mercredi 5 juin 2013 - par Francis

Pourquoi le mariage homosexuel est-il une imposture ?

Les débats sur le mariage homosexuel ont été concentrés sur la revendication de l'égalité des droits. Or l’égalité républicaine concerne l'égalité des droits individuels et non pas l'égalité des groupes dont notamment les couples, a fortiori non constitués ce qui est le cas des prétendants au mariage républicain. Je ne reviendrai pas ici sur ce qui a été dit et redit  : les homosexuels n’ont jamais été exclus du mariage pour la bonne raison que la République n‘a pas à connaitre les orientations sexuelles des individus : le mariage n'a pas été fait pour des couples homosexuels. Donc l’argument d’égalité est déjà en soi une perversion de nos valeurs républicaines.

Les pratiques sexuelles relèvent de la sphère intime des individus même si les plus politiquement correctes et avouables se font à deux.

Le mariage est une institution qui ignore les pratiques sexuelles puisque la République n'a à connaitre en la matière et pour sa pérennité, qu’une seule pratique : la génitalité.

Génitalité vient de génital : relatif à la procréation sexuée.

La génitalité est l’apanage des couples mixtes : seul les couples composés d’un homme et d’une femme sont susceptibles de pratiquer la génitalité, indépendamment des orientations et préférences de chacun des conjoints.


Loi, Règle, déviance et interdit

La règle n’interdit pas, c’est la loi qui interdit : la déviance concerne la règle, l’interdit concerne la loi. On ne transgresse pas une loi, on la viole ; on ne viole pas une règle, on la transgresse : cela s’appelle une exception. La transgression d’une règle, si elle n’a aucune conséquence néfaste sur autrui ne regarde que le déviant. En revanche, si les conséquences créent un préjudice pour autrui, alors c’est la loi qui dicte le droit.

La règle supporte des exceptions, pas la loi. Le transgresseur d’une loi peut bien ne pas être puni s’il n’est pas pris, mais devoir être puni pour avoir transgressé une loi c’est la règle dans un Etat de droit.

Les Lois de la nature sont en fait, des Règles.

La sexualité est chez l’homme, ce qui remplace l’instinct animal. Toutes choses égales par ailleurs, un groupe dénué de plaisir sexuel serait rapidement écrasé en nombre par un groupe qui serait doté de ce plaisir lié à la génitalité. A l’opposé, un groupe tourné vers le seul plaisir et phobique des pratiques génitales déclinerait très vite également. On peut donc soutenir que cette règle qui fait du plaisir un vecteur de la relation génitale s’intègre dans la théorie du darwinisme.

Darwin, Génitalité : deux mots qui font peur, le premier aux créationnistes, le second aux individualistes. Curieusement, le mariage homosexuel fait les affaires de ces deux clans qui se sont pourtant illustrés par leurs oppositions farouches sur ce sujet.

Le mariage homosexuel est le ver dans le fruit qui détruira le mariage républicain. Le libéralisme qui entend dégraisser les institutions démocratiques ne peut pas être innocent dans cette affaire : les institutions de Bruxelles verraient certainement d'un très bon œil la suppression du mariage républicain au profit du mariage religieux.

Dans ce monde où tout devient possible, on ne peut exclure une hypothèse pessimiste : la crainte que le président de la République, plutôt que d'abriger cette loi Taubira ne décide d'abolir sans autre forme de procès le mariage civil, un voeu déjà exprimé par nombre de personnes.

A ce propos, il n'est pas inutile de rappeler que les esclaves n'avaient pas accès au mariage. Si le mariage républicain n'est plus, les croyants seront bien gardés et les brebis égarées seront renvoyées au rang d'esclaves.

«  Il n’aurait pas fallu faire entrer le mariage gay à la mairie, mais en faire sortir le mariage hétérosexuel  » (Christophe Barbier)

« Le contraire de la loi ce n’est pas l’absence de lois, c’est la règle. » (Jean Baudrillard)

 



167 réactions


  • L’Ankou 6 juin 2013 01:48

    Et hop ! Encore un ramassis de débilités profondes et rétrogrades.

    « Les débats sur le mariage homosexuel ont été concentrés sur la revendication de l’égalité des droits. »
    Dans ta tête, mon gars. La vraie raison est la liberté. Pas l’égalité. Ceux qui pensent comme vous sont ceux qui projettent leurs hantises anti-communistes et leur haine de l’égalitarisme sur le gouvernement actuel, qui est juste libéral.

    « Or l’égalité républicaine concerne l’égalité des droits individuels et non pas l’égalité des groupes dont notamment les couples, a fortiori non constitués ce qui est le cas des prétendants au mariage républicain. »

    Oui. Bon... Les mariages entre personnes de même sexe concerneront deux individus, et pas deux groupes. Votre argument rate sa cible.

    « Je ne reviendrai pas ici sur ce qui a été dit et redit : les homosexuels n’ont jamais été exclus du mariage pour la bonne raison que la République n‘a pas à connaitre les orientations sexuelles des individus : le mariage n’a pas été fait pour des couples homosexuels. Donc l’argument d’égalité est déjà en soi une perversion de nos valeurs républicaines. »

    Sauf que vous y revenez quand même et que, y reviendriez vous mille fois, ça resterait une connerie. Vous dites que le mariage n’est pas fait pour les couples homosexuels pour pouvoir le refuser aux personnes de même sexe... bref, vous supposez la question résolue comme cela vous arrange pour en tirer les conclusions que cette solution est la seule possible. Partez du principe que le mariage est fait pour tous, vous trouverez la loi normale, ce qu’elle est.

    Définissez le mariage comme la liberté (c’est bien une histoire de liberté, j’insiste) de se marier avec la personne de votre choix, et vous verrez que tous n’avaient pas cette liberté. Il est aussi cynique que crétin de prétendre que la liberté d’épouser une personne qu’on n’a pas choisie constitue un droit au mariage.

    Au surplus, dire que le mariage est fait pour tous, sans considération de sexe, c’est exactement le contraire que de mêler les orientations sexuelles à l’affaire : si nul n’a plus besoin d’aller vérifier de quel sexe sont les futurs époux, comment voulez-vous que l’orientation sexuel ait une quelconque importance. Au contraire : il perd celle qu’il avait. Ça vous dérangera certainement, mais en attendant, ça démontre que votre raisonnement n’est pas le bon.

    Enfonçons le dernier clou : deux personnes de même sexe peuvent parfaitement se marier par intérêt, par commodité ou pour n’importe quelle autre raison, exactement comme les autres. Des amants platoniques de même sexe peuvent se marier sans qu’aucune orientation sexuelle ne s’en mêle. Réciproquement, la sodomie et la masturbation peuvent parfaitement se pratiquer au sein d’un couple de sexes différents, sans que la loi ne s’en offusque. Donc, votre appréciation est juste totalement hors propos.

    « Les pratiques sexuelles relèvent de la sphère intime des individus »
    Parfaitement d’accord, pour une fois.

    « ...même si les plus politiquement correctes et avouables se font à deux. »
    La seule chose politiquement correcte, quand on se prétend républicain, c’est de dire que ce qui se passe entre adulte consentants sans lien direct de parenté ne nous regarde pas, quel que soit le nombre et le sexe des adultes. A fortiori, il y a encore moins de raison qu’un officier d’état civil ne s’en mêle.

    « Le mariage est une institution qui ignore les pratiques sexuelles »

    Vrai !

    « ... puisque la République n’a à connaitre en la matière et pour sa pérennité, qu’une seule pratique : la génitalité.

    Génitalité vient de génital : relatif à la procréation sexuée. »

    Confusion mentale et ignorance du droit ! La procréation se passe de mariage et le mariage de procréation.

    Relisez les articles du code civil sur les droits et devoirs des époux et il vous apparaîtra clairement que la sécurité des contrats passe par un tiers avec l’un des époux et la façon dont cela influe sur le patrimoine du couple et les biens propres des époux sont la préoccupation essentielle du législateur. Par comparaison, le respect, la fidélité, le secours et l’assistance entre époux ne représentent qu’une mention marginale dans un article isolé. Et l’obligation de « génitaliser », si c’est comme ça que vous appelez la sexualité entre personnes de sexes différents sans capote ni moyen de contraception avec obligation d’éjaculer uniquement dans le vagin, ne figure évidemment nulle part dans le code civil.

    « La génitalité est l’apanage des couples mixtes : seul les couples composés d’un homme et d’une femme sont susceptibles de pratiquer la génitalité, indépendamment des orientations et préférences de chacun des conjoints. » 

    Et accessoirement, votre « génitalité » permet à une conception sur deux de se faire hors mariage. C’est dire si l’on est en plein hors sujet !

    « La règle n’interdit pas, c’est la loi qui interdit : la déviance concerne la règle, l’interdit concerne la loi. On ne transgresse pas une loi, on la viole ; on ne viole pas une règle, on la transgresse : cela s’appelle une exception. La transgression d’une règle, si elle n’a aucune conséquence néfaste sur autrui ne regarde que le déviant. En revanche, si les conséquences créent un préjudice pour autrui, alors c’est la loi qui dicte le droit. »
    J’avoue mon intérêt pour ce point de vue. La pesanteur n’est donc pas une loi de la nature, mais une règle que le génie de l’’homme peut s’employer à transgresser, donnant ainsi naissance à l’aviation, à la mongolfière... etc. Ca me plait bien. Les inventeurs, les génies, les explorateurs sont donc, selon vous, des « déviants » qui transgressent les règles naturelles. Bon... si ça vous amuse de les qualifier ainsi... Moi, ça me plait un peu moins, mais s’il n’y a que ça pour vous contenter...

    Ce que j’en retiens, personnellement, c’est que tous les principes naturels n’obligent pas à pondre des lois pour les réaffirmer : la nature se passe très bien du parlement. Les règles naturelles ont leur propre sanction, et aucun loi n’est nécessaire pour sanctionner la chute d’un corps : la douleur physique s’en charge très bien toute seule.

    « La règle supporte des exceptions, pas la loi. Le transgresseur d’une loi peut bien ne pas être puni s’il n’est pas pris, mais devoir être puni pour avoir transgressé une loi c’est la règle dans un Etat de droit. »
    Vous vous emmêlez les pinceaux, là, non ? C’est la règle ou c’est la loi ? En plus, vous étalez au grand jour votre ignorance crasse de la sphère juridique, qui n’est faite que d’exceptions que la loi elle-même prévoit aux principes généraux qu’elle pose...

    « La sexualité est chez l’homme, ce qui remplace l’instinct animal. »

    Inexact : les animaux ont une sexualité. Ils n’ont par contre aucun langage verbal structuré qui leur permettrait de faire des lois, ni d’exprimer des promesses ou des sentiments. Par ailleurs, je suis assez persuadé que l’instinct n’est pas totalement absent de la sexualité humaine, mais c’est une affirmation péremptoire que j’aurais du mal à démontrer au pied levé.

    « Toutes choses égales par ailleurs, un groupe dénué de plaisir sexuel serait rapidement écrasé en nombre par un groupe qui serait doté de ce plaisir lié à la génitalité. »
    Affirmation inconsidérée : Le plaisir de la génitalité, selon vous, ça inclut les douleurs de l’accouchement, ou vous vous contentez de voir ça de votre point de vue de mâle ? Ce qui est curieux, c’est effectivement que le plaisir immédiat du sexe semble primer sur la perspective des souffrances de l’enfantement, sans même parler des boulets d’ingratitude à traîner plus tard, au temps de l’adolescence... Mais pour l’essentiel, pas de quoi pavoiser : la même primauté existe chez les lapins et les cloportes.

    « A l’opposé, un groupe tourné vers le seul plaisir et phobique des pratiques génitales déclinerait très vite également. On peut donc soutenir que cette règle qui fait du plaisir un vecteur de la relation génitale s’intègre dans la théorie du darwinisme. »
    Oui. Surtout si l’on n’a rien compris au Darwinisme... On eput soutenir aussi qu’une population dotée de raison et dépourvue de prédateur (du moins d’autres prédateurs que lui-même) a plutôt intérêt à réguler sa population plutôt que de crever de sa prolifération inconsidéré. D’où la possibilité d’avoir le plaisir sans la prolifération grâce à de magnifiques conquêtes de transgresseurs de règles naturelles comme la contraception.

    « Darwin, Génitalité : deux mots qui font peur, le premier aux créationnistes, le second aux individualistes. Curieusement, le mariage homosexuel fait les affaires de ces deux clans qui se sont pourtant illustrés par leurs oppositions farouches sur ce sujet. »
    Votre phrase n’a pas de sens. Le mariage entre personnes de même sexe fait se pâmer de joie les créationnistes ? Vous êtes assez mal informé, à ce que je crois. Quand à la sélection naturelle, elle n’a jamais empêché la présence marginale de populations homosexuelles dans la plupart des espèces sexuées. Là aussi vous raisonnez sur des bases fausses.


     « Le mariage homosexuel est le ver dans le fruit qui détruira le mariage républicain. »
    Superbe prophétie... je vais la mettre à côté des autres prédictions de fin du monde pour l’an 1000, l’an 2000, l’an 2012...

    « Le libéralisme qui entend dégraisser les institutions démocratiques ne peut pas être innocent dans cette affaire  »
    Il n’est certainement pas irresponsable. De là à le dire coupable, il y a un fossé qu’un vrai républicain ne peut franchir sans une loi préalable pour déterminer une incrimination pénale... Mais vous le savez, vous qui êtes si profondément républicain...

    « les institutions de Bruxelles ... »
    Ah, oui, tiens... On ne l’a pas souvent brandi, cet épouvantail là, à propos du mariage entre personnes de même sexe.

    « ...verraient certainement d’un très bon œil la suppression du mariage républicain au profit du mariage religieux. »
    Ah, oui ! c’est bien ça ! Nos amis Polonais, si profondément catholiques et que l’idée d’institutions laïques n’offusque pas, pour autant que toutes les lois soient conformes aux évangiles, vont certainement applaudir à la futur disparition du mariage républicain, quitte à admettre que cette disparition passe par l’admission de péchés mortels qui enverraient tant d’âmes dans les enfers...

