lundi 4 septembre - par Robert Bibeau

Qui a gagné la « Guerre froide » ?

Dans un article récent, nous affirmions que : «  les États-Unis et les puissances du camp occidental n’ont pas gagné la « Guerre froide  », mais que le camp soviétique, plus vulnérable (non financiarisé), s’est désagrégé...

le premier alors que le camp impérialiste occidental, engagé sur la même pente glissante, mais s’étant transformé au capital financier, a freiné sa chute en absorbant les économies de ces pays dits « communistes » (sic) en crise systémique de capitalisme. La dernière concaténation du capital financier mondialisé étant la Chine maoïste, enfin sortie du féodalisme, dernier recours devant retarder la déchéance du mode de production capitaliste » (1).

Ce à quoi un lecteur a rétorqué « Les USA ont gagné la Guerre froide parce qu’en ce monde une seule loi règne depuis des milliers d’années : la loi du plus salaud. (…) Ils ont trahi les accords de Yalta. Ils ont fait chuter le prix du pétrole parce que la principale ressource de devises de l’URSS était le gaz de Sibérie, ils ont incité les Russes à gaspiller du fric dans la guerre des étoiles et ils ont fait de la provocation en Afghanistan » (2).

Très complexe cette guerre soi-disant «  froide » plus souvent « chaude » comme on a pu le constater en Corée, en Indochine, à Cuba, en Angola, en Afghanistan, en Palestine, en Irak, en Afrique, au Moyen-Orient et même en Serbie et dans le Caucase. Parfois elle redevient « froide » comme à Berlin en 1989, et en Russie en 1991. Racistes jusqu’à la moelle, quand ce sont les peuples du Tiers-monde qui tombent sous les bombes, les idéologues du capital proclament que ces guerres sont « froides », une guerre n’étant « chaude » que si ce sont des blancs qui succombent.

Une guerre « froide » ça n’existe pas. Une guerre de classes est toujours chaude même si par moment elle se déroule en usine, à la bourse, sur les lieux de travail, sur les barricades, et qu’elle inflige moins de morts que sur d’autres champs de bataille. La preuve en est que de 1941 à 1945 deux camps impérialistes s’unirent pour écraser dans le sang « chaud » un troisième camp impérialiste ; alors qu'entre 1945 et 1991 (à la chute du Politburo et l’accaparement du capital soviétique par les apparatchiks socialistes), les deux camps survivants de l’holocauste militaire se livrèrent la guerre « chaude » par pays ressources interposés.

Il ne faut pas s’y tromper – l’évènement le plus important au moment de la « chute » de l’URSS – ne fut pas la destitution du Comité central du Parti communiste, mais l’accaparement du capital productif, des moyens de production, par les apparatchiks des régimes dits « socialistes », y compris en Chine et en Albanie. Il n’y a pas eu chute de l’URSS et de son camp – il y eut simplement glissement économique – politique – juridique – diplomatique et militaire du camp impérialiste russe qui permit aux bureaucrates de pays d’Europe de l’Est et de pays d’Asie et d’Afrique de s’emparer directement – individuellement – privément – de la propriété étatique des moyens de production – d’échanges et de communication. Cette réorganisation fut la conséquence non pas des pressions américaines, mais de l’éclatement des contradictions internes à ce système capitaliste industriel incapable de poursuivre sa transformation vers la capitalisation financière sans faire éclater les vieilles structures de sa superstructure capitaliste archaïque. Il ne faut jamais oublier qu’une problématique trouve toujours son origine et sa solution dans ses contradictions internes et ensuite, secondairement, dans les forces exogènes – externes –.

Le capitalisme industriel soviétique tel que plaquer dans les pays conquis par le pseudo « communisme » soviétique ne pouvait durer s’il ne se transformait pas en capitalisme financier où l’argent, ce « capital virtuel », circule sur les bourses du monde indépendamment du capital réel – industriel et productif, comme il en était dans le camp impérialiste occidental. Ai-je besoin d’expliquer que les capitalistes financiers « socialistes » étaient paralysés par la structure de pouvoir – les aspects légaux et juridiques – des échanges monétaires au sein de l’alliance impérialiste soviétique et entre l’alliance soviétique et l’Alliance impérialiste Atlantique  ?

La conclusion de la pseudo « guerre froide » (très chaude dans les pays ressources du tiers-monde) marqua l’adaptation du camp impérialiste soviétique qui ajusta ses lois pour les rendre conformes aux nécessités du capitalisme financier. La conséquence fut que des milliardaires poussèrent tels des champignons vénéneux sur le corps putride des ex-pays pseudocommunistes… dont la superstructure s’adapta aux développements de l’infrastructure et leurs forces productives arriérées furent absorbées par les puissances impérialistes occidentales avancées – L’Allemagne recommençant à faire produire dans ces néocolonies de l’Est après leur « libération » (sic) la France et l’Italie aussi. Pour la plupart, les pays de l’exRussie impériale se sont alors subordonnés au camp impérialiste occidental sauf la Russie et quelques néocolonies (Biélorussie, Kazakhstan, Azerbaïdjan, Arménie, Tadjikistan, Ukraine, etc.) ce qui provoqua l’ire du navire amiral occidental qui exigeait que l’immense Russie se soumette et s’intègre totalement ainsi que ses néocolonies sous la botte de l’OTAN. Ce n’était pas un différend idéologique qui séparait ces deux camps impérialistes, mais un conflit économique antagoniste où une seule puissance hégémonique devait diriger le camp des survivants. Tant que la Russie poutinienne, l’Iran, la Chine maoïste, ne l’auront pas compris la guerre « chaude et froide » se poursuivra en Ukraine, en Syrie et ailleurs. Oubliez Zbigniew Brzeziński, Henri Kessinger, Richard Nixon, Ronald Reagan et Margaret Thatcher et d’autres criminels ainsi que leur guerre des étoiles ridicule – l’histoire des sociétés capitalistes (totalitaire ou libérale) s’écrit dans les usines, sur les lieux de production et d’échanges, et sur le parquet des bourses du monde (3).

 

(la semaine prochaine – La guerre d’Afghanistan vu autrement)

 

  1. http://www.les7duquebec.com/7-au-front/menace-de-guerre-nucleaire-le-dessous-des-cartes-a-washington/
  2. http://www.les7duquebec.com/7-au-front/menace-de-guerre-nucleaire-le-dessous-des-cartes-a-washington/
  3. Robert Bibeau (2017) Question nationale et révolution prolétarienne sous l’impérialisme moderne. L’Harmattan. Paris. 145 pages. Sur Amazon https://www.amazon.ca/Question-nationale-r%C3%A9volution-prol%C3%A9tarienne-limp%C3%A9rialis/dp/2343114749/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1496234995&sr=8-1&keywords=Robert+Bibeau


52 réactions


  • Cateaufoncel 4 septembre 11:39

    En fait, c’est le bon sens qui a gagné, parce que le collectivisme, c’est de la m... au carré !

    Ca ne correspond en rien à la nature humaine, et ça a déjà envoyé des dizaines et des dizaines de millions de réfractaires dans des camps de concentration et/ou à la mort.


    • Robert Bibeau Robert Bibeau 4 septembre 15:51

      @Cateaufoncel


      Non monsieur vous vous trompez - dans l’histoire de l’humanité de l’homme de Néandertal à aujourd’hui le collectivisme a été la norme et l’individualisme narcissique l’exception qui devrait disparaitre 

      Attention toutefois - je ne veux pas défendre les régimes totalitaires ni bourgeois libéraux par cette remarque 



    • Cateaufoncel 4 septembre 17:37

      @Robert Bibeau

      Le collectivisme tribal autarcique, limité à la couverture des besoins vitaux des chasseurs de mammouths et des tailleurs de silex, n’a rien à voir avec le collectivisme planifié étendu à des dizaines de millions d’habitants, qui finissent inéluctablement par faire la queue devant des magasins à moitié vides.


    • Robert Bibeau Robert Bibeau 4 septembre 18:14

      @Cateaufoncel

      Vous vous trompez monsieur les queues d’affamées les plus longues se retrouvent dans les pays africains capitalistes, en Amérique latine capitaliste en Inde capitaliste et non en Chine ou au Vietnam collectiviste pseudo « communiste » (sic)

      Sous le mode de production esclavagiste collectiviste la population avait accès collectivement aux ressources idem en mode de production féodal  

      Seule le MPC promeut l’individualisme narcissique et extermine des populations entières à une telle échelle 

      Merci pour votre effort 

    • Lugsama Lugsama 4 septembre 18:39

      @Robert Bibeau

      Le capitalisme n’empêche pas la pauvreté, mais le collectivisne vous y comdamne. Trouvez moi un exemple contraire dans l’Histoire.

