Pourquoi les végétaliens et véganes reviennent à la viande ?
Selon une étude, publiée en anglais sur https://www.psychologytoday.com/blog/animals-and-us/201412/84-vegetarians-and-vegans-return-meat-why, laquelle a porté sur 11 399 adultes représentatifs de la population américaine, avec divers régimes alimentaires, il apparaitrait que : seuls 2% des interrogés ne consomment aucune viande, 1.5% sont végétariens, 0.5% sont veganes. Et surtout, 5 personnes sur 6 ont abandonné leur régime végétarien/végétalien… 86% des végétariens et 70% des vegans reviennent à la viande. Outre atlantique, c’est la santé qui dicte en premier la décision d’abandonner la viande en faveur d’une alimentation exclusivement végétale.
L’étude porte évidement sur des sujets américains. Autres pays autres mœurs.
Mais qu’est ce qui peut amener un végétalien voire un vegane à revenir à l’alimentation tant honnie ?
Il y a diverses raisons…
Un changement de vie ou dans la vie
Oui, un changement de vie...On grandit, on n'éprouve plus le besoin de contester et de faire ch*er ses parents. On a passé sa crise d’ado. On a cessé d'identifier tous les cerfs à Bambi et les cochons à Babe. Vous commencez même à comprendre pourquoi vos parents ont dit non à votre proposition de sauver un cochon de l’abattoir pour l’adopter et le faire vivre dans l’appartement. Vous comprenez que le Monde s’est pas celui des Bisounours et que la Nature à ses dures lois. Vous n’avez plus besoin de vous démarquer des autres par une cause, un mode alimentaire, vous apprenez à devenir vous-même et à acquérir votre propre personnalité.
Ou on se met en couple et le nouvel élu (enfin un mec potable après tant de désillusions !) est parfait sauf que le tofu, il ne peut pas, même qu’il tient à son steak, allez…, au moins une fois par semaine. Bon prince, il accepte deux jours sans viande, il devient flexitarien même, mais là, faut pas pousser bobonne ! Il vous rappelle que pour lui, Brigitte Bardot c’est juste qu’une vieille raciste devenue moche et mal peignée, et qu’il n’aimerait pas que vous tourniez à l’aigre de la même façon. Il rappelle aussi que rien n’est plus convivial que de partager un repas….le même repas. Petit détail que ne manqueront pas vous rappeler maman et belle-maman d’ailleurs. Alors de deux choses l’une, soit on accepte, soit le mec se barre à force de nous entendre parler « de cadavres » et de nous voir avaler nos faux mages trafiqués et nos graines germées. Et là, c’est Trafalgar, car on risque vraiment de finir sa vie seule avec les 6 chats et 7 chiens que l’on aura adoptés pour chauffer le lit à la place rendue vacante.
La situation se complique encore lorsque l’enfant paraît : non seulement il devient en principe le centre de préoccupation et de votre vie, et on commence à s’en fiche un peu de penser qu’avaler un poisson c’est tuer l’océan, et deuxio on hésite quand même, en tant que maman, à proposer un régime de vie évictif et plutôt controversé par la science à un petit mammifère qui vient tout juste de naître et qui réclame votre lait à grand cri. Si vous êtes déjà endoctrinée jusqu’à la racine, il est possible que le père s’en mêle, voire le restant de la famille, voire pire : les services sociaux et même les flics si le petit bout doit être mis sous perf à l’hôpital…dans l’étude en question, une certaine pression familiale exercée par un non-végé est le motif de retour à la viande pour la moitié des végés.
Le poids des traditions, inscrit jusqu’au cœur de nos cellules même
Homo Sapiens n’a pas évolué comme un herbivore et donc, même avec une analyse alimentaire minutieuse et les compléments nécessaires pour tenter de rester en bonne santé, ce n’est pas gagné en 2018 dans un monde capitaliste.
Pour rappel, notre système digestif n’a pas suivi l’évolution de notre cerveau : il est resté le même que celui des grands singes. Et pour mémoire, les grands primates sont omnivores car ils mangent des insectes. Ils sont en outre coprophages et ne nettoient pas leurs légumes. C’est ainsi qu’ils se fournissent en B12. Le chimpanzé par exemple plante un bâton dans une termitière pour que les habitants montent dessus, avant de l’enfourner goulument dans la bouche...
Un supplément d’éducation
Ou l’envie soudaine de s’instruire et de sortir des schémas militantistes… on comprend alors que l’humain est omnivore et on apprend que la nature n’est pas le monde de Disney. On observe les animaux sauvages et leur mode de vie, et non plus seulement les sempiternelles vidéos sur les élevages et abattages porcins en Chine…on observe les choses sur le terrain, la Nature, on la découvre, on la vit et on ne l’adapte plus à des concepts bobo-végé. Ahlala, le nombre de copines très actives dans la protection animale à qui je dois expliquer que le gros oiseau au bord de l’étang – oui le vilain qui tue les pauvres petits poissons avec son long méchant bec – c’est un héron…On comprend que le monde « sans cadavres » dont parlent certains militants extasiés est une illusion juste pas possible vu que tout être vivant est mortel et donc appelé un jour ou l’autre à devenir un cadavre. On se bouge de son F4 de Chantilly et on visite des fermes écoresponsables sans traiter le paysan de tous les noms (violeur de vache, assassin, etc…). D’ailleurs, ces paisibles ruminants broutent tranquillement dans le pré et ne semblent pas outrageusement maltraités. Soit, on va les abattre, et donc raccourcir leur durée de vie, mais on n’a jamais vu une vache décompter les années sur le calendrier de son smartphone et voir ses amis sur Facebook lui souhaiter un joyeux anniversaire. On se met même à regarder des documentaires de la chaîne National Géographic sans chercher à arracher les dents au lion qui se chope une fragile gazelle. On apprend que les bons légumes sont aspergés au glyphosate et que ce n’est peut-être pas le meilleur pour la santé. On comprend que ce qui tue les abeilles ce n’est pas le fait de les élever pour leur prendre leur miel mais la pollution généralisée et les pesticides que l’on vaporise sur les fleurs, source principale de leur alimentation…bref, on devient plus éduqué, moins con et donc moins radical. On cesse de se construire un monde avec ses petits copains agités et on arrête surtout de vouloir l’imposer à tous.
Il faut du pognon...
Et ce n’est pas pour rien que grand nombre de végétaliens et véganes se situent dans la tranche privilégiée. Parce que si on veut s’alimenter de façon pas trop insipide, variée, de qualité et se procurer les compléments indispensables, il faut quand même avoir un peu de marge financière.
L’aspect social
Parce que vous en avez marre d’être seul. A force de critiquer tous vos (ex) amis sur leur façon de vivre et de bouffer, vous avez fait le vide autour de vous. Vous avez bien 2 ou 3 « amis » véganes qui vous suivent de loin, sur Facebook, mais ça ne remplace pas la vraie chaleur de vos anciens bons chouettes potes datant du lycée. Alors, vous renouez enfin, et vous participez à nouveau au prochain repas raclette, et cette fois vous mangez et n’ouvrez votre bouche que pour avaler tout ce bon fromage chaud et dégoulinant ! Ah oui, mmmh ce fromage ! parlons-en car…
Le goût
-…on y revient aussi, pour une question de goût. Pas forcément à la viande rouge, directement. ..mais au fromage, aux œufs, au poisson issu de la pêche équitable ou d’élevage bio , à la volaille bio élevée en plein air…c’est quand même tellement plus goutu que le tofu et les mix fades et gras qu’on vous propose. Et quand on vous parle encore de sauver la planète, vous estimez faire un effort déjà, et vous parlez du nombre d’avions qui survolent le ciel et de tous ces végés qui se goinfrent de produits à base d’huile de palme et de compléments alimentaires dont la culture des produits de base à l’autre bout du globe squattent des parcelles entières qui pourraient nourrir les enfants des pays en voie de développement. Comme vous êtes redevenu social, désectarisé même, vos amis vous accueillent à bras ouverts, et vous êtes plus heureux que jamais. Comme c’est le cas de 58% d'anciens végés dans l’étude, vous ne voyez pas le régime comme faisant partie de votre identité mais plutôt comme une croix à porter, qui vous stigmatise.
La santé
Vous vous apercevez que vous commencez à accumuler de solides carences, ou votre toubib vous le signale. Vous lisez aussi les appels au secours de divers comme vous sur les réseaux sociaux « au secours, mes cheveux tombent, tout tombe d’ailleurs, je suis ultra carencée, comment faire ? ». De toute façon, en général, il suffit de voir votre aspect, maigrichon, hâve…vous comprenez que soit vous devez avaler impérativement des gélules, soit vous nourrir à nouveau normalement. Vu que les gélules, c’est rébarbatif, fabriqué en laboratoire donc antinaturel et cher, vous réintégrez un peu de protéines d’origine animale dans vos menus. Et vous vous trouvez mieux.