    « Dans ce monde où tout devient possible, on ne peut exclure une hypothèse pessimiste : la crainte que le président de la République, plutôt que d’abriger cette loi Taubira ne décide d’abolir sans autre forme de procès le mariage civil, un voeu déjà exprimé par nombre de personnes.
    A ce propos, il n’est pas inutile de rappeler que les esclaves n’avaient pas accès au mariage. Si le mariage républicain n’est plus, les croyants seront bien gardés et les brebis égarées seront renvoyées au rang d’esclaves. »

    Affirmation fondée sur des peurs fantasmatiques... Le mariage, en tant qu’institution républicaine, est indispensable à la sécurité juridique des contrats. L’abolition du mariage foutrait un tel merdier dans l’économie que personne ne peut l’envisager sérieusement, à part les fabricants d’épouvantails, encore un coup.

    « Le contraire de la loi ce n’est pas l’absence de lois, c’est la règle. » (Jean Baudrillard)

    A celà, je répondrai : Le droit découle des lois, mais le droit suppose une autorité à qui en demander l’application. La liberté, elle, se passe des autorités. Elle existe dans le silence des lois. Voilà ce qu’est l’absence de loi.

    Bien à vous,
    L’ankoù


    • Francis JL 6 juin 2013 08:10

      Voilà un post qui n’appelle pas de réponse tant il est à l’ouest !

      Pourtant je vais dire deux choses :

      Le fait de commencer par ça : ’’Encore un ramassis de débilités profondes et rétrogrades’’, et finir par ça : ’’Bien à vous’’, Pour moi, ça dénote un désordre de la pensée : je cogne d’abord, je dis ce que je pense ensuite, et c’est pas discutable !

      Bon. Je note dans le 1er § des erreurs et contradictions : Je n’ai rien inventé, l’argument clé du mariage homo a été l’égalité, cf. franc, un autre libéral comme vous et qui dit le contraire de vous. Mais c’est ça le libéralisme : tout et le contraire de tout. On ne sait pas à quel égalitarisme il m’est ici reproché d’être opposé : l’égalitarisme libéral ? C’est contradictoire avec la dénégation de l’argument d’égalité.

      L’accès au mariage n’est évidemment pas une question de liberté : C’est un droit accordé en échange des devoirs qu’il implique. Le premier devoir est une condition : il ne faut pas être déjà marié. Le second est une condition également : les prétendants doivent être un homme et une femme. La seule liberté vis-à-vis du mariage est de ne pas y recourir. Est-ce que c’est cette liberté qui manquait aux homosexuels ? C’est bien triste !

      Les homos disaient : ’’Pourquoi refuser un droit qui ne vous enlève rien ?’’ Et bien la voilà la réponse : aujourd’hui, le mariage n’a plus de sens. C’est le sens qui a été enlevé.

      Demain le mariage ne sera plus qu’une fête grotesque, à la Coluche-Le Luron.

      Même ces deux-là auraient des raisons de se plaindre : leur sketch pourrait en toute logique (ou plutôt en toute absurdité, celle qui règne en maître) être bientôt interdit d’antenne !

      Le reste du post et à l’avenant et ne mérite aucune attention.


    • philouie 6 juin 2013 09:55

      L’ankou,

      le but du mariage est de donner un cadre sécurisé pour ceux qui veulent faire des enfants, c’est à dire procréation + éducation.

      la procréation passe par l’union de personne de sexe opposée. ce quu JL appelle la génitalité.

      c’est simple.

      l’acouplement de personne de même sexe n’a jamais donné naissance au moindre enfant.
      Si un homosexuel veut faire des enfants, qu’il se marie avec une personne de sexe opposé, ce qu’il est libre de faire ou pas.




    • Bur K Bur K 6 juin 2013 12:45

      Bonjour L’ankoù 

      Je découvre seulement maintenant votre commentaire.

      Tout est dit, dans une argumentation juste et précise. Rien à ajouter.

      Pourquoi n’en feriez-vous pas un article ? 

      Article dans lequel vous pourriez présenter les arguments et les contre-arguments, de façon à permettre au lecteur de se faire sa propre opinion sur cette question du mariage des homosexuels. 

      Tous les articles que j’ai lus ici jusqu’à ce jour présentaient soit le point de vue des « anti-mariages gay », soit le contraire. Chaque fois en assénant le positionnement comme étant la seule vérité possible, affirmant que ceux qui prétendent le contraire sont dans l’imposture. 

      D’où les débats qui virent à l’insulte.

      Je pense sincèrement que votre approche qui oppose les arguments comme vous le faites serait le meilleur article jamais publié ici. 



    • L’Ankou 6 juin 2013 14:44

      « L’accès au mariage n’est évidemment pas une question de liberté »

      Oh ? Vous seriez donc favorable aux mariages forcés ?

      « C’est un droit accordé en échange des devoirs qu’il implique. »

      Il faudrait être plus précis que ça et plus rigoureux juridiquement : Le mariage consiste en un échange de consentements libres et éclairés, qui constituent un engagement de deux personnes l’une envers l’autre. A ce titre, c’est un contrat.

      Mais ce contrat produit des effets à l’égard des tiers. A ce titre, c’est une institution.

      En tant que contrat, ça regarderait seulement les personnes qui y sont parties. Il est sain que ni l’Etat ni les tiers n’aient un droit de regard sur votre organisation matrimoniale, sur les relations dans le ménage, la répartition des rôles et des tâches... L’état « libéral » que vous décriez tant, est celui, à la base, qui estime que si des citoyens libres et responsables venlent passer contrat entre eux, ils sont les mieux placés pour savoir ce qui est bon pour eux. Vous êtes contre ce « libéralisme » ? Soit ! L’alternative ? Un Etat qui fout les pieds dans votre vie privée pour vous dire comment vivre ? Ne ne suis pas du tout libéral, notamment d’un point de vue économique, mais je préfère ce « libéralisme » matrimonial à toute forme d’ingérance dans ma sphère privée.

      Voilà pour l’aspect seulement contractuel, mais le mariage est un peu plus que ça : c’est une institution. En celà, il ne se résume pas à une liste plus ou moins équilibrée de droits et de devoirs : c’est un cadre au sein duquel les équilibres se forment et évoluent, mais à l’extérieur duquel les tiers ont des garanties.

      Ce qui justifie que le code civil s’intéresse tant à au mariage, c’est essentiellement pour ses effets vis à vis des tiers. Et les principaux effets immédiats sont de permettre au créanciers d’un membre du couple de ne pas perdre son droit de poursuite à cause d’un changement de nom dû au mariage ; de permettre aux créanciers des dépenses communes de se payer sur les biens communs ; de réglementer les pouvoirs de chacun des époux dans sa capacité à engager le patrimoine commun, afin que chaque créancier sache bien si le contrat qu’il signe est valide ; de protéger les biens propres de chacun des époux contre la prodigalité de l’autre ; etc.

      C’est ça, le mariage, et ça principalement : un cadre, qui assure, au prix d’une visibilité extérieure qui sécurise les relations avec les tiers, une vie intéieure privée, protégée par défaut d’un certain nombre d’ingérances et d’agressions (y compris étatiques).

      Ce qui relève de ce contenu peut être distingué de ce qui relève des conditions d’accès, mais il y a une cohérence assez nette :

      La condition de n’être pas déjà marié est, avant tout, une mesure de transparence et de visibilité pour les créanciers. C’est déjà suffisamment compliqué avec deux personnes... C’est aussi pourquoi la polygamie institutionnalisée n’est pas pour demain.

      Il y a d’autres conditions dans la loi : sur l’âge et la capacité à s’engager. Et aussi sur le consentement des parents, mais ce n’est pas étonnant : la possibilité d’engager son patrimoine dans une mésalliance autorise bien un contrôle sur la maturité et la responsabilité des époux, et notamment pour un acte susceptible de modifier les ordres successoraux dans leurs deux familles respectives.

      Après, vous posez la différence de sexe comme une autre condition. C’en était une, ça ne l’est plus, vu qu’elle était si peu justifiée.

      Vous parliez d’égalité ? parlons-en ! Je vois bien que Conforama, quand il livre un canapé à un couple, a moins de droits et de garanties de paiement selon que le couple est marié ou vit en union « libre ». Seulement je ne vois pas au nom de quelle principe débile certains veulent priver cette entreprise de telles garanties au motif que le couple en question, de même sexe, devrait être interdit de mariage. Vous vous dites pragmatique : Conforama compte sur vous ! C’est bien beau de controverser sur le sexe des anges et des époux, mais l’important, c’est que le chèque du canapé soit approvisionné, c’est à dire que l’organisme de crédit ait pu considérer le couple comme présentant à cet effet les garanties juridiques prévues par le code pour les personnes mariées.

      Votre deuxième condition, celle d’être de sexes différents, ne se justifie qu’aux yeux de ceux qui ne voient, à tort, le mariage que sous l’angle facultatif et éventuel de la procréation (laquelle, je le répète, se passe assez facilement du mariage).

      Le pragmatisme, c’est que l’essentiel du mariage, au moment où il est conclu, relève d’une législation sur le patrimoine et la sécurité des affaires. La procréation est un vague débouché possible, plus ou moins lointain, plus ou moins certain, et totalement facultatif. Extirpez donc de votre cervelle l’idée d’un rapport causal entre mariage et procréation et vous verrez la réalité sous un jour moins déformé, plus réaliste... « pragmatique ».

      « La seule liberté vis-à-vis du mariage est de ne pas y recourir. »

      Ben tiens ! Et la liberté d’y recourir avec la personne de son choix, pour peu qu’elle soit libre, majeure, consentante et non apparentée à soi en ligne directe, ça ne compte donc pas ?

      « Les homos disaient : ’’Pourquoi refuser un droit qui ne vous enlève rien ?’’ »

      Vous prêtez cette question aux seuls « homo »(au prix, en outre, d’une généralisation abusive : ils ne sont forcément unanimes sur ce point), mais nombreux sont les hétéros qui se posent la même question, en vous regardant avec la prudence dubitative qu’on réserve aux pendules qui retardent. Pour moi, qui ne revendique le fait d’être « homo » que si vous y ajoutez « sapiens », et qui assume pleinement mon hétérosexualité, j’ai parfaitment conscience de n’avoir rien perdu.

      « Et bien la voilà la réponse : aujourd’hui, le mariage n’a plus de sens. C’est le sens qui a été enlevé. »

      C’est donc ça : vous avez mal au sens. Allez ! Je suis bon : combien vaut le kilo de sens, sur le marché ? On va vous indemniser... Je ne pense pas que vous arriviez à trouver un juge qui verra le « mal au sens » comme un préjudice, mais sait-on jamais... S’il est subtile, il vous indemnisera avec le sens du mot « dédommagement », en quantité suffisante.

      Le sens des mots n’est pas un droit. Ou si c’est un droit, ce n’est certainement pas un droit immuable. Bord d’aile : tout notre édifice juridique n’est qu’un jeu complexe de définition, de conditions, de qualification, de requalification, de redéfinition, de réforme des définitions, de modification des définitions... Prétendre que les définitions sont en dehors du champ de la loi et du droit, c’est ne rien connaître et ne rien comprendre aux lois : c’est leur substance ! Ni aux institutions républicaines, puisque toute nos règles, à commencer par notre constitution, toutes nos élections, tous nos système de représentativité visent à donner aux parlementaire, via les lois, et au gouvernement, via les réglement, la légitimité démocratique de changer le sens des mots qui font les lois. Si les députés ne servent pas à modifier, tout au mlong de leur mandat, le sens des notions juridiques, alors à quoi servent-ils donc ? En supprimant la fonction, vous désoeuvreriez l’organe...

      @philouie : « le but du mariage est de donner un cadre sécurisé pour ceux qui veulent faire des enfants, c’est-à-dire procréation + éducation. »

      Contresens, où au mieux imprécision : ce cadre sécurisé n’est au mieux qu’un des multiples buts du mariage, parmi tant d’autres, et c’est vous qui, artificiellement, le posez à tort comme le but unique ou premier ou « essentiel » du mariage.

      « La procréation passe par l’union de personne de sexe opposée. ce que JL appelle la génitalité. »

      Sauf que JL méconnait autant la puissance du droit que les limites de sa compétence, ainsi que quelques éléments de progrès techniques. J’admets très volontiers que, pour les espèces sexuées, la procréation passe très généralement par la rencontre d’un gamète mâle et d’un gamète femelle. Mais ça, c’est de la biologie et pas du droit.

      « c’est simple. »

      Et comme la plupart des choses trops simples, c’est faux.
      - Si par « union » vous entendez « mariage », le contre-exemple des naissances hors mariage suffit à établir qu’il s’agit d’une contre-vérité.
      - Si par « union » vous entendez « accouplement fécondant », vous observerez que de nombreux mariages parfaitement légaux et réguliers sont confrontés à l’infécondité, à la stérilité ou au désir de ne pas avoir d’enfants. Les personnes de même sexe ne sont pas juridiquement dans une situation différente de ces couples et il n’y a donc pas lieu de leur interdire le mariage pour ce motif.

      « l’acouplement de personne de même sexe n’a jamais donné naissance au moindre enfant. »

      Re-voilà la biologie. Mais ça tombe bien puisque le fait de donner naissance à un enfant n’est plus, depuis bien longtemps (et même chez les catholiques) une condition de validité du mariage.

      « Si un homosexuel veut faire des enfants, qu’il se marie avec une personne de sexe opposé, ce qu’il est libre de faire ou pas. »

      Encore une fois, vous en avez une vision étroite qui ne balaye pas toutes les possibilités, y compris celles qu’emploient des femmes dont le mari est impuissant et qui, avec son accord ou non, vont chercher la fécondation où elle peuvent et pas toujours dans des laboratoires médicaux... Qui empêche donc deux femmes qui s’aiment de procéder de la sorte ? Encore une preuve que le mariage peut très largement être contourné pour enfanter, qu’on soit hétéro, homo ou bi. Preuve, donc, que le mariage et la procréation entretiennent des rapports bien plus lointains et certainement pas aussi causaux que vous le pensez.