    • Robert Bibeau Robert Bibeau 4 septembre 21:02

      @Lugsama


      Facile LA CHINE A RÉSOUT LES FAMINES POUR un milliard trois cent millions d’individus qui pire que cela accède à la société de consommation bourgeoise par centaine de millions d’individus (et il en reste je le sais = laisser le temps au temps)

      En Inde = 1,3 milliard d’individus aussi allez voir la misère crasse à Calcuta et à Mombay et les paysans qui se suicident au Kerala et au Punjab 

      Pire mettez votre cache nez - la pauvreté est maintenant aux USA votre alma mater où des gens par milliers dorment dans des tentes dans les rues des beaux quartiers que les flics chassent vers les quartiers malfamés

      Comprenez moi bien je ne défends pas le capitalisme à la chinoise ni celui à l’américaine mais je défends certainement le COLLECTIVISME SOCIAL SANS LEQUEL nous sommes condamnés sur cette terre de misère de plus en plus étroite et saccagée (je sais que les mauvais exemples de collectivisme URSS ont été parmi les pires destructeur de la planète CA NE PROUVE QU’UNE CHOSE CE N"ÉTAIT PAS DU COMMUNISME mais du CAPITALISME D’ÉTAT 



    • CN46400 CN46400 5 septembre 15:26

      @Robert Bibeau
      Il est délicat d’assimiler le régime stalinien à du « capitalisme d’état », du seul fait que les moyens de production ne relevaient d’aucune propriété privée. « Socialisme étatique » me parait être une définition plus adaptée.
       Staline, et les jeunes communistes de l’époque (Kroutchev, Brejnev, Kossyguine etc...) confondaient communisme et égalitarisme. Négligeant les pb posés par la faiblesse des forces productives, ils ont tiré un trait sur la NEP et ont foncé sur une autarcie où le volontarisme, et le travail forcé (Goulag) pouvait, selon eux, remplacer avantageusement, le travail correctement rémunéré que les contractants capitalistes (surtout allemands et américains) de la NEP devaient respecter.
       Le résultat le plus évident fût un isolement diplomatique et économique, débouchant sur une ruineuse course aux armements militaires, et para-militaires, qui constituent encore, dans la Russie actuelle, l’industrie la plus performante du pays...


  • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 4 septembre 11:44

    À l’auteur :


    Vous oubliez de dire qu’en cette Guerre Froide l’agresseur était le bloc oriental soviétique et communiste. Il a perdu la guerre car son système économique n’était pas à la hauteur de celui du bloc occidental capitaliste.

    • Abou Antoun Abou Antoun 4 septembre 11:59

      @Jean-Pierre Llabrés
      Vous oubliez de dire qu’en cette Guerre Froide l’agresseur était le bloc oriental soviétique et communiste.
      C’est très discutable et à mon avis inexact. Je pense plutôt que le Pacte de Varsovie a toujours été sur la défensive, mais l’idée que vous avancez correspond au matraquage que nous avons subi à l’Ouest pendant plus de 40 ans. De fait, les initiatives d’encerclement de l’Union Soviétique (qui se poursuivent aujourd’hui avec la Russie) étaient occidentales.


    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 4 septembre 12:41

      @Abou Antoun
      « le Pacte de Varsovie a toujours été sur la défensive »

      1)
      L’URSS n’a pas rendu leur liberté aux pays libérés du joug nazi.
      2)
      1948 : Blocus de Berlin.


    • Abou Antoun Abou Antoun 4 septembre 12:46

      @Jean-Pierre Llabrés
      Les satellites étaient conçus comme un ’cordon sanitaire’. Aujourd’hui qu’il n’existe plus les fusées occidentales sont déployées sur les frontières de la Fédération de Russie. Ce qui prouve, a posteriori, que les soviets avaient raison.


    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 4 septembre 15:34

      @Abou Antoun

      L’URSS n’a pas rendu leur liberté aux pays libérés du joug nazi.
      « Les satellites étaient conçus comme un ’cordon sanitaire’ ».
      Et cela vous paraît légitime parce que venant des cocos ? ? ?...


    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 4 septembre 16:01

      @Abou Antoun
      « Aujourd’hui qu’il n’existe plus les fusées occidentales sont déployées sur les frontières de la Fédération de Russie. »

      La « réflexion » (?) n’est aucunement basée sur le plus récent événement HISTORIQUE survenu en 1989-1991, à savoir :
      1)
      La chute du Mur de Berlin ainsi que celle du Rideau de Fer, en 1989, et
      2)
      La dissolution-disparition de l’URSS, en 1991.

      En effet, depuis cette date, les USA n’ont pas cessé de considérer la renaissante Russie comme un ennemi justifiant l’expansion de l’OTAN toujours plus vers l’Est.

      Ce faisant, depuis cette date, les USA se sont placés en dehors du sens de l’HISTOIRE.

      Tout ceci prouve que les cocos avaient tort jusqu’en 1989-1991 et qu’il n’est pas rendu justice à la tenaissante Russie depuis 1989-1991 ! ! !...


    • Robert Bibeau Robert Bibeau 4 septembre 16:18

      @Jean-Pierre Llabrés


      1) J’avais espéré par mon texte pourtant très clair et explicite = tordre le cou à toute cette propagande à la fois bourgeoise capitaliste LIBÉRALE et son pendant bourgeoise pseudo-communiste- TOTALITAIRE - Les deux versants sont un montage que les intellectuels de tout bord (pseudo-communiste-socialiste et aussi capitaliste de tout poil) ont répandu pour obscurcir la réalité des choses.

      2) Quelle est cette stupidité que de dire que l’URSS n’a pas libéré les pays de l’Europe de l’EST « libéré » mais que la coalition allié capitaliste elle aurait libéré les pays capitalistes « libérés » ???
      Ridicule. Ni l’une ni l’autre des puissances impérialistes en lutte pour l’hégémonie n’a libéré un pays ou un autre du mode de production capitaliste.

      3) Les deux puissances impérialistes luttant pour l’hégémonie sur le monde d’alors (USA et URSS) ont « libébé » un certain nombre de pays de la troisième et quatrième puissance luttant pour l’hégémonie (Allemagne - Japon) puis ont imposé leur domination chacune sur les zones soi-disant « libérées » en Europe - en Asie - en Afrique (du Nord surtout)

      4) La pseudo guerre froide a été le prolongement de la 1ere, 2em, guerre mondiale afin de déterminer quelle serait la puissance hégémonique UNIQUE - Et l’URSS qui n’a pas réussit à faire sa conversion au CAPITALISME FINANCIER s’est effondré avec son glacis de néo-colonie mais le capitalisme s’est maintenu en Russie et partout 

      5) Mais voila qu’une nouvelle puissance a pousser en Orient - (CHINE) qui elle a réussit sa conversion du capitalisme industriel d’État au capitalisme financier impérialiste au même moment où la vieille AMÉRIQUE (et oui, l’histoire avance au pas de charge) s’effondre à son tour et elle prolonge sa résistance et son agonie en frappant partout ou son pouvoir s’effrite 

      6) C’est la 1 ere guerre interimpérialiste qui se poursuit alors que les protagonistes ont changés.

      7) Retenez que quand la Chine aura complété sa conversion du CAPITALISTE D’ÉTAT INDUSTRIEL AU CAPITALISME D’ÉTAT FINANCIER IMPÉRIALISTE ELLE COMPTERA 850 MILLIONS DE PROLÉTAIRES PRODUCTEURS DE PLUS-VALUE. À comparer les USA compte 150 millions de prolétaires actuellement producteur de plus-value - On changera d’échelle d’exploitation. 

       

  • Abou Antoun Abou Antoun 4 septembre 11:52

    Bonjour Robert,
    Je me permets de te tutoyer parce qu’au Québéc c’est la règle (j’ai vécu au Canada plusieurs années).
    Juste pour te dire que j’ai apprécié ton article. J’ai déjà écrit ici, que la guerre dite ’froide’ n’a pas été froide pour tout le monde.
    une guerre n’étant « chaude » que si ce sont des blancs qui succombent.
    C’est une bonne définition.
    Bien sûr, parler de « l’effondrement de l’URSS » est délicat dans la mesure où il s’est agit de l’effondrement d’un système et non d’un état. On le voit aujourd’hui la Russie renaît sur les cendres de l’Union Soviétique et c’est cela qui est insupportable aux USA. C’est bien la preuve que les États Unis ne se sont jamais battus, comme ils le prétendaient contre une idéologie (le ’communisme’) mais bien contre un rival et peu importe le système économique adopté par ce rival.
    Aujourd’hui la situation est cocasse car les USA sont battus à leur propre jeu par une ex puissance ’socialiste’ (le Chine). L’élève a dépassé le maître.
    Les USA ne disposent plus que d’une suprématie militaire et c’est ce qui les rend dangereux compte tenu de leur désir hégémonique qui ne se dément pas depuis 150 ans. La tentation est forte de ’rentabiliser’ l’investissement militaire.
    l’Europe est devenu un théâtre d’opérations et beaucoup d’Européens, surtout à l’Ouest, ne s’en rendent pas compte. La balkanisation du continent se poursuit dans l’indifférence générale avec la participation active de dirigeants ’à la botte’. Merkel et Macron en sont de parfaits exemples, ces gens, par leur suivisme atlantique imbécile nous conduisent droit vers l’abîme.


