fermées, transformées en écurie ou en porcherie. Notre Dame de Paris est transformée en temple de l'Etre Suprême avec des danseuses pour célébrer le culte et les prêtres constitutionnels reçoivent l'ordre d'abjurer, de se déprêtriser.
Bien sûr les habitants de la Vendée ont protesté disant « Mais de quoi vous vous mêlez. Vous vous prenez pour des évêques ? »
- Mais quelle est la relation entre cette persécution religieuse et des événements politiques comme l'établissement de la Terreur ?
- Cette persécution religieuse, c'est l'essentiel de la Terreur parce que qu'est-ce qui revient constamment dans les condamnations ? Les prêtres réfractaires et leurs alliés. Tout cela est le fait d'une minorité.
La dernière procession religieuse qui a lieu au mois d'avril 1793 à Paris, est conduite par trois ou quatre prêtres constitutionnels qui ne s'étaient pas déprêtrisés. Suivant des rapports sur cette procession à Paris, sans doute la ville la moins catholique de France, tous les hommes et toutes les femmes au passage du Saint Sacrement se sont agenouillés et les soldats présents ont présenté les armes. Donc on n'avait pas changé les mentalités en quelques mois. C'est vraiment la rage idéologique. On a un modèle de société en tête et on doit couper tout ce qui n'entre pas dans le modèle. C'est le système soviétique, le système qui consiste à développer des kolkhozes et, s'il y a un effondrement de la production, d'en faire porter la faute au Koulaks et d'en faire mourir cinq millions.
- Voyez-vous à cette époque la possibilité d'installer, au terme de quelques années de terreur, une société totalitaire durable comme le régime soviétique ?
- Bien sûr, pour moi il s'est bien agi de la première société totalitaire avec le premier génocide qui est celui de Vendée. Les Vendéens se soulèvent pour défendre leur liberté de conscience et ils vont être réprimés comme jamais une révolte n'a été réprimée sous l'Ancien Régime. Nous avons les textes, les références, l'ordre du Comité de Salut Public, le texte signé par Carnot demandant de « massacrer les femmes et les enfants » et de « massacrer les bleus et les blancs » parce que le vrai massacre de la Vendée, ce n'est pas son écrasement par I’armée de Kléber. C'est ce qui s'est passé après. C'est l'ordre donné par la Convention en janvier 1794 « d'exterminer la population de la Vendée militaire », c'est-à-dire 680 paroisses soulevées sur un territoire de 10.000 km2 peuplé de 810.000 habitants. L’ordre de la Convention était de brûler le pays, de massacrer la population, en premier lieu les femmes et les enfants. Pour les femmes, « parce qu'elles sont le sillon reproducteur » et pour les enfants, « parce que ce sont de futurs brigands ». Au militaire Turreau, qui fait l'objection qu'il y a 15 à 20% de la population qui sont « de notre côté » on lui répond de tuer les bleus comme les blancs. C’est vraiment la rage idéologique, on a un modèle de société en tête et on doit couper tout ce qui n'entre pas dans le modèle. C'est le système soviétique, le système qui consiste à développer des kolkhozes et, s'il y a un effondrement de la production, d'en faire porter la faute au Koulaks et d'en faire mourir cinq millions. Tout prêtre qui a refusé le serment en 1793 est exécuté sur vérification de son identité, voilà la liberté de conscience. Autrement dit, quand on rouvre les églises, on ne peut les rouvrir aux prêtres, on les rouvre aux gens qui se sont déprêtrisés et remariés, ce qui était la condition pour recevoir un salaire, et les prêtres constitutionnels qui au mois de novembre 1793 ont refusé de se déprêtriser ont été arrêtés et un certain nombre exécutés. Les Français bien sûr n'avaient aucun respect pour cette église constitutionnelle formée de lâches sans foi et la seule église qui restait était une église des catacombes.
- Finalement, comment voyez-vous l'enjeu du débat autour de la Révolution française ?