Un effet de mode éphémère
Parce que vous s’était un phénomène de mode, et après une saison ça passe. Vous aviez suivi le régime d’une star du X, autoproclamée papesse du véganisme. Celle-là même qui s’enfile en douce, hors caméra, du caviar et des huitres…ca a eu du bon car vous avez perdu 5 kg….en masse musculaire, mais maintenant c’est bon…
On déteste cuisiner…ou on n’a franchement pas le temps
Vous n’aimez pas cuisiner, ou vous n’avez franchement pas le temps, mais vous êtes soucieux de votre de santé et vu le manque de produits transformés véganes sur le marché, et le prix de tous ces « faux-machins », vous revenez à une alimentation normale. Ou vous devez systématiquement cuisiner en double, une fois pour vous et une fois pour votre homme qui est bêtement omnivore. Revenant tout juste d’une réunion après une heure d’embouteillages, entre les gosses qui demandent de l’attention et votre série TV préférée qui démarre, votre cœur a balancé vers la facilité : vous êtes redevenue ce que vous étiez hier et avant-hier. Et vous éprouvez même un vif soulagement. Le gigot d’agneau c’est quand même plus facile que les 5 heures passée à composer un truc qui ne goûtera finalement que le seitan et les céréales qui le compose, c’est-à-dire pas grand-chose…
Pour des raisons de santé encore : des végétaux difficiles à avaler !
Vous avez compris que dans les céréales, il y a du gluten, et que même si vous n’y êtes pas sensible, c’est pas top pour vos intestins….hors, le blé est partout dans les produits transformés, encore plus dans les produits végés et vous ne pouvez plus vous bourrer de tartines à la margarine trempées dans votre soupe aux carottes pour tromper votre fin. Bref, végétalien, bio et sans gluten, ça commence à faire court dans l’assiette…d’ailleurs, toutes ces graisses trans pour composer les produits végés, ça aussi, ça commence à peser ! Et si en prime, vous êtes affligé un intestin irritable, plus de légumineuses, de crucifères, de crudités, d’aliments trop acides…là on frise l’alimentation par voie parentérale ou l’anorexie pure et simple !
D’ailleurs, il est intéressant de se pencher sur l’état des intestins de ceux qui ont été livrés par leur légitime propriétaire à des dizaines d’années aux légumineuses et céréales complètes…Le résultat est plutôt interpellant….
On vit en collectivité
Et souvent on mange en collectivité. Même si on amène sa bouffe, forcément à un moment donné on parle de resto entre collègues. Dans certains cas, il est difficile d’échapper à la cantine. Vu que par exemple, dans toutes les sauces, ils mettent systématiquement du fond de bœuf ou de volaille…
Le végétalien ou végane n’a pas le monopole du cœur
Vous comprenez que monopoliser le marché de la compassion, c’est tout un business. Vous avez envie de militer pour d’autres causes, par exemple plus proche de votre propre espèce. Vous avez par exemple des enfants, et du coup, vous vous préoccupez de leur bien être futur et donc du devenir de la société humaine avant tout. Et, non, on ne peut pas se consacrer pleinement à plusieurs causes à la fois. Il faut choisir.
Parce que vous virez extrémiste
Vous vous sentez devenir un terroriste de la bouffe, pire qu’un extrémiste islamiste en quête d’un atome de porc. Bref, lire la composition des étiquettes commence à vous gaver gravement ! Vous ne vivez plus que la loupe à la main pour traquer le sigle végane. Au restaurant on vous renverse « accidentellement » la sauce sur les genoux lorsque vous renvoyez votre assiette de légumes après avoir vu le commis utiliser la même cuillère qui a servi pour le gratin dauphinois. On se fout ouvertement de votre tête lorsque vous traînez fièrement avec votre veste et chaussures en cuir synthétiques et qu’on vous demande dans quelle usine, située où et avec quelle main d’œuvre ils ont été fabriqués, et combien de temps, une fois devenus des déchets, ils vont mettre à se biodégrader comparativement à leurs belles chaussures en cuir et leur pull en laine à eux. Piqué au vif vous répondez réprouver formellement de porter la peau de vos « frères et amis les animaux ». Là, les autres sont carrément pliés en deux, et charitablement vous rappellent que tous vos amis vont de toute façon y passer, même si c’est de mort naturelle, et que leur peau disparaîtra sans servir à rien dans les équarrissages ou les incinérateurs. Vous commencez tout doucement à perdre pied.
C’est carrément Trafalgar quand vous relisez certains de vos posts ou lorsque vous vous entendez parler…ainsi vous nommez les abus sur des non-humains avec une sémantique propre à l’être humain vu qu’elle implique une conscience ! Ça vous fait tout d’un coup tout drôle de parler de viol, d’esclavage ou d’Holocauste lorsque vous parlez d’une génisse. On pourrait en rire, si ce n’est qu’il arrive que votre interlocuteur humain a lui vraiment subi un viol avec les conséquences psychologiques humaines que cela comporte, ses grands –parents ont disparu en fumée dans les cheminées d’Auschwitz et qu’il considère que se lever chaque matin aux petites aurores pour se taper deux heures de route dans les embouteillages aller-retour pour aller bosser pour un salaire de misère, ce n’est pas loin d’être de l’exploitation…
Et si vous n’aviez pas versé totalement dans l’extrême-droite du végétal, les remarques de certains extrémistes « végétarien, c’est rien, Vegane seulement c’est bien » n’arrangent pas les choses. Au contraire, cela vous pousse au crime et à dévorer une grosse entrecôte, de filmer en direct, et d’envoyer ensuite sur leurs réseaux.
Une erreur de casting
Vous doutez du fondement même de l’éthique que vous vous êtes construite à grand renfort de propagande. Vous restez ferme sur la maltraitance animale, la vivisection, les élevages intensifs ou en batterie, la fourrure, … mais vous ne considérez plus que l’animal est votre égal, vous comprenez que vous êtes résolument spéciste, comme tous les animaux qui naturellement privilégient leur espèce et au besoin bouffent les autres, et finalement vous parvenez à le manger même si c’est du cadavre. Forcément, on ne va pas mordre la cuisse d’un bœuf sur ses pattes, même si ça, c’est de l’ultra-frais.
Après avoir récupéré un peu de votre capacité de réflexion et de jugement (justement en ayant avalé une petite poignée de délicieuses crevettes), vous comprenez que pour pouvoir avoir des droits, il faut avant tout pouvoir comprendre ce qu’est un droit ou, à défaut, il faut au moins avoir la possibilité, un jour ou l’autre, d’être capable de comprendre ce qu’est un droit. Comment donc peut-on dire que les animaux ont les mêmes droits que nous ? Vous recommencez à considérer le corps d’un animal comme une ressource dont vous pouvez disposer à votre guise. C’est-à-dire en faisant preuve de discernement. L’éthique dont vous entendez si souvent parler dans certains groupes, et dont vous avez-vous-même abondement parlé autour de vous, vous paraît de plus en plus être des tics compulsifs.
Une dérive suivie d’une prise de conscience soudaine provoquant un retournement de situation
Vous avez réussi à faire crever votre chat – un petit carnivore – en lui imposant un régime exclusivement végétalien, donc aux antipodes de ses besoins naturels et fonctionnels. La mort du pauvre minet, décharné et déplumé, assortie de la menace du vétérinaire de vous dénoncer à un organisme de défense animale vous incite à cesser d’imposer le contre nature aux autres, et comme charité bien ordonnée commence par soi-même…
Chacun son organisme
Chaque organisme est différent, et tolère plus ou moins bien le végétalisme. Considérer par exemple la théorie sur les groupes sanguins qui veut qu’en fonction de son groupe sanguin on tolère plus ou moins bien la viande, voire on en a un réel besoin ! - Selon le docteur D'Adamo, notre groupe sanguin nous prédestine à une alimentation particulière, avec des aliments dits bénéfiques, neutres ou à éviter. Cette théorie du régime selon son groupe sanguin part du postulat que les groupes sanguins sont intimement liés à l'évolution de l'espèce humaine, ...On aura donc toujours des gens qui vivront mal leur végétalisme et une fois revenus à un peu de protéines animales, se sentent soudainement mieux. Cela n’a rien avoir avec une propagande des industries agro-alimentaire, lesquelles – ce que les décérébrés extrémistes n’ont pas compris – ont plutôt tout avantage à s’engouffrer dans le créneau végane, pour pouvoir leur vendre cher et vilain des produits transformés à base des céréales OGM et pulvérisés généreusement au glyphosate dont ils ont déjà tendance à nous gaver, parce qu’elles ne leur coûtent rien ! Pour citer un seul exemple, voyons la composition idyllique des fausses saucisses knacki Herta. Ne parlons pas du goût…
La santé encore une fois
Votre changement alimentaire était dû dés le départ à des raisons de santé. Et justement, au niveau hygiène de vie, vous avez obtenu ce que vous souhaitez : manger plus de légumes et diminuer fortement la viande. Vous comprenez que ça suffit amplement à votre bonheur…
A.Zeletzki v.Potschenitz
(Janvier 2019)
Pour aller plus loin…
https://www.contrepoints.org/2015/03/16/200733-4-derives-des-environnementalistes-contemporains Il est actuellement de bon ton de penser d’une certaine façon ? Est-ce la bonne ?
https://www.unmondevegan.com/index.cfm pour se fournir en produits…de substitution, en compléments, etc….
https://www.authentico.fr/alimentation-et-groupe-sanguin/ Chaque organisme est particulier, notre ADN est unique…mais déjà, notre espèce dispose de plusieurs groupes sanguins. Pour quelle raison et quelles sont les incidences au niveau de l’alimentaire ? Tenez, en fait il y a aussi ceci : https://mythevegetarien.wordpress.com/2016/11/16/4-raisons-qui-expliquent-que-certains-vegans-se-portent-comme-un-charme-la-ou-dautres-se-ramassent-lamentablement/
https://mythevegetarien.wordpress.com/2017/12/11/a-tout-le-monde-desole-davoir-ete-un-tel-vegan/ Un témoignage d’un militant végane.
http://worldnewstrust.com/what-if-plants-have-feelings-too-mickey-z les végétaux aussi sont des aliments vivants. Leur incapacité à hurler leur douleur leur prive-t-elle des mêmes droits que celui qu’on veut octroyer aux animaux ? Mais une moule ne crie pas non plus, d’ailleurs…jusqu’à quelles limites doit-on porter une éthique ?
https://www.federationvegane.fr/documentation/pourquoi-etre-vegane/specisme-antispecisme-et-carnisme/ Site de la fédération végane.