    • Cateaufoncel 4 septembre 12:11

      @Abou Antoun


      "J’ai déjà écrit ici, que la guerre dite ’froide’ n’a pas été froide pour tout le monde.« 

      Par rapport à ce qu’aurait été une »guerre chaude« entre le monde libre et le bloc communiste - on pourra dire ce qu’on voudra, à ce sujet, il reste qu’on a vu énormément de gens se tirer d’Est en Ouest, tandis que ceux qui faisaient le chemin en sens inverse, faisait la une de la Pravda -, les autres n’étaient que des guéguerres.

       » L’élève a dépassé le maître."

      On en reparlera quand les centaines de millions de laissés-pour-compte de l’embourgeoisement de la Chine prétendront accéder à leur tour à la société de consommation. Comme je le disais il y a quelque temps, à ce moment-là, il n’y aura pas assez de soldats pour accepter de tirer dans le tas sur tous les fronts.


    • Abou Antoun Abou Antoun 4 septembre 12:43

      @Cateaufoncel
      il reste qu’on a vu énormément de gens se tirer d’Est en Ouest, tandis que ceux qui faisaient le chemin en sens inverse
      J’ai eu l’occasion de parler de ce problème avec de nombreux Russes ayant vécu l’époque soviétique. Les désertions concernaient en fait deux catégories de personnes :

      • Les citoyens de confession juive s’estimant à tort ou à raison persécutés et pensant trouver en Israël ou aux USA (où ils avaient des attaches) des perspectives économiques plus favorables.
      • Les artistes, les intellectuels, les sportifs de renommée mondiale, espérant aussi qu’à l’Ouest, leur talent reconnu serait récompensé en espèces ’hard’ (Dollar, Deutsche Mark). En fait ces gens estimaient que l’Union Soviétique était indigne d’eux. Leur départ était souvent maquillé d’idéologie.
      Mais cette émigration, qui en statistique reste anecdotique bien que les médias occidentaux aient forcé le trait, ne concerne pas le citoyen ’ordinaire’ de l’URSS.

    • Cateaufoncel 4 septembre 14:32

      @Abou Antoun

      Et on enchaîne avec la Pologne, la Tchécoslovaquie, la Hongrie et l’Allemagne de l’Est ?


    • Robert Bibeau Robert Bibeau 4 septembre 16:51

      @Abou Antoun


      MERCI BEAUCOUP pour ton intervention.

      1) J’apporterais de nombreuses nuances cependant 

      2) Oui on peut dire que NON PAS L’EFFONDREMENT mais la CONVERSION - TRANSFORMATION - du camp soviétique capitaliste étatique totalitaire en pays capitaliste financier et leur pleine intégration à l’économie impérialiste mondialisée fut la chute d’un système - mais en aucun cas d’un système socialiste ou communiste (des appellations outrancières non méritées) 

      3) Et oui tu as raison totalement de dire que URSS et USA étaient deux puissances capitalistes rivales mais tu as torts de dire que les USA sont mue par une volonté de dominer - hégémonie - sur le monde, comme si tout cela dépendait de décideurs de capitalistes voraces désireux de puissance toujours plus grande.

      4) NON ce que je cherche à faire comprendre aux gens c’est que la politique (la sphère de la tactique - des décisions - des politiques justement) est totalement assujettie à la sphère ÉCONOMIQUE qui obéit à ses propres lois inexorables propres à chaque mode de production. AINSI, l’URSS devenu une grande puissance économique ne pouvait que se heurter aux USA et à l’Allemagne et réciproquement - inéluctablement.

      5) Mais le mode de production capitaliste rendu à un certain niveau de développement - impérialiste - se transforme en capitalisme financier ce que les pays capitalistes libéraux ont fait sans problème - les rapports de production du capitalisme soviétique étatique - totalitaire n’ont pas su faire C’est la Perestroika et la Glasnost qui lui ont permit et aujourd’hui la Russie reprend sa place ce qui automatiquement la met à nouveau en concurrence avec toutes les autres puissances capitalistes.

      6) Tu as une bonne vision de la CHINE impérialiste qui dépasse le maitre et on a pas fini devoir monter le véritable et unique challenger des USA qui sont perdu économiquement devant l’immense Chine (1,3 milliards d’habitants c’est le seul chiffre qui importe) et le militaire suivra - déjà les USA ne peuvent plus payer la solde de leurs soldats (voir un article sur notre site web)

      7) Enfin, tu as totalement tort de répandre les fadaises de la go-gauche européennes à propos de l’Europe et les politiciens européens inféodés aux USA, l’Europe balkanisés et autres insignifiances de nationalistes chauvins va-t’en guerre. L’Europe UE n’a jamais été un projet américain, les USA ne construisent jamais leurs concurrents - ils les écrasent quand ils le peuvent. L’économie européenne est la PREMIÈRE DE LA PLANÈTE mais elle est en effet imbriquée à l’économie américaine et vice-versa L’ÉCONOMIE EST LA MATRICE pas la POLITIQUE. La politique européenne retarde par rapport aux mouvements de séparation - dissection déjà en cours dans la sphère ÉCONOMIQUE entre ces deux concurrents (USA - UE) 

      8) jE TE DONNE QUELQUES EXEMPLES... Pendant que les médias peoples en Europe débattent des souliers de madame Trump au Texas ou de Lady Die etc. - Monsieur Trump déclare que les USA ne rembourseront jamais les milliards de dollars de bonds du trésor vendus par les USA. Une déclaration sysmique de 10 à l’échelle de richter qui en compte 8 et seul le Financial Times et The Economist relate la menace Sais-tu combien de milliardaires européens se sont émus de cette déclaration ou leur fric est menacé ??? Crois-tu que les capitalistes européens vont se laisser dépouiller de la sorte ??? Laisse leur le temps d’organiser leur riposte mais ne cherche pas d’information sur cette riposte dans les torchons jaunes de la gauche européenne.

      merci 
         

    • Robert Bibeau Robert Bibeau 4 septembre 17:49

      @Abou Antoun


      Tu mets le doigt sur la contradiction fondamentale qui a fait plier le mode de production capitaliste à la sauce soviétique (capitalisme d’État totalitaire).

      Les exemples que tu soulignes (oublie les insignifiances à propos des juifs = qui ne furent qu’un prétexte pour camoufler l’émigration économique). CES EXEMPLES démontrent ce que j’explique dans d’autres post précédents.

      1) D’abord soulignons que la migration des populations d’un pays à un autre est la norme et non l’exception - Les européens que vous êtes n’ont aucune leçon à recevoir à ce propos... Tous les pays d’Europe se sont déversés sur le monde avec vos caravelles et autres et vous êtes régulièrement envahis de tout bord tout côté (plus récemment de Méditerranée et du Proche-Orient) 

      2) Tous savent que ces migrations en tout sens sont fondamentalement économique (même quand une minorité est persécutée sous prétexte religieux -ethnique - genre - politique) c’est en définitive un prétexte pour chasser ces minorités et s’emparer de ses biens de ses terres de ses résidences - de ses moyens de production la plupart du temps.

      3) Il en fut de même vs l’URSS. Les spécificités des rapports de production bourgeois capitalistes en URSS et dans tous les pays que l,URSS assujettis empêchaient le développement du capital financier et l’enrichissement colossal de multimilliardaires individuels. Ceci frappait aussi bien les artistes, les sportifs de haut niveau, les marchands, les entrepreneurs (camouflés en « juifs » ou autres religion) intellectuels, etc. Tous ces gens - la plupart du temps pas miséreux mais simplement avec les mêmes revenus que les autres étaient poussés ÉCONOMIQUEMENT À s’expatrier afin d’aller faire fortune sous le capitalisme libéral ---

      4) Comparé avec la CHINE soi-disant communiste (sic) qui a permit aux individus de s’enrichir personnellement d’acquérir des moyens de production de commercialisation de communication et de devenir milliardaire (binetôt plus de milliardaire en Chine communiste qu’aux USA capitaliste - Un premier milliardaire au Vietnam communiste (sic) 

      5) Je répète donc l’effondrement du modèle capitaliste soviétique est due à son incapacité à se transformer du capitalisme industriel d’État totalitaire en capitalisme financier libéral ce que la CHINE a parfaitement réussit en laissant chacun s’enrichir et devenir milliardaire pour certains à spéculer sur les bourses du monde comme le proclamait DENG TSIAO PING 

      6) Ne vous inquiètez pas les nouveaux milliardaires russes (ex-aparatchiks) reprennent leur retard preuve que la guerre froide n’a jamais eue lieue 





    • Lugsama Lugsama 4 septembre 18:48

      @Abou Antoun

      « Mais cette émigration, qui en statistique reste anecdotique bien que les médias occidentaux aient forcé le trait, ne concerne pas le citoyen ’ordinaire’ de l’URSS. »

      Mais bien sur, et les barbelés et les mitrailleuses c’était pour empêché l’invasion des populations affamés de l’ouest..