      Vouloir restreindre le mariage à cause de conséquences possibles sur la procréation, au lieu de légiférer sur la procréation, c’est un peu comme interdire la voiture pour éviter les pannes d’essence...

      Pour ce qui est du mariage au sens de « union entre personnes de sexes différents, à seule vocation procréative » et sous la condition supplémentaire de n’avoir pas divorcé d’un mariage précédent, vous le retrouverez sans problème dans les églises, d’où il n’aura pas disparu. Moi, ça me va tout à fait : je suis, au titre du droit à l’erreur, un ardent défenseur de la liberté religieuse, pour peu que al religion ne se mêle que du salut des âmes, et pas des droits du livreur de canapé.

      Bien à vous, L’ankoù


    • antitroll antitroll 6 juin 2013 15:25

      eh ben voilà, j’ai ma réponse à la question que je te posais, j l. 

      t’es plus mon pote, t’as même pas été foutu de réponde.
      c’est pas toi qui l’as trouvée, la réponse.
      ma question, c’était :
      qu’est-ce t’en as à foutre que les homos se marient ? ça te fait mal où  ?
      c’est monsieur l’ankou qui l’a trouvée, la réponse : 
      « C’est donc ça : vous avez mal au sens. Allez ! Je suis bon : combien vaut le kilo de sens, sur le marché ? On va vous indemniser... Je ne pense pas que vous arriviez à trouver un juge qui verra le “mal au sens” comme un préjudice, mais sait-on jamais... S’il est subtile, il vous indemnisera avec le sens du mot “dédommagement”, en quantité suffisante. »
      j’adore votre humour, monsieur l’ankou. smiley


    • Rounga Roungalashinga 6 juin 2013 15:35

      Selon vous la procréation n’est qu’un détail accessoire du mariage, « un vague débouché possible, plus ou moins lointain, plus ou moins certain, et totalement facultatif », « un des buts multiples du mariage ».
      -Comment se fait-il donc que, dans les sociétés traditionnelles, l’enfant né hors mariage soit considéré comme un déchet, un « bâtard » ? C’est que pour nos aïeux, le mariage était si essentiellement lié à la procréation qu’une telle naissance était considérée comme une anomalie monstrueuse.
      -Comment expliquez-vous que, comme par hasard, le couple qui ait été de toute éternité mis au centre du mariage, l’homme et la femme, soit justement celui qui permette de faire des enfants ?
      -Comment expliquez-vous que la relation sexuelle ait toujours été essentielle dans le mariage, puisque les relations sexuelles en-dehors du mariage ont toujours été honnies, et que si cela n’était pas le cas, l’homophobie traditionnelle et millénaire n’aurait jamais rien vu de mal à ce que deux hommes établissent un contrat semblable au mariage entre eux pour partager leurs terres, et comme par hasard, cette relation sexuelle aboutit généralement à la procréation ?

      Contrairement à votre affirmation qui était faite sans preuve, ce que vous avez masqué par une tartine indigeste de verbiage, ces trois points semblent montrer que la procréation a toujours été le point central, fondamental, essentiel du mariage.

      Quant à la considération de ces couples mariés qui ne font pas d’enfants ou de ces couples qui font des enfants en-dehors du mariage, il est bien entendu que ces exemples ne suffisent pas à prouver que le mariage ne sert pas à la procréation. Si je vous dis qu’une feuille de papier sert à écrire, ce n’est pas en me disant que des gens possèdent des feuilles de papier mais n’écrivent pas dessus, ou en me faisant remarquer qu’on peut écrire sur autre chose que sur des feuilles de papier, que vous allez me prouver que c’est faux.

      Si l’exemple de la feuille de papier ne vous convient pas, alors je vous donne la formulation générale, dont le mariage et la feuille de papier sont des applications particulière, qui annule cette objection :
      « La fin qui est visée par la création d’un objet n’est pas niée en soi si des individus utilisent cet objet à d’autres fins ou si ils atteignent cette fin sans utiliser cet objet. »


    • Rounga Roungalashinga 6 juin 2013 15:44

      Sur la remarque sur le sens, je ne trouve pour ma part la remarque de l’Ankou pas drôle du tout. Il serait peut-être temps de comprendre que la perte de sens est sûrement un phénomène qui va causer énormément de souffrances dans les temps à venir. A force de désymboliser tout et n’importe quoi, nous aboutirons à un monde où tout se vaudra, où il n’y aura plus de valeurs, et où seuls les caprices des uns et des autres feront la loi. Ne croyez pas que ce monde va être bon à vivre, il sera au contraire le pire que l’Humanité ait jamais connu.


    • Loup Rebel Loup Rebel 6 juin 2013 17:11

      *** À force de désymboliser tout et n’importe quoi, nous aboutirons à un monde où tout se vaudra, où il n’y aura plus de valeurs ***

      Sur ce point, vous n’avez pas entièrement tort, Roungalashinga, mais pour le reste, je n’adhère pas trop (si vous permettez ?).

      Je dénonce derrière ce phénomène les intentions égalitaristes, qui font le lit du mondialisme, au profit du néocapitalisme comme l’a indiqué Bur K dans son dernier billet : Les idiots utiles du néocapitalisme mondial.

      Sinon, c’est juste que la sémantique évolue cent fois plus vite aujourd’hui qu’au temps de Gutenberg. Pas besoin de faire un dessin pour comprendre pourquoi.

      Mais c’est sûr, ça bouscule les esprits, surtout chez les personnes plus âgées, chez les conservateurs, et chez les réacs. On peut les aider à suivre l’évolution de notre civilisation, en les prenant par la main gentiment, sans les brusquer ni les effrayer...

       


    • L’Ankou 6 juin 2013 18:05

      @Bur K : Merci du compliment mais j’ai pris la mauvaise habitude de construire mes arguments par la controverse, et la critique d’une pensée que j’estime inaccomplie. Solution de facilité peut-être, mais qui me permet de m’exprimer, là où la rédaction d’un article sans un support à critiquer finit par m’amener au silence et au renoncement devant la complexité de la tâche. Désolé de vous décevoir, mais vous devrez continuez à ne me lire qu’en commentaire.

      @Roungalashinga (commentaire de 15:35)

      Je ne peux que vous inciter à la prudence quand vous invoquez des vérités intemporelles, immémoriales, absolues et « de toute éternité ».

      Il se trouve, sans aller sous des lattitudes très lointaines, que les braves celtes que nous nous reconnaissons comme ancêtres culturels, pratiquaient un matricarcat éclairé et parfaitement respectable. Joyeux fêtards comme nous le sommes encore un peu, ils n’hésitaient pas à honorer des divinités dédiées à la fécondité dans des conditions telles que les enfants nés neuf mois plus tard auraient eu bien du mal à identifier de quel père ils sont nés. Comprenez bien, dans ces conditions, que cette société traditionnelle ne pouvait pas fonctionner en liant indissociablement le mariage et la procréation. Et il s’agissait bien de nos aieux.

      De la mère, on était sûr. Les titres, biens, honneurs et autres se transmettaient donc par la mère. Le père... par défaut, c’était le mari de la mère, et si c’était une erreur, on faisait comme si on ne l’avait pas vu...

      Voilà donc une grande civilisation, dont on découvre progressivement les raffinements qui, à l’opposé de ce que vous dites (pour autant que je le sache, n’étant ni historien ni anthropologue), atténue grandement votre vision d’un couple parfait ayant existé de tous temps et en tous lieux.

      Ce n’est qu’avec la conquête romaine, hiérarchisée, machiste, disciplinée et souvent violente, que les bâtards furent ainsi déconsidérés. Quand à les considérer comme des « anomalies monstueuses », je suppose qu’il aura fallu attendre que l’autoritarisme romain se double d’un moralisme chrétien pour en arriver là. Aupraravant, les relations hors mariage étaient moins honies que vous ne le supposez. Peut-être en reste-t-il encore cette bienveillance française pour les frasques extra-conjugales, qui firent à nos yeux de Clinton un être plus sympathique que condamnable.

      J’ajoute que sous d’autres lattitudes, le mariage prend d’autres formes encore, y compris la polygamie. Ce n’est pas pour m’en faire le promoteur, mais juste pour démentire votre fable d’un modèle universeml du mariage.

      Il me semble aussi que les société grècques antiques ne promouvaient pas que les relations hétérosexuelles, qu’en d’autres temps, la pénurie d’hommes aux sortir des guerres mondiales obligeaient sans doute à des compromis sur la mise en commun des procréateurs, et que le mariage n’a eu que très récemment valeur d’union entre deux personnes, ayant longtemps constitué plutôt un traité de paix et d’alliance entre deux clans ou entre deux familles.

      Il est donc particulièrement risqué d’extrapoler sur les représentations fantasmatiques des mariages du passé. Sans même aller très loin, je rappelle que la femme, mineure, se mariait pour que la gestion de ses biens passe de son père à son mari, et que la loi exigeait d’elle fidélité et soumission, quand le mari, lui, n’était assujetti à rien de tel.

      Non seulement le mariage a déjà évolué mainte fois, mais la représentation idéalisée que vous en avez n’est finalement que très récente.

      Ce que j’avais peut-être du mal à prouver, j’espère au moins avoir pu renverser les preuves contraires que vous vous êtes efforcé de me présenter. Merci, au moins, pour ça.


    • philouie 6 juin 2013 21:37

      merci d’abord Rounga,

      « La fin qui est visée par la création d’un objet n’est pas niée en soi si des individus utilisent cet objet à d’autres fins ou si ils atteignent cette fin sans utiliser cet objet. » qui m’a permis de mieux me situer à l’égard de l’Ankou parce que d’abord c’était « que répondre à ça ? »

      A l’Ankou,

      Je vous dis « le mariage sert de cadre ». Vous me répondez ma belle-mère, la petite cousine de votre demi-soeur, les huns, et autres austrolopithèques.

      Mais que faire de ça ?

      Pour revenir au « papier » de Rounga, il aurait pu dire aussi que du papier, certains s’en servent pour se torcher le cul. Et pourtant quand on parle de papier et d’écriture, tout le monde comprend qu’il s’agit bien de ce papier ci et non pas de ce papier là.

      De même si d’aucun venait à se torcher avec le drapeau, tout le monde comprendrait l’offuscation générale, et ce n’est pas parce que certain, ne se sentirait pas concerné par le scandale, qu’il ne faudrait pas être scandalisé.

      C’est la question du sens, c’est à dire que le sens donne de la valeur aux objets. sens tiré de la résonnance symbolique des dits objets.

      Que tout le monde ne se sentent pas concernés par ces valeurs, en tout pas de la même manière, ça ne signifie pas que ces valeurs n’existent pas , ni que l’on a pas a discourir sur elles pour en comprendre la pertinence et la portée.

      Alors certes, il y a aussi ma belle mère et la petite cousine de votre demi-soeur,
      mais alors, si ,parce tout existe, tout se vaut, comment va-t’on faire pour choisir ?

      je vous dis « cadre » vous me répondez, « il y a des gens qui ne sont pas dans ce cadre. »

      Eh quoi ?

      c’est le monde du gloubi boulga . tout se vaut dans une sorte de potage sans couleur.
      mais effectivement, dans ces conditions, vous avez raison sur tout,

      et plus encore.


    • Rounga Roungalashinga 7 juin 2013 09:33

      Parce que les celtes pratiquaient un culte à la fécondité il faudrait en déduire que la procréation n’était pas au centre de leur conception du mariage ? Quel est le rapport ?


      De la mère, on était sûr. Les titres, biens, honneurs et autres se transmettaient donc par la mère. Le père... par défaut, c’était le mari de la mère, et si c’était une erreur, on faisait comme si on ne l’avait pas vu...


      Bien sûr, et ça a toujours été comme ça ! Le commentaire que j’ai écrit avant explique pourquoi. Ce n’est toujours pas un argument qui prouve que la procréation n’est pas au coeur du mariage.


       atténue grandement votre vision d’un couple parfait ayant existé de tous temps et en tous lieux.


      Je ne vois pas quand j’ai parlé de « couple parfait ». Merci de m’éclairer.


      J’ajoute que sous d’autres lattitudes, le mariage prend d’autres formes encore, y compris la polygamie. Ce n’est pas pour m’en faire le promoteur, mais juste pour démentire votre fable d’un modèle universeml du mariage.


      Là encore, prière de m’indiquer où j’ai parlé d’un modèle universel du mariage. J’ai parlé d’un invariant, un point commune à toutes les formes de mariage, qui est la procréation.
      La polygamie ne fait pas exception, puisqu’elle s’est développée dans des régions et à des époques où le déséquilibre démographique homme/femme était tel qu’il fallait bien recourir à ce moyen pour que tout le monde ait une descendance. C’est donc une preuve de plus que la procréation est le point essentiel du mariage.


      Il me semble aussi que les société grècques antiques ne promouvaient pas que les relations hétérosexuelles

      Et alors ? Est-ce qu’ils ont pour autant promu le mariage homo ? Non, puisqu’il était bien clair pour eux que le mariage servait à procréer.


      je rappelle que la femme, mineure, se mariait pour que la gestion de ses biens passe de son père à son mari, et que la loi exigeait d’elle fidélité et soumission, quand le mari, lui, n’était assujetti à rien de tel.


      Aucun rapport, encore une fois. Et j’ajoute que si la gestion des biens passait ainsi au gendre du père, c’était parce qu’il était bien entendu que le couple allait faire des enfants, et que donc la fortune familiale échoierait à la descendance.


      Non seulement le mariage a déjà évolué mainte fois, mais la représentation idéalisée que vous en avez n’est finalement que très récente.


