Quelle fiabilité accorder aux témoignages ?
Les enquêteurs ignorent toujours les raisons du drame survenu sur un passage à niveau à Millas (Pyrénées-Orientales). Les barrières du passage à niveau étaient-elles ouvertes ou fermées lorsque le bus scolaire a franchi les voies de chemin de fer ? « La conductrice du véhicule, blessée dans l'accident, a assuré à son employeur que les barrières étaient levées. » Le conducteur du train a lui déclaré : « avoir vu le car foncer dans la barrière fermée », et la centaine de témoins reste partagée dans ses réponses...
Le recueil des témoignages reste un acte essentiel de la procédure judiciaire visant à établir les responsabilités civiles et pénales, et des investigations techniques du Bureau enquêtes accidents et transport terrestre afin de connaître les circonstances de l'accident. Les personnes ayant assisté à un même événement n’en gardent pas le même souvenir ; l'environnement peut influencer leurs perceptions : l’éclairage, les masques visuels, les conditions atmosphériques, etc. L'ouïe peut être faussée par une source sonore qui masque les sons, les déforme (écho, réverbération), des troubles de l'audition fonctionnels (surdité) ou passagers (rhume, otite). L'appréciation du temps (chronos) n'est pas identique chez tous, on a tendance à sous estimer les durées brèves et à surestimer les attentes longues. La taille, un grand prendra comme référence sa propre taille et pourra dire que l'individu était petit, un petit vous dira qu'il était grand. La quantité, le poids, la couleur peut venir fausser l'impression de sa masse. Un colis identique semble plus lourd ou plus léger selon qu'il est noir ou blanc. L'appréciation de la vitesse est subjective, certains automobilistes habitués à rouler à vive allure auront tendance à voir des traînards ou l'inverse. Notre état affectif, amour, colère, indignation, peur, surprise, sidération nous empêche de voir objectivement un événement et encore moins à en délivrer une description exacte. Il y a souvent exagération ou minoration de certains détails. Le témoin d’un événement horrible peut fermer les yeux et ne pas enregistrer la totalité de la scène, ou s'être polarisé sur un détail (effet tunnel).
Il faut toujours se méfier d'un témoin plein d'assurance, J'ai tout vu, j'ai tout entendu. Le bon témoin, objectif et impartial est inexistant. La fiabilité du témoignage d'une personne ayant l'habitude de rapporter des faits (policiers, militaire, agent sécurité, etc.) est estimé à 30 % ! Le psychologue Hugo Munsterberg a démontré au siècle dernier, que le témoin oculaire se trompe souvent. Dans les années 1970, Elisabeth Loftus et John Palmer s'étaient livrés à une expérience visant à déterminer si les souvenirs d'un témoin pouvaient être déformés par une information reçue après les faits. Après avoir projeté un film retraçant un accident de la route, ils ont demandé aux spectateurs : « à quelle vitesse roulaient les véhicules qui se sont écrasés l'un contre l'autre. » Les témoins ont estimé la vitesse plus élevée que le groupe de témoins à qui on avait posé la question différemment : « à quelle vitesse allaient les véhicules qui se sont heurtés ? » Une semaine plus tard, ils leur demandèrent : « avez-vous vu du verre brisé ? » Le premier groupe a répondu oui à 32 % et le second groupe oui à 11 %. En réalité il n'y avait pas de verre brisé sur les lieux de l'accident ! Conclusion première, la formulation des questions peut conduire le témoin oculaire à décrire des faits qui étaient absents... Un autre film montre un véhicule faisant une marche arrière et qui heurte une femme porteuse de paquets. Les expérimentateurs ont ensuite posé deux questions sur des détails absents du film : « avez-vous vu la bouteille ? Avez-vous vu une bouteille ? » Dans la première formulation, les témoins ont répondu trois fois plus par l'affirmative qu'à la seconde.
Ces auteurs ont étudié également le transfert d'un souvenir. Un receveur du métro qui avait été victime d'un vol à mains armées, avait identifié un marin comme son agresseur. Les enquêteurs s'aperçurent que le marin avait un alibi qui l'excluait des coupables possibles. Comment la méprise par le receveur avait-elle été rendue possible ? Les enquêteurs découvrirent que durant la période ayant précédé l'agression, le marin avait acheté à trois reprises un ticket à ce receveur. Il n'en avait pas fallu plus pour que le receveur associe le visage devenu « familier » avec celui de son agresseur ! Déjà en 1920, un chercheur de l'université de Harvard avait démontré que la perception d'un événement est sujette aux connaissances, à l'expérience, aux besoins, aux attentes, aux opinions et croyances (cela nous renvoie à l'actualité et au rôle des médias dans l'opinion). Réflexion corroborée par S. Bruner et Léo Postman qui ont montré des cartes à jouer pendant un court instant à des observateurs avant de leur demander combien d'as de pique avaient-ils vu ? La majorité a répondu trois alors qu'il y en avait cinq, mais que deux étaient rouges !
Le témoignage n'est pas un fait, mais un rapport sur un fait. Comme l'observation, il est entaché de filtres, de préjugés, de crédulité, de l'intention de vouloir jouer un rôle central, des convictions, d'amitié ou inimitié. L'interprétation des faits observés peut reposer sur : des actes, des paroles, des attitudes, des faits matériels ou immatériels, des intentions. Le témoin fiable est celui qui prête attention aux faits, aux choses, à une ambiance, etc., sachant qu'il devra les restituer. Lorsque nous sommes sujet à une stimulation extérieure, nous suivons un chemin mental « prédéfini ». Le rappel d'un fait ou d'une observation va déclencher une chaîne mentale particulière qu'il importe de savoir repérer. Dans toute communication, il y a un système de représentation (verbal, non verbal, émotionnel, sensoriel) qu'il convient de différencier (domaine de la PNL). Il y a la structure de surface qui correspond au discours, et la structure profonde dans laquelle il vaut mieux savoir lire entre les lignes et en interpréter les silences.
L’attitude et la personnalité de l'enquêteur agissent sur le témoin, et la voix reste un élément important de l'interaction. Parler trop vite, trop fort, trop faiblement peut indisposer la personne, la distance à laquelle l'enquêteur se tient du témoin peut l’indisposer en empiétant sur son espace personnel. L'enquêteur doit toujours se tenir à distance sociale du témoin afin d'en observer ses gestes, les tics, les macro et micro expressions, autant d’indicateurs sur la fiabilité des propos tenus (travaux d'Eckman). L'enquêteur doit être attentif à l'interprétation d'un élément d'information et à sa place dans son cadre conceptuel pour interpréter, juger et analyser l'information. Rares sont les témoins à avoir fait un travail sur soi afin d'être capables de s'effacer devant un stimulus et tendre vers l'objectivité.
Les questions visent à permettre au témoin à raconter ce qu’il a réellement vu ou entendu. Le message émis n'a rien à voir avec le message reçu, une partie de l'information peut être manquante, il peut s'agir d'une banalité, d'une généralité, ou d'une réalité déformée. On demande au témoin un récit spontané pendant lequel on évitera de l'interrompre. Le témoin va parler des éléments qu'il a perçu par lui même ou qui lui ont été rapportés par des tiers. Dans les propos tenus, l'enquêteur devra remarquer : l'argumentation, les rapprochements, l'enchaînement auxquels la personne se livre. Le choix des mots et des intonations peuvent suggérer une interprétation orientée... Des éléments imprévus apparaîtront au fur et à mesure de l’entretien, certaines questions deviendront inutiles ou en appelleront de nouvelles. L'enquêteur devra faire préciser un point, une situation en mettant en rapport des actes, un comportement, des paroles, la conséquence d'une action. C'est le récit guidé, on pose des questions en évitant toutefois d’influencer la personne pour obtenir une réponse. L'enquêteur ne doit jamais se satisfaire d’une réponse toute faite, il doit encourager les rectifications, les précisions, et tolérer l’incertitude du témoin. Cette attitude de neutralité permettra de comprendre le cheminement intellectuel du témoin et ses réalités. Une réponse soutirée n’est que rarement fiable. L'enquêteur passe ensuite au récit corrigé fait de reformulations pour s’assurer qu'il a bien compris la teneur des propos tenus par le témoin.
L'audition ou le témoignage se doit de viser à recouper les informations aux niveaux des faits : j ’ai vu, j’ai entendu, j’ai senti - de l’émotion : j’ai eu le sentiment, j’ai ressenti - de l’opinion : je pense, je crois, j’ai l’impression. L'enquêteur peut opter pour une suite chronologique ou une suite logique « reprenons vos explications » - passer des faits aux sentiments, « qu’avez-vous éprouvé à cet instant ? » - des faits au jugement, « quel jugement porteriez-vous sur... ? ». On commence par poser des questions ouvertes afin d'obtenir des réponses directes en laissant toujours au témoin le temps de répondre avant d'enchaîner une autre question. Si vous ne respectez pas cette marque de civilité, vous frustrez le témoin et l'enquêteur se prive d’informations de qualité (Le problème est différent pour les policiers qui doivent boucler leur dossier dans le temps imparti de la GAV). Dans tout entretien, l'interlocuteur va être l'objet d'omission, de distorsion, de généralisations en portant son attention sur son vécu, c'est ce que l'on appelle le métamodèle dont on distingue plusieurs catégories.
L'omission simple : « je ne sais pas », « Il est absent », l'enquêteur devra chercher l'information manquante (qu'est ce que vous ne savez pas ?) et faire spécifier le contexte (depuis quand, pour où, comment le savez-vous ?).