582 réactions
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foufouille
3 février 2019 18:42
@Claire
pour les singes, il suffit de chercher sur youtube car la vidéo de arte n’était pas récente.
d’autres animaux peuvent s’exprimer dans leur langage de façon limité comme une chèvre ou une oie.
j’ai élevé des animaux quelques années. -
Abolab
3 février 2019 18:45
@foufouille Le singe ou le gorille ou la vache comprennent très bien que leur bébé est mort et va en souffrir ! Les vaches à qui l’on enlève leurs veaux à la naissance sont dans un état de détresse et de tristesse terrible ! Il n’y a qu’à les entendre meugler...
@pemile, justement, la punition et la récompense sont les deux facettes d’une même pièce. Mais la peur et le désir sont des notions bien plus vastes que cela.
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Abolab
3 février 2019 18:53
@Abolab
Les vaches ruminent l’herbe qu’elles ont mangée, mais vous, vous ruminez, mentalement, vos actions de la journée.C’est que vous n’avez pas été assez attentif à vos actions durant la journée. Vous avez agi dans un état de contradiction intérieure, et donc, cette action née d’une contradiction interne est elle-même fragmentée et incomplète et laisse donc des traces dans le cerveau. Ces traces sont les images mentales dont les peurs et donc l’angoisse se nourrissent.
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Abolab
3 février 2019 19:00
@foufouille, tout cela est très bien documenté dans le documentaire suivant (sous-titrages en français) :
C’est très instructif à regarder, je vous le recommande :
« Ce que vous mangez compte »
https://www.youtube.com/watch?v=J0YHjPHm-Sc -
foufouille
3 février 2019 19:29
@Abolab
une vidéo youtube est une preuve de rien du tout et pas une étude scientifique.
une vache industrielle ne ressent pas grand chose et certainement pas la perte de son veau.
un gorille qui demande où est son bébé ne comprend pas qu’il est mort. -
Abolab
3 février 2019 20:37
@foufouille, avez-vous besoin d’une étude scientifique pour voir la détresse d’un animal ?
Regardez ce passage (quelques minutes) de l’excellent documentaire autrichien sur l’élevage en Europe et aux Etats-Unis que je vous ai suggéré (sous-titres en français) et le témoignage de cet ancien éleveur :
https://youtu.be/J0YHjPHm-Sc?t=3489« Il y a plus de souffrance dans un verre de lait que vous pouvez en trouver dans n’importe quoi d’autre ».
Les vaches peuvent pleurer des jours ou des semaines la perte de leurs veaux...
Avez-vous déjà vu un gorille demander où est son bébé ?
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Abolab
3 février 2019 21:04
@Claire
Nous sommes paralysés par la peur quand le fait de renoncer à vouloir agir, fait disparaître la peur.Comment se fait-il alors que l’angoisse vous paralyse alors que vous avez déjà agi ? Car vous avez dit que cette angoisse apparaissait a posteriori de votre action. Quelle est donc l’action seconde à laquelle vous pourriez renoncer et qui ferait disparaître cette angoisse ? Ne serait-ce pas plutôt la peur de se tromper et la responsabilité de la décision prise qui crée une angoisse a posteriori ?
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pemile
3 février 2019 21:07
@Abolab « justement, la punition et la récompense sont les deux facettes d’une même pièce »
Non, biologiquement, ce sont bien deux circuits différents ! -
kalachnikov
3 février 2019 21:21
@ Claire
Akhenaton était destructeur de pyramides plutôt que bâtisseur. C’était un hérétique, essayant d’imposer un culte nouveau qui ne dura que le temps de son règne.
Ce n’est pas le monothéisme en soi qui pose problème mais l’inversion de valeur suivante : auparavant, le dieu est local, attaché à un pays, une cité et vous vous conformez (dans la Torah ’vos pères ont adoré d’autres dieux au-delà du fleuve’) ; désormais,le dieu est attaché à l’individu, celui-ci l’emmène partout avec lui et l’impose à tous. -
kalachnikov
3 février 2019 21:34
@ Abolab
- vous ne pouvez faire faire des tours de cirque genre sauter dans un cerceau ou philosopher à la petite semaine comme vous vous faites qu’à la condition expresse de prendre le sujet à un moment où l’entendement, cette chose infiniment plastique, est malléable.
2. Il n’y a pas d’action sans motif ; les motifs sont toujours de type égoïste.
3. la nature étant bien faite, il a trouvé un ventriloque : vous.
4. parce que le vivant est animé par certaines pulsions. ’naître, perpétuer, mourir’, sélection sexuelle, est-ce accessoire ou central ? Chaque espèce a son mode sexuel.
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Abolab
3 février 2019 21:50
@pemile
Peu importe l’aspect biologique, psychologiquement la punition et la récompense sont les deux tenants d’un seul système mental : la peur et le plaisir.
La peur de la punition et la recherche du plaisir dictent beaucoup de comportements humains. Ce sont des processus antagonistes, comme la contraction et l’extension d’un muscle. -
Abolab
3 février 2019 21:56
@Claire
Parce que c’est le soir, pendant la nuit, que mon cerveau établit un parallèle entre ma façon d’agir dans la journée et ces comportements qui me font peurs.Si certains comportements vous font peur, pourquoi la peur ne s’exprime-t-elle pas au moment même où vous agissez ?
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pemile
3 février 2019 23:48
@Abolab « Peu importe l’aspect biologique »
Pour blablater, oui, pour comprendre comment fonctionnent les mammifères, non !
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nono le simplet 4 février 2019 03:53@Claire
Est-ce que vous détesteriez avoir un milliard de dollars à la banque ? Sûrement que non,( je me lève la nuit qui doit être le début de soirée pour toi, donc je te lis assez souvent )
ceci dit, ta démonstration sur les milliardaires tient du sophisme ...
tu pars d’une question avec le verbe détester/aimer être milliardaire, puis au manque de volonté d’essayer le devenir par peur de ne pas réussir ...
c’est le winner-loser cher aux amérlocs
moi ce qui m’inquiéterait le plus c’est d’avoir un milliard même si on me le donnait et dans la manière d’arriver à le gagner, ce milliard, ce n’est pas la peur de l’échec qui me freinerait mais la certitude d’exploiter les autres pour arriver à le gagnerça n’est pas normal de mourir sans avoir essayé
quelle drôle d’idée
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pemile
4 février 2019 11:52
@nono le simplet « moi ce qui m’inquiéterait le plus c’est d’avoir un milliard même si on me le donnait »
Tu le gardes un mois, tu récupères les intérêts et tu le donnes au suivant, je t’envoie mon RIB
La galère ça va être de se former à l’utilisation des paradis fiscaux pour être un « vrai » riche et pas payer d’impots à Macron qui va les refiler à ces salauds de pauvres !
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Abolab
4 février 2019 18:21
@Claire
Parce que quand cela arrive je n’agis pas et je ne me rends même pas compte que c’est parce que j’ai eu peur que je ne l’ai pas fait.
Vous avez parlé d’une décision que vous avez prise et que vous avez « imposée », en quelque sorte, à vos associés. Suite à cela, une crise d’angoisse apparaît la nuit. Donc vous avez agi. Pourquoi parlez-vous d’inaction ?Est-ce que vous détesteriez avoir un milliard de dollars à la banque ?
Le fantasme du milliardaire, celui cher à notre Président actuel.
L’argent sans limite, etc. Le problème avec cela est qu’être milliardaire est un boulot à plein temps... et cela ne vous donne pas de temps libre : votre esprit devient totalement absorbé par la nécessité de devoir gérer tout cet argent. Cela peut vite devenir une forme d’esclavage !
Je pense qu’il y a différentes sortes de richesse et de pauvreté. Il y a la richesse et la pauvreté extérieure, mais il y a également la richesse et la pauvreté intérieure... L’on peut être très riche extérieurement, mais très pauvre intérieurement... ou l’inverse... C’est le blues du milliardaire. Une fois l’objectif atteint, c’est là qu’il se rend compte que cela n’en valait pas la peine, l’effort, tant intérieurement qu’extérieurement.