- Je ne suis pas contre-révolutionnaire mais je pense que la forme qu’à pris le processus révolutionnaire en France n’était pas inéluctable et que bien des tragédies qui ont laissé des blessures durables auraient pu être évitées. Je fais partie d'une catégorie d'historiens qui aiment leur pays, mais qui disent par exemple que l'incendie du Palatinat en 1688 par Louis XIV était une chose abominable. J'ai vécu un certain temps en Espagne et j'y ai vu encore des traces du comportement de la Grande Armée de 1809 à 1813. Les troupes napoléoniennes ont traité l'Espagne comme les révolutionnaires avaient traité la Vendée. Tout ceci on doit le reconnaître. Je n'ai pas le droit de condamner les régimes de dictatures, d’être contre Hitler et de dire que le régime soviétique était un système monstrueux si, à l'intérieur de ma propre histoire, je jette un voile pudibond sur ces aspects peu glorieux au nom de je ne sais quelle pudeur patriotique.
Aujourd'hui personne en France ne revendique la révocation de l'édit de Nantes. Je voudrais que personne en France ne revendique la Constitution Civile du Clergé et la persécution de la Vendée.
30 réactions
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bob de lyon
4 mars 2019 08:49
Louis XIV – monarque absolu et d’une religiosité sous influence à l’époque - avait quelques raisons de révoquer l’Édit de Nantes ; les protestants du moment lui en donnaient quelques arguments même si la révocation fut une erreur.
Quant aux Espagnols, leur mémoire défaille aux rappels de leur rôle dans la France, voire de l’Europe, au XVIe siècle et suivants.
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Bernard Mitjavile
10 mars 2019 15:12
@bob de lyon
Les Protestants ne représentaient pas une menace pour le Roi comme pendant les guerres de religion. Louis 14 était trompé par son entourage qui lui disait qu’ils étaient en voie de disparition et prêts se convertir ce qui fait qu’il sera surpris mais trop tard par leur résistance.
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velosolex
15 novembre 2020 23:35
@Bernard Mitjavile
Bien avant la révocation, la persécution des protestants est patente, et leurs droits sont durant plusieurs décennies de plus en plus bafoués. Louis quatorze ne supportait pas la diversité religieuse, et le désordre. Sans doute en relation avec l’époque de la Fronde, où son enfance s’était déroulée, sous l’ombre de Mazarin, une époque de trouble, faite de conspirations, certaines en voulant à sa vie. C’est en toute connaissance de cause qu’il envoie les dragons persécuter les cévenols protestants ; Les souvenirs restent intacts de cette époque de barbarie dans les cévennes. Louis quatorze a laissé des ardoises derrière lui. En Bretagne, la marquise de sévigné faisait de l’humour sur la population qu’on pendait aux carrefours, dans la répression qui a suivi le mouvement des bonnets rouges. A Rennes, des enfants, chose horrible, ont été mis au grilloir....Louis quatorze ce roi noir demandera pardon sur son lit de mort....Par contre Louis seize ne mérite sûrement pas le terme de roi des imbéciles que vous lui donnez.
La révolution a été préparé dans les esprits par deux rois calamiteux, Louis 14 et Louis 15, qui ont appauvri terriblement le pays, sans réformer un minimum l’imposition et les privilèges...On peut reprocher à Louis 16 d’avoir été faible, mais pas comme le roi des imbéciles comme vous le dites. Il hérite du trône par hasard. Le dauphin, son père, fils de louis 15 meurt avant la mort de celui ci. Son frère ainé, un garçon dont on s’accordait sur les mérites, succombe d’une chute ( de cheval en bois). Dés lors on le met sur le trône, et on l’affuble d’une femme elle aussi dépassée par les évènements. Ce couple très jeune et mal préparé va se retrouver à gouverner un pays traversé par l’esprit des lumières, sans avoir l’âge, la maturité à s’opposer à des conseillers voulant ne rien changer. On connait la suite. Louis seize conscient des réformes nécessaires, mais ne parvenant pas à soutenir Necker, qui est viré. La fuite précipite l’écroulement de la monarchie. Quand la machine se met en marche, rien ne peut ensuite l’arrêter, et sans aucun doute la radicalité des autres empires a catalysé la révolution quand le monarchie d’Autriche déclare que tous les parisiens passeront au fil de l’épée si on touche un seul cheveu du roi. La barbarie répond à la barbarie.
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Étirév
4 mars 2019 11:12
C’est, de tout temps, l’esprit de la femme qui a guidé le monde. Quand la femme pense et agit, le monde marche ; quand elle tombe dans l’apathie intellectuelle, quand elle se laisse réduire en esclavage et abdique son pouvoir, le monde tombe dans l’obscurité.
Tous les grands mouvements de l’esprit sont dus à l’initiative féminine. La femme donne l’impulsion, l’homme la suit.