L'omission comparative : il manque un mot en rapport avec le premier terme. L'enquêteur devra demander le terme de la comparaison en se faisant préciser sur quoi la comparaison repose.
Les verbes généraux qui ne reposent sur aucune base sensorielle, l'enquêteur devra rechercher les détails de la situation, les bases sensorielles, les critères et faire spécifier le verbe.
Le manque d'index de référence : le sujet est vague ou non défini, l'enquêteur doit se le faire préciser, obtenir le verbe, retrouver la référence.
Les quantificateurs universels : ce sont des éléments assimilés à une catégorie afin de les généraliser. L'enquêteur doit se faire spécifier le contexte, rechercher une exception à cette règle, déterminer les valeurs ou les croyances du témoin. « Personne ne s'intéresse à mon histoire. Personne ? n'y a-t-'il pas un moment où quelqu'un s'est intéressé à vos histoires ? »
L'origine perdue : le témoin ignore l'origine (la source) ouvrant la porte sur toute subjectivité. « c'est mal de dénoncer : pour quoi ? pour qui ? d'après qui ? »
Opérateurs nodaux : les nécessités (je dois, il faut, je suis obligé), l'enquêteur cherchera à faire ressortir les conséquences. Autre opérateur nodal, les possibilités (je veux, je peux, c'est possible), la question devra retrouver l'approche qui est à l'origine de cette position. « je ne peux pas vous le dire. Qu'est ce qui vous en empêche ? »
La nominalisation : c'est une distorsion qui transforme un état dynamique en le figeant. « Il est mécontent ». L'enquêteur doit relancer l'entretien pour sortir de cette simple constatation du moment et obtenir les informations complémentaires. Qui, pourquoi, comment cela se traduit-il, depuis quand ?
Lecture de pensée : la personne pense être capable de lire les pensés d'une autre : « je sais bien ce que vous pensez ». L'enquêteur va devoir chercher le pourquoi de cette affirmation et confronter les faits réels avec l'interprétation : « Comment le savez-vous ? Qu'est ce qui vous permet de penser cela ? »
Cause/effet : cette « figure » sous entend un lien ou une relation non verbalisée. L'enquêteur doit faire préciser le propos et trouver un exemple et/ou un contre-exemple.
On ne saurait séparer le témoignage du témoin. L'enquêteur doit traquer le mensonge et déceler les convictions personnelles et la posture (apport de l'analyse transactionnelle) qui pourraient teinter l’interprétation. Si toute personne est compétente pour témoigner, cela appelle quelques remarques. La paire homme/narration doit être soumise à la critique de : sa valeur, son autorité, sa compétence, sa sincérité. Après un violent traumatisme physique ou psychique, il peut aussi s'en suivre une amnésie partielle, consciente ou non, que la personne pourra revivre alors qu'elle semblait en avoir oublié jusqu'au souvenir ! Le fabulateur ne distingue plus le vrai du faux et l'invention des faits vient au secours de sa mémoire défaillante. Une personne atteinte de paramnésie (illusion de déjà-vu ou entendu) peut reconnaître ce qu'elle ne connaît pas ! Cela lui est possible en reliant le présent à son vécu. Le vieillard, sans qu’il soit possible de fixer une limite d'âge, voit ses facultés mentales et intellectuelles s'estomper, et la vue et l'ouïe perdre de leur acuités. L’enfant est facilement influençable, incapable de discerner la vérité. Des innocents ont été emprisonnés pendant plusieurs années, tout cela parce que des psychologues affirmaient que les enfants étaient incapables de mentir (Outreau)...
L'enquêteur devra toujours situer le témoin, le « peser » : Qui est-il ? Quelle est sa réputation ? Que faisait-il lors des faits (s'il a reçu un SMS pendant les faits, son attention a été détournée, il ne pourra donc fournir qu’une partie de l’événement) ? Où était-il ? Pourquoi était-il là ? Comment y est-il arrivé ? Qu’a-t-il à dire ? A-t-il un lien avec une des parties ? Que faisait-il avant les faits ? Qu'a-t-il fait après les faits ? Peut-il reconnaître la personne, un objet, donner un signalement, une description ? Après deux heures, on a oublié près de 50 % des détails observés, et après huit heures c’est 60 % de souvenirs envolés. En cas d’oubli, le témoin peut donner une réponse qui sera approximative, fausse ou emprunte d’affabulation contenant des réalités et des fictions.
L'enquêteur doit se montrer très attentif à toutes anomalies, particularités ou luxe de détails laissant pressentir un témoignage de complaisance. Les raisons en sont multiples : La crainte de la perte de temps, de salaire, le dérangement, des conséquences pour le témoin qui a commit une négligence. L'affection, liens qui unissent les personnes, amour, amitié, etc. A l’inverse, l’inimitié pour une personne peut conduire à dénaturer les faits. La vengeance, il n’est pas rare qu’à la suite d’une banale querelle de voisinage que les rancœurs se fassent jour et débouchent sur des propos tendancieux. La vanité : le désir de paraître, de se donner de l’importance peut conduire à l’exagération ou à la minoration de ses actes. La légèreté : il est plus courant de dire du mal de son voisin que du bien. Le profit : le mobile n’est pas toujours financier. Une femme volage peut taire le nom de son agresseur qui pourrait faire découvrir sa liaison. La corruption : le témoin reçoit une somme d’argent en contre-partie d'une fausse déclaration.
Pour résumer, l'enquêteur judiciaire ou technique devra apprécier : le contenu du témoignage (quantité, qualité) - la précision des détails, des observations - l'accessibilité de l'information pour le témoin - son objectivité et impartialité - la validité de l’information (origine de la source, délai) - la stabilité de l’information (deux enquêteurs se présentant à deux moments différents ont-ils recueilli les mêmes informations ? - la nature de l’information (orale, écrite, entendue, observée, ressentie) - la recevabilité du témoignage (questions biaisées, tromperie, etc.).
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85 réactions
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Agafia
21 décembre 2017 12:13
@Buzzcocks
Si bob XIV est un ricain vivant aux States, je suis la reine de Papouasie ^^Il va nickel chrome avec le titre de l’article ce mytho.... Et Avox est plein de mythos, à l’image du Net en général. -
diogène
21 décembre 2017 08:16
Pendant que la « justice » les journaux occupent le terrain pour déterminer les responsabilités entre la conductrice du car et la SNCF ? les édiles et hauts fonctionnaires qui décident des investissements nécessaires à la suppression prévue mais non réalisée des passages à niveau peuvent dormir sur leurs deux oreilles.
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Hurricane
21 décembre 2017 16:39
@si nick
Bof 200000 grevistes en moins , les marchands de merguez pinard seront le splus touchés -
Michel DROUET
21 décembre 2017 17:16
@diogène
La gestion du quotidien n’intéresse ni les élus ni les hauts fonctionnaires. Il leur faut des projets grandioses (type Notre Dame des Landes) ou une LGV ou encore des autoroutes pour se faire valoir. Bref, des trucs qui coûtent cher, qui endettent le pays et dont les contribuables seront appelés par leur impôts à rembourser. -
mmbbb
25 décembre 2017 09:08
@chantecler la dotation de la SNCF n est pas nul , ou passe l argent ? les TGV rentrant en gare sont souvent sale. Des controleurs souvent assez con j en ai rencontre . La gestion de la panne a la gare Montparnasse a et déplorable Les clients se demmerdent Comme l education nationale des milliards vote au budget pour des resultats assez moyens . Donc si cela passe au prive cela me contrariera pas . La est le probleme ces personnes defendant ce service public a la francaise pourtant le meilleur au monde Je le repete je regrette de n avoir pas effectue ma scolarite comme les grands pontes des dirigeants soss Mitterrand Hollande Macron et tant d autres dans le prive Lorque vous lisez Rosemar c est affligeant
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ZenZoe
21 décembre 2017 10:01
Vous avez tout à fait raison en ce qui concerne les témoignages, même et surtout ceux qui sont de bonne foi. La mémoire joue des tours.
Quant à la polémique sur l’accident en question, elle me sidère un peu. Tout le monde fait une fixette sur les barrières, alors que le code de la route parle aussi des feux clignotants, du signal sonore, qui eux ont bien fonctionné. Et qui EXIGENT l’arrêt du conducteur. Les barrières ne sont qu’une sécurité supplémentaire. Et même sans code de la route, un bon conducteur jette un oeil à droite et à gauche avant de traverser non ?
Je plains sincèrement la pauvre femme, qui a fait une bourde, comme dans 98% des accidents aux PN, et qui a été victime d’un très mauvais karma ce jour-là. -
troletbuse
21 décembre 2017 10:03
La justice prend en compte certains témoignages à charge ou à décharge et en écarte d’autres suivant le résultat voulu par nos politicards. Voilà
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si nick
21 décembre 2017 10:22
@troletbuse
...reste les éléments matériels : barrière cassée, trace sur l’avant du bus, mécanisme de barrière en position basse. -
troletbuse
21 décembre 2017 11:10
@si nick
Oui mais dans cette affaire, il n’y aura pas de problème. Elle ne concerne pas un sang bleu.
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baldis30
21 décembre 2017 10:09
bonjour,
Fondamentalement d’accord avec l’article auquel je tiens à apporter une précision supplémentaire .d’expérience personnelle :
Lorsqu’on demande un témoignage c’est qu’il y a eu un événement grave dont on veut saisir les causes. or de constat personnel dans des situations très graves je me suis aperçu d’une chose même avec des témoins aux nerfs solides : la perte de la notion de temps !