La volonté de devenir milliardaire fait naître chez vous la peur de l’échec, et dès que vous cessez de le vouloir, la peur disparaît.
Vous avez trouvé quelque chose. La volonté est créatrice de peur, oui, c’est vrai, car la volonté s’inscrit dans le temps psychologique et donc comporte, de manière inhérente, de l’incertitude et de la peur.J’ai cru que vous ne leur reconnaissiez pas la possibilité d’avoir peur ! Vous pensez qu’ils sont en détresse dans la joie et la sérénité ?
Vous semblez prêter beaucoup d’émotions humaines aux animaux... Méfiez-vous du regard coupable de votre chien, il ne ressent aucune culpabilité après avoir fait une bêtise, c’est juste pour vous amadouer !
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Abolab
4 février 2019 18:42
@kalachnikov
- Le cerveau est malléable, sa structure neuronale, ce qui est appelé « plasticité neuronale », mais l’entendement humain, il me semble, est très rigide, car il est basé sur des croyances, des conclusions, qui sont en fait des pensées « cristallisées », pas du tout malléable...
- L’action issu de la pensée a toujours un motif, c’est vrai, mais l’action spontanée et libre de la pensée me semble être dénuée de motif.
- Je ne suis pas ventriloque.
- La sexualité est propre au vivant, c’est un moyen de reproduction biologique.
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Abolab
4 février 2019 21:28
@Claire
expliquez-nous donc sur quoi vous vous fondez pour affirmer que les animaux ne ressentent pas la peurL’important n’est pas de savoir si les animaux ont peur ou pas, mais, en tant qu’être humain, de découvrir si la peur peut être dissoute, car la peur est une forme de désintégration psychologique, de conflit intérieur, qui se doit d’être résolu si l’on souhaite vivre sans conflit, sans peur.
Vu que l’entendement c’est la faculté de comprendre par l’intellection, il faudrait donc que vous m’expliquiez comment cette faculté peut s’avérer « rigide » !!!
L’intellect est une forme d’activité mentale très rigide, car elle se base sur l’expérience et les connaissances passées, qui sont toujours incomplètes et limitées. La « cristallisation » de ces connaissances en conclusions, croyances, préjugés etc est une forme de rigidité mentale.
Je serais ravie si vous pouviez également me dire sur quelle découverte remarquable vous vous basez pour établir un lien entre l’entendement prétendument rigide et la plasticité neuronale.
La « plasticité neuronale » indique que le cerveau a la capacité de se libérer de ces formes de savoirs rigides que sont les croyances, les conclusions, les préjugés et autres images mentales. Un esprit libre d’illusions est un esprit intelligent, il me semble, ce qui suppose une grande flexibilité, sans croyances, sans préjugés, sans conclusions.
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kalachnikov
4 février 2019 21:54
@ Abolab
Par définition, un conditionnement est une action-réflexe sur laquelle l’individu n’a aucune prise.
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kalachnikov
4 février 2019 22:17
@ Abolab
Perception, sensation. Via les nerfs, ces informations remontent à la cervelle. Dans ce paquet vert et gras, cet organique est codé et devient psychologique, c’est l’impression. Au niveau de l’entendement justement, il y a une opération qui s’appelle le jugement ; il est déterminé si la sensation, et conséquemment ce qui est perçu, est agréable, désagréable ou neutre (principe du plaisir/déplaisir). En conséquence surgit l’expression, action/réaction ou parole (cri).
Les perceptions viennent de stimulii et internes et externes (cas du rêve, par exemple). On notera que la cervelle est un organe sans repos.
Spécificités de l’homme : intellectualisation, soit la pensée. Et faculté d’abstraction qui ’existe pas en soi et est liée à mémoire et expérience. Car comme n le constate, on ne sait pas tout tout de suite, on empile, c’est-à-dire qu’on part d’une origine, d’un point zéro depuis lequel le cercle s’étend.
Chez l’homme toujours, au niveau de l’entendement, lors de l’opération dite du jugement survient un contre jugement. L’impulsivité normale et voulue par la Nature est corrigée et se socialise via un conditionnement.
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kalachnikov
4 février 2019 22:32
Les spécificités humaines se retrouvent en partie chez l’animal domestique ou de compagnie.
Ex, le chien, comment devient-il propre. La Nature lui intime de déféquer et uriner partout, pour des motifs sexuels (territorialité). Pour rendre le chien propre, on le conditionne (répétition de l’action jusqu’à ce qu’elle devienne réflexe) assorti d’un châtiment/récompense.
Le chien a envie d’uriner, qu’arrive-t’il concrètement ? Il mentalise ce qui va se passer si il s’oublie (le maître sera en colère, je n’aurais pas ma récompense, j serais battu ou grondé = abstraction).Cas du fauve : le fauve obtempère mais en louvoyant, un dompteur est toujours au taquet parce que l’instinct, même chez un animal né en captivité, demeure puissant. Même procédé qu’avec le clebs. Etre la main qui nourrit et la main qui affame, être le dieu de l’animal.
Et pour prouver que c’est mental et basé sur la suggestion, que ça se passe dans la cervelle du fauve : celui-ci craint la cravache ou le fouet alors que ceux-ci ne peuvent lui faire grand mal. Ce qu’il craint, c’est l’idée-seule que cela fasse mal. Le prendre au berceau, une bonne branlée que ça rentre bien dans la caboche et hop la voilà la loupiote de Pavlov qui clignote selon le bon vouloir du maître.Bon, c’est pas le tout, mon cher Satan. Après ces propos instructifs et descriptifs arrachés de mon hideux carnet de damné, reprenons un peu d’opium.
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kalachnikov
4 février 2019 22:38
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nono le simplet 5 février 2019 03:08@pemile
Tu le gardes un mois, tu récupères les intérêts et tu le donnes au suivant, je t’envoie mon RIB
à 2 % ça fait dans les 1.66 millions pour moi ... ça marche -
nono le simplet 5 février 2019 03:12@Claire
on devient une voix qui compte à mon avis...
l’argent et la notoriété m’indiffèrent totalement -
Abolab
5 février 2019 11:34
@kalachnikov,
Vous notez un point important à propos du conditionnement. Notre cerveau, comme celui du chien dressé, est conditionné, programmé, par notre éducation, notre environnement, ce que l’on mange, ce que l’on respire, le climat, la culture, etc.
La mémoire, qui est la réaction de la pensée face à une situation présente, est le mécanisme de ce conditionnement. Le mouvement de la pensée, qui est mémoire, est conditionnement.
Le chien a peur d’être grondé, l’humain a peur, par exemple, du chômage. Le chien va alors obéir à son maître, et l’employé va, quant à lui, obéir à son patron.
La peur gouverne ce genre de relations basées sur l’autorité, la force, l’intimidation, la contrainte, l’assujetissement, etc.
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Abolab
5 février 2019 11:51
@Claire,
Je ne dis pas, de manière conclusive, que le chien a peur ou non. Je laisse la porte ouverte, cela peut être ou pas. Mais en ce qui concerne l’humain, c’est clair qu’il y a de la peur. Il est très difficile de comprendre la psychologie d’un animal en étudiant son cerveau ou son comportement, de l’extérieur, par contre il est très facile, pour un être humain, d’observer son propre cerveau en prêtant attention à sa propre vie intérieure, ses émotions, sensations et pensées. On ne peut entrer dans le cerveau d’un autre animal, par contre, on peut entrer dans son propre cerveau en portant son regard vers l’intérieur.
Si notre faculté d’appréhender était rigide nous serions incapables d’acquérir le moindre savoir nouveau et ce ne serait plus une faculté d’appréhender...
Vous noterez que le verbe « appréhender » a une double signification en français : il peut aussi bien vouloir dire « craindre » ou « avoir peur » que « comprendre », « saisir ». Cela n’est pas le fruit du hasard. Il y a une correspondance entre savoir, connaissance, expérience, qui sont le fruit de la mémoire, et la peur. La limitation même de l’entendement humain, qui est intrinsèque à la pensée, est génératrice de peur. Accumuler des savoirs est limité, c’est un mode de fonctionnement du cerveau qui est limité et donc rigide. Cela fonctionne par à coups : les vieux savoirs sont remplacés par des nouveaux et ainsi de suite, mais tout cela manque de fluidité, de souplesse, d’intelligence...
la perte de nos illusions ferait augmenter notre QI !