  • Lugsama Lugsama 4 septembre 18:48

    « Dans un article récent, nous affirmions que : «  les États-Unis et les puissances du camp occidental n’ont pas gagné la « Guerre froide », mais que le camp soviétique, plus vulnérable (non financiarisé), s’est désagrégé... »


    smiley 

  • pallas 4 septembre 19:07
    Robert Bibeau

    Seul la loi du plus fort régie le monde, La Russie et La Chine sont les entités les plus puissantes et incontestables actuellement.

    La France n’est rien d’autre qu’un nain de jardin méprisé et traité à la égal hauteur d’une nation du quart monde quelconque.

    Même la Corée du Nord est mieux traité et prise au sérieux que La France.

    Les USA sont ridiculisés par une nation mineur et sans importance (Corée du Nord).

    Le Japon en profite pour faire de leurs nation, redevenir indépendante militairement.

    Et oui, la force d’auto défense Japonaise est une armée de combat très importante, d’une capacité bien supérieur à la totalité des nations Européennes réunis, et d’une technologie extrêmement avancé..

    Le Japon récupère sa force de combat, et la Chine aussi.

    La Corée du Nord n’est qu’un moyen pour faire le cache sexe de relations diplomatiques, auquel il y a un test du réel niveau des forces américaines.

    La Russie elle même en profite, qui à l’armée la plus puissante de la planète et incontestable.

    Qui a gagné la Guerre Froide ?, pas l’Occident, n’y même les nations africaines.

    C’est une partie d’Échec, auquel les coups se calculs par dizaines d’années et non dans l’immédiat.

    L’Occident a perdu, tant pis pour lui, le Concert des Nations n’est pas pour les amateurs ne jouissant que dans l’immédiat, mais uniquement pour les stratèges voyant à long termes ( 50 ans).

    Salut


    • Robert Bibeau Robert Bibeau 4 septembre 21:18

      @pallas


      Votre intervention est intéressante à plus d’un titre Pallas 

      1) D’abord vous notez judicieusement que l’empire Nippon s’est relevé depuis 1945 et que comme toute puissance impérialiste économique il a du se doter d’une armée à la mesure de ses ambitions - même si personne à part vous ne le signale ou ne le sait = c’est vrai Le Japon est redevenu une puissance militaire même si on l’ignore en Occident. Les japonais sont silencieux avant la bataille.

      2) La Corée du Nord une puissance de seconde zone sert de cache sexe et de prétexte aux uns et aux autres Y COMPRIS À LA CHINE QUI PEUT AINSI SE PRÉSENTER COMME UNE PACIFICATRICE  alors que cette pauvre Amérique tombe dans le panneau de l’enflure verbale - Le Japon luit augmente son stock de munition avec l’assentiment de sa population leurré et manipulé = stratagème dont le pantin coréen est bien conscient. 

      3) Il est tout à fait vrai que dans cette joute de concurrence entre grandes puissances les coups d’échecs doivent être vue - analysés - compris sur des dizaines d’années VRAI 

      4) Ainsi comment comprendre que la Chine dénonce son allié à qui elle a permit de mener ces altercations ? Car comprenez sans la CHINE à la frontière poreuse et accueillante la Corée du Nord serait risible de fatuétude IDEM pour la RUSSIE de l’autre côté de la frontière coréenne 

      5) Dans tout ceci qui pense aux ouvriers coréens (Nord et Sud) Japonais - russes et chinois à la frontière de ce carnage appréhendé ???

      Merci pour votre intervention.

       

    • Lugsama Lugsama 4 septembre 22:26

      @pallas

      « Seul la loi du plus fort régie le monde, La Russie et La Chine sont les entités les plus puissantes et incontestables actuellement. » mdr. Dans la tête des ennemis du vilain satan USA peut être, dans le monde réel ce sont les Etats-Unies les plus puissant « incontestablement », même sans l’OTAN il le sont, c’est dire.

    • Lugsama Lugsama 4 septembre 22:28

      @pallas

      « La Russie elle même en profite, qui à l’armée la plus puissante de la planète et incontestable. »

       smiley j’avait raté celle la.

  • soi même 5 septembre 00:13

    Article d’un intelligent stupide qui a toujours rien compris à la musique.


  • Luniterre 5 septembre 10:20


    En résumé, la « thèse » de M. Bibeau, telle qu’exposée dans cet article, s’appuie sur le fait que l’URSS n’aurait pas réussi à se « financiariser » et à s’intégrer assez rapidement à l’économie impérialiste mondiale, bien qu’étant elle-même déjà un « impérialisme », selon lui...

    D’une manière générale il explique sur son blog, à longueur d’articles et de posts en réponse dans les polémiques qui nous opposent, qu’aucune nation ne peut éviter de s’intégrer à ce qu’il décrit comme un système « impérialiste » étendu à toute la planète depuis le début du 20ème siècle, et auquel la Russie, puis l’URSS, n’auraient donc pas pu « échapper », c’est à dire, tenter une voie d’indépendance à l’égard de ce système....

    Or il n’aura échappé à personne, ayant un minimum de connaissances historiques, que l’URSS fut pendant plusieurs décennies, et pratiquement jusqu’à sa chute, la seconde puissance économique mondiale...

    Comment aurait elle donc pu éviter de s’intégrer à cette économie impérialiste déjà mondialisée, comment aurait elle pu ne pas « réussir à se financiariser », si telle avait été réellement sa volonté, et alors que d’autres nations, aux moyens beaucoup plus modestes, à l’époque, comme la Chine, à partir de1972, l’ont réussi en quelques années, et même en quelques mois, dans le principe de fonctionnement de leur économie, si l’on creuse un peu, au niveau financier, précisément !

    En réalité, si cet article semble avoir une certaine « cohérence » par lui-même, au demeurant simpliste, surtout concernant l’histoire de l’URSS, il n’en fait pas moins ressortir les contradictions et les incohérences de la pensée de son auteur, mais ne doutons pas qu’il tentera encore de s’en expliquer...

    Luniterre.

    Pour le lecteur curieux d’approfondir, c’est ici :

    https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/08/24/renouvellement-du-revisionnisme-une-nouvelle-reflexion-sur-celui-de-robert-bibeau/

    Concernant l’intégration du capitalisme chinois à partir de 1972, c’est ici :

    https://tribunemlreypa.wordpress.com/2015/09/01/de-la-structuration-maoiste-de-la-bulle-chinoise/


    ****************************************



    • Robert Bibeau Robert Bibeau 5 septembre 13:34

      @Luniterre

      1) Je ne désespère pas de finir par te faire comprendre. L’URSS n’était pas UN IMPÉRIALISME pas plus que la FRANCE n’est UN IMPÉRIALISME ou les USA ne sont UN IMPÉRIALISME.

      C’est comme si tu disais que l’Allemagne est un CAPITALISME ET le Japon est un capitalisme.

      2) Tous ces pays et tous les autres sur terre (tous les autres sans aucune exception) sont des pays capitalistes = tous = et comme le système capitaliste a atteint son stade d’évolution IMPÉRIALISTE TOUS les pays vivants sous le mode de production capitaliste sont au stade impérialiste. (Ils n’ont pas tous la même puissance économique et donc militaire cependant) un peu comme un enfant et un adulte = ils font partie du genre humain mais ils n’ont pas la même force ni le même rôle.

      Un peu comme un corps humain atteint du cancer généralisé – on ne dira pas le coeur est un cancer et le cerveau est un autre cancer et l’estomac est un cancer, NON, on dira le cancer est généralisé dans tout ce corps mais le cancer qui progresse partout ne fait que commencer à s’implanter dans le cerveau. Nous chirurgiens estimons que d’ici quelques mois le cerveau sera devenu non fonctionnel = rien ne pouvant stopper la progression de la maladie.