On demande un récit à un témoin ... il va vous présenter des « photos » de ce qu’il a vu ou des mots entendus..... donc des instants précis dans son vécu et l’enquêteur reçoit des instants ...alors que le témoin a participé non pas à des photos mais à un film dont bien souvent il se demandait comment il allait se terminer ...
Donc d’un côté les photos , attitude quasi-statique et de l’autre le film attitude dynamique intériorisé...
Ensuite le témoin du vécu va s’attacher au visuel, beaucoup moins aux bruits et sons, et enfin très rarement aux odeurs ... ( par exemple du fuel répandu lors d’une inondation, ou de la fumée , etc .... ) et enfin le témoin fera rarement état de l’environnement humain lors de son récit.
Il est nécessaire d’opposer les deux termes « récit » et « témoignage », car ils ne recouvrent pas les mêmes choses. A commencer par la notion de temps !
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Taverne
21 décembre 2017 11:42
Que voulez-vous : témoigner, c’est exister. Descartes n’a pas fait autre chose en énonçant le cogito (en montrant que je pense, je témoigne que j’existe). Mais les gens veulent aller plus loin que Descartes : parler c’est montrer qu’on existe. Quoi qu’on dise, c’est toujours de nous-même que nous parlons. Même quand nous nous efforçons d’être objectifs, nous témoignons à notre insu.
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Gilbert Spagnolo dit P@py
21 décembre 2017 12:27
Salut Gérard,
Je ne comprend pas pourquoi que les médias ne nous ont pas montrés plusieurs photos de ces barrières et ce prises sur divers angles !
Barrières ouvertes :
Ces dernières ne doivent pas avoir de traces de choc, ou si ces dernières ont été frappées par des débris projetés suite au choc, il est possible de déterminer leurs angles d’impact.
Barrières fermées :
Le bus en franchissant le P.N.,les aurait bien brisées
@+ P@py
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karibo
21 décembre 2017 12:55
@Gilbert Spagnolo dit P@py
ELEMENTAIRE mais nos judicieux experts vont vous démontrer comment et vous dire le contraire, l’ art du oui mais non, du langage de bois, qui sied tant à nos juges complices de ces parasites et bandits en cols blancs et qui se protègent mutuellement .J’ accuse cette justice qui n’ en a que le nom !Trouvez-moi UN syndicat, UN conseil pour pouvoir dénoncer les exactions et aberrations de ces experts« et bien j’ vais vou’l dire » IL N’ Y EN A PAS !!! -
Gilbert Spagnolo dit P@py
21 décembre 2017 13:59
@karibo
Salut karibo,
Élémentaire en effet !,.. ben oui, et tous nos journaleux qui se targuent pour faire un papier qu’il faut obligatoirement faire l’école des journaleux, et posséder la fameuse carte à mensonges !!!
@+P@py
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Michel DROUET
21 décembre 2017 17:30
@Gilbert Spagnolo dit P@py
Les médias ne sont pas des services de police judiciaire et ce n’est pas aux lecteurs/téléspectateurs de juger des faits.
Laissons l"enquête se dérouler. Elle sera forcément longue. Ce ne sera pas à BFMTV de juger des faits et de déclarer coupable la SNCF ou la conductrice du car, mais au final à la justice.
J’ai davantage confiance en la police judiciaire et la justice qu’en les médias qui jettent de l’huile sur le feu.
Respectons la douleur des familles.
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sirocco
21 décembre 2017 13:25
@ l’auteur
Vous auriez pu titrer tout aussi bien : « Quelle fiabilité accorder à la justice ? »
ce qui n’aurait absolument pas été une provocation quand on sait qu’en France le parquet, qui décide d’ouvrir ou non une enquête, de mener cette dernière et d’engager ou non des poursuites, est totalement soumis à l’exécutif...-
Garibaldi2
22 décembre 2017 02:20
@sirocco
Vous oubliez que le parquet peut être court-circuité par une saisine directe du doyen des juges d’instruction dans le cas d’un délit, et que dans le cas d’un crime le juge d’instruction peut être saisi par une plainte avec constitution de partie civile, sans que le parquet puisse s’y opposer. Le dépôt préalable d’une plainte simple n’est pas nécessaire en cas de crime, délit de presse, injure, diffamation, ou d’infraction au Code électoral.
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vesjem
21 décembre 2017 13:38
Dans l’affaire lelandais -maelys, je doute que la justice détricote la filière pédo sous-jacente à la disparition de la petite fille ; la haute magistrature et gendarmerie a déjà démontré qu’elle savait « freiner » les ardeurs des enquêteurs les plus perspicaces, il me semble ?
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signéfurax
22 décembre 2017 13:01
@vesjem
le type l’ a dans l’ os dans tous les cas...
il est est désigné « béta testeur officiel » pour le nouveau logiciel des inspecteurs.
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HELIOS
21 décembre 2017 13:44
... Tout cela est evidement bien complexe et surtout troublant.
Effectivement, aucun media sur place, alors qu’ils ont tournés mille fois autour des restes de l’accident n’ont montré l’etat des barrieres... sauf une, ouverte, qui apparait sur certaines images.Comme pour les feux rouges, les barrieres continuent de s’ouvrir et de se fermer apres l’accident. Il va etre difficile -sauf pour les eventuelles rayures sur l’avant du bus- de determiner la réalité.Je me demande également, pourquoi, dans les transports collectifs, surtout les transports scolaires, il n’y a pas ces petites cameras qui filment en boucle la route et l’interieur du vehicule. dans ce cadre là, l’enquete aurait été bouclée immédiatement (ou presque).Dans tous les cas, quand ça dure, c’est qu’il y a un loup, comme on dit.J’ai bien peur que ce soit le lampiste, en l’occurrence la conductrice du bus, qui en fasse les frais.Je vois effectivement mal, une femme mure, sobre, sans urgence, dans son bus plein d’enfants, en convoi avec d’autres vehicules identiques, forcer un passage a niveau !!! vont-ils lui trouver une aventuire, un problème familial et/ou psychologique.... mmhhh ??? la pauvre !-
Croa
21 décembre 2017 19:30
À HELIOS,
Les caméras embarqués c’est nouveau. C’est pour ça qu’il n’y en a pas beaucoup et que ce n’est obligatoire pour personne. Mais ça pourrais venir !
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sweach
21 décembre 2017 14:00
Réponse
A) Les barrières étaient levées.B) Le car a foncé dans la barrière ferméePour moi c’est aucun des deux.Si les barrières avait été levée, le bus serait passé, hors visiblement le bus c’est arrêté entre les deux barrière.Si les barrières avait été fermé, le bus serait passé en force et aurait cassé la première barrièreClairement les deux barrières se sont refermé sur le Bus au moment de son passage, le temps de comprendre se qui se passe le train avait déjà coupé le Bus en deux.Actuellement sur le NET on peut voir des vidéos qui circulent, on n’est visiblement pas en France, mais ça permet de mieux comprendre le genre de problème qui peut arriver.L’un des problèmes, c’est qu’on ne cherche pas à comprendre ce qui c’est passé mais on cherche des coupables.- La SNCF ne veut pas assumer la responsabilité d’avoir des installations défectueuses- La conductrice du Bus ne veut pas assumer la responsabilité d’être la cause de la mort des enfants- Le conductrice du Train ne veut pas assumer la responsabilité d’être la cause de la mort des enfantsNous sommes donc dans une impasse, car seul la SNCF peut prouver le dysfonctionnement de son dispositif ou seul le conducteur responsable sait ce qui c’est réellement passé, mais c’est humainement inacceptable de l’admettre, donc inconsciemment les souvenir se modifie.Des vidéos sur le manque fiabilité sont trouvableMais ils ne faut pas oublier que dans la grande majorité des cas d’accidents c’est due à l’inconscience des gens.-
sweach
21 décembre 2017 17:27
@oncle archibald
*Je n’imagine pas que la conductrice ait pu s’engager sur la voie si la barrière avait été baissée dans son champ de vision.*C’est surtout pas possible sans détruire la barrière.Je ne comprend pas les journaliste qui parle de barrière baissé, la seul accusation possible contre la conductrice serait un non respect du signal sonore et lumineux.Sans dysfonctionnement du System cela suggère qu’elle aurait volontairement ignoré le signal sonore et lumineux, elle serait resté de nombreuse seconde sur la voix et le train n’aurait pas freiné.Dans l’une des vidéos que j’ai mit on peu voir qu’un conducteur s’engage mais il ne voit pas la première barrière se fermer qui frappe sa toiture et se retrouve bloqué entre les deux.Dans la première vidéo on peut voir que des barrières peuvent s’enclencher tardivement à l’approche d’un train, le signal sonore et la fermeture des barrière devienne alors simultané. -
Ruut
22 décembre 2017 13:19
@sweach
Bien vu et dans ta vidéo le signal visuel lumineux est luis aussi en retard.
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Konyl
21 décembre 2017 14:04
Bonjour, et merci pour cet article.
La vérité sera longue a extraire mais il est aussi possible que la barrière était en train de se baisser et qu’en essayant de suivre le car précédent la conductrice ait pris un risque fatal.
Comme beaucoup le disent, c’est bizarre qu’on arrive pas à avoir une réponse a une question simple.