Le grand mouvement philosophique qui au XVIIIème siècle a remis tous les problèmes de la Nature en discussion a été, tout entier, fait par des femmes.
La marquise de Lambert, Mme de Tencin, Mme Geoffrin, inspirent Fontenelle et son école. La marquise du Deffand, la baronne de Staal, surtout la marquise du Châtelet, influencent l’esprit de Voltaire. Mlle de Lespinasse fait d’Alembert. Mme d’Épinay, la comtesse d’Houdetot font Rousseau. Mme d’Épinay, cette petite femme que Voltaire appelait « un aigle dans une cage de gaze », fait aussi Grimm.
C’est ce grand réveil de la pensée féminine, se dégageant subitement des entraves du Christianisme, qui prépare la Révolution. Mais cette première révolte de l’esprit de la femme en face des erreurs du vieux monde n’est pas bien comprise par l’homme, elle est défigurée, mal interprétée, mal rendue, elle est traduite en idées masculines.
C’est dans les salons philosophiques que commença, le mouvement, qui ne fut, en somme, que l’écho des idées émises par les Femmes. Elles jettent le grand cri de liberté, voulant la libération de leur sexe, asservi depuis le Christianisme ; les hommes répètent leurs mots, leurs phrases, leurs formules, sans en comprendre le sens profond ; elles réclament leurs droits, les hommes alors les réclament aussi, et, chose étrange, dans cette société où l’homme est tout et la Femme rien, nous voyons des révolutionnaires, appliquant à leur sexe les aspirations féminines, demander « les Droits de l’homme », parce qu’ils ont entendu dans les salons des dames demander les droits de la Femme !
Les hommes demandent leurs droits alors qu’ils les ont tous, alors que, pendant tout le Moyen Age et même la Renaissance, ils ont vécu en despotes, dépassant de beaucoup leurs « droits ».
La femme veut l’affranchissement des entraves mises à la liberté des fonctions de son sexe : l’homme traduit cette aspiration par un nouveau déchaînement dans ses vices à lui et ne continue pas moins à opprimer la femme dans sa sexualité ; ce déchaînement de l’homme amène même une recrudescence de jalousie sexuelle.
Tout ce que la femme demande pour elle, l’homme, dans la traduction qu’il fait des idées de la femme, le demande pour lui.
C’est ainsi que la Révolution préparée par la femme pour être l’avènement de la justice ne fut que l’avènement d’un système bâtard qui vint détruire l’ancien régime, mais ne le remplaça pas par ce que la femme avait rêvé.
« L’Histoire est une conspiration permanente contre la vérité. » (Joseph de Maistre)-
Bernard Mitjavile
4 mars 2019 11:52
@Étirév Selon vous les femmes voulaient « la libération de leur sexe, asservi depuis le Christianisme ». Ah bon, parce qu’il était moins asservi par le judaïsme avec la répudiation facilitée des femmes, ce à quoi Jésus s’opposera en défendant le mariage monogame, la culture romaine avec le pater familias tout puissant, l’Islam avec la polygamie et les harems, l’Hindouisme et autres. Le Christianisme a amené une libération de la femme, on pourrait citer les efforts pour l’éducation, les premières universités pour femmes, la condamnation de la polygamie et bien d’autres choses. C’est tellement facile de sortir des phrases toutes faites sans réflexion.
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Bernard Mitjavile
4 mars 2019 14:54
@nono le simplet Sur le chiffre de 10%, Pierre Chaunu les a repris à l’historien américain Tackett qui avait fait une étude très sérieuse des cahiers de doléance qui n’a pas été remise en question. C’est vrai le haut et le bas clergé n’avaient pas grand chose à voir, le bas clergé étant au début plus favorable à la révolution. Ceci dit, on voit des membres du très haut clergé comme Talleyrand qui ont poussé à la vente des biens d’église pour des raisons douteuses. Concernant les Vendéens, on les a emmerdé sans respecter leur liberté de conscience jusqu’au moment où ils ont réagi, on les comprend. Une chose à noter, c’est que la révolte est partie du peuple et non des aristocrates que l’on est allé chercher. La conscription n’a pas été accepté facilement ni sous la Révolution ni pendant les guerres napoléoniennes et cela se comprend, l’Ancien Régime était beaucoup plus modéré dans ses demandes en soldats.
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Bernard Mitjavile
4 mars 2019 14:57
@Julien S Marrant, ceci dit, je ne comprends pas les m3 sur la Révolution.