Vous confondez intellect, QI et intelligence
L’intelligence n’a rien à voir avec le QI ou l’intellect. Un intellectuel peut être quelqu’un de très borné, arrogant, violent et stupide... Et le QI est une forme de mesure. La richesse extérieure peut être mesurée par le contenu d’un compte en banque, mais la richesse intérieure ne peut être mesurée, et c’est sa beauté. De la même manière, l’intelligence est immesurable, elle n’est pas basée sur la mesure, car ce n’est pas un processus d’accumulation. Ce qui peut être mesuré est limité, comme le QI, qui est d’ailleurs « Quotient intellectuel », l’intelligence n’étant pas l’intellect ou les capacités cognitives d’une personne. L’intelligence est impersonnelle, elle n’appartient à personne en particulier... -
Abolab
5 février 2019 14:57
@Claire
L’entendement, dont il est question, c’est la faculté d’appréhender par l’esprit et c’est précisément ce que cherche à mesurer le QI.L’intelligence n’est pas le QI, l’intelligence n’est pas mesurable. Le QI est une chose tellement ridicule, étroite et limitée ! Cela dépasse-t-il votre entendement ?
vous confondez [...] l’apprentissage et la faculté de comprendre, lesquels sont deux processus différents
Comprendre est une perception totale. Apprendre, selon moi, n’est pas un simple synonyme de « mémoriser », d’une accumulation de savoirs. Cela, un ordinateur sait le faire de bien meilleure manière que notre cerveau. D’ailleurs, je ne doute pas du fait que des ordinateurs puissent surpasser très largement les humains dans des tests de QI. Cela rend-il les ordinateurs plus intelligents que les humains ? Les ordinateurs sont programmés par les humains, donc ils sont limités. Le cerveau quant à lui est illimité, quand il s’affranchit de son conditionnement.
Si un doute quant à la manifestation de la peur chez l’animal existe, j’aimerais bien savoir d’où il sort..
Le chien n’est pas capable de verbaliser. Il peut avoir des images mentales qui lui font peur, mais chez l’homme ce sont plutôt des idées qui déclenchent les peurs... Le chien a-t-il des idées ?
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Abolab
5 février 2019 16:59
@Claire
la « gourmandise », ça vient tout seulVouloir être milliardaire, ce n’est plus de la gourmandise, c’est de la boulimie !
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Abolab
5 février 2019 22:52
@Claire
Et allez-vous le prouver ou dois-je le prendre comme une Vérité Révélée ne soufrant aucune justification ni contestation ?
Non, non, non... pas de révélation ou de croyance dogmatique. C’est bien et sain que vous doutiez ce que j’affirme. L’amour est-il mesurable ? Existe-t-il un quotient d’amour QA, un examen qui permet de déterminer sa nature ?Comprendre n’est pas apprendre ce sont deux processus différents et je vous mets au défi de trouver qui que ce soit de tant soi peu crédible pour affirmer le contraire.
Bien, pour apprendre, il faut comprendre, car si l’on ne comprend pas, l’on ne peut que répéter mécaniquement quelque chose d’appris par coeur. C’est comment l’on éduque les enfants à l’école : du par coeur, de la mémorisation, etc. Donc, la compréhension doit venir en premier lieu et en comprenant l’on apprend, nécessairement. Donc apprendre, c’est un mouvement qui va d’une compréhension à une autre compréhension, incessamment... n’est-ce pas le cas ?
Tout le monde sait à part vous que le chien est capable d’associer les mots que nous prononçons à l’expression d’une volonté.
Ah, je n’en doute point... Mais c’est vrai que je n’ai pas beaucoup d’expériences avec les chiens. La dernière fois, cela remonte à plusieurs mois, dans une rue sombre près de chez moi, il y avait deux chiens très excités courant après moi, dont un enragé et aboyant sans arrêt qui voulait arracher un morceau de mon mollet !! Il ne semblait pas comprendre ce que je leur disais !
L’argent c’est comme la santé on n’a jamais l’impression d’en avoir trop. Et c’est un problème car parfois, certains en ont réellement trop par rapport aux autres.
Il me semble que la santé et l’argent ne deviennent réellement des problèmes que lorsque l’on en manque. Il y aura toujours des personnes plus riches, plus pauvres, en meilleure ou en moins bonne santé que soi, donc la comparaison est source constante d’insatisfaction.
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Abolab
6 février 2019 08:54
@Claire
Même si la réponse était non, ça ne prouverait rien.
Avez-vous besoin de preuves pour ce que vous pouvez voir de manière directe ? Comme la preuve que le soleil se lève tous les jours ? Vous avez besoin de preuves seulement parce que vous ne voyez pas ce que je vous dis. Je ne peux pas vous forcer à voir si vous ne le voulez pas.
Mais sinon, je constate que vous n’avez trouvé personne qui confirme vos déliresJe n’ai aucun besoin de confirmation qui que ce soit. Avez-vous besoin de confirmation pour penser par vous-même, ou plutôt pour voir par vous-même ?
j’ai depuis longtemps remarqué votre propension à bâtir des théories sur du vide.
Je n’ai aucune théorie : les théories sont des abtractions. Je me contente des faits. Mais libre à vous de vivre dans des illusions
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Abolab
6 février 2019 09:09
@Claire Vous semblez manquer de confiance en vous, c’est pourquoi vous avez bâti un mur psychologique autour de vous, le « mécanisme de défense » dont vous avez parlé.
Vous avez besoin de la confirmation des autres pour penser, agir, être vous-même. Vous ne savez pas encore vous tenir toute seule pour marcher, comme un grand bébé.
Peut-être êtes-vous tombée en essayant et ce « traumatisme » est à l’origine de l’angoisse dont vous avez parlé.
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pemile
6 février 2019 09:09
@Abolab « les théories sont des abtractions. Je me contente des faits. »
Non, la notion de théorie peut être utilisée comme synonyme d’hypothèse mais sa définition principale est plutôt : Ensemble organisé de principes, de règles, de lois scientifiques visant à décrire et à expliquer un ensemble de faits. -
pemile
6 février 2019 09:24
@Abolab « Vous avez besoin de la confirmation des autres pour penser »
Ou d’accepter la contradiction ? Vous accumulez les affirmations gratuites et plongez dans la moquerie toute aussi gratuite
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Abolab
6 février 2019 09:25
@Claire
Vous sous-estimez également l’énergie du vide, Claire.
C’est à partir du vide que l’univers entier s’est créé. Sans vide, vous ne seriez même pas là.
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Abolab
6 février 2019 10:05
@pemile
La notion de théorie peut être utilisée comme synonyme d’hypothèse mais sa définition principale est plutôt [...] etc.
Pas exactement. Etymologiquement, le mot théorie veut dire « voir, regarder ». Je ne dis que cela plus haut dans mes commentaires : comprendre c’est percevoir totalement quelque chose. Et voir, regarder n’est pas imaginer ou conceptualiser, qui ne sont que des abstractions, des non faits. Lorsque vous voyez, percevez directement, alors quels besoins d’hypothèses, de preuves, de concepts, ou d’imaginations ?
Ou d’accepter la contradiction ? Vous accumulez les affirmations gratuites et plongez dans la moquerie toute aussi gratuite
Non, non, non, il n’y a aucune intention de juger qui que ce soit ou de se moquer. Il y a une différence entre un esprit contradictoire, qui cherche à contredire pour contredire, et un esprit qui perçoit et dit clairement les choses. Il me semble simplement que Claire ne soit pas habituée à dialoguer avec des personnes qui ne se rangent pas derrière son avis, comme le font ses associés.
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Abolab
6 février 2019 10:28
@pemile Ne voyez-vous donc pas que Claire souhaite être milliardaire ?
Ses proches lui disent qu’elle est lunatique et que cela est ridicule de vouloir être milliardaire. Et même ses associés n’ont pas l’état d’esprit pour mener son entreprise à cette échelle. Elle se sent donc frustrée dans son désir, ce qui génère une contradiction et un conflit intérieur. Lorsqu’elle prend des décisions pour son entreprise, elle a peur d’être freinée par ce que pensent ses associés, même si ceux-ci finissent toujours tant bien que mal à suivre son projet. Elle est arrivée à un point où ses associés ne sont plus une aide à la réalisation de ses objectifs, mais une entrave ! Ses associés ne sont pas à son niveau, elle est trop douée, trop ambitieuse pour eux. Elle les a choisi ainsi, car pour débuter son entreprise, cela lui permettait de garder le contrôle, mais cette volonté de contrôle, qui s’accompagne nécessairement de peur, se retourne aujourd’hui contre la réalisation de ses objectifs ! C’est pourquoi il est important, pour ne pas vivre dans la peur, de ne rien chercher à contrôler.
Encourageons Claire à se libérer de ses entraves plutôt qu’à se morfondre d’ennui dans sa situation actuelle.
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pemile
6 février 2019 11:09
@Abolab « Lorsque vous voyez, percevez directement, alors quels besoins d’hypothèses, de preuves, de concepts, ou d’imaginations ? »
Lorsque, dormant sous un pommier, vous vous prenez une pomme sur la tête ? -
Abolab
6 février 2019 11:25
@Claire Pardon si j’ai été trop loin, je m’en excuse. Parfois mon esprit devient incontrôlable !
Qu’est-ce que le QB ?
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Abolab
6 février 2019 11:28
@pemile
Lorsque, dormant sous un pommier, vous vous prenez une pomme sur la tête ?Exactement pemile : d’abord vient un flash de compréhension... Puis la pensée se met à travailler dessus, à formuler cette perception intérieure, à mettre des mots, des images ou des formules sur cette perception. Mais la pensée est secondaire, d’abord vient ce « flash » de perception, qui n’est pas dépendant d’une pensée...