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karibo
21 décembre 2017 14:30
@Konyl
Bonsoir .Ce n’ est pas qu’ ils n’ arrivent pas , c ’est qu’ ils ne veulent pas !!!la différence est là nulle part ailleurs, des le début de cette affaire on a détourné l’ attention sur la barrière et depuis tout tourne autour afin d’ éloigner les responsabilités, la technique a tellement bon dos .De toutes façons nous avons faire à une konne à qui l’ on a confié un bus rempli d’ enfants, qui est irresponsable, sourde, aveugle, et qui oublié d’ apprendre à lire !la pauvre est déjà abattue ...Que l’ on nous prenne pour des kons à ce point , bien que consternant, montre ce que ceux qui prétendent nous diriger ont dans la chetron, le PM avec son escapade à 350.000 pour gagner 2h00 et se précipiter à prêter allégeance à boutefika valait bien ce pourboire ! -
sweach
21 décembre 2017 15:27
@karibo
*nous avons faire à une konne à qui l’ on a confié un bus rempli d’ enfants, qui est irresponsable, sourde, aveugle, et qui oublié d’ apprendre à lire !*Vous n’êtes pas dans l’objectivité mais dans le jugement, sans arguments pour l’étayer.Puis si je suis votre logique, dans ce cas le responsable ne serait pas cette « konne » mais celui qui lui a confié le bus
*le PM avec son escapade à 350.000 pour gagner 2h00*Je ne peux que vous conseillez d’éteindre votre téléviseur, car vous prenez des opinions déjà clef en main fourni par les médias, ils ne sont pas objectif sur les faits et très politisé.On ne nous donne pas suffisamment d’information pour se forger une opinion objective. -
Garibaldi2
22 décembre 2017 02:27
@sweach
Sa phrase sur la conductrice est ironique, d’une ironie grinçante.
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sweach
22 décembre 2017 09:17
@Garibaldi2
*Sa phrase sur la conductrice est ironique*humm, un peu trop subtil pour passer à l’écrit, c’est le sens primaire des mots qui domine.
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zygzornifle
21 décembre 2017 14:56
c’est celui qui aura le plus de pognon pour payer les avocats qui gagnera , je plaint la conductrice du bus car tous vont la charger , pas de pitié c’est une sans dents au SMIC .......
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zygzornifle
21 décembre 2017 14:58
en tout cas l’Édouard avec son vol a 350 000€ n’a pas de problème de barrière ......
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Hurricane
21 décembre 2017 16:35
Halte à la conductricedebusophobie , stop a la SNCFophobie , actionnairophobie , , assez de barrièredepassageaniveauphobie , le CSA veille , gare aux amendes salées et poivrées !En outre si la conductrice est non blanche , gare aux procés pour racisme discriminisme xénophobisme antivivrensemblisme , miseàlindexdunecommunautophobisme -
BOBW
21 décembre 2017 17:30
Ce qui est absolument honteux et scandaleux, c ’est que plus de 150 passage à niveau restent encore non gardés (suppression de personnels) et que des responsables politiques et des élus freinent lamentablement l’installation des radars qui pourraient alerter les trains pendant que « Son excellence » (avec son chapeau en nattes de palmier) ponctionne le budget de l’Etat de 350 000 €uros pour promener sa famille au lieu d’emprunter l’avion militaire (pas assez confortable pour cette « noble famille ») et en même temps prône l’austérité et demande à ses sujets d’éponger la dette !...
Belle République En Maraude !...
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HELIOS
21 décembre 2017 20:13
@BOBW
... normal, les radars -exces de vitesse- rapportent tellement plus !!!N’y ont-ils pas pensé, dans le village ? ... surtout qu’il y en a un a 2 ou 3 km à « Le Soler » sur la N116 -
BOBW
22 décembre 2017 10:13
@BOBW : Devant cette menace permanente d’autres accidents mortels pourquoi ne met-on pas en garde à vue ces responsables des routes et du rail de non assistance de personnes en danger ainsi ils feraient passer la sécurité et la valeur humaine avant ce satané argument d’intérêt économique primordial !...
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izarn
21 décembre 2017 19:53
Texte chiant. Copié collé....
Ca vous arrive de faire marcher votre cerveau ? C’est à dire de trouver les points forts de tout ce fatras ? -
Xtf17
21 décembre 2017 20:48
Quelle fiabilité accorder aux témoignages : comme dans Douze Hommes en Colère.
Sinopsis :
Un huis clos entre les jurés du procès d’un adolescent noir de seize ans accusé d’avoir poignardé son père. S’ils rendent le verdict « coupable », plus rien ne s’opposera à la peine de mort. Tout accuse le suspect : la voisine d’en face l’a vu, le vieil homme du dessous l’a entendu, un commerçant lui a vendu le soir même du meurtre le couteau que l’on a retrouvé dans le corps de son père. Pourtant lors du vote qui doit décider du verdict final, un juré ne lève pas la main pour le désigner coupable. Sa raison : « il n’est pas sûr ». L’unanimité étant requise, ont lieu deux heures de débat où chacun prend une position qui ne cesse de changer au rythme des arguments qui apparaissent, des révélations qui se font, des faits établis qui se désagrègent.
Spoil :
Aux États-Unis, un jury de douze hommes doit statuer, à l’unanimité, sur le sort d’un jeune homme accusé de parricide. S’il est jugé coupable, c’est la chaise électrique qui l’attend.
Onze jurés le pensent coupable. Seul le juré no 8, un architecte, n’est pas certain de la culpabilité de l’accusé et fait part de sérieux doutes. Il les expose les uns après les autres. Des failles existent dans l’enquête, comme le couteau qui a été utilisé. Selon les enquêteurs c’était une pièce unique alors que ce couteau à cran d’arrêt est trouvable pour six dollars dans une boutique de prêt sur gages.
Après une discussion de quelques minutes, le juré no 8 propose un nouveau vote en secret sans qu’il y prenne part et propose que si tous votent coupable il se rangera à la décision majoritaire. Dans le cas contraire, ils discuteront de l’affaire. Le juré no 9 vote non-coupable car il comprend les doutes exprimés et lors du premier vote a semblé être emporté par le vote des 10 autres jurés qui ont voté coupable.
Le débat arrive ensuite sur le témoin auditif qui dit avoir entendu le corps tomber et le garçon crier : « Je vais te tuer », alors que le bruit du métro ne permettait pas d’entendre. Le juré no 5 change d’avis et vote non coupable bien que le juré no 3 ait fait pression sur lui de manière agressive auparavant.
Le juré no 11, qui avait déjà des doutes, interroge l’assemblée sur la pertinence d’expliquer par la simple panique le fait que le garçon ait laissé son couteau sur les lieux du crime. En effet, il n’y a pas d’empreintes sur le couteau, dont le manche a été essuyé. Cela voudrait donc dire que, paniqué, il essuie le manche de son couteau, et le laisse sur les lieux. Ce qui semble peu crédible. Un nouveau vote est décidé autour duquel, après une hésitation, le juré no 11 vote non-coupable.
Le débat se prolonge à nouveau sur le témoin auditif qui dit également avoir vu le garçon s’enfuir après le crime. Pourtant, lorsque le juré no 8 fait une reconstitution du trajet entre le lit du vieillard et sa porte, il s’avère que le temps est beaucoup plus long en réalité que celui établi dans le témoignage. Le juré no 3 perd son calme et veut s’en prendre physiquement au juré no 8 en lui disant qu’il va le tuer, ce qui démontre que cette phrase peut être prononcée sans vouloir passer à l’acte. Deux jurés, les no 2 et no 6, changent leur vote et sont en faveur de la non-culpabilité.
Le débat se poursuit ensuite sur l’attitude de l’accusé qui est revenu chez lui trois heures après le crime et qui s’est fait interpeller, les jurés partisans de la non-culpabilité démontrent que l’accusé n’aurait pu agir ainsi s’il avait réellement commis le crime.
Vient ensuite la façon dont l’arme a été utilisée ; l’accusé savait apparemment bien s’en servir. Pourtant, le juré no 5 démontre que l’arme du crime a été employée d’une façon maladroite car il sait comment les jeunes manipulent ce type d’arme dans le quartier où a eu lieu le meurtre. Trois nouveaux jurés changent d’avis et votent « non-coupable ». Il ne reste que trois jurés à retourner pour obtenir l’unanimité et prononcer le verdict : le juré no 3 maintient vigoureusement son accusation contre le jeune homme et veut son exécution rapide, le juré no 10 explique que l’accusé vient d’un quartier pauvre et donc qu’on ne peut lui faire confiance, et tente de convaincre les autres qu’il a raison, utilisant des arguments ouvertement racistes, mais plus personne ne l’écoute et tous lui tournent le dos pour montrer leur désapprobation.
Le juré no 4 se fie au témoignage oculaire d’une femme qui dit avoir vu le crime. Pourtant, le juré no 9 a remarqué qu’elle avait lors de l’audience des traces sur le haut du nez, démontrant qu’elle porte des lunettes, or, elle disait s’être couchée et être dans son lit au moment où le crime s’est produit, donc qu’elle ne devait pas les porter, et donc qu’il y a un doute sur le fait qu’elle ait pu voir nettement la scène.
Les jurés no 4 et no 10 votent non-coupable. Le juré no 3, isolé, tente de défendre sa position mais face au silence réprobateur des onze autres jurés, il éclate en sanglots et l’on s’aperçoit que c’est son conflit avec son propre fils qu’il projetait dans cette affaire.
Le scénario du film sert de révélateur des motivations et des préjugés d’hommes issus de milieux différents.
Le verdict final est la non-culpabilité et les jurés sortent du tribunal.