      Encore une fois, de quelle représentation idéalisée parlez-vous ?


    • L’Ankou 7 juin 2013 12:41

      De quelle mariage idéalisé je parle ?

      De celui par référence implicite auquel vous fondiez les questions que vous me posiez :

          un mariage tel que l’enfant né en dehors seraient considéré comme un déchet, un « bâtard », une « anomalie monstrueuse »

          un mariage si obligatoirement fécond qu’il impliquerait « de toute éternité » un modèle bisexué monogame : « l’homme et la femme » mis au centre du mariage à raison de sa finalité procréatrice princcipale, sinon exclusive.

          un mariage où la relation sexuelle serait « essentielle », (pour ne pas dire obligatoire, et pour ne rien dire non plus des pratiques non-fécondantes ou contraceptives)

          un mariage en dehors duquel les relations sexuelles seraient « honnies » et l’auraient « toujours » été...

      un mariage dont vous-même estimez que le monopole auquel il prétend sur toutes les relations sexuelles justifie une « homophobie traditionnelle et millénaire » et une intolérance « à ce que deux hommes établissent un contrat semblable au mariage entre eux »

      Ce sont bien vos termes, à peine reformulés, et non les miens. Il me paraît juste de clarifier les préjugés qu’ils contiennent, l’imprécision, la bétise et l’ignorance qui en guident l’expression, et la multiplicité des contre-exemples par lesquels on peut les renverser (avec une facilité d’autant plus évidente qu’ils sont effectivement prsentés comme des vérités intemporelles et universelles).

      Alors désolé que mon « verbiage » vous semble pénible et lourd, mais il me semblait salutaire d’autre aussi exhaustif que possible.

      Je peux admettre que votre conclusion générale selon laquelle le mariage ne repose que sur la procréation n’est pas nécessairement invalidée par la démolition méthodique de chacun des éléments sur lesquels vous la faisiez reposer, mais au moins, défendez-la mieux qu’en me répondant que vouss ne voyez pas le rapport entre vos affirmations et mes critiques !


    • Francis JL 7 juin 2013 12:56

      L’ankou,

      soyez raisonnable, allez voir ailleurs.

      Quelqu’un qui coupe comme vous les phrases en deux pour critiquer chacune des moitiés indépendamment de l’autre n’est pas crédible.

      Voici un exemple, j’ai écrit  :

      Moi : ’’L’accès au mariage n’est évidemment pas une question de liberté : C’est un droit accordé en échange des devoirs qu’il implique. ’’

      Et voici comment vous réagissez : 

      Vous : ’’ « L’accès au mariage n’est évidemment pas une question de liberté » Oh ? Vous seriez donc favorable aux mariages forcés ?’’

      Difficile de faire plus stupide.


    • Rounga Roungalashinga 7 juin 2013 13:22

      De quelle mariage idéalisé je parle ?

      De celui par référence implicite auquel vous fondiez les questions que vous me posiez :


      Les exemples que vous citez après moi ne font aucunement référence à un mariage idéalisé, mais au mariage tel qu’il était dans notre société pendant des siècles et un peu partout ailleurs.

      D’autre part, vous vous méprenez en croyant que je justifie l’homophobie qui a toujours sévi (à quelques exceptions près, et encore on pourra revenir là-dessu) dans le passé. Je constate qu’elle était là, rien de plus. Et à partir de ce constat, je fais la remarque que si la relation sexuelle n’avait pas été indissociable du mariage (la non-consommation était jusqu’à récemment une cause d’annulation du mariage), alors cette homophobie n’aurait rien eu à dire si l’idée avait pris à deux hommes d’établir un contrat dans les mêmes modalités que le mariage. Vous comprenez le raisonnement ?


      Je peux admettre que votre conclusion générale selon laquelle le mariage ne repose que sur la procréation


      Je ne dis pas que le mariage ne repose que sur la procréation, mais que c’en est l’élément central, et qu’il a été fait pour ça. Il faut savoir lire !


    • Bur K Bur K 7 juin 2013 19:16

      JL, Vous avez écrit : 

      Soyez raisonnable, allez voir ailleurs

      [...] 

      Difficile de faire plus stupide

      Vous allez finir par vous retrouver un peu seul. 

      Cela vous a été dit chez moi, par un autre que moi. 

      Moi je vous le dis ici, chez vous : 

      Consider Me Gone (texte en français des paroles, au cas où). 

      Consider me gone, me also. 

      Et j’ajoute : vous n’êtes plus invité chez moi. Vous y êtes persona non grata. 

      Soufrez que si vous y venez, ce sera en intrus. 

       

       


    • Bur K Bur K 8 juin 2013 12:20

      Dans son commentaire en réponse à L’Ankou (---.---.---.190) 6 juin 01:48, l’auteur nous dit : 

      « Voilà un post qui n’appelle pas de réponse tant il est à l’ouest ! »

      À cette phrase canonique suit une tirade de plus de vingt lignes. 

      Pourquoi annoncer « un post qui n’appelle pas réponse », pour en écrire une si longue dans les lignes suivantes ?

      Les contradictions de l’auteur n’ont pas de limites. Affirmer une chose en prémisse, puis démontrer le contraire dans la suite de son discours constitue l’une de ses stratégies pour tenter sans cesse de discréditer quiconque n’adhère pas à ses dogmes. 

      La réponse « raisonnable » à cet auteur serait de boycotter ses propos. Ce que j’ai déjà tenté, sans succès, l’auteur m’ayant poursuivi de sa vindicte au fil de mes billets publiés sur agvx : ne répondant pas à ses provocations, il cherche alors sans cesse à prendre à témoin les commentateurs, tentant de les manipuler pour les rallier à ses diatribes. Il n’hésite pas à tomber dans la flagornerie dans la poursuite de ses acrimonies à mon encontre. 

      Voir ici :
      Et surtout là :



    • Loup Rebel Loup Rebel 8 juin 2013 12:47

      Bonjour Bur K,

      Vous n’êtes pas un cas isolé, tant s’en faut, et je compatis.

      Notre JL national, comme l’a surnommé Philippe Vergnes, est coutumier des faits que vous dénoncez. J’ajoute aux deux « modèles » que vous signalez pour votre cas, le lien vers mon dernier billet :
      http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/ballade-bucolique-dans-les-anneaux-135930

      J’ai dû replier plusieurs posts de l’auteur que vous dénoncez à juste titre. Le plus incongru dans le cas de mon billet, c’est que celui-ci n’avait aucun caractère à polémiquer. Juste une modeste petite ballade poétique.

      Bonne journée. 


    • L’Ankou 8 juin 2013 15:20

      @JL : « Quelqu’un qui coupe comme vous les phrases en deux pour critiquer chacune des moitiés indépendamment de l’autre n’est pas crédible. »

      Par rapport à quelqu’un qui accole deux conneries ensemble pour en faire une vérité ? Faire plus stupide que moi est assez facile et vous le démontrez bien. Etant donné votre aversion manifeste pour les pratiques sodomites, je m’abstiendrai de vous inviter à faire de vos invectives l’usage quelles méritent.

      @Roungalashinga :

      Vous savez comme moi combien l’histoire, lorsqu’elle n’est pas édifiée par de vrais historiens qualifiés qui procèdent avec méthode et objectivité scientifiques, apprend beaucoup plus sur les fantasmes du présent que sur les réalités du passé. A défaut, elle risque bien d’intégrer par mégarde - ou par propagande - la dimension « idéalisée » que j’évoque.

      C’est aussi pourquoi j’ai recherché des exemples dans l’histoire et la géographie qui brisent les mythes du mariage en tant qu’il serait un invariant universel. Sans aller jusqu’au néolithique, la simple lecture du code civil de 1803 renvoie bien à un mariage porteur de nombreuses autres significations - dont une domination manifeste du mari sur son épouse - que nous ne pourrions plus tolérer de nos jours. Et incidemment, je maintiens que les aspects de gestion patrimoniale et de sécurité juridique des cocontractants des époux tiennent une place juridiquement plus centrale que la procréation dans ce qu’a prévu le législateur de l’époque.

      J’ai bien compris votre point de vue sur l’homophobie, mais un discours très voisin aurait pu se tenir en d’autre temps à propos du racisme, qui a longtemps interdit dans beaucoup de pays le mariage entre personnes de couleurs de peau différentes. Si le racisme s’avère finalement dissociable du mariage, l’homophobie pourrait l’être aussi.

      Par ailleurs, si vous admettez que la procréation, si centrale vous paraisse-t-elle dans le mariage n’en est ni une condition nécessaire (caractère non « dirimant » de la stérilité, même dans le droit canon), ni suffisante (la procréation existe hors mariage), alors vous êtes nécessairement conduit à admettre au mariage une valeur possible, voire une nécessité juridique propre, même pour des personnes qui ne sont pas féconds. Je me suis employé à souligner cette valeur « hors procréation » du mariage, à travers notamment ses conséquences immédiates et patrimoniales sur les droits des créanciers. C’est un aspect que des « usagers » de l’institution maritale qui sont stériles peuvent légitimement considérer comme plus central que la procréation. Les partisans d’une centralité de la procréation dans le mariage, qui ne constituent donc pas les seuls usagers du mariage, sont logiquement infondés à exiger la dissolution ou l’annulation des mariages stériles ou inféconds, dès lors que les intéressés trouvent effectivement des avantages assumés au mariage, en dehors de toute perspective de procréation. A partir de là, refuser ces avantages aux personnes de même sexe, pour motif d’infécondité, alors qu’on les accepte pour, par exemple, des personnes âgées qui se marient sur le tard, laisse penser qu’on le fait pour d’autres motifs que la centralité de la procréation... motifs qui peuvent être notamment des préjugés condamnables - on doit l’envisager !

      Là encore, je ne dis pas qu’aucun argument ne serait susceptible de justifier le refus d’un mariage entre personnes de même sexe : j’indique juste que celui-là me semble aussi faible que les autres. Je me crois assez ouvert d’esprit pour changer d’opinion sur ce mariage si un seul bon argument me démontre qu’il est inacceptable, mais ne n’en ai pas encore trouvé. Dans l’attente de vous lire...


  • COLRE COLRE 6 juin 2013 09:54

    « l’argument-clef a été l’égalité ». Non. Vous triez ce qui vous arrange. Vous préférez faire des mamours avec vos (soi-disants) adversaires idéologiques déclarés (frontistes, ultralibéraux, identitaires, intégristes…) qu’avec des républicains, comme Sampiero par exemple…

    La nouvelle loi institue un mariage républicain. Comme moi-même et d’autres l’ont déjà dit ad nauseam, ainsi mon message de novembre 2012 que je retrouve :

    " un progrès qui répond complètement aux valeurs républicaines :

    - la liberté (pour tous, de fonder un couple, ou de ne pas le faire…)

    - l’égalité (pour tous, pas de discrimination de genre)

    - la fraternité (la petite dernière du triptyque, qui n’est pas moins importante ici, pour sceller l’union durable d’un couple et sa reconnaissance par tous les citoyens).

    - n’oublions pas la laïcité, étant donné que l’homophobie est une classique émanation religieuse !



    • philouie 6 juin 2013 09:57

      et les enfants, ils sont où dans ce tryptique ?


    • COLRE COLRE 6 juin 2013 10:17

      Les enfants « dans ce triptyque » ? Aucun rapport. 56 % des enfants naissent en dehors du mariage et 20% des mariages sont sans enfants. 

      Le mariage n’est donc ni nécessaire ni suffisant, ni à la procréation ni à l’éducation des enfants. Ce sont 2 aspects différents.


    • philouie 6 juin 2013 10:25

      Donc vous confirmez le propos de JL : destruction du mariage dans sa finalité.


    • Rounga Roungalashinga 6 juin 2013 10:34

      un progrès qui répond complètement aux valeurs républicaines :

      - la liberté (pour tous, de fonder un couple, ou de ne pas le faire…)

      Les homosexuels avaient déjà la liberté de fonder un couple ou de ne pas le faire. La mariage ne sert pas à fonder un couple, mais à fonder un cadre qui permet de faire des enfants.

      - l’égalité (pour tous, pas de discrimination de genre)

      Les homosexuels étaient déjà égaux en droits vis à vis du mariage, étant donné qu’ils pouvaient tout à fait se marier, comme n’importe qui.

      - la fraternité (la petite dernière du triptyque, qui n’est pas moins importante ici, pour sceller l’union durable d’un couple et sa reconnaissance par tous les citoyens).

      Je ne vois pas pourquoi les citoyens devraient se sentir plus fraternels avec les homos du fait qu’ils puissent se marier avec des personnes du même sexe. Au contraire, ceux qui les détestaient avant les détestent encore plus.

      - n’oublions pas la laïcité, étant donné que l’homophobie est une classique émanation religieuse 

      La laïcité n’est pas une valeur. Et l’homophobie est une émanation anthropologique, qui remonte à l’époque où la procréation était indispensable pour empêcher le périssement de la tribu ou de la cité, qui devait croître en nombre pour ne pas se laisser déborder par une tribu ou une cité ennemie, et où par conséquent on ne pouvait pas laisser un mode de sexualité stérile devenir une norme.


    • COLRE COLRE 6 juin 2013 10:37

      philouie, vous ne comprenez pas : les chiffres que je vous donne sont DÉJÀ l’expression de la situation actuelle, avant la loi… cela fait des années que le mariage civil est délaissé par les couples. 

      Soyez heureux, smiley son ouverture à de nouveaux couples qui désirent se marier va peut-être enrayer le désaveu et redonner son attractivité à l’institution…


    • Bur K Bur K 6 juin 2013 12:14
      @ COLRE

      Je vous découvre un talent délicieux dans ce débat.

      Mais... en effet, le mariage ne devrait pas voir sa courbe de croissance grimper, puisque si l’on extrapole les statistiques existantes dans d’autres pays, moins de 1 % des mariages sera célébrés entre deux personnes de même sexe.