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pemile
6 février 2019 11:34
@Abolab « Mais la pensée est secondaire, d’abord vient ce « flash » de perception, qui n’est pas dépendant d’une pensée... »
Il parait même que ce flash vient d’une petite ampoule située au dessus de la tête !
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Abolab
6 février 2019 11:49
@pemile
Il parait même que ce flash vient d’une petite ampoule située au dessus de la tête !
Peut-être, je ne sais pas, mais l’interrupteur semble se trouver dans la tête...Et parfois tout disjoncte !
Puis c’est le noir le plus complet...
La société actuelle est dans le noir le plus complet : nous vivons dans l’obscurantisme, notamment nutritionnel, avec ça et là quelques ampoules qui s’allument temporairement chez certains individus...
Ce qui m’intéresse est comment faire que cette ampoule ne disjoncte plus et soit une flamme éternelle pour l’humanité. Je pense que l’« attention » est ce qui maintient cette flamme vivante.
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Abolab
6 février 2019 12:10
@pemile, l’humanité a clairement disjoncté... Les guerres permanentes, la brutalité extrême sur les animaux, les massacres de masse etc...
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pemile
6 février 2019 12:23
@Abolab « l’humanité a clairement disjoncté »
Il suffit que 10% de l’humanité disjoncte« Ce qui m’intéresse est comment faire que cette ampoule ne disjoncte plus et soit une flamme éternelle pour l’humanité »
Vous êtes incohérent, c’est vous qui nous répétez qu’il suffit d’en rester aux 5 cinq sens pour comprendre le monde ! Plutôt que d’en rester aux faits, essayez de trouver les théories qui les lient ? -
Abolab
6 février 2019 14:28
@Claire, si j’avais une image mentale de ma personne, comme celle d’un « grand penseur », d’un « grand philosophe », etc., je ne pourrais me sentir que blessé et meurtri de cette comparaison avec BHL, un pseudo-philosophe va-t-en guerre et réactionnaire ! Mais comme je ne suis rien, aucune insulte ne peut m’atteindre ! Dois-je vous expliquer ce qu’est une image mentale ?
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Abolab
6 février 2019 14:34
@pemile
Il suffit que 10% de l’humanité disjoncteIl suffit d’une seule personne ! Regardez Adolf Hitler, il a disjoncté et tout un pays l’a suivi dans sa folie !
Vous êtes incohérent, c’est vous qui nous répétez qu’il suffit d’en rester aux 5 cinq sens pour comprendre le monde ! Plutôt que d’en rester aux faits, essayez de trouver les théories qui les lient ?
Ah, mais les sens ne doivent pas être fragmentés comme ils le sont actuellement. Il doit y avoir perception unitaire de tous les sens. C’est ce qui fait la différence entre un intellectuel qui parle avec ses concepts et idées, et un vrai philosophe qui parle avec ses tripes (mais qui n’est pas ventriloque pour autant). Essayez de trouver ce qui relient les 5 sens...
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Abolab
6 février 2019 16:04
@Abolab, comme il est important, pour comprendre l’évolution de la nutrition humaine, de distinguer « le cru et le cuit », il est également important, pour comprendre l’évolution de la pensée humaine, de distinguer entre « le creux et le vide ».
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pemile
6 février 2019 16:14
@Abolab « Essayez de trouver ce qui relient les 5 sens. »
Essayez d’être cohérent ?« Lorsque vous voyez, percevez directement, alors quels besoins d’hypothèses, de preuves, de concepts, ou d’imaginations ? »
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Abolab
6 février 2019 16:33
@pemile
Essayez d’être cohérent ?C’est pour cela que j’ai parlé de la compréhension comme étant une « perception totale ». C’est-à-dire une perception non pas isolée à un seul sens, mais une perception impliquant tous les sens en même temps, tout votre organisme, entièrement. Pas seulement le goût, la vue, l’odorat, le toucher, l’ouïe, en tant que sensations indépendantes et partielles, mais tout votre être, le coeur et l’esprit aussi bien. Seule une telle perception, sans penseur, sans observateur, libère de la peur.
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Abolab
6 février 2019 18:30
@pemile, et c’est principalement la peur qui fait qu’une personne remange de la viande...
Si vous prêtez vraiment attention à toutes les autres choses que vous pouvez manger, alors l’habitude de manger de la viande disparaît. -
Abolab
6 février 2019 21:34
@pemile
Apparemment, il n’y a aucune cohérence... la peur et le désir sont un seul et même mouvement contradictoire... sous-tendu par des souvenirs, des mémoires et des images mentales...
L’envie résulte en fait d’une comparaison entre le passé et ce qui pourrait être maintenant.
Lorsque l’envie de viande se fait ressentir, mieux vaut observer passivement calmement toutes les sensations et images mentales se manifestant : une observation passive et sans choix.
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Abolab
6 février 2019 22:21
N’entendez-vous pas toute la souffrance des animaux ?
La souffrance cumulée depuis des millions d’années... Faites silence, fermez les yeux et écoutez...
C’est tout l’héritage de l’évolution qui s’exprime... depuis les premières cellules jusqu’à aujourd’hui.
Tout est en nous...
Arrrrrrrgghhhh
Le cri primal ha ha ha ha
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pemile
6 février 2019 22:59
@Abolab « Apparemment, il n’y a aucune cohérence »
Dans votre discours, oui, et c’est saoulant
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Abolab
7 février 2019 08:09
@pemile, Car vous pensez peut-être que votre mental est cohérent ?
Vous passez votre temps à bavarder avec vous-même ou avec les autres, du matin au soir, de manière totalement décousue, d’une pensée à l’autre, et la nuit, le summum de cette incohérence s’exprime dans vos rêves.
Nous n’atteindrons pas les 1000 commentaires sur cet article et nous ne serons pas milliardaires.
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Abolab
7 février 2019 08:21
@pemile Ce qui est incohérent est incapable de reconnaître la vraie cohérence.
Si votre esprit est incohérent, et il l’est, alors il ne peut aller que d’une incohérence à l’autre, d’une fragmentation à l’autre. Vous croyez être cohérent parce que vous avez spécialisé votre esprit à penser dans certains domaines, mais tous ces domaines fonctionnent en isolation et sont donc incohérents : la politique, la religion, la philosophie, l’économie, la science, etc...
L’esprit humain est incapable de cohérence car il est fragmenté et a basé sa pensée sur des systèmes et des croyances. Une partie de la journée réfléchissant de manière rationnelle et l’autre partie agissant de manière totalement irrationnelle.
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pemile
7 février 2019 08:50
@Abolab « et la nuit, le summum de cette incohérence s’exprime dans vos rêves. »
Ben non, au contraire !
« Si votre esprit est incohérent, et il l’est »
Vous ne faites que parler sans savoir, votre discours est incohérent, et là, vos posts permettent d’être objectif
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Abolab
7 février 2019 09:44
@pemile
« Ben non, au contraire ! »
Parce que vos rêves sont cohérents ?« Vous ne faites que parler sans savoir »
Les rêves sont un enchevêtrement de pensées, d’images mentales, d’émotions, de peurs, de sensations, de désirs, etc...
Voyez-vous de la cohérence, c’est-à-dire, de l’ordre, dans ce chaos ?
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pemile
7 février 2019 11:53
@Abolab « Voyez-vous de la cohérence, c’est-à-dire, de l’ordre, dans ce chaos ? »
Ni chaos, ni peurs, dans mes rêves, désolé
J’ai aussi testé tous les états modifiés de conscience comme des tours de manège enchanté.
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Abolab
7 février 2019 14:27
@pemile « Ni chaos, ni peurs, dans mes rêves »
Grand bien vous en fasse...
« J’ai aussi testé tous les états modifiés de conscience »
Comme d’autres sont avides d’argent, vous, semblez avide d’expériences, pemile
L’être humain a modifié le contenu de sa conscience de mille et une façons, mais modifier le contenu de sa conscience reste toujours dans le champ étroit de la conscience...
Vous pouvez élargir votre conscience avec des connaissances ou des expériences, de la même manière que vous pouvez élargir un compte en banque avec plus d’argent, plus de stock options, mais cela reste très limité... car face à la mort, ni le compte en banque, ni la conscience ne vous seront d’aucune aide...
Vous est-il arrivé non pas de modifier votre état de conscience, mais de vider, complètement, totalement votre conscience ? Sans motif, sans effort, sans acteur ?
C’est-à-dire de mourir, de votre vivant, à votre soi, à vos attachements, à vos peurs, à vos ambitions, à vos fiertés, à votre avidité, etc...
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pemile
7 février 2019 14:48
@Abolab « Vous pouvez élargir votre conscience »
Il s’agit plutôt de plonger dans son inconscient !
« C’est-à-dire de mourir, de votre vivant »
J’ai vécu une EMI et un coma, ça donne envie d’approfondir mais au final ça vous renseigne sur l’incroyable usine de votre cerveau mais ça reste une expérience intérieure. -
Abolab
7 février 2019 17:13
@pemile
« Il s’agit plutôt de plonger dans son inconscient ! »L’inconscient, si vous en avez conscience, c’est qu’il s’agit de conscience !