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Garibaldi2
22 décembre 2017 03:03
@Xtf17
Plutôt que de nous infliger un indigeste copié/collé d’une oeuvre de fiction, qui a l’origine est une pièce de théâtre, et dont le film qui en a été tiré en 1957 nous montre un accusé non caucasien, mais pas noir, joué par John Savoca ; vous auriez mieux fait de donner un lien vers le streaming du documentaire de Jean-Xavier de Lestrade intitulé ’’un coupable idéal’’. Là, ce n’est pas de la fiction !
Cet extraordinaire documentaire, plus fort que toutes les fictions imaginables, est visible à cette URL : https://www.youtube.com/watch?v=FzIrNmXhiZA
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Xtf17
22 décembre 2017 17:15
@Garibaldi2
Whao, quelle confiture... j’aime toujours être témoin d’un tel amour pour son prochain...
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Franchounet
21 décembre 2017 23:02
cf. le temoignage sur le coup de fil au criminel dans l’affaire :
Faites entrer l’accusé - Roland Moog, Meurtre au cinémaà 30mn et 1h00 -
toma
21 décembre 2017 23:31
Y a des gadgets chinois qui coûtent 40€, de la haute technologie, une ventouse, ouais ! Puis une caméra devant, un boîtier noir et.... Ouaaaaaah une carte SD dedans !
Les versions luxe filment en HD avec 4 caméra, devant, gauche, droite, derrière, sur plus de 5 minutes.
Ma famille russe m’a déjà offert d’en ramener une, mais non, dans nos beaux pays, filmés a l’insu de son plein gré, c’est interdit. (Là en général les russes froncent les yeux, chto ? Patchimu ?!? s’écrient ils surpris de notre efficacité.) En Allemagne on peut perdre plus au tribunal en amenant un film de ce genre comme pièce a.conviction auprès de son assurance)
D’ailleurs on a assez critiqué la Russie pour avoir fermé l’accès a Google ou facebook en partie, car la loi exige que mes données privées soient sur un serveur dans mon pays, là c’est moins grâce a l’insu de mon plein gré. Filmé le Conard qui te rentre dedans, c’est mal, mais mettre toutes tes données sur un serveur aux USA avec un accès de la NSA en direct, ça va....
Bref, c’est irrecevable devant les tribunaux en Europe, dommage... On aurait su tellement plus dans ce genre d’accident.
Ça me rappelle mon Appart, un connard jette chaque jour ses ordures dans le couloir au rez.... (Oui, ca existe) Un proprio excédé propose de filmé le couloir. Le syndic a de suite crié a la ola !!! Par peur d’un procès. On ne peut filmer ! Comme le règlement interne interdit de viser des antennes paraboliques a la façade, mais il est interdit d’envoyer des lettres de mise en demeure, c’est du domaine privé, même si on sait exactement qui réside a quelle fenêtre. Donc c’est au proprio a agir.
La justice parfois.... Autant éviter d’y avoir a faire.
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Garibaldi2
22 décembre 2017 02:42
@toma
’’ ...dans nos beaux pays, filmés a l’insu de son plein gré, c’est interdit ...’’
Il est légal d’installer dans sa voiture une caméra vidéo enregistrant la route, comme de porter une caméra vidéo sur son casque quand on est motard, ou quand on fait du ski ou du bike :
http://www.delcampro.fr/content/46-que-dit-la-loi-en-france
En ce qui concerne la violation du règlement de copropriété, le syndic est compétent pour le faire respecter.
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toma
22 décembre 2017 22:03
@Garibaldi2
Je signalais que le film n’était pas recevable devant tribunal, et on pouvait même se faire attaquer éventuellement. Les assurances n’en tiennent pas compte non plus.
Comme dans la bonne loi européenne et française, un bijoutier de la cote dazur qui se fait cambrioler 3 fois et a la 3e tir a vue se fait de la prison pour 8 ans.
Quand un chinois meurt tabasser par une bande de jeune, le coupable prend 3 ans.
Là, pareil, une technologie existe, mais non. Au foot, pas d’arbitrage vidéo, pourquoi ? L’Europe a peur de la justice des images. Les voitures pas de boîtes noires, pourquoi ?
La SNCF pourrait filmer.ses passages dangereux pour établir plus de 250 fois par an la responsabilité, pourquoi pas le faire ? Une caméra HD coûte 80€ et filme en 4k sur gearbest.
Vous comprenez où je veux en venir ? Manque de volonté !
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Garibaldi2
23 décembre 2017 04:11
@toma
Vous n’avez pas lu l’article dont je donne le lien. L’enregistrement vidéo est parfaitement recevable comme preuve.
Sur http://www.europcam.com/dossier-preuve-video-voiture-dashcam-valeur-legale-2.php :
’’En cas d’accident : apporter une preuve vidéo issue d’une Dashcam est recevable juridiquement L’utilisation récente des Dashcams dans les voitures a permis de faire évoluer le comportement de certains conducteurs. Même si la Dashcam ne s’est pas encore complètement démocratisée, elle gagne du terrain. Depuis plusieurs années, on constate que la vidéo peut servir de preuve devant une cour pénale.
En effet, la preuve est libre (article 427 du Code de procédure pénale). Que vous soyez victime ou en cause dans une infraction, ou un accident, vous avez parfaitement le droit d’apporter une vidéo en guise de preuve juridique pour vous défendre. Attention, car cette règle est uniquement valable devant une cour pénale. Dans le civil (prud’homme par exemple, ou devant une chambre sociale et commerciale), la vidéo n’est, pour l’instant, pas recevable.
La Dashcam et le droit à l’image : aucune application juridique possible Le droit à l’image ne s’applique pas dans le cas d’un enregistrement effectué sur la route à l’aide d’une Dashcam. L’article 226-1 du Code pénal précise que tout individu peut être puni d’un an d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende s’il porte volontairement atteinte à l’intimité de la vie privée d’autrui :
— En captant, enregistrant ou transmettant, sans le consentement de la personne, des paroles prononcées à titre privé ou confidentielles
— En fixant, enregistrant ou transmettant, toujours sans le consentement de la personne, l’image de celle-ci se trouvant dans un lieu privé.Le caractère privé n’est pas applicable dans le cas d’une vidéo prise dans la rue. La route et les rues sont considérées comme d’usage public et non privé. Donc si vous vous demandiez si vous pouvez présenter une vidéo d’un accident, d’un délit de fuite ou d’un vol, comme preuve, la réponse est oui. Votre opposant ne pourra pas refuser la preuve en invoquant le droit à l’image.
Pour conclure, la vidéo peut être présentée devant une cour pénal et en aucun cas, le droit à l’image ne peut être invoqué si la Dashcam a filmé des événements qui se sont produits sur la route ou dans la rue, avec ou sans la présence du conducteur de la voiture. ’’Il me semble que c’est clair.
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toma
23 décembre 2017 20:54
@Garibaldi2
En Allemagne c’est interdit.
Les gens présentant un accident avec preuve par dashcam ont tous été déboutées.
https://www.bussgeldkatalog.org/dashcam/#sind_dashcams_in_deutschland_erlaubt
Si la vidéo est publié en ligne il y a risque de poursuite pénale pour atteinte a la personnalité (virtuelle).
Donc voilà. La dashcam est toléré mais pas autorisé ici.
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chantecler
22 décembre 2017 09:45
Cette histoire est acabradantesque .
Il ne peut y avoir qu’une vérité .
Soit le bus a franchi des barrières fermées , ce qui me semble très improbable , soit le passage à niveau était déréglé et ouvert à quelques seconde du passage du train ..
Il ne s’agit pas de la disparition en plein vol d’un avion .
Alors pourquoi affirmer que l’enquête « sera longue », ce qui sous entend que le procès va mettre des années , avant d’arriver à un jugement ?
Quant aux témoignages il est très facile d’embrouiller tout le monde, suffit d’envoyer sur le terrain des gens qui vont raconter tout et son contraire .
Bref , cette conductrice , triée sur le volet je suppose , affirme qu’elle était clean , qu’elle n’était pas pressée , que son enfant était dans le car , et que les barrières éteint ouvertes quand elle a traversé .
Elle, c’est le pot de terre .
En face , la SNCF , une institution possédant tous les moyens pour faire durer et brouiller les pistes et des médias qui vont nourrir leurs colonnes et leurs heures d’écoute à l’infini .
Le pot de fer .
Naturellement je ne prétends pas connaître la vérité .
Mais ce qui me choque , au delà du drame , c’est la simplicité de cet accident .
Que les enquêteurs , les « spécialistes » doivent assurément connaître les causes , aujourd’hui et de toute évidence .
Parce que franchement dans 5 ans que pourra t’ on trouver de neuf ?-
baldis30
22 décembre 2017 12:29
@chantecler
bonjour,vous oubliez l’événement fortuit .... en cherchant un coupable chez l’un des deux participants au drame ...
Et s’il y en avait un troisième ... éventuellement anthropique, mais pas nécessairement ... compte tenu du système en œuvre .
Pour ma part les seules choses que j’écarte de façon absolue sont l’alcool, la drogue et les médicaments.
Pour le reste..... d’expérience....sur des problèmes techniques je me suis tu jusqu’à l’accumulation de preuves... qui aboutirent quelquefois à des considérations anthropiques.... mais pas toujours. Je n’ai pas l’impression ici que certains veuillent dépasser les propos du café du Commerce. .
Un animal provoquant un court-circuit dans une installation électrique .... cela a été vu ... et pas seulement un oiseau ...
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Garibaldi2
24 décembre 2017 01:12
@baldis30
L’expression bug informatique vient de là ... une blatte coincée dans un relais à la grande époque où les ordinateurs étaient d’énormes machines avec encore beaucoup de parties électro-mécaniques.