      À moins que subitement, par l’effet d’une improbable prise de conscience, les homophobes se précipitent soudainement devant le maire, pour une consommation « génitale » de leur union dans le mariage. 

      L’autre point qui m’interpelle, c’est votre gout pour la liberté, que vous n’oubliez pas de laisser à sa place dans le triptyque de notre République. Et ce qui me plait le plus, c’est que vous y ajoutez la fraternité et la laïcité. 

      J’adhère à ce paradigme, d’autant plus que, il faut le souligner, la gauche a fâcheusement tendance à castrer l’épitaphe républicaine en lui laissant la seule primauté de l’égalité, qui devient vite égalitarisme et déni des différences. 

      Je crois savoir que vous n’êtes pas franchement du côté du libéralisme, mais au moins vous n’êtes pas non plus partisan du dirigisme étatique qui prive les citoyens de leur liberté.

      À vous lire prochainement smiley

    • philouie 6 juin 2013 12:52

      Colre,

      vous semblez convenir que le rôle traditionnel du mariage soit de donner un cadre sécurisé à l’acte reproductif ?

      vous dites que ce rôle n’existe plus.

      donc qu’on peut bien l’octroyer aux homosexuels.

      c’est en tout cas ce que je comprends de votre logique : le mariage est déjà démoli, donc ceux qui se plaignent que le mariage homo va le détruire font fausse route.

      ce que vous ne montrez pas, c’est que cette destruction du mariage est sans conséquence sur sa finalité, à savoir d’offrir un cadre sécurisé à l’éducation des enfants.

      ce que vous ne comprenez pas, c’est que le mariage homo n’est pas, dans le cadre de la destruction du mariage, une nouveauté mais bien la continuité d’une logique destructrice. c’est dire qu’on ne peut s’interroger sur le mariage homo sans s’interroger sur le lent délitement de l’institution mariage.

      par exemple, en donnant la possibilté à deux personnes de même sexe de se marier, on fait le choix de privilégier la pulsion et le désir, plutôt que la sécurité et la protection.
      on donne la préférence au désir individuel, plutôt que le bien collectif.

      Pensez vous qu’une société qui ne se sacrifie plus pour le bien de ses enfants à encore de l’avenir ?


    • 雛罌粟 雛罌粟 17 juillet 2013 04:46
      philouie :
      « le mariage est déjà démoli
      […]
      le mariage homo va le détruire
      […]
      cette destruction du mariage
      […]
      la destruction du mariage
      […]
      logique destructrice
      […]
      délitement de l’institution mariage. »
      Y a juste un truc qui a échappé à votre cervelle surchauffée, Madame Irma : il n’est nullement question, par la loi Taubira, de détruire le mariage.
      Enfin… si je sais encore lire.

      « en donnant la possibilté à deux personnes
      de même sexe de se marier, on fait le choix
      de privilégier la pulsion et le désir, plutôt
      que la sécurité et la protection. »
      • Alors expliquez-nous donc : tenir les couples de même sexe à l’écart de l’institution du mariage, ça sécurise et protège qui, exactement ?
      (Je veux des exemples précis, SVP.)
      • A contrario, cesser de réserver le mariage aux couples de sexes différents, qui cela met-il en danger ?
      (Là encore : du concret !)

  • Bur K Bur K 6 juin 2013 10:11

    Je vais donc maintenant expliquer pourquoi je n’ai pas lu cet article qui prétend démontrer que le mariage homosexuel est une imposture : 

    Les bla-bla homophobes, ça n’a jamais été ma tasse de thé.

    Ces bla-bla-là interviennent après l’adoption de la loi que l’auteur a constamment soutenue :

    1– en approuvant le programme socialiste du candidat Hollande par son vote du 6 mai 2012

    2– en confirmant son soutien à ce programme par son vote au profit du député socialiste de sa circonscription.

    3– en s’abstenant de prendre ouvertement position durant les mois de polémique pendant les débats à l’Assemblée nationale : il n’a pas publié son article avant l’adoption de la loi, mais le fait un mois après. À quoi cela peut-il bien servir, sinon mettre à jour une hypocrisie homophobie ?

    Par ailleurs, les bla-bla d’un stalinien, ce n’est pas ma tasse de thé non plus.

    Son crédo : prouver son autorité en persuadant les gens qu’ils sont coupables, ridicules, stupides ; et… les trois mon général. Quand on le place devant ses contradictions, stigmatiser ses contradicteurs est une constante de son esprit narcissique et approximatif, qu’il assimile à un universalisme, composé en réalité de ses seules croyances.

    Exemples :

    1– Il se présente comme un adepte du pragmatisme. Or, il se fourvoie en permanence dans des circonvolutions idéologiques oiseuses. Pas très cohérent.

    2– Il affirme : le conservatisme, c’est la pensée qui n’avance pas. Là, on croit rêver, quand il publie un article pour dénoncer son propre conservatisme…

    Enfin, un informaticien à la retraite qui ne jure que par l’autorité que doit prouver celui qui prend la parole, qui pointe sans cesse les failles des auteurs qu’il cloue au pilori, et qui s’autoproclame expert qualifié pour argumenter la dénonciation d’une avancée sociétale – après l’avoir soutenu –, ne peut qu’être à mes yeux un imposteur. Ce qu’il trahit inconsciemment dans le titre de son article.

    Bref, un prétentieux imitateur de Michel Onfray qui, pour ceux qui connaissent le personnage, est un chroniqueur satirique dont les propos cherchent sans cesse à réduire les pensées d’un auteur qu’il fustige aux turpitudes supposées de sa vie.

    Pour toutes ces raisons et quelques autres que je passe sous silence pour ne pas être censuré par la modération qui fait très bien son job, je n’ai pas lu cet article.

    P-S. Afin de ne pas faire l’objet d’accusations mensongères ou calomnieuses, j’ai transmis mon post à des blogueurs qui interviennent sur ce site, pour qu’ils puissent témoigner du respect de la charte dans ce commentaire. S’il est supprimé abusivement, je posterai le lien. 


      


    • Francis JL 6 juin 2013 10:35

      Hé bien on va pouvoir comparer.

       Voici le § que vous avez modifié (cf. mon post précédent qui liste in extenso votre com), je cite :

      ’’Bref, un prétentieux imitateur minable de Michel Onfray qui, dans sa stratégie de pervers narcissique, cherche sans cesse à réduire les pensées d’un auteur aux turpitudes supposées de sa vie.’’

      Bon, chacun pourra juger ici qui est un menteur. Comme chacun peut le vérifier, cela fait très longtemps que je mène ce combat contre l’adoption de ce texte. Et Bur K le sait.

      Par ailleurs, le passage au sujet de mon narcissisme etc. mériterait à lui seul la suppression. Mais avec ce genre de personnage, il vaut mieux tout laisser.


    • Loup Rebel Loup Rebel 6 juin 2013 10:52

      Si je peux me permettre, JL, si tous vos commentaires qui sont à la limite de l’insulte bien au-delà de celui-ci devaient être supprimés, il y en aurait pas mal qui disparaitraient. 

      Ne soyez au moins pas de mauvaise foi. Après les billets de Bur K (et les miens) que vous avez trollé en long et en large, peut-être récoltez-vous les fruits de ce que vous avez semé ? 
       


  • philouie 6 juin 2013 13:04

    JL,

    peut-être pourriez vous lire, si vous ne le connaissez dejà « Extension du domaine de la lutte » de M Houellebecq.

    Il y défend l’idée que la libération sexuelle conduit au libéralisme sexuel et fait la parallèle avec le libéralisme économique : un monde où la loi de la jungle fait que le riche, le beau, le fort, finit toujours vainqueur pendant que le pauvre, le laid finit dans la misère. financière ou affective.


    • antitroll antitroll 6 juin 2013 17:55
      heu... là t’es sérieux, humoristique, satirique, ou cynique ?
      parce que le héros (plutôt anti héros) du roman de houllebecq, le petit cadre moyen informaticien... si ton pote j l y se reconnait en lui, ça va pas lui plaire smiley  smiley 
      pire que le coran.
      à moins que tu lui retournes la monnaie de sa pièce pour t’avoir laissé croire qu’il était ton ami ?
      bof, tu peux y aller, lui, c’est plus mon pote. 
      y répond pas à mes questions, ou n’importe quoi, et me prend pour un débile.


  • franc 6 juin 2013 15:00

    pourquoi le principe de la différence de droit sur la différence de nature n’agit pas sur la différence de nature de l’orientation sexuelle ?,parce que :

    d’abord rappelons que le principe de la différence de droit ne s’applique pas obligatoire ment et nécessairement à toutes les différences de nature ,car une différence de nature n’est pas nécessairement un défaut ou une imperfection ,et même sicette différence peut être considéré comme un handicap ,cet handicap peut n’avoir aucune incidence sur tous les domaines ,c’est à dire qu’elle peut avoir une incidence négative sur tel ou tel domaine mais non pas sur d’autres ,et que donc l’application du principe de la différence des droit est légitime ou non suivant les domaines où la différence s’applique . Il ya de multiples exemples qui confirme la différence d’application du principe de la différence de droit qui varie suivant le sujet et le domaine auxquels elle peut être applicable ou non .Par exemple les hommes et les femmes sont différents au niveau de l’organe génital ,mais cette différence de nature n’implique pas que les droits des femmes et des hommes soient différents dans les domaine où l’organe génital n’entre pas en jeu ,comme le droit de vote ou l e droit de parentalité ou la compétence à exercer des métiers multiples ;De m^me les noirs et les blancs peuvent avoir des caractères différents aussi bien physiques que physiologique ou psychique ,néanmoins ils ont les m^mes droits dans tous les domaines du fait que la discrimination raciale est exclue ,et donc l’application de la différence des droits est exclue.

    De m^me la différence de l’orientation sexuelle ne suffit pas pour faire appliquer une différence de droit concerant le mariage ,l’adoption et la pentalité ,car l’orientation sexuelle différente d’abord n’est pas ou plus un défaut ou un handicap ou une maladie du moins en Europe .Et surtout à supposer m^me que ce soit un handicap dans tel ou tel domaine ,elle peut ne pas l’être dans telle autre domaine qui est en question par exemple sur la question du mariage ,daption et parentalité .En effet dans le cas particulier de l’homosexualité par exemple , intrinsèquement c’est à dire physiquement il n’est pas impossible de marier deux homosexuels car le mariage n’est qu’une convention culturelle et non pas un principe de nature organique physique excluant telle ou telle orientation ,la preuve c’est que le mariage entre des personnes de m^me sexe existe dans certain pays du monde ;De m^me pour l’adoption puisque tous les célibataires ont le droit d’adopter qu’i soit homo ou hétéro ,et il en est de m^me pour la ^parentalité ,puisqu’un célibataire homosexuel peut être un parent ,social ou biologique ,a fortiori deux homosexuls qui plus est mariés peuvent être parents sociaux ou avec l’un des deux biologiques ;la compétence de parentalité n’est pas liée à l’orientation sexuelle mais aux conditions favorables sur le plan matériel ,intellectuel et spirituel qu’un homosexuel peuvent y revendiquer autant qu’un hétérosexuel


  • franc 6 juin 2013 15:46

    Mr le moine obscur ,vous dites que les enfants n’ont pas à subir aux désirs égoistes des adultes dans lequel vous visez uniquement les homosexuels que vous considérez comme des anormaux ayant des problèmes existentiels .Mais on peut retourner cette accusation contre vous-m^mes ou sur les tétérosexuels en général ;car il existe aussi des hétérosexuels ayant des problèmes existentiel et égoïste ou égocentrique ,il ya en a m^me qui sont des meurtiers d’enfants comme le cas de ces « parents congélateurs » c’est à dre comme le cas de cette mère Burjo qui tue ses enfants et les mettent dans le congélateur ;,et il ya chaque jour en France 2 ou 3 enfants tués par leur parents hétérosexuels ,et encore sans compter les meurtres déguisés en accidents ou suicide .Et je peux m^me dire que vos propos insultants et arrogants peuvent être analysés psychanalitiquement comme un complexe apparent de supériorité masquant un complexe d’infériorité ,car un être réellement supérieur et sûr de lui n’a pas peur des autres et ne perd pas son temps à insulter ceux qu’ils considérent comme des êtres de situation inférieure , malades ou handicapés, mais au contraire ont de la compassion et de la sympathie pour eux en voulant les aider.

     

    désirer avoir un enfant pour les élever et les éduquer n’est pas en soi un désir égoïste que ce soit pour les homos comme pour les hétéros.Mais en pratique dans de nombreux cas observés cette dimension égoiste existe,et je pense m^me qu’il existe m^me plus chez les hétéros que chez les homos quand ils percoivent leurs enfants comme leur propriétés privées et qu’ils ils élèvent dans le but d’en profiter à leur vieillesse ou pour combler un vide et non pas pour l’épanouissement propre de l’enfant ,chez les homos ,puisque c’est plus rare,c’est plutôt pour la joie d’avoir un enfant et non pas pour profiter de cet enfant à leur vieillesse ,et les homos ont plutôt tendance à respecter la vocation propre de l’enfant puisque eux-m^me ont subis des injustices pendant leur propre enfance ;je ne pense pas qu’un parent hmosexuel va rejeter un enfant parce qu’il est hétérosexuel mais on trouve malheureusement beaucoup d’exemple où le parent hétérosexuels rejette l’enfant homosexuel. 

     

    Dans la naure humaine le désir d’enfant est déconnecté de la méthode de procréation comme la fonction amoureuse est déconnecté de la fonction procréatrice grâce à sa raison et sa conscience 


    • Rounga Roungalashinga 6 juin 2013 15:53

      car un être réellement supérieur et sûr de lui n’a pas peur des autres et ne perd pas son temps à insulter ceux qu’ils considérent comme des êtres de situation inférieure , malades ou handicapés, mais au contraire ont de la compassion et de la sympathie pour eux en voulant les aider.