« J’ai vécu une EMI et un coma »
Cela est toujours du domaine de l’expérience et de la conscience... L’expérience étant ce que le cerveau peut enregistrer et se souvenir... Je vous parle non pas d’une expérience, mais de mort véritable, au niveau psychologique. Bien entendu, pas la mort biologique de l’organisme, mais l’abolition de la conscience... tout en étant parfaitement éveillé et alerte, dans votre vie quotidienne... pas un « légume » sur un lit d’hôpital...
Voilà la vraie intelligence... -
pemile
7 février 2019 18:29
@Abolab « L’inconscient, si vous en avez conscience, c’est qu’il s’agit de conscience ! »
Mais non, la conscience n’est qu’un filtre de l’activité de votre cerveau, le sommet de l’iceberg de ce que traite votre cerveau.
« mais l’abolition de la conscience... tout en étant parfaitement éveillé et alerte, dans votre vie quotidienne »
Ce n’est qu’un état modifié de conscience dans lequel vous êtes au contraire trop « alerte » ! Vous z’êtes autiste ? -
Abolab
7 février 2019 21:29
@pemile
« la conscience n’est qu’un filtre de l’activité de votre cerveau »
La conscience se surimpose à l’activité du cerveau... Elle interfère avec la perception directe et immédiate du cerveau...
« le sommet de l’iceberg de ce que traite votre cerveau »
La conscience traite les informations reçues par les sens de la manière dont elle a été « programmée » à le faire...
« Ce n’est qu’un état modifié de conscience dans lequel vous êtes au contraire trop « alerte » ! »
Non... ce n’est pas un état modifié de la conscience, car pour que cette « conscience totalement différente » soit, si vous le préférez ce terme, il est obligatoire que la conscience telle que nous la connaissons finisse... On ne peut pas être trop « alerte », trop « vivant ». C’est un état d’esprit sain, énergétique, sans penseur, sans observateur...
« Vous z’êtes autiste ? »
L’autisme est un état modifié de conscience, qui peut causer des perturbations relationnelles et d’adaptation sociale, je ne parle pas d’un état modifié de conscience que celui-ci soit induit de manière psychologique ou biologique... Je parle d’un état qui n’est pas induit, qui ne peut être causé par une action de la volonté, par une drogue ou par un médicament, ou par une quelconque action extérieure...
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pemile
7 février 2019 22:57
@Abolab « On ne peut pas être trop « alerte », trop « vivant » »
Si, mais ça épuise« Je parle d’un état »
Vous en parlez mal et de façon confuse, quel serait l’usage de cet état ? -
Abolab
8 février 2019 10:33
@pemile
« ça épuise »
Être vivant, alerte, n’épuise pas, c’est au contraire une agrégation de toute énergie... Ce qui épuise est le mécanisme de l’ancienne conscience, c’est-à-dire lorsque l’on dissipe ou gaspille son énergie : que ce soit dans le travail, dans les distractions, dans le bavardage incessant, dans les concepts, les abstractions, les théories, etc. etc.
Ce qui dissipe l’énergie est par exemple lorsque l’on parle de choses non factuelles, lorsque notre pensée est basée sur des images, des idées, des idéaux et non des faits ou ce qui est réellement. Bien qu’il soit vanté et chéri comme le bien le plus précieux de l’humanité par notre civilisation, l’intellect est en fait un pur gaspillage d’énergie !
« quel serait l’usage de cet état ? »
Ah, cet état n’a aucun usage...pemile. Autrement, vous avez une approche ou perspective utilitariste... ce qui veut dire que vous souhaitez utiliser cet état pour obtenir quelque chose, que ce soit une récompense ou une satisfaction, etc. Ce qui appartient toujours à l’ancienne conscience... On ne peut atteindre cet état à partir de la conscience telle que nous la connaissons, il faut d’abord mourir (psychologiquement) !
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Abolab
8 février 2019 16:19
@pemile
« ça épuise »
Personnellement, lorsque je fais mes exercices au poids de corps 3-4 fois par semaine, le coeur s’emballe, le souffle devient court et le corps se sent épuisé à la fin.
Mais c’est une bonne fatigue, et le corps se regénère en puisant dans ses réserves énergétiques et de protéines, afin de solidifier l’appareil musculo-squelettique.
De la même manière, investiguer dans le domaine de la fin de la conscience humaine, celui de la mort et de la connaissance de soi, peut épuiser, mais c’est une bonne fatigue, qui va augmenter la « pliabilité » de votre cerveau et l’aider à y voir un peu plus clair.
Ce n’est pas le gaspillage d’énergie de l’intellect, comme le font 99,9% des gens.
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pemile
8 février 2019 16:33
@Abolab
Rhhooo, vous aimez tergiverser ! Quel serait l’utilité de cet état ?
Quelle « connaissance de soi » cela apporterait ?
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Abolab
8 février 2019 17:19
@pemile
Quel serait l’utilité de cet état ?L’ordre ! Ne voyez-vous pas le désordre et le chaos du monde dans lequel nous vivons ? Désordre et chaos que la conscience humaine a créé ?
Quelle « connaissance de soi » cela apporterait ?
Par « connaissance de soi », j’entends, non pas une accumulation de connaissances, mais une compréhension des mécanismes de la conscience humaine, par une observation directe, au coeur de nos relations.
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pemile
8 février 2019 21:09
@Abolab « mais une compréhension des mécanismes de la conscience humaine »
Bon sang mais c’est bien sûr !
A part dire tout et son contraire, c’est pas plutôt dans votre tête que « Désordre et chaos » règnent ?
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Abolab
8 février 2019 22:11
@pemile,
c’est pas plutôt dans votre tête que « Désordre et chaos » règnent ?
Je ne suis que le miroir de votre propre conscience, pemile
Quand vous parlez à vous-même, faites attention à ce que vous dites...
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pemile
8 février 2019 23:11
@Abolab « Je ne suis que le miroir de votre propre conscience, pemile »
Mais oui, un miroir sans tain, on en fait le tour et on voit à travers -
Abolab
9 février 2019 10:36
@pemile
Vous aimez jouer, mais êtes-vous prêt à vous regarder sérieusement tel que vous êtes et sans distortion ?
Ou avez-vous peur du miroir, comme le chien de Claire ?
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pemile
9 février 2019 12:23
@Abolab « mais êtes-vous prêt à vous regarder sérieusement tel que vous êtes et sans distortion ? »
Bien sûr, de la cave au grenier, je suis curieux et adore tout démonter pour comprendre comment ça marche
« Vous aimez jouer »
Oui, mais le vent que vous me vendez fait baisser la température ressentie à votre contact -
Abolab
9 février 2019 14:07
@pemile
« je suis curieux et adore tout démonter pour comprendre comment ça marche »
Vous êtes bricoleur, mais ce que vous allez démonté ici-même est vous-même : le bricoleur est le bricolé, le démonteur est le démonté...
« le vent que vous me vendez fait baisser la température ressentie à votre contact »
Nous nous sommes assez échauffés comme cela. Passons maintenant à la pratique, allons au coeur du sujet.
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Abolab
9 février 2019 18:12
@pemile
« de la cave au grenier »
Ne voyez-vous pas que la maison brûle, pemile ?
« le vent que vous me vendez »
Je ne vends rien, mais ce n’est pas en soufflant sur les braises que vous allez éteindre l’incendie...
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pemile
9 février 2019 18:45
@Abolab « Passons maintenant à la pratique, allons au coeur du sujet. »
Il serait temps, expliquez moi « la différence entre un intellectuel qui parle avec ses concepts et idées, et un vrai philosophe qui parle avec ses tripes »
Donnez donc des exemples ?
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Abolab
9 février 2019 20:40
@pemile
« Relisez vos posts ci-dessus ? »
En parlant de « vente », vous raisonnez en terme d’échange et/ou de gain. C’est ce que représente une vente : l’on donne quelque chose, généralement de l’argent, ou même du temps, ou de l’attention, en échange de quelque chose d’autre.
Ce n’est pas de cela dont je parle. Il n’y a ici même aucune monnaie d’échange, matérielle ou immatérielle, ni même aucun échange. Juste la passion de partager ce qui est vrai. Je n’ai rien à vendre ou même à donner.
Je parle de « quelque chose » qui n’appartient à personne et que tout un chacun peut découvrir par lui-même... (« chose » étant un terme inadéquat puisqu’il ne s’agit pas d« une chose statique ou inventée par la pensée)
»Il serait temps«
Ne soyez pas trop impatient, ne brûlons pas les étapes
expliquez moi « la différence entre un intellectuel qui parle avec ses concepts et idées, et un vrai philosophe qui parle avec ses tripes »
L’intellectuel base son discours sur des abstractions, des idées, c’est-à-dire la mémoire, tandis que le »vrai philosophe« perçoit actuellement ce dont il parle, de manière factuelle.
»Donnez donc des exemples ?"