      3) Voyons cet extrait maintenant. Tu écris « Comment aurait elle donc pu éviter de s’intégrer à cette économie impérialiste déjà mondialisée, comment aurait elle pu ne pas « réussir à se financiariser », si telle avait été réellement sa volonté, et alors que d’autres nations, aux moyens beaucoup plus modestes, à l’époque, comme la Chine, à partir de 1972, l’ont réussi en quelques années, et même en quelques mois, dans le principe de fonctionnement de leur économie, si l’on creuse un peu, au niveau financier, précisément ! »

      Tu as raison la CHINE a réussit sa transformation = son évolution = sans renversement du PARTI COMMUNISTE CHINOIS et elle est passée d’une économie = MODE DE PRODUCTION CAPITALISTE D’ÉTAT INDUSTRIEL au stade du capitalisme financier libéral IMPÉRIALISTE (JE N’AI PAS ÉCRIT QUE LA CHINE ÉTAIT DEVENU UN IMPÉRIALISME) j’ai écrit qu’elle s’est intégrée au stade IMPÉRIALISTE du mode de production capitaliste systémique mondialisée quand DENG TSIAO PING a déclaré « ENRICHISSEZ-VOUS », signifiant aux cadres et apparatchiks du pouvoir qu’ils pouvaient acquérir personnellement – privément – des richesses – du capital – le placer – le valoriser – faire produire de la plus-value, s’en emparer – placer ces capitaux privés à la bourse de Shanghai – brancher sur les autres bourses du monde – il a créer des zones d’exploitations industrielles spéciales où les cadres du PCC placaient leurs capitaux librement – Il ont absorbés HONG KONG et sa bourse en lui laissant toute liberté financière si bien que HONG KONG est devenu une bourse capitaliste (au stade impérialiste) où capitaux occidentaux et chinois se mêlaient – s’échangeaient – SE trafiquaient VOILÀ CE QUE ÇA SIGNIFIE = FINANCIARISER UNE ÉCONOMIE au stade impérialiste de développement de la maladie capitaliste.

      4) NON l’économie soviétique = il est vrai grande puissance industrielle capitaliste (comme à l’époque du développement industriel britannique avant son passage au stade impérialiste de développement économique systémique) N’A pas su se FINANCIARISER ET S’INTÉGRER VIGOUREUSEMENT À L’ÉCONOMIE IMPÉRIALISTE MONDIALE – se contentant de faire un peu de commerce avec le monde du capitalisme financier et gardant les pays de sa zone d’influence (INDUSTRIELLE – COMMERCIALE) en grande partie (mais pas totalement) à l’écart du reste du monde capitaliste – au stade impérialiste. PAS TOTALEMENT C’EST À RETENIR.

      5) Deux conséquences ou deux exemples économiques de ce « mur » économique entre les deux systèmes (capitalisme industriel d’État versus capitalisme financier libéral) Le véritable mur bine plus important que le mur de Berlin ou le rideau de fer politique – les barrières tarifaires et commerciales.

      a) Le crédit – les économies capitalistes libérales après la Grande Dépression de 1929 ont développé une parade = le CRÉDIT – LA MONNAIE VIRTUELLE = LE CAPITAL FINANCIER DÉCUPLÉ. Aujourd’hui, à la bourse, il se brasse chaque jour 100 fois la valeur totale de la production industrielle mondiale – le capital financier c’est cela = des valeurs bidons = des actifs virtuels = chiffres comptables = qui s’échange auxquels correspondent du CRÉDIT = de la monnaie de singe =qui fait tourner le capital à vide jusqu’au prochain grand crash boursier. La Chine via ses bourses est totalement intégrée à ces activités mondialisées. La Russie ne s’est joint à ces activités que sous ELTSINE je crois… Avant c’était le vieux capital industriel et commercial productif qui circulait entre l,URSS et ses pays satellites.

      b) PRODUCTIVITÉ et INNOVATION. Pour survivre face à ses concurrents le capitaliste doit innover afin de hausser la productivité de ses moyens de production. Sous le capitalisme traditionnel (pré-impérialiste) le champ = la zone = de concurrence est l’ÉTAT national et les frontières nationales, et secondairement les pays faisant échanges avec le pays en vertu de traités spécifiques. Au stade impérialiste du capitalisme la zone d’échange et donc de concurrence – est le monde, sinon directement via le commerce multilatéral, indirectement via la circulation du capital financier d’une bourse aux autres. Ainsi, dans ce monde impérialiste le capital productif français est en concurrence (de productivité) avec le capital Indien, indonésien, chinois, et russe et VICE VERSA… C’EST CELA L’IMPÉRIALISME. À CE JEU D’INNOVATION ET DE HAUSSE DE PRODUCTIVITÉ DU CAPITAL (moyens de production) l’économie soviétique tel qu’exporté dans les pays satellites n’était pas concurrentielle car elle n’exploitait pas suffisamment sa force de travail.

      ET oui, le capitalisme étatique soviétique s’est effondré parce qu’il n’a pas su s’adapté suffisamment – totalement – complètement à l’évolution du capitalisme traditionnel – industriel – au capitalisme – vers son stade impérialiste C’EST-À-DIRE qu’il n’y est pas parvenu sans un CHOC évolutif majeur – l’éclatement de la structure étatique soviétique. L’ÉTAT poutinien constitue la réponse politique adaptative à la nouvelle réalité économique dans laquelle est plongée l’économie russe et de ses satellites dont certains en ont profité pour s’accrocher à un autre convoi mais toujours dans la même direction.
      CONCLUSION l’économie russe a évolué du capitalisme étatique industriel classique au capitalisme au stade impérialiste mais au prix d’un traumatisme politique important qui a entrainé l’implosion de sa structure étatique – rien de très grave pour le prolétariat russe qui se retrouve sous la botte de la même bourgeoisie mais affublée de titres différents voilà la conclusion de la GUERRE FROIDE (! !?…)

      Merci de ton intervention courageuses Luniterre

      Robert Bibeau http:www.les7duquebec.com


    • Luniterre 5 septembre 13:53

      @Robert Bibeau

      Mon intervention est simplement d’évidence, et non particulièrement « courageuse », bien qu’il en faille, du courage, et surtout de la ténacité, pour rappeler simplement ces évidences qui sont niées par la propagande du système et tout les révisionnistes qui rament à son service…

      Même si elle tente de « noyer le poisson » comme d’habitude, en mêlant quelques truismes à une logorrhée répétitive, le post en « réponse » de M Bibeau évite donc, malgré ses prétentions, de répondre réellement à la question-simple constatation :

      « Comment aurait elle (l’URSS, 2ème puissance économique ) donc pu éviter de s’intégrer à cette économie impérialiste déjà mondialisée, comment aurait elle pu ne pas « réussir à se financiariser », si telle avait été réellement sa volonté, et alors que d’autres nations, aux moyens beaucoup plus modestes, à l’époque, comme la Chine, à partir de1972, l’ont réussi en quelques années, et même en quelques mois, dans le principe de fonctionnement de leur économie, si l’on creuse un peu, au niveau financier, précisément ! »

      Même si l’on devait admettre la « théorie » absurde du « super-« impérialisme revisitée par M Bibeau, le simple problème de la « non financiarisation », involontaire selon lui, et par une incapacité qui n’est pas du tout démontrée, à l’évidence et par comparaison avec la Chine ou bien d’autres pays aux économies largement plus arriérées, cette « non financiarisation », n’a donc toujours, en réalité, aucune explication rationnelle dans cette logorrhée.

      Dont acte.

      Luniterre

      PS : pour une polémique sur la « vision » de l’impérialisme revisitée par M Bibeau :

      https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/08/24/renouvellement-du-revisionnisme-une-nouvelle-reflexion-sur-celui-de-robert-bibeau/


      ************************************


  • bob14 bob14 5 septembre 11:03
    Qui a gagné la « Guerre froide » ?...En 1834, un Américain du nom de Jacob Perkins créé la première machine frigorifique utilisant la compression de vapeur. !

    • Robert Bibeau Robert Bibeau 5 septembre 13:33

      @bob14


      Excellente réponse Bob et tu aurais pu ajouter que la compagnie FRIGIDAIRE A FAIT DE CETTE INVENTION UN APPAREIL MÉNAGER ( smiley



    • Luniterre 5 septembre 14:06

      @bob14

      @Robert Bibeau

      La différence entre le post de « bob » et ceux de M Bibeau, c’est que dans le premier, on apprend tout de même un peu d’histoire...

      Et en peu de mots, peu de temps...

      Merci à « bob », donc, pour ce trait d’humour...

      Luniterre


  • CN46400 CN46400 5 septembre 13:54

    Avant de qualifier x ou y d’« impérialisme » ou de « capitalisme », ou de « socialisme », ou de « communisme » il convient de définir avec un minimum de précision ce que recouvre ces désignations.
     Les principaux impérialismes entretiennent des équipement militaires hors de leurs territoire national, ils captent par la force, ou la corruption, une partie des richesses des contrées qui sont dominées politiquement, et économiquement. Ce sont, essentiellement, les USA, la France et la GB.
     La Russie , ou la Chine, ou l’Allemagne ne remplissent, complètement, actuellement aucune des conditions requises pour être qualifiées de « impérialiste »
     Le capitalisme présente aujourd’hui deux variantes. Une est dominée par la financiarisation, c’est le cas dans tous les pays qui se qualifient eux-même de ’libéraux« qualificatif plus vendeur que »capitaliste« . Partout les capitalistes y dominent l’état et répondent à la définition de Marx (1847) » le gouvernement moderne est un comité qui gère les affaires communes de la bourgeoisie toute entière« 
     
    Deux pays, le Vietnam et la Chine présentent une situation inverse, c’est l’état qui domine le capital et qui contrôle suffisamment les capitalistes pour que ceux-ci se trouvent soupçonnés par les capitaliste des autres pays de n’être que des hommes de paille des gouvernements vietnamiens ou chinois....Ils sont approximativement dans une situation comparable à la NEP, que Lénine qualifiait de »capitalisme d’état« 

     Quand au »communisme« il n’existe évidemment nulle part. Cuba et ceux des pays qui priorisent autant que possible les intérêts du prolétariat ne pouvant répondre que du qualificatif de »socialiste"


    • Luniterre 5 septembre 14:16

      @CN46400

      Encore un trait d’humour...