      De même, un être droit dans ses bottes ne passe pas son temps à faire la morale aux autres.

      Sinon tout ce que vous dites, c’est bien beau, mais il y a un problème : des homosexuels ne peuvent pas faire d’enfant. S’ils en ont, c’est forcément des enfants issus des gamètes de quelqu’un d’autre.


    • Loup Rebel Loup Rebel 8 juin 2013 13:24

      Bonjour Franc, 

      je rebondis sur vos propos : 
       
      vos propos insultants et arrogants peuvent être analysés psychanalytiquement comme un complexe apparent de supériorité masquant un complexe d’infériorité, car un être réellement supérieur et sûr de lui n’a pas peur des autres et ne perd pas son temps à insulter ceux qu’ils considèrent comme des êtres de situation inférieure, malades ou handicapés, mais au contraire ont de la compassion et de la sympathie pour eux en voulant les aider.

      Je ne peux qu’applaudir à deux mains ce que vous dites là !

      La distance thérapeutique 

      Avec Alexandre Jollien sur Arté. Un exemple poignant d’un enfant diagnostiqué débile, par des psychiatres débiles.

      Chance pour lui d’avoir croisé un psychanalyste qui lui a permis de transformer son handicap en une brillante réussite intellectuelle. N’en déplaise aux détracteurs qui se croient intelligents en fustigeant la psychanalyse (cf Michel Onfray).

      Bonne journée smiley
       


  • franc 6 juin 2013 16:28

    JL----------------------- concernant votre commentaire à mon sujet qui contient pas mal d’insultes en quelques lignes j’y vois surtout de l’énervement et de manque de maitrise de soi m^me si l’arrogance avec un égocentrisme exacerbé et le manque de respect pour autrui semble être aussi votre marque de fabrique ,il ya pas mal de commentateurs qui vous l’ont déjà reproché,cela vous décrédibilise , essayez de vous contenir et de vous maitriser avec la conscience de respecter votre interlocuteur

     par exemple vous faites les questions et les réponses sur les caractères des gens immédiatement par des affirmations gratuites sans tenir compte nullement de la réponse éventuelle de la personne en question ,c’est une marque d’arrogance manifeste

    Vous questionez de manière hors sujet : estce que je suis un communiste, et tout de suite après vous affirmez péremptoirement que je ne suis pas un communiste mais un libéral ,et non pas au sens noble de ce terme mais au mauvais sens de ce terme en assimilant insidieusement et sournoisement le terme de libéralisme avec le terme de capitalisme ou avec l’expression de libéralisme économique au mauvais de cette expression c’est à dire au sens de l’ultra libéralisme du capitalisme financier mondialiste ;--------------------------rien que ça et comme vous y allez .

     

     n’ayant pas ou plus d’argument à m’opposer sur le mariage gay ,vous essayez de me discréditer hypocritement et sournoisement sur le plan personnel ,et après vous me dites que je ne suis pas franc ,quel culot .

    mais je vous répond à votre question ,suisje communiste ?---------------------------------------------je ne sais pas si je suis un communiste en tout cas je suis un marxiste qui combat le capitalisme financier mondialiste maffieux ;Et en tant que marxiste j’adhère à la philosphie marxiste comme quoi l’homme n’est pas seulement un être individuel mais aussi un être social tout comme d’ailleurs le proclame la philosophie chrétienne .Et puisque l’homme l’homme est à la fois un être individuel et social,et non pas une monade isolée, il faut respecter ces deux aspects de la nature humaine ,individuelle et sociale ,et défendre à la fois les libertés individuelle et les libertés sociales ou collectives .Et il faut mesurer lacapacité ou la puissance de l’homme non pas à l’aune de l’individu mais à l’aune de la société (Marx)

    La philosphie marxiste a comme principe fondamental le principe suivant :à chacun selon ses besoins ,à chacun selon sa vocation ,et les besoins sont en eux-m^me les raisons dernières de leur satisfaction ;Elle a aussi cette devise :« l’homme est l’être supr^me pour l’homme »(Marx) ,ce qui érige l’homme en absolu met l’absolu dans l’homme.La raison de l’homme c’est aussi la raison suprême ,elle est donc un rationalisme et non pas un rationalisme mécaniste mais un rationalisme humaniste voire transcendantal

     

     


  • franc 6 juin 2013 17:16

    Suite pour JL-------------------------------Vous affirmez donc gratuitement et péremptoirement que je suis libéral ----------------------,ce n’est pas une insulte en soi si le mot libéral signifie suivant sa définition et au sens noble de ce terme c’est à dire respectant les libertés ,toutes les libertés ,et je le revendiquerais volontiers ,mais si le mot libéral est pris au mauvais sens de libéralisme économique du capitalisme financier maffieux mondialiste ,alors je ne suis pas un libéral mais au contraire je le combat comme le prouve tous mes commentaires dans tous les articles depuis des années ,depuis le commencement de mon intervention ici à Agoravox ,tout le monde peut le vérifier immédiatement .

    Vous affirmez tout aussi péremptoirement que je suis contre la valeur de l’égalité, et que je bafoue par là la 2è valeur fondamentale de la République ;Où,quand et comment ,mystère boule de gomme ,alors qu’au contraire je passe mon temps à la défendre et que beaucoup me le repproche au contraire mon égalitarisme en particulier un certain moine obscur ici présent qui a dit que « l’égalité est une farce » auquel j’ai répondu par démonstration que l’Egalité est une qualité divine, et en tant que Idée transcendantale absolue ,et non pas une idée abstraite ,l’Idée transcendantale de l’Egalité se projette dans la raison immanente pour performer et transformer la nature humaine dans la réalité concrète en l’élevant dans l’ordre surnaturel de la perfection .Est-ce là un piétinement ou un bafouement impie du principe de l’Egalité ,il me semble au contraire que je l’élève au rang de vertu divine ,

    Il ne faut pas confondre libéralisme au sens noble de ce terme ayant pour principe de respecter toutes les libertés dans tous les domaines aussi bien culturelle que économique ,liberté qui est la première valeur dans le devise de la République , avec le capitalisme au mauvais sens de ce terme que je défini comme principe d’accumulation du capital ayant pour seul et unique but le profit et où l’argent est considéré comme la valeur suprême ,capitalisme qui détruit les Nations ,les Etats ,les Peuples ,les Cultures et la Nature 

    Il ne faut pas non plus confondre le communisme et le collectivisme ou confondre l’état marxiste avec l’état fasciste

    le communisme c’est la collectivité au service de l’individu ,et le collectivisme c’est l’individu soumis aux ordres de la collectivité

    L’Etat marxiste c’est l’Etat au servide de l’individu tandis que l’Etat fasciste c’est l’individu au service et auxordres de l’Etat

    car les institutions sont faites pour les hommes et non les hommes pour les institutions

     

    Il ne faut croire que le marxisme dénie ou s’oppose à l’individu ,au contraire il en est le meilleur défenseur des droits en le plongeant l’individu dans la société


  • Pierre Régnier Pierre Régnier 6 juin 2013 19:06

    franc

     

    Je trouve que vous définissez bien le capitalisme, mais les nouveaux penseurs du PS devraient vous conduire à modifier radicalement votre conception de Karl Marx.

     

    Ça le révoltait que les prolétaires n’aient, pour assurer leur subsistance, que leur force de travail à offrir aux propriétaires des moyens de production, et il leur proposait de s’organiser et lutter collectivement pour changer leur situation.

     

    Le naïf est complètement dépassé, et c’est dans l’extension du domaine, non pas de la lutte, mais de l’exploitation des prolétaires qu’il faut aujourd’hui chercher la solution à leur besoin de traitement plus humain.

     

    Un richissime gauchiste ami et génial conseiller de notre normal président a fort bien défini ce nouveau domaine : quand on est une femme, louer son utérus pour qu’un étranger vienne y faire un enfant, ça n’est pas pire que louer sa force de travail quand on est un homme. 


  • Francis JL 6 juin 2013 19:22

    @ tous :

    Je vois qu’on s’est amusé.

    Je ne lirai pas les commentaires, je les ai survolés, il y a trop de trollage, de mauvaise foi, de règlements de compte, bref du harcèlement en bande. Vous avez perdu votre temps, les mecs et nanas.

    D’ailleurs il y en a même un qui est fier de n’avoir pas lu l’article et qui se permet de poster des inepties et des flagorneries pour réunir autour de lui tous ceux qui me détestent. Bref, du règlement de comptes.

    Je suis fier de susciter autant d’animosité : on dit qu’il n’y a qu la vérité qui blesse. Vu la quantité de gens que j’ai blessés, ça prouverait que j’ai dit beaucoup de vérités.

    @ Philouie, je ne souhaite pas parler de Darwin. J’ai dit que le nom de Darwin effraie les créationnistes. Je n’ai rien de plus à en dire.

    Je remercie les personnes de bonne foi, je ne cite pas, j’aurai peur d’en oublier, mais ils se reconnaitront. Et j’espère qu’ils se feront un meilleure idée de qui est qui ici.

    Si quelqu’un veut poursuivre ce débat, qu’il poste ici, en réponse à l’article et non pas sous un quelconque commentaire : je ne le lirai pas.


    • Francis JL 6 juin 2013 19:59

      Juste une chose, pour franc :

      vous parlez sans savoir.

      Les BurK antitroll, Rebel et compagnie sont de vieilles connaissances qui ne viennent ici que pour régler des comptes.

      Si je vous ai traité de libéral, c’est parce que dans votre premier post vous reprenez cette antienne mille fois réfutée, je cite : ’’si un individu homosexuel réclame de se marier avec une personne qu’il aime qui est nécessairement une personne de m^me sexe puisqu’il est homosexuel ,il a donc par conséquent la légitimité de réclamer l’application du principe de l’égalité républicaine pour satisfaire sa demande puisqu’un individu hétérosexuel a le droit de se marier avec une personne qu’il aime nécessairement d’un autre sexe puisqu’il est hétérosexuel’

      Preuve que vous vous foutez de ce qu’on vous dit.


    • Bur K Bur K 6 juin 2013 21:41

      Il est loin d’être le seul à se foutre de ce qui vous dites smiley smiley


  • franc 6 juin 2013 20:42

    JL sauf que vous sous-entendez sournoisement qu’un libéral est équivalent à un capitaliste , je vous ai déjà répondu que le terme de libéral ne m’effraie pas et m^me le revendique à condition que l’acception soit au sens noble c’est à dire de respecter toutes les libertés et non pas au sens de l’ultralibéralisme sauvage de la loi de la jungle du capitalisme financier maffieux qui lui n’est nullement libérale sauf pour lui-m^me et au contraire liberticide pour les autres. 

     de toute façon dans la citation ci dessus que vous avez reprise ,si vous lisez bien il n’ ya pas appel au principe de liberalité mais au principe d’égalité car c’est bien l’expression « principe d’égalité républicaine » qui est écrite.

    j’ajoute que dans un de vos commentaires vous avez aussi condamné la liberté culturelle comme étant une forme de libéralisme sauvage capitaliste d ela loi de la jungle ,ce dont je ne suis absolument pas d’accord ,la liberté culturelle est une liberté humaine fondamentale procédant de l avolonté de l’ordre transcendantale car est l’art relève de l’ordre transcendantalequi élève l’homme au dessus de l’animal en le performant vers le sens de la perfection ;j’affirme que tous ceux qui sont contre ou brime la liberté culturelle sont des fascistes et des intégristes .

     

     Le fait que vous soyez à côté de la plaque en m’attribuant faussement et sciemment des pensées contre le principe d’Egalité de manière incompréhensible et si agressive me laisse penser qu’il ya quelque chose qui cloche chez vous de ce côté là ,et que vous semblez m’accuser ou projeter des sentiments et fautes dont vous vous sentez coupable,c’est une exlication psychanalytique possible et vraisemblable , de m^me d’une part lorsque vous m’accusez d’être un libéral au mauvais sens de ce terme équivalent à un capitaliste alors que je passe mon temps à le dénoncer et le combattre en tant que marxiste ,et d’autre part que vous accusez tous ceux qui sont pour le marriage gay de n’être pas de gauche et que vous seul est de gauche alors que tous les partis dits de gauches sans exceptions sont pour le mariage gay , FG,parti de gauche ,parti communiste ,NPA,écolos ,anarchistes ,extrème gauche ,radicaux de gauche ,il ya de quoi étonner et ’amène à dire qu’il ya quelque chose qui cloche de ce côté là aussi ,et à projeter sur les autres un sentiment dont vous vous sentez coupable à savoir de ne pas être réellement de gauche ,et à ce soupçon comme quoi vous êtes un capitaliste masqué qui se réfugie d’abord dans l’étiquette PS puis l’abandonnant car trop visisblement capitaliste vous vous réfugiez derrière l’étiquette du FG


    • Francis JL 6 juin 2013 20:54

      @ franc,

      vous pourriez le refaire avec les césures au bon endroit ?

      Je cite ce charabia sans changer une virgule : ’’la liberté culturelle est une liberté humaine fondamentale procédant de l avolonté de l’ordre transcendantale car est l’art relève de l’ordre transcendantalequi élève l’homme au dessus de l’animal en le performant vers le sens de la perfection ;j’affirme que tous ceux qui sont contre ou brime la liberté culturelle sont des fascistes et des intégristes .’’

      Vous avez un bug ? Vous vous moquez du monde ? Vous avez bu ?


  • franc 6 juin 2013 21:31

    ’la liberté culturelle est une liberté humaine fondamentale procédant de la volonté de l’ordre transcendantale car l’art relève de l’ordre transcendantal qui élève l’homme au dessus de l’animal en le performant vers le sens de la perfection ;j’affirme que tous ceux qui sont contre ou brime la liberté culturelle sont des fascistes et des intégristes .’’