Allez sur :
En visionnant en 3D on voit qu’il s’agit de demi-barrières. Il y a une terre-plein central et la vue est bien dégagée. On peut refaire le parcours du car avec la 3D : il est sur le chemin du Ralet il tourne à gauche à l’intersection en faisant un virage large pour prendre la route de Thuir, le passage à niveau est à 23m, le car roule à 12km/h.
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pemile
24 décembre 2017 01:58
@Garibaldi2 « il est sur le chemin du Ralet il tourne à gauche à l’intersection en faisant un virage large pour prendre la route de Thuir »
Si c’est le bon itinéraire, c’est le coté où la barrière est levée et intacte ? La position de l’avant et de l’arrière du car, après impact, semble ne pas correspondre avec cet impact sur le coté droit du car. -
baldis30
24 décembre 2017 21:39
@Garibaldi2
bonsoir,je connais parfaitement le problème de l’incident fortuit et je ne m’attarderai pas sur ce cas ayant publié sur le sujet avec contre-expertise CNRS confirmant mes explications. Par ailleurs un serpent provoquant un court-circuit, un rat - probablement affamé- consommant une gaine isolante, et bien d’autres cas font parties de la littérature du cas fortuit ... ...
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Ruut
22 décembre 2017 13:00
Elles sont ou les caméras de surveillances pour une fois qu’elles seraient utiles ?
Je voie mal la conductrice foncer sur une barrière fermée, surtout qu’elle transportait des enfants.
Il devrait y avoir des marques sur l’avant du bus dans ce cas.Ce ne serait pas la première fois que les barrières et signaux lumineux n’agissent que tardivement.
En attendant il devrait y avoir des caméras de surveillances a chaque passage a niveaux cela lèverait toutes les ambiguïtés.
A moins que la défectuosité ne soit connue et doive rester cachée. (l’histoire de laisser croire encore une fois que les conducteurs sont les coupables)-
pemile
22 décembre 2017 13:58
@Ruut « En attendant il devrait y avoir des caméras de surveillances a chaque passage a niveaux cela lèverait toutes les ambiguïtés. »
Cela permettrait surttout, avec un minimum de technique, d’éviter l’accident, en lançant une alarme au train !
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Taverne
22 décembre 2017 14:15
Ce sera toujours le problème du double sens de « témoigner ». Les témoins de Jéhovah ne témoignent pas qu’ils ont vu Jéhovah. Ils témoignent de ce qu’est leur vérité. Ils portent une parole. Un témoin, de façon, générale, est avant tout un humain et un humain témoigne avant tout qu’il voit juste, qu’il a raison de faire confiance à ses sens, que sa vérité est la bonne. Il a besoin de se rassurer et de porter sa parole, sa vérité.
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Eric F
22 décembre 2017 18:36
@Taverne
Je pense que c’est en effet un point majeur, il y a en effet une grande part d’affect et de convictions dans un témoignage, le témoin lambda (non impliqué) est « sincère » mais il y a des interprétations, du déni inconscient, des solidarités, des préjugés, etc.
Des éléments de « contexte » peuvent brouiller ou fausser la mémoire qu’on a d’un évènement, par exemple dans un drame comme celui du car, l’attention peut avoir été momentanément détournée en surveillant un autre danger que les panneaux routiers, mais la mémoire que l’on a des fois où on est passé précédemment à cet endroit donne rétrospectivement la certitude que cela a été le cas cette fois là.
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gaston
23 décembre 2017 07:01
Je n’ai jamais compris pourquoi la sncf chez qui pourtant tout est possible , n’équipe pas TOUTES ses locomotives de caméras comme le font certains particulier dans leur voiture ......ca n’empêcherait pas les accidents ,mais au moins ca donnerait une réponse immédiate pour savoir ou son les torts !
Ca éviterait ainsi toutes ces enquêtes qui vont prendre des mois couter une fortune et dont les conclusions ne seront même pas certaine !
Comment peu -on être aussi cons que les responsables de la sncf ??? ils ne vont quand même pas dire que cela va couter des milliards ??? quelques milliers d’euro plutot , à moins bien sur qu’ils ont des choses à cacher....comme par exemple des éventuels dysfonctionnements de passage à niveau ....
A moins qu’il n’y ai une autre bonne raison pour que les loco ne soit pas équipé de simple et petite caméra pas chère , y a peu être quelqu’un de la sncf qui pourra m’éclairer ? surtout que depuis ce nouvel accident ,je n’ai entendu personne parler de ce genre de dispositif , incroyable non ?
En France on à pas de pétrole mais on a des idées .....ben pas à la sncf visiblement !-
Eric F
23 décembre 2017 09:16
@gaston
Le problème n’est pas spécifiquement français, et concerne non seulement les trains mais aussi les autres véhicules. Il faut tirer les leçons des drames, et en effet dans le cas présent si la locomotive et/ou le car avait eu une caméra frontale, l’enquête aurait été facilitée. La technique est désormais au point et à cout raisonnable, ce genre de dispositif va certainement se développer, et pourquoi en effet ne pas le systématiser sur les véhicules de transport en commun -il existe bien un enregistreur de vitesse sur les PL et trains, or ici ce n’est en aucun cas la vitesse qui est en cause, il faut arrêter de ne se focaliser que là dessus-.
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McGurk
23 décembre 2017 20:38
En fait dans cette histoire je n’ai pas compris un truc : il n’y a aucune preuve que l’un des deux parties incriminées ait réellement commis une faute et on arrête le chauffeur ?
Pourquoi est-ce plus probable que ce soit sa faute lorsqu’on voit l’état du matériel de la SNCF, des négligences ayant conduit à des catastrophes prévisibles, de l’incompétence de sa hiérarchie et le bordel monumental en raison de la désorganisation de la société du bas en haut de l’échelle, du mépris des clients, de son incapacité à respecter les horaires ou conduire les gens au bon endroit en temps et en heure, des prix disproportionnés qui grimpent tous les six mois ?
Moi je ne vois rien du tout d’évident dans tout ça.
Je vois mal pourquoi une conductrice expérimentée irait se jeter sur les rails alors qu’elle est elle-même dans le bus, elle n’a pas l’air suicidaire donc cette situation est insensée. On a juste botté en touche en évitant d’incriminer potentiellement une compagnie d’Etat en jetant en prison une femme, où est donc la justice dans tout ça ?
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McGurk
24 décembre 2017 17:56
@FreeDemocracy
* « donc j’ai envie de vous dire que je ne REGARDE pas le signalement moi MAIS LA ROUTE ! AVEZ VOUS DES YEUX ? »
C’est absurde, la signalisation est très importante et très voyante exprès. Même étant en véhicule ça saute aux yeux même si on a l’habitude de faire ce trajet.
On ne peut slalomer entre les barrières avec un bus comme on le ferait avec une petite voiture, c’est de la connerie de croire le contraire.
* "voilà ce que les gens qui cherchent à déculpabiliser un conducteur négligeant qui n’ouvre ni ses yeux et qui ne redouble pas de vigilance avant de franchir un tel passage... cherche à nous faire gober ! "
Etant donné les prestations de la SNCF et ses négligences, rien n’exclut qu’ils aient encore fait de la merde. Ils en font tous les jours et les grandes pannes se généralisent d’année en année, là on en est à trois en moins de six mois sur Paris. Alors un pauvre passage en plein milieu du trou du cul du monde, j’imagine que ça doit être bien pire.
Pas besoin d’agresser les gens pour voir que votre raisonnement ne tient pas une seconde et est totalement tronqué.
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McGurk
24 décembre 2017 17:59
@FreeDemocracy
La drogue c’est mal, m’voyez -)) .
Vous préférez agresser et votre propagande que de prouver quelque chose.
CQFD.
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kalachnikov
24 décembre 2017 18:14
@ McGurk
Les causes peuvent être nombreuses. Genre ça :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Shuntage
Le motif de mise en examen de la conductrice ne prouve rien ; cela délimite simplement le champ d’investigation a priori (l’instruction, qui en France, est à charge et à décharge).
Hors cela, la lecture de la presse locale* et en particulier les commentaires de lecteurs indiquent que les problèmes de passage à niveau dans la région sont récurrents et en particulier sur ce passage à niveau (ainsi la veille ou quelques jours avant sur ce passage à niveau). Il est inévitable que la conductrice come les locaux faisaient avec.
*midi libre, l’indépendant, la dépêche du midi
Ps tu tiens une sacrée couche, freedem
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McGurk
24 décembre 2017 18:21
@kalachnikov
Merci pour ce lien intéressant.
Par contre, il aurait fallu pour cela que le car n’ait pas eu de pneus ou qu’une partie métallique soit au sol - j’avoue que je demande laquelle, ce n’est qu’un bus après tout.
* "les problèmes de passage à niveau dans la région sont récurrents et en particulier sur ce passage à niveau (ainsi la veille ou quelques jours avant sur ce passage à niveau). Il est inévitable que la conductrice come les locaux faisaient avec.«
Oui mais justement la procédure n’a rien de normale, on va emprisonner une personne lambda et aucun cadre de la SNCF ? Si problèmes techniques à répétition il y avait, cela exclu d’emblée le chauffeur ! Deux gardes à vue pour elle et les autres tranquilles au chaud...logique ?