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nono le simplet 4 mars 2019 16:42@Bernard Mitjavile
je ne comprends pas les m3 sur la Révolution.juju est atteint de phobie obsessionnelle compulsive à mon égard ... rien de grave
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Bernard Mitjavile
4 mars 2019 18:34
@Julien S Il faut que je regarde ses articles sur l’URSS. A une époque lointaine, j’avais lu un livre intitulé « Le Brise-Glace » de Victor Suvorov et écrit un article en anglais dessus. En gros, l’idée est que Staline avait bien l’intention de conquérir l’Europe attendant le moment propice où Hitler aurait mis la pagaille en Europe et s’était fait avoir par Hitler qui l’avait attaqué le premier. C’était assez original et il y avait pas mal de documents pour soutenir cette théorie. Peut-être que cela ne tient pas la route, je ne suis pas un expert de cette période et des relations entre Hitler et Staline en dehors du pacte Molotov-Ribbentrop.
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nono le simplet 4 mars 2019 18:51@Julien S
Il était amoureux de moi lorsque sous un autre pseudonyme je me faisais passer pour une femme
sarcastelle se présentait comme une très vieille femme et je ne suis pas gérontophile ... je l’imaginais avec un chignon, maigre et sèche ... pas mon genre du tout, en plus elle n’était même pas riche
c’est quoi qui t’arrive en ce moment ? un coup de calcaire ? une envie d’en découdre par ennui ? une envie de notoriété sur Ax ? ... prend des tranquillisants ou bois un coup de rouge et passe à autre chose ...
j’en arrive à me demander qui est amoureux ... pas mon genre non plus -
nono le simplet 4 mars 2019 19:04@Julien S
Je ne vous cause plus jusqu’à au moins...
très bonne initiative -
Bernard Mitjavile
4 mars 2019 19:32
@nono le simplet Vous avez l’air de connaître le sujet. Moi, en dehors de cet interview et du bouquin de R Seycher, je ne connais pas trop. En tout cas, belle région ensoleillée avec un océan plus tranquille que dans les Landes que je connais bien.
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velosolex
16 novembre 2020 00:21
@nono le simplet
L’auteur tente de retrouver l’esprit du temps à partir de pièces d’archives, et de statistiques. Il faudrait aller aux sources....Mais il me parait bien évident que l’on trouve ce que l’on veut trouver dans cette affaire. Il suffit de se mettre dans l’esprit des gens de cette époque, pleins d’espoirs, mais aussi de doutes, avançant pour demander quelque chose sans encore trop d’hardiesse, pour se douter qu’il était bien difficile pour eux de remettre en cause la place du clergé. Ainsi il ne venait pas à l’idée de remettre en cause la place du clergé. Je vois mal quelqu’un en Iran oser remettre en cause le pouvoir des ayatollah. L’église est toute puissante, et il est simplement inenvisageable qu’elle disparaisse. D’ailleurs, les gens sont attachés encore à la religion, c’est sûr. Ils espèrent pour beaucoup une place au ciel. Mais ce ne sont pas des idiots ; Ils voient bien le scandale de la noblesse de robe, dont toutes les famille aristocratiques placent un rejeton, après en avoir placé un autre dans l’armée, avec un titre offert...Pas de méritocratie, juste ’héritages de postions confortables.
Bref voilà pourquoi pour moi on ne peut interpréter les chiffres s’en oublier le contexte. Je reproche à cet article de vouloir traiter de bien trop de choses à la fois, des causes de la révolution, de celle ci, et de la guerre de Vendée, qui ne peut se comprendre que dans la dynamique d’une révolution aux abois. Ce qui est détestable c’est de faire le procès de celle ci en s’attachant à cet épisode qui fut effectivement horrible et honteux. Mais compréhensible dans son mécanisme mortifère en regardant l’ensemble : Le débarquement des troupes royalistes amenées à Quiberon par les anglais par exemple, et le siège de la France de tous cotés. De plus le pays à l’époque est parcouru de rumeurs d’invasion qui catalyse les décision aberrantes ; Des commissaires du peuple sont envoyés avec des ordres de répression qu’ils dépassent, comme Carrier à Nantes, quand il envoie au fond de la Loire des milliers de vendéens, de suspects, de curés, simples citoyens coupables de droit commun. La ville il est vrai est sous la menace d’une épidémie et d’une famine.