      « Deux variantes » de capitalisme...

        « Deux pays, le Vietnam et la Chine présentent une situation inverse, c’est l’état qui domine le capital » ... !!!

      Assez comique, comme affirmation...

      Décidément, on ne s’ennuie pas, sur Agoravox, aujourd’hui !

      Luniterre


    • Robert Bibeau Robert Bibeau 5 septembre 14:25

      @CN46400

      Je te conseil cher CN de bien lire ma réponse à Luniterre.


      J’y décrit ce qu’est l’impérialisme moderne sous le mode de production capitaliste. La définition que tu esquisse dans ton post RÉSUMÉ ICI 

      « Les principaux impérialismes entretiennent des équipement militaires hors de leurs territoire national, ils captent par la force, ou la corruption, une partie des richesses des contrées qui sont dominées politiquement, et économiquement. Ce sont, essentiellement, les USA, la France et la GB. » 

      CETTE définition (politique et militaire) finalement retenue par les bolcheviques, Boukharine, Lénine et la IIIe Internationale est incorrecte - fausse et contredit même celle que Lénine avait donné dans son livre (qui ciblait correctement l’aspect économique déterminant de l’impérialisme).

      Un exemple dans ton laius tu parle de « capter » une partie des richesses par la force militaire la corruption ou autrement... Ce sont les méthodes de l’époque de l’impérialisme de l’époque colonial (capitalisme commercial puis industriel classique - libéral ou étatique) même de l’époque féodale où une puissance devait être PHYSIQUEMENT - MILITAIREMENT PRÉSENTE pour « capter » comme tu l’écris la plus-value ou la richesse (minerais, produits agricoles etc.)

      Sous l’impérialisme moderne actuel ce « captage » ne nécessite pas la présence militaire - l’occupation physique - mais FINANCIER - MONÉTAIRE - 

      Ainsi le Costa Rica n’est pas occupé militairement - ce pays n’a même pas d’armée nationale mais tous comprennent que ses bananes (produits) et la plus-value des travailleurs agricoles (la valeur de ces produits chargés de plus-value) sont captés à travers l’impérialisme financier par les multinationales agricoles ayant jadis les head office aux USA alors qu’aujourd’hui leur head office est immatériel = une boite postale aux iles Caimans pour transférer les profits, une maison comptable à Londres, un bureau des ventes aux USA, un bureau des achats à Panama, un head office en Suisse et des actionnaires partout dans le monde 

      C’est cela la financiarisation - à l’époque du capitalisme stade impérialiste 

      L’aspect militaire n’est que le reflet en troisième instance de cet écheveau économique d’abord et politique (en deuxième instance) complexe et mondial ( smiley)



    • CN46400 CN46400 5 septembre 14:47

      @Robert Bibeau
      La présence militaire suffit souvent pour que la captation reste effective (voir la "francafrique...) Les détails de la captation sont variables à l’infini. Seul le résultat compte...


    • Luniterre 5 septembre 15:06

       Post-scriptum

      Pour comprendre les fondamentaux du phénomène impérialiste :

      L’IMPERIALISME, STADE SUPREME DU CAPITALISME,

      http://www.marx.be/fr/content/limp%C3%A9rialisme-stade-supr%C3%AAme-du-capitalisme-i-l%C3%A9nine

      (E-édition gratuite de l’INEM, la meilleure, à ce jour)


      Pour une polémique avec CN46400 sur ces sujets :

      https://tribunemlreypa.wordpress.com/2015/10/21/en-reponse-a-un-adepte-de-deng-xiaoping-et-successeurs/


      Sur la nature du régime chinois actuel et sur sa prétendue « NEP »... :

      https://tribunemlreypa.wordpress.com/chine-capitalisme-ou-socialisme-aux-racines-du-maoisme/


      Rappel : le « capitalisme d’Etat », tel que défini par Lénine, dès 1918, est bien devenu l’un des aspects particuliers de la NEP, mais la NEP n’en continue pas moins d’être une voie de l’édification du socialisme, avec un secteur économique socialiste dominant.

      Les différents secteurs assimilés au « capitalisme d’Etat » ne résument donc pas l’essentiel de la NEP, et parler de « la NEP, que Lénine qualifiait de »capitalisme d’état », c’est tout simplement une contre-vérité historique, et, incidemment, une autre révision du marxisme... :

      Alors que le « Capitalisme d’État », à l’évidence, n’est pas un système économique ni un mode de production en soi, mais simplement un type de rapport entre l’État et certains secteurs économiques, que ce soit sous le capitalisme ou le socialisme : 

      « …le capitalisme d’État dans une société où le pouvoir appartient au capital, et le capitalisme d’État dans l’État prolétarien, sont deux notions différentes. Dans la société capitaliste, le capitalisme d’État est reconnu par l’État qui le contrôle dans l’intérêt de la bourgeoisie et contre le prolétariat. Dans l’État prolétarien, la même chose se fait au profit de la classe ouvrière pour lui permettre de résister à la bourgeoisie encore puissante et de lutter contre elle. » 
      (Lénine, III° congrès de l’Internationale Communiste, Rapport sur la tactique du Parti Communiste de Russie, 5 juillet 1921 https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1921/07/vil19210705.htm  )

      Bonne (re-)lecture à tous !

      Luniterre
       
       





    • CN46400 CN46400 5 septembre 16:07

      @Luniterre
      J’observe que vous avez fait un peu de chemin dans ma direction. Ceci dit, peut-on qualifier de « secteur économique socialiste » la partie étatisée d’une économie ? En fait, tout dépends de l’usage que l’état en fait. L’état bourgeois s’en sert pour aider la bourgeoisie, un état prolétarien aide le prolétariat.
       En Chine, lorsque l’état paie les travailleurs chinois avec la vente, en Chine, d’une partie de la production d’une joint-venture, le reste étant vendu à l’export par le capitaliste étranger pour financer ses profits et ses investissements, où est-on ? Socialisme ou capitalisme d’état ? 
       Lénine, malade dès 20, n’a pu mettre noir sur blanc, un document exhaustif sur la NEP, mais dans les tomes 32-33-34-35-42-45 des OC on peut trouver assez d’infos pour affirmer que la NEP n’était pas conçue pour n’être qu’un intermède provisoire mais une politique pour plusieurs générations qui visait à ce qu’aujourd’hui on nomme : « transfert de technologie et de compétences ».
       Et personne ne peut contester qu’en Chine cette politique est, bien avant le terme fixé par Deng (2030), un succés spectaculaire. De là à regretter que cette politique n’ai pas été poursuivie en URSS, il y a un pas que je franchis sans réserves...


    • Luniterre 5 septembre 17:25

      @CN46400

      Une petite manœuvre de récup ?

      Franchement, je ne vois pas où vous voyez le moindre pas de ma part dans votre direction.

      N’importe quel état paye les ouvriers et employés de ses entreprise d’état, mixtes ou non mixtes, joint-ventures ou autres, avec l’argent qu’elles lui rapportent...

      Juste une évidence...

      Qui ne dit rien sur la nature de classe du dit état...

      C’est ce que Lénine dit aussi, de par le fait, dans le passage cité...

      Encore une évidence...

      Mais toujours bonne à rappeler, manifestement !

      Quant à lire dans le marc de café, même répandu sur les Œuvres Complètes de Lénine, pour savoir ce qu’il aurait fait s’il avait survécu, c’est typiquement de l’idéalisme bourgeois, ou petit-bourgeois, en l’occurrence, et dans toute sa splendeur chimérique...

      Je vous laisse donc à vos éternels « regrets »...

      Luniterre


  • Robert Bibeau Robert Bibeau 5 septembre 18:45

    @ tOUS 


    Je ne puis m’empêcher de saisir au vol cette parfaite manifestation de dogmatisme sectaire.

    La question est posée de savoir ce qu’es le capitalisme d’État.Normalement un chercheur regarderait le capitalisme en fonctionnement et le rôle de l’État sous le capitalisme et sous le « socialisme » et en arriverait à des conclusions = C’EST PAREIL OU C’EST DIFFÈRENT ET EN QUOI EST DIFFÉRENT... À PARTIR DES OBSERVATIONS FAITES.

