mardi 20 octobre 2015 - par Le Canard républicain

Qui a peur de la souveraineté ?

Comment le mot « souveraineté » est-il devenu péjoratif ou même, dans la bouche de François Hollande, synonyme de déclin ? Comment a-t-il perdu sa valeur émancipatrice, celle qui portait la pensée philosophique il y a deux siècles, celle qui a porté le peuple français vers la Révolution de 1789, celle qui portait plus récemment la Résistance en France ? Par quel cheminement monstrueux deviendrait-il la propriété de l’extrême droite ? Fallait-il, en effet, que ce soit Marine Le Pen qui pose la question de la souveraineté lors de la prestation Angela Merkel/ François Hollande au parlement européen le 7 octobre ? Fallait-il que, de ce fait, ce débat essentiel dérive sur l’attitude à adopter par rapport au Front national ? L’idée de la souveraineté appartiendrait-elle au FN ? NON !

Les récents échanges à Bruxelles à l’occasion de la crise migratoire ont conduit François Hollande à invoquer la « souveraineté européenne ». Ainsi, le débat est posé dans des termes clairs. S’exprimant devant une enceinte internationale (le Parlement européen), le Président de la République française estime que la seule souveraineté est d’ordre européen. Hypothèse absurde car il n’y a pas de peuple européen, hypothèse ridicule lorsqu’elle émane de quelqu’un qui défend un traité transatlantique. Mais c’est une option bien connue que défendent depuis des décennies tous les fédéralistes. Il faut alors être cohérent et supprimer l’article 3 de la Constitution française qui déclare que « la souveraineté nationale appartient au peuple » et amender la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen qui dispose en son article 3 que « Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation ». Il convient tout au moins de demander au peuple français s’il souhaite voir disparaitre sa propre souveraineté, surtout lorsqu’on a la démocratie en permanence à la bouche. Rappelons que la seule fois où une question de cet ordre lui a été posée, c’était en 2005 à l’occasion du référendum sur le Traité Constitutionnel Européen. La réponse fut non. Les forces politiques françaises dominantes s’arrogèrent le droit de bafouer ce résultat. Et pourtant, la souveraineté porte à la fois la liberté individuelle et la volonté collective. Et la démocratie n’est que l’autre nom de la souveraineté populaire.

La question de la souveraineté est l’impensé du débat politique, le tabou qu’on cherche à ne pas briser. Il devient d’intérêt public de l’aborder clairement et sereinement si l’on ne veut pas voir le débat s’enliser entre l’extrême droite et les européistes obsessionnels. Rappelons-nous le discours de Pierre Mendès-France appelant à voter contre le traité de Rome. Rappelons-nous le débat avorté à l’occasion du traité de Maastricht. Depuis lors, l’affrontement démocratique nécessaire est contenu par des institutions qui nient la contradiction démocratique sur ces questions. Mais il en est, en la matière, comme pour les tremblements de terre. A force d’empêcher les contradictions de s’exprimer démocratiquement, il ne leur restera qu’à se manifester de façon brutale. Faudra-t-il alors et tardivement s’en plaindre ?

André Bellon

Article également publié par l'ASSOCIATION POUR UNE CONSTITUANTE : www.pouruneconstituante.fr



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108 réactions


  • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 20 octobre 2015 08:32

    Bonjour Monsieur Bellon,
    Je vous ai écrit à plusieurs reprises pour vous dire que la sortie de l’ UE était prioritaire sur toutes les autres questions, y compris celle de la Constitution, votre principal centre d’intérêts.

    Vous comprenez maintenant que des millions d’électeurs se sont faits enfumer par le FN, que la souveraineté à été captée par le FN, conforté par les médias et les politiques.


    Si Mitterrand en 1983, a poussé le FN dans les médias, ce n’est pas pour rien. Il s’agissait au départ de diviser l’électorat de Droite, puis rapidement d’associer au FN, pour les salir, tous ceux qui ne veulent plus des Traités européens. Un billard à trois bandes.

    Le FN n’a aucunement l’intention de sortir la France de quoi que ce soit, il sert d’épouvantail pour déconsidérer la Nation et la souveraineté. C’est un épouvantail consentant.

    La seule alternative c’est de rassembler, au delà des divergences, et provisoirement comme l’a fait le CNR, tous les citoyens qui veulent la souveraineté, mais sans le FN. C’est l’objectif de l’ UPR.


    • César Castique César Castique 20 octobre 2015 09:40

      @Fifi Brind_acier

      « La seule alternative c’est de rassembler, au delà des divergences, et provisoirement comme l’a fait le CNR... »



      Depuis le temps que vous vous agitez, je croyais que c’était déjà fait... smiley


      « tous les citoyens qui veulent la souveraineté, mais sans le FN. »


      Je sais pas pourquoi, mais là, vous me faites penser à la souris qui court à côté de l’éléphant, et qui lui dit : « T’as vu la poussière qu’on soulève ? »

    • non667 20 octobre 2015 09:52

      @Fifi Brind_acier

      à fifi asselineau
      marine est pourtant claire ,(sauf pour les faux derch qui font semblant de ne pas comprendre et qui trollent !) elle propose de sorti de l’€ après concertation avec d’autres états et par défaut en fin de compte à tout les français (eh oui ! elle est démocrate et républicaine quoiqu’en disent les ordures (pour faire court ! ) du front ripoublicain ! ) une sortie unilatérale par référendum .