Par exemple, un intellectuel vous expliquera ce qu’est la peur en vous parlant du cerveau des animaux ou de l’être humain, ou en énonçant des théories sur l’esprit, tandis qu’un vrai philosophe aura une perception directe de ce qu’est la peur en observant directement le mécanisme de son propre esprit, qui est également l’esprit du reste de l’humanité.
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pemile
9 février 2019 20:58
@Abolab "tandis qu’un vrai philosophe aura une perception directe de ce qu’est la peur en observant directement le mécanisme de son propre esprit«
M’enfin, l’intellectuel aussi, mais son approche est plus complète, car il va, en plus, expérimenter et conceptualiser ! Votre »vrai" philosophe qui se prend une pomme sur la tête n’ira pas modéliser les lois de la gravité. -
Abolab
10 février 2019 11:44
@pemile
Le vrai philosophe a parfaitement conscience des limitations de la pensée et sait donc que toute conceptualisation qu’il peut produire, après coup, est incomplète et limitée. Ses lois de la gravité seront par exemple supplantées par la théorie de la relativité générale, qui elle-même sera supplantée par quelque chose d’autre.
Mais plus que la description partielle du monde extérieur, le vrai philosophe est concerné par la totalité de ce qui est, et a conscience que la crise n’est pas dans le monde, extérieurement, mais bien à l’intérieur même de la conscience humaine.
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pemile
10 février 2019 11:54
@Abolab "Le vrai philosophe a parfaitement conscience des limitations de la pensée et sait donc que toute conceptualisation qu’il peut produire, après coup, est incomplète et limitée."
Le vrai scientifique aussi !
Z’avez lu Popper ?
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Abolab
10 février 2019 14:37
@pemile
J’ai lu « La connaissance objective » de Popper, il y a très longtemps, lorsque j’étais adolescent. C’est très abstrait et intellectuel.
Si Popper avait été moins absorbé par ses théories et s’était intéressé à des choses plus concrètes comme la nutrition végétale, sans doute ne serait-il pas mort des complications d’un cancer et d’une insuffisance rénale.
Vous connaissez Popeye ?
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Abolab
10 février 2019 14:42
@pemile
Le vrai scientifique aussi !
Je n’en est été témoin que pour David Bohm, qui, clairement et sans hésitation, remet en question la conscience humaine et la pensée.
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Abolab
10 février 2019 15:39
@pemile
Vous ne semblez pas prêt à aborder des questions plus fondamentales...
Vous ne faites que réagir à mes commentaires... vous tournez autour du pot...
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pemile
10 février 2019 16:31
@Abolab « Vous connaissez Popeye ? »
Son régime à base d’épinards lui a permis de fumer la pipe sans choper de cancer ?
« Vous ne semblez pas prêt à aborder des questions plus fondamentales »
L’alimentation est effectivement fondamentale, je suis juste moins extrémiste et catégorique que vous, pour ce qui est de la conscience et d’une approche systémique de la société, dénigrer l’approche scientifique et ne promouvoir qu’une approche métaphysique, c’est une bonne façon de tourner en rond en ratiocinant.
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Abolab
10 février 2019 17:04
@pemile
Son régime à base d’épinards lui a permis de fumer la pipe sans choper de cancer ?
C’est un personnage de fiction, comme vous et tous ceux qui croient en l’existence psychologique de l’individu : vous savez : l’ « âme », le « moi », le « je », etc...L’alimentation est effectivement fondamentale
L’alimentation est une question très secondaire... bien qu’importante en ce qui concerne la santé et l’environnement.
une approche systémique de la société, dénigrer l’approche scientifique et ne promouvoir qu’une approche métaphysique
C’est exactement ce que Popper faisait.
Et ce n’est pas ce dont il est question ici. La société commence en chacun d’entre nous, la science est l’observation objective de ce qui est, et l’intellect n’a aucune place dans cette observation. -
pemile
10 février 2019 17:28
@Abolab « C’est exactement ce que Popper faisait. »
Cela confirme mes doutes sur vos facultés de compréhension !
"comme vous et tous ceux qui croient en l’existence psychologique de l’individu : vous savez : l’ « âme », le « moi », le « je », etc."
Vous en revenez toujours à l’accusation ridicule et complètement à coté de la plaque !
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Abolab
10 février 2019 22:56
@pemile
Cela confirme mes doutes sur vos facultés de compréhension !
Avez-vous lu Popper, pemile ? Ce dernier rejette l’idée de pure observation sans intellection... plus, il défend une théorie de « société ouverte » qui aurait des « ennemis »... une société qui a des ennemis est nécessairement une société fermée... non ouverte...
Vous en revenez toujours à l’accusation
Je n’accuse personne ! Je me contente d’observer les faits...
ridicule et complètement à coté de la plaque !
Vous êtes très prompt à juger, pemile ! Mais sur quelles bases jugez-vous ? Vos préjugés ?
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pemile
10 février 2019 23:07
@Abolab « Je n’accuse personne ! Je me contente d’observer les faits »
Vous vous lancez dans un numéro de comique ?
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Abolab
11 février 2019 11:20
@pemile
Vous vous lancez dans un numéro de comique ?
Vous vous lancez dans un numéro de saut de puce ? Vous ne faites qu’esquiver les points principaux de notre discussion et focalisez votre attention sur ma personne au lieu d’aller au coeur du sujet, au lieu de tourner le regard en vous-même, intérieurement.
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Abolab
11 février 2019 11:34
@pemile
Popper était malheureusement complètement à côté de la plaque. Tout son échafaudage théorique d’une vie entière est basé sur l’idée erronée qu’il ne peut y avoir d’observation sans intellection.
Sûrement, vous pouvez observer un arbre sans le nommer, juste ? Sûrement, l’on peut observer sans le moindre mouvement de la pensée, c’est-à-dire une observation sans objet ni sujet : une observation sans sélection.
Seulement lorsqu’il y a un motif à l’observation intervient l’intellection : comme lorsqu’il y a volonté de résoudre un problème. Lorsque l’esprit n’a pas de problème, alors il est libre d’observer.
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Abolab
11 février 2019 11:43
@Abolab
Lorsque l’esprit n’a pas de problème, alors il est libre d’observer.Et c’est de la non compréhension de cela que découle le technicisme moderne qui n’est vraiment plus de la science, mais de la simple résolution de problèmes techniques. Popper a contribué à l’effondrement de l’esprit scientifique au profit du technicisme moderne en niant l’importance fondamentale de l’observation sans intellection.
Le vrai scientifique ne cherche pas à résoudre un problème, il observe juste les choses telles qu’elles sont. De cette observation vient la compréhension, et de la compréhension vient le travail de description, description qui est toujours incomplète et limitée.
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pemile
11 février 2019 11:49
@Abolab « Vous ne faites qu’esquiver les points principaux de notre discussion »
Que nenni très cher, je vous regarde sauter du coq à l’âne !
Vous me servez depuis plus de 50 posts une soupe de pseudos théories, Si notre échange a plusieurs points principaux, merci de les énumérer et de les étayer ?
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pemile
11 février 2019 11:55
@Abolab "Popper a contribué à l’effondrement de l’esprit scientifique au profit du technicisme moderne en niant l’importance fondamentale de l’observation sans intellection."
Sourcez ? -
Abolab
11 février 2019 18:32
@pemile
Si notre échange a plusieurs points principaux, merci de les énumérer et de les étayer ?
Nous avons parlé de plusieurs points, entre autres :- de compréhension qui est une perception totale
- de cohérence, que l’esprit fragmenté ne peut avoir
- de crise humaine, qui prend source dans la conscience
- de mort psychologique
- du « vrai philosophe », qui n’est pas un intellectuel
- d’observation sans intellection
- du « vrai scientifique » qui n’est pas un technicien
Cela vous rafraîchit-il la mémoire ? Quel thème voulez-vous aborder ? Nous avons déjà parlé du point 5 en détail. Je n’y reviendrai pas. Ou avez-vous un autre thème qui vous tient à coeur ?
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Abolab
11 février 2019 18:41
@pemile
« Sourcez ? »
Le propos que vous citez est d’Abolab, 2019.
Une citation en rapport de Popper :
« La croyance que nous pouvons commencer seulement par la pure observation, sans rien qui soit de la nature d’une théorie est absurde ; » Popper
Non, Mr Popper, ce que vous dites est absurde. La science commence par la pure observation, non sélective, de la réalité. Si elle commence par la volonté de résoudre un problème, alors ce n’est plus de la science, c’est de la technique. Une telle science devient idéologique, comme l’a décrit Habermas, car elle sert à la résolution de problèmes fragmentaires inscrits dans un cadre prédéterminé, généralement associés aux intérêts d’une minorité en situation de pouvoir.
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pemile
11 février 2019 19:34
@Abolab « Non, Mr Popper, ce que vous dites est absurde. La science commence par la pure observation, non sélective, de la réalité »
Définissez :
- Pure observation
- Technique de non sélectivité de l’observation
- La réalité
L’argent sans limite, etc. Le problème avec cela est qu’être milliardaire est un boulot à plein temps... et cela ne vous donne pas de temps libre : votre esprit devient totalement absorbé par la nécessité de devoir gérer tout cet argent. Cela peut vite devenir une forme d’esclavage !