    Le ML brandit aussitôt une citation de Lénine et sans se demander si la réalité correpond à ce que Lénine a écrit ou non le ML sait que la réalité DOIT entre dans la définition de Lénine et non l’inverse."

    Je cite : « …le capitalisme d’État dans une société où le pouvoir appartient au capital, et le capitalisme d’État dans l’État prolétarien, sont deux notions différentes. Dans la société capitaliste, le capitalisme d’État est reconnu par l’État qui le contrôle dans l’intérêt de la bourgeoisie et contre le prolétariat. Dans l’État prolétarien, la même chose se fait au profit de la classe ouvrière pour lui permettre de résister à la bourgeoisie encore puissante et de lutter contre elle. » 

    Ce texte - ci-haut- serait de Lénine si j’ai bien compris !!!

    Anerie totale à moins d’accepter - c’est important de bien retenir ceci - à moins d’accepter que le SOCIALISME EST une variante du mode de production capitaliste - à cette condition la phrase de Lénine a du sens car elle dit que capitalisme d’État (bourgeois) et capitalisme d’État (socialiste PSEUDO prolétarien) sont équivalent, ce qui est EXACT. 

    La réalité concrète de l’URSS nous enseigne qu’avec ce type de capitalisme d’État dans l’État soi-disant sous dictature du prolétariat on mène la société directement de Staline à à Poutine et au capitalisme d’État - donc on passe du capitalisme d’État bourgeois-d’oligarchie totalitaire - au capitalisme d’État bourgeois libéral.

    Prouvez-moi que la Russie n’est pas un pays capitaliste ??? 

    Le mode de production socialiste n’existe pas - après le mode de production capitaliste on passe au mode de production prolétarien-communiste sans mode de production de transition ou la bourgeoisie n’existe plus car elle a perdu sa base économique (elle ne conserve rien des moyens de production et d’échanges) où le capitalisme d’État est éradiqué en même temps que l’État est éliminé remplacé par LA DICTATURE DU PROLÉTARIAT  QUI N’EST PAS UN ÉTAT.

    • Luniterre 5 septembre 20:41

       
      Effectivement, une bonne partie de l’œuvre de Lénine a consisté à élaborer et à édifier, tant théoriquement que pratiquement, une phase de transition pour avancer vers le communisme.

      C’est ce qu’il a nommé socialisme, en se référant clairement ce que Marx nommait phase de transition, ou première phase du communisme.

      Le principe économique de cette phase de transition est ébauché par Marx dans la Critique du Programme de Gotha :

      https://tribunemlreypa.wordpress.com/marx-marxisme-critique-du-programme-de-gotha-glose-marginale-1-les-fondamentaux-economiques-de-la-transition-socialiste-proletarienne/


      Principe économique auquel Lénine se réfère tout aussi clairement dans son ouvrage « L’État et la Révolution ».


      Évidemment, M Bibeau a le droit de considérer que tout ça, c’est des « âneries »...

      Effectivement, cette phase de transition, telle qu’ébauchée sur le terrain, en URSS, n’a finalement pas abouti...

      C’est néanmoins une expérience grandeur nature qui a donné naissance à ce qui a longtemps été la seconde puissance économique mondiale...

      Une puissance qui a permis de vaincre le nazisme...

      Étrange « bonnet d’âne » en réalité, donc...

      Étrange acharnement, de la part de M Bibeau, pour faire chorus avec le dénigrement médiatique systématique de l’histoire de l’URSS, par les tenants du système, et tous leurs alliés formellement « de gauche », et même « gauchistes », auquel son discours habituel le rattache nettement.

      Luniterre

       


    • Robert Bibeau Robert Bibeau 5 septembre 21:02

      @Luniterre

      mERCI D’ADMETTRE que «  Effectivement, cette phase de transition, telle qu’ébauchée sur le terrain, en URSS, n’a finalement pas abouti... » 


      Première réaction réaliste pratique que de faire le constat - l’admettre 

      Phase suivante POURQUOI ?? COMMENT ??? CET ÉCHEC ÉVIDENT ??

      Phase suivante COMMENT SE FAIT-IL QUE TOUS - TOUS - LES PAYS SANS AUCUNE EXCEPTION MÊME SI certains ont rouspétés - ont suivi le même chemin de Canossa - connut le même sort -  

      Que doit-on apprendre de cette unanimité dans l’échec vers le mode de production prolétarien communiste ???

      Que la théorie de la phase de transition du mode de production socialiste (mi collectif - mi capitaliste NEPique est une fumisterie. 

      Nous devons reprendre les devoirs la où les bolcheviques ont flanchés - et je ne leur en veux pas du tout - ils ont fait avec ce qu’ils avaient 

      Ceux qui s’acharnent à tenter de leur faire dire et faire ce qu’ils n’ont pas dit ni fait sont bien plus coupables que les bolchéviques des années 1917 - 1935 

       

  • Luniterre 5 septembre 21:32


    Le post dit :

    "Évidemment, M Bibeau a le droit de considérer que tout ça, c’est des « âneries »...

    Effectivement, cette phase de transition, telle qu’ébauchée sur le terrain, en URSS, n’a finalement pas abouti...

    C’est néanmoins une expérience grandeur nature qui a donné naissance à ce qui a longtemps été la seconde puissance économique mondiale...

    Une puissance qui a permis de vaincre le nazisme...

    Étrange « bonnet d’âne » en réalité, donc...

    Étrange acharnement, de la part de M Bibeau, pour faire chorus avec le dénigrement médiatique systématique de l’histoire de l’URSS, par les tenants du système, et tous leurs alliés formellement « de gauche », et même « gauchistes », auquel son discours habituel le rattache nettement."

    M Bibeau ne lit que ce qui l’arrange...

    Le sens du réel est donc de relativiser cet échec pour en tirer les leçons utiles, et non en revenir à la théorie gauchiste rejetant la phase de transition.

    Cela demande un effort d’analyse et d’étude concrète de l’histoire économique de l’URSS.

    A part ressortir les vieilles rengaines gauchistes, qui sont, pour l’essentiel, à l’unisson des calomnies rabâchées par les thuriféraires du système actuel, on ne voit pas où mène l’argumentation de M Bibeau...

    Luniterre



  • CN46400 CN46400 5 septembre 21:47

     Manifestement, à Montréal, on prend des libertés avec Marx, et Lénine, qui définissent, tous les deux, le capitalisme classique comme dominant l’état qui n’est jamais neutre, lequel sert de régulateur indispensable entre les intérêts des capitalistes qui peuvent diverger parfois. Au passage je note que c’est l’absence d’état suffisamment sérieux et puissant qui handicape le développement du capitalisme en Afrique.

     Lénine ayant, contrairement à Marx, eu à gouverner un pays en révolution prolétarienne bien que les force productives capitalistes soient encore embryonnaires, en ait venu, rapidement (1918), à penser que le rôle de l’état pouvait être inversé par rapport au rôle classique (Marx dans le Manifeste). Et au lieu d’obéir aux intérêts de la « bourgeoisie toute entière », l’état pouvait être utilisé pour imposer aux capitalistes la prise en compte des intérêts prolétariens.
     Après la guerre civile, Lénine, la classe ouvrière étant détruite, reprend l’idée : « Nous avons assez de pouvoir, mais pas assez de savoirs, nous ne savons pas gérer, pas gouverner, pas commercer, savoirs qui nous n’obtiendront pas par surprise, mais en négociant avec la bourgeoisie »


    • Robert Bibeau Robert Bibeau 5 septembre 23:17

      @CN46400


      Nous ne disons pas le contraire Le grand capital se dote d’un État capitaliste à sa botte dont je ne décrirai pas ici les tâches 

      Vous avez une réaction sectaire et dogmatique en disant que je prends des LIBERTÉS avec comme s’il s’agissait du Coran que seul certain on droit d’interpréter Je suis totalement indifférent que Marx ou Lénine ait écrit ceci ou cela - si c’est conforme à la réalité je suis heureux sinon je laisse de côté.

      Je bénéficie sur eux d’un avantage certain - plus de 70 ans d’expérience historique à ausculter mais encore faut-il le faire sans oeillère 

      Pour l’Afrique vous prenez le conséquence pour la cause 

      Négocier avec la bourgeoisie pour construire le communisme mais êtes vous aveugle monsieur LÉNINE admettait la qu’il ne pouvait construire ne serait-ce que les prémisses du mode de production communiste puisque la quasi inexistante classe prolétarienne n’existait plus du tout 

      Je le dis et le répète Une révolution prolétarienne sans prolétaire c’est pas facile ( smiley 






    • Luniterre 5 septembre 23:37

       
      Comme d’habitude, M Bibeau a « tout compris »...

       L’URSS a réussi à devenir la seconde puissance économique mondiale sans qu’il n’y ait plus de prolétariat...