Moi j’y suis confronté constamment à ces »problèmes techniques" (comme des milliers d’usagers) et je crois fortement à un problème matériel. C’est arrivé lorsqu’un train a déraillé sur le quai, emportant tous les passagers, sur un site d’IDF. Alors pourquoi pas ici ? Je trouve l’enquête un peu trop orientée et avec un ton politique caché.
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kalachnikov
24 décembre 2017 21:58
@ FreeDemocracy
La situation est peut-être liée à une conjugaison de facteurs. Ca doit échapper à ta cervelle simpliste, adepte du monocausal.
Par exemple, tu dis n’importe quoi concernant l’engagement sur le passage à niveau puisqu’un signal lumineux précède l’abaissement des barrières. Entre ce signal lumineux et l’abaissement des barrières, il y a un laps de temps normé. Etc. Donc, vu que tu craches dans ton slip à hurler avec la meute des clébards, cela signifie que la conductrice a ignoré le signal visuel avant même tes conneries de voir le train débouler. Etc. N’importe quel conducteur sait que le signal visuel et les barrières se baissent bien avant l’arrivée du train (et se relèvent idem). 30 secondes, en fait. Et cela se complique car il semble qu’il y avait un convoi de trois bus. Le premier est passé sans encombre ; le second, si je te suis bien a ignoré et le signal visuel et l’abaissement des barrières = 30 secondes, tout en roulant à 12,5km/h.
Ca ne tient pas debout, petite cervelle.
Bon, d’un autre côté, ça la fout mal l’incurie de la sncf en pleins congés de Noël. Le tgv, mon pote, l’excelllence française. Le discours ad hoc pour les crétins dans ton genre ;
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kalachnikov
24 décembre 2017 22:18
Gros comique.
Un peu comme sur la petite lulu, tu ne sais pas de quoi tu parles. Tu étales juste ta bêtise qui semble sans fond.
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McGurk
24 décembre 2017 22:22
@FreeDemocracy
* « vous êtes comme lui... vous êtes contre la SNCF car le gouvernement cherche à privatiser et fait une propagande... »
Est-ce que j’ai dit ça dans ce sujet ? Non. Vous racontez comme à votre habitude n’importe quoi.
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McGurk
24 décembre 2017 22:42
@FreeDemocracy
Si vous saviez correctement lire, vous auriez vu que je m’étonne qu’il n’y ait pas de preuves formelle et que pourtant on emprisonne la personne lambda. Tout en couvrant les cadres de la SNCF en disant « forcément c’est pas nous », parce qu’on en est bien là.
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kalachnikov
24 décembre 2017 22:42
@ FreeDemocracy
Tu dis n’importe quoi, ce problème lié aux passages à niveau est bien connu, wikipedia ou pas. Continue à t’enfoncer, gros blaireau.
https://blogs.mediapart.fr/irma-afnani/blog/181217/le-passage-niveau-de-millas-qui-fera-lenquete
Le problème de ce genre d’affaires, c’est les piliers de bar dans ton genre, avec leurs certitudes issues de leur petite cervelles étriquées.
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McGurk
24 décembre 2017 22:52
@kalachnikov
Oui comme à Brétigny, c’est de la fumisterie à haut niveau.
Là-bas un cheminot a témoigné, disant que l’entretien était tellement négligé qu’on pouvait dévisser les boulons à la main. Comme quoi la stratégie de « c’est pas moi c’est l’autre là » est vraiment malsaine et pose un certain nombre d’autres questions - du type « qui couvre-t-on en désignant un coupable sans véritable preuve ? ».
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McGurk
24 décembre 2017 23:01
@FreeDemocracy
* « le train ne s’arrête qu’en gare ! la voix est supposée dégagée sauf message de ses supérieurs.alors oui le conducteur la conductrice.............c’est logique »
Normal, tu pars de conditions « idéales », c’est bien là ton erreur.
Tout matériel peut déconner, y compris les capteurs et les feux de signalisation. A Paris, ça fait trois pannes énormes en quatre mois et ça a provoqué toute une série d’incidents divers, en plus du mécontentement croissant du public qui en a assez.
Si le programme qui gère tout ça bug ne serait-ce qu’un instant, le matériel ne fonctionne pas et le passage à niveau n’est pas protégé au moment de l’arrivée du train. Conclusion, le bus a très bien pu passer au moment où tout semblait parfaitement normal.
De toute manière, pourquoi une personne irait-elle se suicider avant tous ces enfants ? Elle n’en est pas à son premier trajet et son employeur peut très bien placer sa confiance en elle, y’a pas de mal.
La mauvaise stratégie est d’incriminer quelqu’un sans preuve. C’est même le contraire de la base du droit français. En plus bien sûr des nombreux témoignages allant en ce sens.
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McGurk
24 décembre 2017 23:03
@FreeDemocracy
Parce qu’à Brétigny le train a déraillé en pleine gare, provoquant la mort de plusieurs personnes. Après avoir enquêté, la police a constaté que l’entretien était pitoyable et que cette situation serait de toute manière arrivée un de ces quatre matins.
Pas d’amalgame, c’est ici le même problème de fond.
* « vous inquiétez pas ça sera privatisé arrêtez votre cinéma !!!!! »
Ca n’a pas le moindre rapport. Encore à côté de la plaque.
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pemile
25 décembre 2017 12:19
@FreeDemocracy « un CAR percute un TRAIN »
Et pas l’inverse ?
« UN TRAIN NE S’ARRETE QU’EN GARE OK ? »
Non, en amont d’un passage à niveau, suivant la distance de freinage, il y a un feu censé prévenir le conducteur du train en cas de dysfonctionnement du passage à niveau.« quand la signalisation ne marche pas il fait comment le gogol hein ??? il fonce yeux fermés hein ??? »
Et comment il sait le gogol que la signalisation ne fonctionne pas ? Dans le cas des feux tricolores, le orange clignotant averti d’un dysfonctionnement, le cas comparable à cet accident, serait que tous les feux d’un carrefour sont aux vert !
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McGurk
25 décembre 2017 13:01
@pemile
Non mais laisse tomber, il se comporte comme ça dans tous les sujets. Insultes, obstination et imperméabilité à toute forme d’argumentation qui n’abonde pas dans son sens.
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kalachnikov
25 décembre 2017 13:25
@ FreeDemocracy
La nature t’a gâté, dis donc.
Les medias en font des caisses sur l’erreur humaine mais sans exclure celle-ci il faut considérer ceci : le comportement du premier bus
Car, en effet, les cars étaient au nombre de trois et se suivaient. Et donc, barrières baissées ou non ? Je vais expliciter pourquoi ce point sur lequel l’attention publique est attirée (la conductrice en tant que sorcière, bouhhh) n’a aucun interêt.
Le premier car est passé sans encombre, le second s’est fait percuter. Cela implique que lors du passage du premier car, les barrières n’étaient pas baissées car il est impossible pour un tel véhicule de manoeuvrer pour passer entre les barrières. Ce qui indique donc que les barrières se sont baissées aussitôt après le passage du premier bus ou bien alors que le second bus se trouvait déjà engagé sur la voie. A condition que les barrières aient été effectivement baissées, naturellement.
La vitesse du car accidentée a été établie à 12,5 km/h, ce qui implique que la conductrice conduisait correctement (ralentissement à un passage pouvant présenter un danger) et qu’elle n’avait pas de volonté de forcer les barrières puisque, dans ce cas, la vitesse aurait été plus élevée.
Selon les normes, en fonctionnement correct, entre l’annonce lumineuse (et parfois sonore) et l’abaissement des barrières il y a un intervalle de temps de 30 secondes. Cet intervalle de temps sert justement à ce qu’une personne, engagée sur la voie juste avant le signal, puisse sortir sans se retrouver prisonnière des barrières au moment du passage du train.
Mon idée est que cet intervalle de temps n’a pas été respecté ; c’est-à-dire qu’observant les règles de conduite en usage la conductrice s’est engagée et s’est retrouvée piégée. Cela explique par exemple pourquoi des témoins ont vu les barrières levées et d’autres baissées.
A 12,5 km/h, il y a largement le temps de sortir de la voie si l’on se trouve piégé dans un intervalle de 30 secondes.
Dans le scenario que les imbéciles dans ton style répercutent - à savoir la conductrice incapable, que doit-on déduire sinon ça : la fille n’a pas ignoré le signal lumineux (selon le code, il est impératif de s’arrêter dès son éveil, c’est même une des rares interdictions que les véhicules de secours sont tenus d’observer) ; là elle a gentiment stationné durant quasi 30 secondes ; là elle a forcé les barrières au moment-même où le train passait, estimant tout ça de visu*. Une vraie magicienne. D’autant plus que le ter roulait, lui, à 75 km/h et ne pouvait, semble-t’il, être visible que sur une longueur de 150 m (du fait d’un virage ; bon, visible est une façon de parler car dans de telles conditions, on ne voit pas le ter ; temps de réaction, ça te dit quelque chose ? Pourquoi n’a-t’elle pas joué plutôt au loto cette fille ?). Je note que le conducteur du ter a, dans ces conditions, vu les barrières baissées.
Même si dans son story telling les médias focalisent l’attention sur le méchant, il y a des points matériels à éclaircir.
Déjà, le train était-il à l’heure ? La conductrice habite dans le village, c’est sa tournée habituelle. Elle connait forcément les horaires, d’autant plus que sur ce trajet de 47 km, il y a 40 passages à niveaux. C’est une ligne régulière que les enfants prennent chaque jour, de même que la conductrice (ps l’accident a eu lieu à 16h10, ce qui signifie que le train était en retard puisque, selon la fiche horaire, il doit passer à 15h56 à Millas et 16h00 à saint Feliu d’A., arrivée à Perpignan à ...16h13)
Y avait-il eu ou y a-t’il eu des travaux sur la ligne ? Sur le passage à niveau en question ?