     

    Rougalashinga ,les hétérosexuels aussi comme les homosexuels ont besoin de faire la rencontre d’un ovocyte et d’un spermatozoïde pour procréer ,certes pour les hétérosexuels il est plus facile de le faire de manière naturelle du moins jusqu’à maintenant ,mais l’humanité est arrivé à un stade de développement de sa science et de sa conscience qui permet m^me aux homosexuels par l’intermédiaire de l’intelligence de la technique humaine qui est aussi un phénomène naturel soit dit en passant en étant un phénomène intrinsèquement humain ,et m^me j’ose dire d’une nature supérieure à la nature simplement animale ;Il ne faut confondre l’être géniteur ,l’être transporteur et l’être parental.Le couple hétérosexuel porte en lui m^me c’est à dire à l’intérieur de leur corps les matériels nécessaire à la reproduction ,mais le couple homosexuel peut porter aussi les moyens matériels formant une technique de reproduction mais en dehors de leur corps ,dans l’environnement matériel et social extérieur tout comme la fleur possède le matériel technique de reproduction à l’extérieur à l’aide de l’abeille qui transporte le pollen pour elle.Il ne faut pas avoir une conception bourgeoise individualiste et monadiste de l’humain comme une monade isolée en dehors de la société ,c’est que l’être humain est un être à la fois individuel et social et qu’il faut mesurer la capacité ou la puissance de l’homme non pas à l’aune de la capacité d’un homme isolé mais à la capacité et la puissance de la société toute entière (Marx) ;Un homme seul peut être stéril mais plongé dans la société il ne l’est plus grâce au concours de tous les membres de la société ;Un homme seul ne peut pas construire une fusée pour aller sur la lune mais un groupe d’homme ,une collectivité qui fait société peut construire une fusée .Un homosexuel ne peut pas procréer mais un homosexuel plongé dans la solidarité des liens de la société peut procréer .De plus en tant qu’être social le corps d’un homme ne se réduit pas à son corps individuel mais à l’univers tout entier comme l’affirme aussi bien le philosophe existentialiste chrétien Gabriel Marcel que le philosophe marx lui-m^me.Je est un Autre dit le poète Rimbaud,et donc l’Autre est aussi Je ,on peut emprunter le corps d’un autre avec son consentement comme on peut utiliser son propre corps .D’où la légitimité et justification morale du PMA et du GPA C’est pourquoi Mr Berger quoiqu’on en pense et même si iles t détestable par sa trop grande richesse de milliardaire ,n’a pas tout à fait tord en disant que louer un ventre n’est pas différent de louer une main ou un cerveau.Car à ce que je sache le ventre ou l’utérus n’est pas un organe sacré de nature divine intouchable ,ce serait de l’idolatrie que de le penser ,et s’il ya un organe humain qui pourrait être considéré comme sacré car contenant le siède de l’étincelle divine ou de la raison transcendantale ,c’est le cerveau humain nulle part ailleurs ,mais m^me un cerveau peut être loué dans une société marchande ,alors pourquoi pas un ventre ,il ne faut pas être hypocrite ou bien on est pour la société marchande alors tout est marchandable.


    • Francis JL 7 juin 2013 08:22

      franc,

      vous écrivez : ’’le couple homosexuel peut porter aussi les moyens matériels formant une technique de reproduction mais en dehors de leur corps ,dans l’environnement matériel et social extérieur tout comme la fleur possède le matériel technique de reproduction à l’extérieur à l’aide de l’abeille qui transporte le pollen pour elle’’

      Mais non, c’est faux ! Deux homosexuels de même sexe n’ont pas davantage qu’un être seul, la possibilité, même avec la science, de procréer, puisqu’il faut, et vous le savez bien et vous le dites vous même :
      ’’ ,les hétérosexuels aussi comme les homosexuels ont besoin de faire la rencontre d’un ovocyte et d’un spermatozoïde pour procréer’’

      Donc quand vous écrivez la première phrase citée, vous faites en toute connaissance de cause un détestable sophisme.

      Vous avez écrit  :
       ’’j’ajoute que dans un de vos commentaires vous avez aussi condamné la liberté culturelle comme étant une forme de libéralisme sauvage capitaliste d ela loi de la jungle
      ’’ Vous pourriez citer mes mots ?

      Enfin vous dites :
      ’’ j’affirme que tous ceux qui sont contre ou brime la liberté culturelle sont des fascistes et des intégristes ’’

      En effet, et sur cette phrase je suis d’accord, mais c’est vous qui faites les questions et les réponses, puisque vous voulez imposer au monde votre définition de la culture, et c’est là que vous êtes ultralibéral, puisque l’ultralibéralisme ne supporte aucune limite, aucun frein.

      Et donc vous êtes inconséquent, intolérant, sophiste et ultralibéral, comme je viens de le démontrer ici, même si vous l’ignorez.


  • Bur K Bur K 6 juin 2013 21:36

    Bonsoir Franc, 

    Il semble que vous avez démasqué l’auteur de ce pamphlet.

    Un personnage qui avance masqué, fustigeant ses contradicteurs, cherchant le détail inutile au débat, mais qu’il relèvera pour vous asséner sa sentence comme celle de son dernier poste.

    Il est celui qui sait, et quand il ne comprend pas ce qu’il lit, c’est toujours parce que l’auteur est nul, jamais lui qui n’a pas les outils intellectuels pour lire ce qui le dépasse. Se croit le plus intelligent, et vous avez probablement raison quand vous parlez de ses projections. 

    Par ailleurs, il cherche systématiquement à culpabiliser ses contradicteurs, exactement comme il l’a fait pour vous.

    Tout ça pour quoi ? juste pour avoir le dernier mot, prendre le dessus, asservir l’autre en face, le dominer, en devenir le maître, comme je l’ai indiqué dans mon dernier billet : 

    « Deux personnes –deux consciences, dit Hegel– s’affrontent dans une lutte de pur prestige. Chacun cherche la reconnaissance, c’est-à-dire veut que l’autre s’incline devant lui, admette sa valeur, renonce à la contester. Le combattant qui a été jusqu’au bout de son désir, sans faiblir, y compris devant la peur de la mort, devient le “maître” de celui qui n’a pas su faire la même preuve de sa liberté. » 


    Je vous souhaite une bonne soirée.

    • Francis JL 7 juin 2013 08:30

      Je vois bien burk,

      que vous me harcelez avec vos posts condamnables et qui ne respectent pas la Charte pour que je vous replie ou censure : parce que vous et vos amis replient et censurent, mais eux ne le font que contre les arguments qu’ils ne peuvent pas réfuter.

      Vous n’avez pas d’arguments, ce que vous énoncez n’est pas plus réfutable que ça ne ne le serait c’était moi qui le disait de vous. Vous n’êtes pas poppérien, donc vous êtes dans le faux.

      Si j’ai demandé la suppression de votre post haineux et insultant, c’était pour vous être utile parce qu’il en disait plus sur vous que sur moi.

      Vos acharnements contre moi ont valeur d’encouragement : c’est moi qui vous ai démasqués.


    • Francis JL 7 juin 2013 08:47

      Pour votre information : une attaque ad hominem symétrisable - que l’on peut retourner contre l’attaquant - n’est pas réfutable, par définition.

      Mais l’on réfute cette attaque en soulignant qu’elle est symétrisable, ce que j’ai fait.


    • Bur K Bur K 7 juin 2013 15:24

      Vos arguments et vos affirmations ne sont que vos croyances. 


      Vous êtes la seule à pouvoir réfuter vos propres croyances. 

      Après, si vous tenez à les imposer à vos congénères, attendez-vous à ce que beaucoup d’entre eux ne tiennent aucun compte de votre prêchi-prêcha. 

      C’est déjà trop d’honneur que je vous fais en vous adressant la parole : convaincre un borné qu’il est borné, c’est peine perdue. Mais c’est histoire de s’amuser un peu.

      Vous n’avez pas répondu à l’invitation de Philippe Vergnes de se rencontrer à Paris ? 
      Vous avez peur d’une confrontation dans le monde réel ? 
      Vous préférez rester caché derrière votre clavier ? 
      Que la paix soit avec vous, et avec votre esprit smiley 
       


  • Pierre Régnier Pierre Régnier 6 juin 2013 22:51

    philouie

     

    Il n’y a pas que vous et moi qui sommes concernés par la violence monothéiste et la théologie qui l’engendre depuis 3000 ans ou, à l’opposé, par la nécessaire recherche des moyens d’y mettre fin.

     

    Depuis maintenant vingt ans que j’appelle à la désacralisation de la violence religieuse, je ne le fais pas seulement quand vous venez de déposer un commenbtaire que j’estime plein de bon sens sur un sujet proche.

     

    Je viens de le faire une fois de plus à la suite d’un article plus récent d’Agoravox sans que vous soyez vous-même intervenu par un commentaire : 


     »De la manif-pour-tous aux « indignés spirituels » internationaux ? La déchristianisation interrompue", un article de Guillaume Boucard.


  • franc 7 juin 2013 16:51

    JL, je répète pour la millième fois qu’un homosexuel peut procréer ,de manière autre que la méthode procréative hétérosexuelle classique, non pas en tant qu’être individuel ,monade isolée ,mais en tant qu’être social dont le corps social prolonge son propre corps individuel ,et que son matériel technique de reproduction se trouve à l’extérieur de son corps individuel dans l’environnement physique et social de tout l’univers et cela bien entendu avec le recours de l’intelligence humaine qui est un phénomène tout à fait naturel en tant que phénomène spécifique humain .Cette technique de reproduction par la méthode procréative homosexuelle ne diffère pas fondamentalement de la technique de reproduction selon la méthode hétérosexuelle et aussi naturelle que celle-ci en ce que les deux méthodes ,homosexuelle et hétérosexuelle , exigent de faire la rencontre d’un ovocyte et d’un spermatozoide et donnant toutes deux naissance à un enfant tout ce qu’il y a de plus naturel ;la différence ne se situant que du lieu du matériel technique ou sur la différence des tranporteurs de ce matériel technique de reprocuction ,pour la méthode hétérosexuelle le matériel est tout trouvé naturellement dans le corps du couple hétérosexuel ,pour le cas de la méthode homosexuelle ,c’est plus compliqué mais non pas moins efficace,le matériel se trouve en dehors du corps des couples dans l’environnement extérieur et social.

    Si vous ne comprenez pas cela ou vous ne voulez pas le comprendre c’est parce que vous avez une vision bourgeoise individualiste et monadiste de l’homme qui ne se sent pas lié et relié dans l’interconnection humaine fondamentale par les liens sociaux et moraux , par essence et par nature propre de l’homme relié à une transcendance qui transcende les individus ;L’homme ce n’est pas un agrégat d’ individus isolés et atomisés mais un ensemble qui fait corps dans la société .Mais aussi parce que vous avez une vision non dynamique et évolutionniste mais figée et fixiste de la nature humaine en immobilisant cette _ci dans un moment de l’histoire dans la période primitive et animalière de l’homme, resté au stade de l’homme-singe mamifère. 

    parce que l’humanité est arrivé à un stade et un niveau de dévelloppement de sa science et de sa conscience qui permet m^me à un homme seul ,homo ou hétéro,de procréer grâce à la technique des cellule souche qui permet de créer des spermatozoide et des ovocytes à volonté et les faire rencontrer dans un utérus artificiel 


    • Rounga Roungalashinga 7 juin 2013 17:55

      Votre baratin n’efface pas le fait que si un homosexuel veut procréer, il doit passer par des gamètes qui ne sont pas ceux de son sexe. Donc soit il passe par la méthode naturelle, en ayant une relation sexuelle hétérosexuelle, même si c’est pas son truc, soit il passe par une méthode artificielle, médicalement assistée. Dans les deux cas il emprunte des gamètes à quelqu’un qui est extérieur à son couple, et sa procréation ne résulte pas de sa relation avec son conjoint. C’est pourtant simple à comprendre !


    • 雛罌粟 雛罌粟 17 juillet 2013 06:11

      … et ce qui est « simple à comprendre », Roungalashinga, c’est que votre baratin à vous est une objection à l’assistance médicale à la procréation.

      Mais ni au mariage ni à l’adoption par des couples de même sexe.

  • franc 7 juin 2013 17:15

    Ainsi l’humanité est arrivée à un stade de son évolution historique tel qu’elle maitrise aujourd’huis ou presque totalement le processus de la procréation jusqu’à pouvoir se passer m^me de la méthode de procréation hétérosexuelle qu’on pensait éternelle et de saffranchir des limites de la condtion animale de mamifère ;Est-ce mal ou bien ,c’est une autre affaire et c’est un autre sujet ,mais c’est ainsi ,personellement je pense que c’est un bien.C’est aussi un bien lorsque la nature humaine m^me encore entièrement sous forme animale apparente est sorti de l’eau pour vivre en plein air changeant complètement de vie,passant de la vie de poisson à la vie de singe ,c’est quand m^me un progrès et un bien.Et quand l’homme-singe mutera en homme-ange ,ce sera aussi un progrès et un bien , on peut le penser raisonnablement.. 


  • franc 7 juin 2013 17:34

    JL je ne puis vous reciter mot à mot ce que vous avez dit mais en substance et en pensée l’idée y est que vous avez condamné la liberté culturelle ,je m’en souviendrai toujours parce que cela a frappé mon esprit et indigné intérieurement ;

    Bon vous en êtes revenu et aujourd’huis vous êtes d’accord pour la liberté culturelle et m^me en accord avec ma condamnation comme quoi que ceux qui sont contre ou briment la liberté culturelle sont des fascistes et des intégristes .Donc acte ,j’en suis heureux .

    ce qui n’empêche pas que vous étaliez encore des contradictions et de la mauvaise foi de manière tout étonnante et bizarre voire incompréhensible.

    Ainsi au moment m^me où vous dites d’être d’accord avec ma phrase condamnant les fasciste et intégristes qui briment la liberté culurelle vous dites que cette phrase émane un ultralibéralisme au mauvais sens de ce terme qui m’accable en m’accuse d’être par là d’être un affreux libéral capitaliste sauvage sans foi ni loi .Si en émettant cette phrase je suis un affreux capitaliste ,vous qui dites être en accord total avec cette phrase ,vous aussi vous seriez alors un affreux capitaliste ,n’y atil pas là une contradiction à moins que vous ne soyez réellement un affreux capitaliste .Consternant !