Les révolutions française, ou Russe, engendrèrent bien des massacres. Mais des morts silencieuses étaient auparavant le quotidien des masses qui se mirent à espérer. C’est pour ça que les bleus, et plus tard les armées Napoléoniennes, je parle ici de la campagne d’Italie par exemple, furent acclamés, car elles représentaient un mythe de liberté, et d’espoir. ( on peut lire Stendhal) Ce qui explique aussi leurs victoires. La méritocratie de généraux de Vingt ans s’avérait plus pertinente que le peu d’empressement au combat de généraux simplement héritiers de leur charge -
velosolex
16 novembre 2020 10:48
Salut
En cherchant tes commentaires, j’ai légèrement dévissé, et me suis retrouvé de l’autre coté du temps, sans faire exprès. Ce n’est que maintenant que je réalise que cet article est daté de 2019...Pour un peu en reculant un peu plus, je me serais retrouvé en pleine terreur. Remarquons qu’on y est presqueLes historiens rigoleront sans masque, espérons le, en lisant tous nos commentaires. Ce sera l’Age d’or.
Ta brouette sera au musé de la Vendée post covid,
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C BARRATIER
4 mars 2019 19:30
Très intéressant. La révocation de l’édit de Nantes, avec la chasse aux protestants, ouvrait la voie à la chasse aux catholiques, pas forcément par les protestants. Ces religions ont perdu leur caractère sacré, et ne le retrouveront plus aux yeux de la majorité de la population.
Les curés, évêques ou autres s’entendaient bien avec le seigneur qui avait ses places réservées dans les églises. La rebellion contre les puissants englobait donc gens d’église et seigneurs.C’est un fait culturel, donc trés puissant.
Je m’étais demandé comment en 1939-40 tant de Français avaient collaboré avec Pétain le seigneur catholique de l’époque, il y avait eu le Front populaire, des pouvoirs que l’on appellerait de gauche, la droite étant catholique et riche.Je pense que l’invasion allemande, invraisemblable devant la puissance de notre armée, en particulier notre aviation fut encouragée et peut être voulue par GAMELIN. Est ce hasard si des héros d’origine ardéchoise et protestante ont été le fer de lance de la révolte contre Vichy ? Même pour ceux qui étaient devenus catholiques à la faveur de l’édit de Nantes d’Henri 4... qui supprimait toute envie de se faire la guerre entre religions.
Les révoltés ont gagné, les d’ASTIER dont François avec son aviation pouvait stopper l’offensive allemande dans les Ardennes si GAMELIN, son chef d’Etat major, ne l’en avait pas empêché.
Ils sont gagné dans la résistance, et c’est grâce à eux que De Gaulle a pu prendre le pouvoir
Leur action fut extraordinaire, mais grâce à eux, en 45, la France était des 4 grands (USA, Angleterre, Union soviétique, France)...et a gardé son droit prépondérant de véto à l’ONU. Il fallait le faire !
voir France terre de Résistance, agoravox
publié en ardèche sous le titre
Résister, héritage ardechois
Les vendéens restent des résistants à la République, on n’efface pas le passé
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Bernard Mitjavile
4 mars 2019 19:44
@C BARRATIER Je crois qu’il y a effectivement un lien entre la Révocation de l’édit de Nantes et la persécution des catholiques sous la Révolution. On pourrait dire un lien karmique. En effet, certains milieux catholiques ont été derrière la Révocation, Bossuet a expliqué que Louis XIV avait agit pour la défense du Christianisme, ce qui à mon avis est complètement faux. Au contraire, les philosophes du 18ème siècle ont nourri leur hostilité au catholicisme de son intolérance, en particulier de son intolérance à l’égard des protestants, en particulier lors de la Révocation. Cela s’est retrouvé dans l’intolérance de la constituante à l’égard des catholiques. Cela ne justifie pas cette intolérance même si elle a des racines. Chaunu, en tant que protestant, fait un lien entre les deux, condamnant aussi fortement les deux mais indiquant que dans un cas, il s’agissait d’une minorité persécutée tandis que dans l’autre cas, c’est carrément à la croyance de la majorité des Français que le pouvoir révolutionnaire s’est attaqué. D’autre part, on doit dire que Louis 16 avait redonné leurs droits aux protestants avant la Révolution avec l’édit de tolérance ce qui rend encore plus difficilement justifiable le fanatisme et l’intolérance de certains révolutionnaires.