La voie était-elle entretenue ? si dispositif anti deshuntage, la pédale mécanique a-t’elle fonctionné ?
Le passage à niveau était-il en parfait état de fonctionnement, mécaniquement, électriquement et sur le plan du fonctionnement (signalisation, norme, etc) ? C’est pourtant une des premières choses à expertiser puisque l’objet d’un passage à niveau est justement de sécuriser et de prévenir tout accident. Et donc ce n’est pas même étudié ou tout au moins les medias mettent l’accent sur une supposée faillite humaine obligatoire de la conductrice.
Ce que l’on sait de surcroît : entretien hasardeux et récurrents des voies et du matériel sur le secteur ; dysfonctionnements relevés dans le secteur les jours précédents ; travaux de nature inconnue ayant eu lieu dans le secteur.
Et pour te cultiver :
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kalachnikov
25 décembre 2017 13:38
’ Dès mardi matin les barrières sont restées fermées. Elles doivent s’être levées vers la mi après-midi, toutes seules sans que personne ne vienne. Et le lendemain ça a recommencé : au moins deux trains que j’ai vu hein, ont ralenti, marché au pas de fourmi, et ils klaxonnaient. Donc il y avait un problème. Et après est arrivé des agents pour soit disant chercher une panne, on n’en sait rien nous...
Et quand ils disent que tout était impeccable... je pense que c’était pas tout-à-fait vrai. Ça arrive de temps en temps. Nous il y a 63 ans que nous sommes là on a vu souvent cette chose...
Oui. C’est dangereux. On se disait : comment il y a pas plus d’accidents ? Ouais voilà ! Ca nous étonne pas.
A la télé je l’ai regardée, ils disent le passage à niveau était conforme... la route était nouvelle... et bien on n’est pas tout-à-fait d’accord. Voilà." [Jacky et Renée, un couple riverain du passage à niveau, témoignant sur France Bleu Hérault, le 15/12, 18h]’J’ai été choquée parce qu’en fait ils ont certainement certains critères qui correspondent voilà... dans lesquels ils peuvent classer un passage à niveaux dangereux ou pas. Ce sont leurs propres critères, mais moi, de ce que je connais et de l’usage que j’en ai, j’ai constaté des dysfonctionnements. Ça m’a choqué d’entendre que tout allait bien et que ce passage à niveau n’était pas dangereux. Ça m’a choqué parce que pour moi il l’est. Régulièrement en fait il y a des dysfonctionnements qu’on peut constater. En fait les barrières restent bloquées, en position fermées, et les gens quand ils se rendent compte de ce dysfonctionnement vont lever les barrières eux-même. Il y a même des fois la nuit il y avait les gendarmes pour sécuriser. Tous les utilisateurs qui en fait empruntent ce passage à niveau régulièrement vous diront la même chose. On sait qu’il y a des dysfonctionnements. On peut pas nous raconter autre chose, on le sait.’ [Stéphanie, riveraine, France Bleu Roussillon, 15/12, 18h]
’Mon mari le prend tous les matins, moi je le prend très régulièrement pour le collège, c’est une route qu’on prend régulièrement, et nous on l’a déjà vu... voilà qu’il y a eu des dysfonctionnements, on dira pas tous les jours mais voilà, il y a des dysfonctionnements. Et quand ils nous parlent de la minute, les 30 secondes, une minute entre le moment où la barrière sonne et le train passe, mais ça c’est non catégorique ! A chaque fois le train il passe dans les deux secondes après, des fois c’est même arrivé où la barrière descendait en même temps que le passage du train. Parce que moi chaque fois je me suis dit : s’il y avait un gars en vélo ou quoi il n’a même pas le temps de passer en fait. Et ça on l’a déjà vu et on l’a déjà signalé, d’ailleurs on ne va même plus faire du vélo dans ce coin là. C’est pour vous dire ! [Ludivine, idem]
’ Quand ils nous parlent de la minute... 30 secondes, une minute entre le moment où la barrière sonne et le train passe, mais ça c’est non catégorique ! A chaque fois le train il passe dans les deux secondes après, des fois c’est même arrivé où la barrière descendait en même temps que le passage du train.’ [idem] -
McGurk
25 décembre 2017 13:48
@kalachnikov
* "Mon idée est que cet intervalle de temps n’a pas été respecté ; c’est-à-dire qu’observant les règles de conduite en usage la conductrice s’est engagée et s’est retrouvée piégée. Cela explique par exemple pourquoi des témoins ont vu les barrières levées et d’autres baissées."
Vous n’avez pas vu le lien plus haut ? Dans un article, en plein milieu, il y a une séquence où un type en véhicule a filmé ce genre de passage. La barrière est parfaitement ouverte et le train traverse à toute allure ! Comme quoi ce n’est aucunement un cas isolé (question traitée dans l’article d’ailleurs).
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shayologo
24 décembre 2017 09:20
A tous nos enquêteurs en herbe qui se base sur leur expérience en voiture et qui oublient qu’on est dans un cas totalement différents
La barrière baissé n’est pas dans le champs de vision d’un conducteur de car. Regardez la photo et ou sont les phares (hauteur de la barriere) et celle du supposé conducteur, il y a 2m de différences !Il nous arrive à tous de trébucher sur une pierre ou autre situé a moins de 2m de haut de nous (car nous ne faisons pas tous 2 m)La conductrice suivait le bus de devant, en concentrant son attention sur autre chose que la route elle a pu louper des informations.Elle faisait le trajet tous les jours et c’est peut être la première fois que la barrière se fermait sur son passage. Par habitude comme chacun on finit par ne plus faire attention aux endroits ou il ne se passe jamais rienLaissons faire l’enquête, ils sont les seul à même de déterminer le résultat du drame.Un grand nombre d’infos ne nous sont pas diffusées ne pas imaginer que les enquêteurs ai oubliés des choses aussi simples.Pour avoir vécu un accident (pourtant léger), je vous assure que raconter les faits c’est compliqué, tout s’embrouille et on ne sait plus comment ça c’est exactement passé et on cherche à se dédouaner -
neurone
24 décembre 2017 16:27
« Mais...qu’est ce que c’est cette histoire » ?
... un bus scolaire percute par un train ... dans un passage a nveau (PN), ou des barrières n’auraient pas fonctionne ? Qu’on nous explique ... Bon deja cela doit faire quelques degats et surement des enfants morts tragiquement ... alors pensons d’abord a ces parents qui vivent le drame et comme eux nous souhaiterions comprendre :
1. Il semble incroyable qu’un bus scolaire traverse une voie de train, celle ci etant securisee par des signaux sonores et des feux rouges clignotants precede de panneaux routiers et enfin avec une barrière bloquant le passage ... => le conducteur de bus est fou, inconscient, occupe a autre chose ?
http://www.leparisien.fr/compiegne-60200/compiegne-le-conducteur-du-bus-qui-a-franchi-le-passage-a-niveau-est-mis-a-pied-09-02-2017-6669117.php2. Il faut un concours de circonstance incroyable pour qu’un bus puisse s’engager sur une voie ouverte au même moment du passage d’un train ... => a t-on deja entendu parle de signaux defectueux et d’accident ... ? Est-ce possible un tel dysfonctionnement ? ( point de reponse ici de la presse si « informee » )
(ET si un tel dysfoncthttp://www.lindependant.fr/2017/12/15/drame-de-millas-cela-fait-deux-jours-que-le-train-sonne-a-longueur-de-journee-pour-signaler-sa-presence,3079966.phpionnement existe, comment est -il repere ? n’a t’on pas dans un tel cas des signaux precurseurs ... les conducteurs de trains dans une telle circonstance ne font/doivent faire un rapport immediat, ... le maire, les voisins n’ont ils rien vu, n’ont ils pas ete avertis ?)
3. ET Un temoignage d’un pere d’un enfant qui envoie une photo de barrières levees relaye par un media d’audience national, va tout de suite poser les conditions d’un incroyable imbroglio ! Puisqu’immediatement celui relayer un temoignage de son fils, photo à l’appui que les barrières sont levees ... ! Qu’un bus a pu tres bien franchir les voies de chemin de fer et se faire percuter par un train, alors meme que traverser une voie prends juste quelques secondes !
... il y a eu un accident et des morts, c’est bien un fait et c’est bien qu’il y a un tord de qqn ? est-ce l’erreur du conducteur de bus, est-ce un problème techniques de la signalisation : double problème puisqu’il y a a la fois des feux clignotants et des barrières qui n’ont pas fonctionne ... et ce temoignage vertigineux et la photo qui fait croire a la negligence de la securisaton de la voie !? Quelle tragedie !!!
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alanhorus
24 décembre 2017 23:30
Cette histoire est bien étrange.Et si la barrière et le feu avait été détruis par le véhicule précédent le bus des enfants ?Cela dit pourquoi cette vitesse de 12 km/h (c’est à dire 3 m/s) relevée sur le disque du bus ?Mes condoléances aux familles atteintes par ce drame.Il manque évidemment des cameras pour répondre aux questions dont il faudrait équiper bus et passage à niveaux (en Russie les assurances obligent les conducteurs à en être équipés).La place des barrières n’est-elle pas non plus trop proche des voies ? Une dizaines de mètres permettraient peut-être aux véhicules en faute de pouvoir réagir à temps et de manœuvrer pour échapper au carnage.