  • Francis JL 7 juin 2013 18:10

    franc,

    vous dites : ’’aujourd’huis vous êtes d’accord pour la liberté culturelle et m^me en accord avec ma condamnation comme quoi que ceux qui sont contre ou briment la liberté culturelle sont des fascistes et des intégristes .Donc acte ,j’en suis heureux .’’

    Deux choses : non, je ne suis pas d’accord avec votre condamnation : c’est vous le fasciste intégriste.

    L’autre chose : vous êtes heureux ? Tant mieux pour vous, restons en là.


  • franc 7 juin 2013 18:21

    Etpour bien préciser ma pensée et ma philosophie sur le princpe de liberté ,je vais essayer de définir celle-ci telle que je l’entend ;

    la liberté du moins la liberté humaine ,ne consiste pas à faire n’importe quoi mais la possibilité d’accéder au bien ,autrement dit l’état de liberté c’est l’état où il n’ ya pas d’obstacle pour accéder à un bien quelconque ;la liberté n’est pas un but en soi ,c’est une relation ,et une relation entre l’homme et le bien ;Il n’ ya pas de liberté à faire le mal .Entre le bien et le mal ,il n’ ya pas de choix possible pour l’homme qui par essence et par nature est un être de raison et de conscience ,l’homme de raison de conscience choisit obligatoirement le bien et rejette le mal ;la liberté consiste en ce qu’il a la possiblité pour faire le bien et de rejeter le mal.La liberté humaine est relative et relative au bien et à l’idée de perfection à la mesure de son imperfection relative de la nature humaine ,seule la liberté divine est absolue en la totale perfection de la nature divine ;

     

    Ainsi la liberté comme l’égalité sont certes des valeurs importantes et de premier plan ,cependant sont des valeurs relatives et étant relatives et liées à des valeurs plus hautes qui leur donne un sens et un sens positif,ces valeurs plus hautes ,étant la vérité ,la justice et la beauté ou la perfection ,la beauté étant la perfection sensible ;

    déjà la liberté est limitée par le principe d’égalité contenu dans le principe de justice ;La liberté sans justice est tyrannique et se condamne elle-m^me d’où ce principe que la liberté des uns s’arrête avec la liberté des autres.

    la liberté est aussi liée à la vérité ,une fausse liberté n’est pas une liberté ;Comme la liberté est liée bien comme moyen d’arriver à ce bien et la vérité est ce qui distingue le bien du mal ,la liberté est nécessairement liée à la vérité qui sans elle ne pourra pas voir et déterminer le bien et donc ne pas pouvoir s’y diriger vers le bien. 

    la liberté est liée au sens de la perfection ou au sens du beau car la perfection ou le beau est le bien m^me , le beau comme perfection sensible étant la valeur suprême ,la valeur qui n’a pas d’autre fin qu’elle m^me selon l’expression de Kant ,et Platon dit m^me que le Beau est le Bien et que le Bien est Dieu ,certains philosphes et théologiens affirmant que le beau est l’immanentisation de la présence du divin.

    Pour résumer la liberté c’est le chemin sans obstacle vers le beau.

    et comme le beau produit l’amour et est équivalent à l’amour ,la liberté c’est aussi le chemin sans obstacle de l’amour.


    • Francis JL 7 juin 2013 18:43

      putain !

      c’est beau comme de l’intelligence artificielle !

      Ils sont forts les mecs qui vous ont programmé.

       smiley  smiley  smiley


  • franc 7 juin 2013 21:08

    Roungalashinga ,votre dernier commentaire n’est pas contradictoire à ce que j’ai dit et m^me reprend ce que j’ai dit ;Donc acte.

     

    JL vous avez dit,jecite :

    « ---------------------------’’ j’affirme que tous ceux qui sont contre ou brime la liberté culturelle sont des fascistes et des intégristes ’’

    En effet, et sur cette phrase je suis d’accord »----------------------------------------

     

    Et dans votre dernier commentaire vous dites :"non je ne suis pas d’accord avec cette condamnation (contenue dans la phrase en question)

     

    encore une contradiction ;àchaque fois que vous mettez un commentaire ou propos il ya une contradiction à l’intérieur du commentaire ou à un propos précédent ;vous n’êtes pas sérieux ,àchaque fois que vous voulez vous corriger d’une faute vous en faites d’avantage comme un écolier qui veut corriger une lettre mal faite produit une tache plus grande sur la lettre

     

    C’est que vous manquez d’humilité en ne voulant pas reconnaitre vos erreurs et vos fautes .


    • Bur K Bur K 8 juin 2013 18:05

      C.Q.F.D. Vous faites une démonstration magistrale de l’art du paradoxe chez l’auteur.


      L’humilité ? Il ne connait pas. Il l’a confondu avec le mépris et le dédain. 

      Les erreurs ? Il ne connaît pas non plus. Du moins les siennes. 

      En revanche, tout ce qui le contredit dans le discours des autres relève de l’erreur. Lui, il nomme ça ânerie, idiotie, stupidité, ineptie, débilité, imbécillité, absurdité, etc. Bref, il maîtrise bien le vocabulaire de l’humiliation qu’il entend infliger à ses contradicteurs. 




    • Francis JL 11 juin 2013 08:49

      De la sottise, de l’imprudence et des dangers de discuter avec les trolls, robots, haineux et autres imbéciles :

      franc ci-dessus ne me cite qu’à moitié, je me cite  : ’’En effet, et sur cette phrase je suis d’accord, mais c’est vous qui faites les questions et les réponses, puisque vous voulez imposer au monde votre définition de la culture, et c’est là que vous êtes ultralibéral’’ (par JL 7 juin 08:22)

      En gras ce qui est passé au dessus de la comprenette du robot. Mais plus significatif, c’est comment l’autre âne, grand pourfendeur de pervers narcissiques et manipulateur autoproclamé de manipulateurs, (!) s’est jeté dessus pour vomir une fois de plus sa haine contre moi.

      Aux trolls, robots, haineux et autres imbéciles, il aurait fallu dire : je ne suis pas d’accord avec cette phrase dans la définition que vous donnez de la liberté culturelle.


    • Francis JL 11 juin 2013 11:07

      La définition que donne le robot franc de la liberté culturelle ne supportant aucune limite est une définition fasciste et intégriste.

      Et donc nous avons affaire ici à une machine programmée par des fascistes et intégristes destinée à traiter de fascistes et intégristes les opposant à l’ultralibéralisme.

      Et ceux qui approuvent cette machine sont pour le moins bizarres.


  • franc 7 juin 2013 21:30

    j’ajoute que les gamètes ,spermatozoïdes et ovocytes ,ont été placés dans la période où l’homme est un animal mamifère dans les corps du mâle et de la femelle dans une prédisposition naturelle en conformité à l’ordre transcendantal par les circonstances liées à des conditions adéquates et optimales pour la défense et la sécurité de la nature humaine encore faible et peu nombreuse face aux dangers de l’environnement sauvage encore tout puissant,c’est là une explication classique du matérialisme dialectique historique marxiste ,que les conditions d’un phénomène crée le phénomène et que les phénomènes humains dépendent des conditions propres à créer ces phénomène humains.Les conditions propres à la nature sauvage et à la nature animale mamifère de l’homme de l’époque primitive font que l’hétérosexualité est priviligiée pour la reproduction de l’espèce .

    mais les conditions naturelles et humaines ont complètement chanté de nos jours ,l’homme n’est plus menacé par la nature sauvage environnante et nest plus faible en nombre comme en force physique ,au contraire l’homme a atteint une puissance telle en même temps que son surnombre qu’il menace l’environnement sauvage et m^me son propre environnement social ,et e développement de lscience et sa conscience lui permet d’évoluer et de dépasser sa condition animale de mamifère en créant d’autres méthodes de procréations que hétérosexuelle.

    mais aujour 


  • 雛罌粟 雛罌粟 17 juillet 2013 03:56
    Je lis à l’instant cet article, dont la principale qualité est la brièveté. Mais j’ai le sentiment d’avoir été dupé car, quoique lisant avec attention, je n’ai pas appris ce qui ferait du mariage homosexuel une imposture…
    Peut-être parce que, un peu méfiant, je ne souscris pas aux assertions péremptoires que son auteur pose en axiomes, telles…
    « la République n’a à connaitre en la matière
    et pour sa pérennité, qu’une seule pratique :
    la génitalité. »

    L’auteur nous informe de sa conception – personnelle, donc – de ce que devraient être les préoccupations de la République.
    C’est son droit.
    On est libre d’avoir l’avis opposé aussi ; d’autant plus que les textes légaux (Constitution, code civil, etc.) ne prescrivent aucune finalité particulière au mariage. Le code civil se contente de définir les relations entre les parents et les enfants au sein du mariage dans le cas où les mariés ont procréé, mais il n’est nulle part spécifié que le droit au mariage soit subordonné à la procréation.
    On peut arguer par ailleurs que le mariage a aussi d’autres finalités déclarées que relatives aux enfants : notamment celle d’instituer une cellule au sein de laquelle existe une cohésion protectrice. C’est ce que prévoit l’art. 212 du code civil :
    « Les époux se doivent mutuellement respect, fidélité, secours, assistance. »
    Cette disposition va donc dans le sens du bien commun, et peut s’appliquer à tous les couples, quelle que soit leur composition.
    D’ailleurs, les premières études (car l’extension du mariage aux couples de même sexe semble être un fait historiquement très récent) conduites sur la question semblent indiquer que le mariage a des conséquences bénéfiques sur la santé des couples de même sexe.
    (Voir par exemple “Effect of Same-Sex Marriage Laws on Health Care Use and Expenditures in Sexual Minority Men : A Quasi-Natural Experiment”, Hatzenbuehler & al., American Journal of Public Health, 2012.
    Où les auteurs ont comparé les dossiers médicaux de 1200 homosexuels durant les 12 mois précédant et suivant l’instauration du mariage dans l’état du Massachusetts.)
    L’un des effets bénéfiques du mariage – et dont devrait donc se soucier la République (pour user de termes ronflants…) – c’est probablement l’amélioration de la santé des citoyens. Ce fait est étudié et bien connu depuis le XIXe siècle (William Farr, 1858) pour les couples H/F ; il semble donc que les couples F/F et H/H n’échappent pas à la règle.

    Par ailleurs il y a dans ce court exposé quelques flottements de pensée malencontreux :
    « les homosexuels n’ont jamais été exclus
    du mariage [bla bla] »
    C’est méconnaître (ou feindre de…) que les tribunaux condamnent avec constance l’époux qui n’accomplit pas son devoir conjugal, en interprétant l’art. 215 du code civil comme constitutif d’une obligation des époux à entretenir des relations sexuelles.
    On voit donc mal comment le mariage, tel qu’il existait, permettait à des homosexuels de se marier, ce qui les aurait contraints à entretenir des relations sexuelles avec une personne du sexe opposé. Tel qu’il existait, le mariage était conçu à l’usage des hétérosexuels (et des bisexuels), mais les homosexuels en étaient exclus.

    « l’égalité républicaine concerne l’égalité
    des droits individuels et non pas l’égalité
    des groupes dont notamment les couples »
    Possible…
    En tous cas, ce qui était dénié aux homosexuels, c’était le droit de voir reconnue socialement la famille¹ qu’ils entendaient fonder avec la personne de leur choix.
    C’est donc bien de l’égalité des individus devant la loi qu’il s’agit.

    « la République n‘a pas à connaitre les
    orientations sexuelles des individus : le
    mariage n’a pas été fait pour des couples
    homosexuels. »
    Voilà enfin une assertion irréprochable !
    En effet, la loi Taubira n’a jamais instauré l’obligation d’une vérification (par le maire, le préfet ?) de l’orientation sexuelle des époux.
    C’est simple : vous aurez beau chercher les expressions « homosexuel », « orientation sexuelle », vous ne les y trouverez pas
    (à l’exception de l’art. 19, qui a été rajouté par amendement, et qui est sans rapport avec le mariage).
    On peut même considérer que les droits des hétérosexuels aussi ont été accrus puisque, désormais, deux hommes hétérosexuels peuvent se marier (ensemble) alors qu’avant ils ne le pouvaient pas.

    Quant aux considérations embrouillées sur la Règle & la Loi, l’instinct, Darwin, la Génitalité, je ne suis sûr ni de les avoir bien comprises ni de saisir leur rapport avec la question du mariage, cela expliquant sans doute ceci.

    ¹ : j’écris bien famille car (à l’intention de ceux que ça défrise), la CEDH a considéré (Affaire Schalk & Kopf c. Autriche) dans le § n° 94 de son arrêt que :
    « il est artificiel de continuer à
    considérer que, au contraire d’un couple
    hétérosexuel, un couple homosexuel ne
    saurait connaître une “vie familiale” aux
    fins de l’article 8.
    En conséquence, la relation qu’entretiennent
    les requérants, un couple homosexuel
    cohabitant de fait de manière stable,
    relève de la notion de “vie familiale” au
    même titre que celle d’un couple
    hétérosexuel se trouvant dans la même
    situation. »

  • paulau 13 mars 2014 14:39
    La question est : pourquoi le mariage gay ?
    pour affaiblir la famille ? Tout s’appelant famille , ce terme ne veut plus rien dire ?
    De ce fait affaiblir la famille au bénéfice de l’état ?
    Permettre l’enseignement du genre dans les écoles et donc former une société d’indifférenciés ? Tel serait le véritable but ?
    Déraciner les gens en leur enlevant leur référence sexuelle , puis leur référence nationale , puis leur référence religieuse ?
    Construire un Homme nouveau , dans la lignée de ce que préconisait les régimes communistes ?

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