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C BARRATIER
4 mars 2019 21:21
@Bernard Mitjavile
bien d’accord
Dommage qu’on n’ait pas décapité louis 14 au lieu de louis 16 ! -
Bernard Mitjavile
5 mars 2019 08:28
@C BARRATIER Sur le plan personnel ou de la morale individuelle, Louis 16 était plus respectable que son ancêtre mais comme politique, le dur jugement de Chaunu contient une bonne part de vérité.
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JC_Lavau
5 mars 2019 08:37
@Bernard Mitjavile. Louis XVI gouvernait par bouffées. Entre deux baffrées.
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Bernard Mitjavile
5 mars 2019 09:32
@JC_Lavau
Avec cela, il avait des qualités, il était intéressé aux sciences, suivait le tour du monde de Bougainville, a pris la bonne initiative de soutenir la guerre d’indépendance en Amérique qui lui a coûté cher, aimait le travail manuel, ne trompait pas sa femme etc.. C’est vrai que même s’il comprenait le besoin de réformes, il n’était pas prêt à gérer une situation révolutionnaire et n’était pas aidé. Sa peur de voir « le sang de Français couler » a fini par avoir l’effet inverse, avec l’écoulement de beaucoup de sang. Bon, en tout cas, heureux de recevoir un commentaire de votre part. -
JC_Lavau
5 mars 2019 10:10
@Bernard Mitjavile. Oui, le pire était bien l’entourage. Necker était un vampire. Marie-Antoinette une duelliste écervelée. Maurepas un courtisan de la facilité...
Antoine de Sartine est disgracié en 1780.
Personne pour prévenir Turgot des mécanismes vicieux qui vont entraîner la désastreuse guerre des farines...A terme, ce fut bien Louis le quatorzième qui coula le mieux la monarchie : pour domestiquer la noblesse d’épée, il en fit l’ordre mendiant le plus vorace du royaume.
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Bernard Mitjavile
6 mars 2019 08:21
@JC_Lavau C’est vrai, les responsabilités sont réparties sur plusieurs générations et Louis 16 a payé l’addition. Ceci dit, sans être un historien, c’est vrai que beaucoup d’erreurs ont été faites dans la période pré-révolutionnaire et que Necker n’a pas joué un rôle positif. C’est un peu naïf de rêver à une révolution idéale, avec les Français unis autour d’un projet de Monarchie constitutionnelle comme à la fête de la Fédération mais on aurait pu éviter certaines tragédies et un affaiblissement de la France (Entre autres, Chaunu me disait qu’il a fallu des décennies pour rattraper le niveau du commerce extérieur de la France d’avant la Révolution.)
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velosolex
16 novembre 2020 00:36
@C BARRATIER
Totalement de votre avis. Ce roi soleil fut un roi noir. Il laissa la pays dans la misère, après avoir vidé les caisses, dans la construction de Versailles, installant un absolutisme et un centralisme parisien dont on n’est pas sorti. Ne parlons pas de la guerre, qui fut la marque de son règne.
On peut lire Saint Simon pour apprécier les mille nuances de la cour, et l’esprit de flatterie qu’il fallait entretenir.
Sur louis seize, j’ai lu l’an passé l’excellent « marie Antoinette » de stephen Zweig, que je recommande chaudement à tous ; Zweig, excellent romancier et biographe dresse un portrait saisissant de l’état de lieux à la veille de la révolution, en s’attachant à cet autre mythe et objet de détestation, changé en bouc émissaire, que fut Marie Antoinette
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Yann Esteveny
5 mars 2019 21:08
Merci Mr Mitjaville pour ce bon interview de Mr Chaunu.
La participation coûteuse de la France à la guerre d’indépendance des Etats Unis a creusé volontairement le déficit du budget de notre pays.
La persécution contre les historiens dissidents, c’est à dire non-officialisés par le pouvoir, se poursuit depuis le bicentenaire de la Révolution Française. Monsieur Reynald Secher en sait quelque chose.
L’idolâtrie de cette Révolution génocidaire se perpétue dans le peuple chaque 14 juillet ou par le chant de la Marseillaise. Tout français catholique sait précisément que les maux de sa patrie sont profonds et viennent de loin.
sarcastelle se présentait comme une très vieille femme et je ne suis pas gérontophile ... je l’imaginais avec un chignon, maigre et sèche ... pas mon genre du tout, en plus elle n’était même pas riche