      C’est ça, le tour de force !!!

      C’est pourquoi je reste quand même un peu fan de cette histoire...

      Bonne fin de soirée à tous,

      Luniterre


    • CN46400 CN46400 6 septembre 07:50

      @Robert Bibeau
      « Négocier avec la bourgeoisie pour construire le communisme »

      Où avez-vous vu cela ? Quand Lénine parle de « négocier avec la bourgeoisie », l’URSS n’est pas complètement achevée, il a besoin de compétences pour faire fonctionner une société qui est à des km du « à chacun selon ses besoins » caractéristique première du communisme et que Lénine, qui connaît, à fond, le chapitre 1 du Manifeste de Marx, sait parfaitement inatteignable tant que les principaux pays capitalistes (USA-Allemagne-GB et France) seront hostiles.

      La « construction du communisme » est une manoeuvre de démagogie idéologique et politique de Staline et, plus tard, de son successeur Kroutchev démolie alors par Fidel Castro : « Le paradis communiste ne peut cohabiter sur la planète avec l’enfer capitaliste »....


    • Luniterre 6 septembre 10:14

      @CN46400

      En deux mots, le problème n’est pas essentiellement de distribuer des bons ou des mauvais points de « communisme » aux uns ou aux autres, ce qui est encore une approche caractéristique de l’« idéalisme » bourgeois, mais de savoir comment initier et développer une phase de transition.

      M Bibeau réfute toute possibilité de phase de transition, en réalité, en lui déniant absolument toute réalité économique intrinsèque.

      C’est au nom de quoi il combat la pensée de Lénine, et celle de ses héritiers, évidemment.

      Concrètement, c’est un renoncement à avancer réellement, sous prétexte de passer « directement » au communisme...

      La « stratégie » de M CN46400 aboutit au même renoncement, sous le prétexte inverse...

      Il tente de prétendre que Lénine aurait renoncé et que la NEP n’était pas partie prenante d’une phase de transition, mais d’un « socialisme de marché », à la chinoise (et/ou à la vietnamienne...) et par anticipation, en quelque sorte, c’est à dire d’une négation totale du socialisme, en réalité, grossièrement dissimulée sous ce vocable typiquement social-démocrate et collaborationniste de classe.

      C’est son choix. Le rapport avec le marxisme, là dedans, est à peu près du genre de celui que cultive formellement un Jacques Attali, beaucoup plus érudit, en la matière...

      Une attitude marxiste consiste à étudier sérieusement les différentes phases de développement de l’URSS, qui sont diverses et complexes, et dont il y a des leçons à tirer pour avancer vers une prochaine phase de transition, rendue plus nécessaire que jamais, comme alternative au système capitaliste en crise chronique.

      Le cas de la Chine est différent, vu que la phase de transition n’y a jamais réellement été développée, le pseudo « socialisme communaliste » des « communes populaires » de Mao n’ayant en réalité aucun rapport avec ce type de développement, et dans son principe « communaliste », déjà démontré comme un échec inévitable par Engels dans son Anti-Dühring, que Mao n’avait certainement pas lu, de toutes façons, pas plus qu’il n’avait réellement lu Marx, de son propre aveu...

      "V. Molotov sur Mao Tsé-toung : « C’est un homme intelligent, un leader paysan, une sorte de Pougatchev chinois. Bien sûr, il était loin d’être marxiste. Il est venu pour le soixante-dixième anniversaire de Staline, en 1949. Il est resté quelque chose comme six semaines à la datcha de Staline. Il a été un peu souffrant. Nous sommes allés lui rendre visite Mikoyan et moi. Nous avons eu un entretien. Il nous a fait goûter du thé vert chinois. Je me souviens qu’il a dit notamment  : « Je n’ai jamais lu Le Capital de Marx. » Pourquoi a-t-il dit ça ? Pour montrer qu’il n’avait rien d’un doctrinaire ? » (V. Molotov, cité dans Conversations avec Molotov — 140 entretiens avec le bras droit de Staline —, Félix Tchouev, Albin Michel, 1995, pp. 119-120."

      Ici, le fait est anecdotique, mais toute la politique économique de Mao atteste de cette réalité, ainsi que ses critique de la politique économique soviétique, non pertinentes, pour la plupart.

      Luniterre

       Liens sur le sujet :

      https://tribunemlreypa.wordpress.com/chine-capitalisme-ou-socialisme-aux-racines-du-maoisme/


      https://tribunemlreypa.wordpress.com/2015/10/21/en-reponse-a-un-adepte-de-deng-xiaoping-et-successeurs/


      https://tribunemlreypa.wordpress.com/2015/09/01/de-la-structuration-maoiste-de-la-bulle-chinoise/


      ****************************************

       


    • Robert Bibeau Robert Bibeau 6 septembre 15:51

      @CN46400


      1) NOUS DISONS LA MÊME CHOSE ALORS MONSIEUR CN !!! 

      2) Je dis moi aussi que non seulement l,URSS n’est pas achevée mais pire elle ne peut sous aucun prétexte s’achever sous la forme d’un mode de production communiste - Jamais = impossible = inutile d’essayer - peu importe ce que MARX a écrit - ca n’a rien à voir dans l’affaire à moins d’être un dogmatique.

      3) Marx ne pouvait en aucun cas ni décrire la phase de transition - ni la composition et le fonctionnement du mode de production communiste = JAMAIS IMPOSSIBLE ET POUR LUI ET POUR LÉNINE ET POUR STALINE.

      4) En effet on ne peut en 1860 - 1917 - 1945 - 1953 ou même 2017 - décrire ce que sera la phase de transition d’un mode de production que nous connaissons bien il est vrai mais vers un nouveau mode de production inconnue = TOTALEMENT INCONNUE SURTOUT DE MARX qui n’a mëme pas vécu la phase actuelle du capitalisme hyper technologique et productif.

      5) LA SEULE ET UNIQUE CHOSE QUE LÉNINE POUVAIT SAVOIR C’EST QU’IL NE POUVAIT CONSTRUIRE LES  mode de production capitaliste d’État en URSS sans les compétences des bourgeois - le prolétariat russe liliputien et je ne parle pas des républiques au de la de l,OURAL encore au féodalisme paysan = un prolétariat russe petit sans expérience sans éducation ou presque sous productif - face à des millions de moujiks plus guenilleux qu’eux.


      6) OUI en effet LÉNINE devait négocier la contribution de la bourgeoisie pour sa participation à la construction du mode de production suivant le féodalisme = le capitalisme.


      7) AUJOURD’HUI l’HUMANITÉ A ATTEINT LE STADE OU UNE RÉVOLUTION PROLÉTARIENNE MONDIALE EST ENVISAGEABLE ET OU NOUS 
      N’AURONS AUCUN BESOIN = AUCUN = DE DEMANDER - NÉGOCIER - À LA BOURGEOISIE DE NOUS AIDER À CONSTRUIRE LE MODE DE PRODUCTION COMMUNISTE sans passer par le pseudo mode de production socialiste - une invention pour camoufler le capitalisme d’État... 


      8) Ce qui ne signifie aucunement que la construction du mode de production communiste se fers spontanément ou facilement son accouchement sera long et douloureux mais le prolétariat seul sera l’accoucheur = capitaliste disparu puisque la plus-value aura disparue avec la propriété privée ( smiley

      Merci de votre attention CN 




    • Luniterre 6 septembre 16:53

       

      Touchante (...mais logique) convergence des révisionnismes « gauchistes » et droitistes... !

      Ceci-dit, ce n’est pas le prétendu « dogme » qui est d’abord révisé, dans un cas comme dans l’autre, mais bien la réalité de l’histoire.

      Les textes, qu’ils soient de Marx, d’Engels, de Lénine, de Staline, ou même d’autres auteurs moins connus du grand public, ne sont jamais que les témoignages de leurs époques respectives. Et pour ce qui concerne ce présent débat, sur la manière dont la phase de transition était considérée, concrètement, selon les conditions de chaque époque.

      Chercher à comprendre les fondamentaux qui se dégagent de cette histoire, c’est évidemment une démarche tout à fait inutile pour les révisionnistes qui nient qu’une transition soit possible...

      Ce n’est pas une question de « dogme » ni d’époque, mais de choix politique.

      Luniterre


  • phan 6 septembre 07:51

    Qui a gagné la guerre froide ? : les complexes militaro-industriels
    Au lieu de poser la question Qui, posez la question Cui Bono ?
    Le général Butler a dit que la guerre était un racket, et que la participation des États-Unis dans la Première Guerre mondiale avait produit là-bas 21.000 nouveaux millionnaires et milliardaires.
     «  La guerre est un racket :  Et l’a toujours été. Il s’agit probablement du plus ancien, de loin du plus rentable et sans aucun doute du plus vicieux des rackets. Le seul de portée internationale. Le seul dont les profits sont estimés en dollars et les pertes en vies humaines ».


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