      — quand à asselineau -fifi : ses attaques contre le fn montrent qu’il est une taupe du N. O .M. destiné a diviser les souverainistes et grapiller quelques % au fn , au même titre que les « souverainistes de mes 2 » dupont gnangnan ,de villiers ..etc.. ,............

      pour l’upr l’immigration  ? c’est pas un problème ? alors que c’est l’arme de destruction du souverainisme = cancer des nations imposé par le N.O.M. judéo -américain 



    • Le Canard républicain Le Canard républicain 20 octobre 2015 10:05

      @Fifi Brind_acier

      Citoyen(ne),

      Pour éviter les répétitions..., je vous invite à consulter de nouveau l’article intitulé « Le marronnier de Marine Le Pen ».

      Nous avions déjà eu un échange et il me semble avoir répondu en grande partie à votre argumentation. Pour compléter ma réponse, je rajouterai tout de même ma petite analyse faite le 21 septembre dernier à la question suivante, « Changer de président ou changer de constitution ? » : http://www.lecanardrépublicain.net/spip.php?article728

      Bien à vous,
      J.G.


    • Whackangel Whackangel 20 octobre 2015 12:03

      @non667
      J’avais envie de rebondir... parce que j’aime bien ces arguments (j’ai envoyé un mail au FN voilà 4 mois avec mes remarques sur ce sujet, j’attends toujours la réponse...

      => MLP propose de sortir de l’euro (malgré le fait qu’elle ai affirmée en 2012 que « ca n’a jamais été [son] intention ») après concertation avec les/d’autres états : compte-tenu de l’éclatement politique des 28 pays, comment voulez-vous trouver un consensus sur cette question ? Regardez l’effet radical qu’a eu la proposition du FN d’interdire un pesticide ultra-nocif !! Parce que le FN a proposé son interdiction, il est hors de question de l’interdire... Hop, le tour est joué. Je serais prêt à parier que si demain le FN vante et loue les qualités de l’UE, Vallseuse commencera à critiquer l’UE lui aussi, juste pour faire le contre-pied...
      => sortie unilatérale par référendum... sans indiquer clairement comment ca marche ? Bon, admettons. Mais pourquoi ce référendum ? Si elle est élue pour un programme, qu’est-ce qui l’empêche de dire « si je suis élue je ferais en sorte que la France sorte ? » ca ne vaut pas référendum pour un programme, une élection présidentielle ?? Est-on prêts à élire MLP si c’est en plus pour ne pas sortir de l’UE ?? Pas moi, en tout cas.

      => FA, taupe du NOM. Je pouffe. Vous défendriez le concept selon lequel le FN est anti-système ? Est-ce que ce serait pour cette raison que MLP est allé s’agenouiller à New-York pour recevoir un prix du TIME, vitrine médiatique de la Maison-Blanche ? Est-ce parce que MLP est anti-système qu’elle commence à courtiser les Loges maçonniques, par le biais de Aliot, Collard, Chauprade ? Ne vous rendez-vous pas compte qu’elle utilise exactement les mêmes « armes » que tous les autres candidats à la présidentielle, les mêmes réseaux... et vous croyez qu’elle aura la lattitude de proposer autre chose que la soupe qu’on nous sert depuis tant d’année, en utilisant les mêmes ingrédients et la même recette ??? Vous osez dire avec ça que le FN est l’alternative au NOM, alors que c’est ce même NOM qui l’a créé (je vous renvoie en 1972 et aux actions de Mitterand sur ce sujet).

      => l’immigration, c’est pas un problème. Comparé à la destruction d’un état-nation programmé contre lequel il n’existe pas d’alternative, non, l’immigration n’est pas un problème. Comparé aux sommes astronomiques qui disparaissent dans les paradis fiscaux, non, l’immigration ne coute rien. Vous préférez vous entêter sur un problème de surface au lieu de réfléchir aux causes réelles et aux conséquences à long terme. Les premières victimes de l’immigration forcée sont les migrants eux-même, ils servent sans le savoir les objectifs de ceux qui appliquent benoitement le seul adage qui aura marché sans interruption dans l’Histoire : diviser pour mieux régner. On préfèrera pester sur des migrants qui « bénéficient » d’un jet pour se déplacer, plutôt que d’aller dénoncer l’ingérence folle des pays qui sont à l’origine de ces flux migratoire. L’immigration n’est certainement pas la meilleure façon de détruire un pays : on l’a connue de tout temps, et aucun pays n’en est mort pour autant que je sache. Regardez par contre les effets de la construction européenne depuis 50 ans et dites-moi encore combien de temps la France sera capable de survivre encore... Entêté que vous êtes, vous seriez capable de me dire que c’est de la faute des migrants...


    • César Castique César Castique 20 octobre 2015 13:00

      @Whackangel


       » ca ne vaut pas référendum pour un programme, une élection présidentielle ??« 


      Ah ça, sûrement pas. En 1981, le Florentin n’a pas été élu pour abolir la peine de mort, c’était une proposition sur les cent qu’en comportait son programme. Et si une majorité de Français était contre l’abolition, une majorité de Français étaient aussi pour un changement de politique.


      Dès lors, si les Français avaient été consultés ultérieurement par référendum, sur le point précis de la peine capitale, ils auraient modifié le programme du nouveau président. Et tout cela aurait été parfaitement démocratique.


       »... on l’a connue de tout temps, et aucun pays n’en est mort pour autant que je sache.« 


      Le pays ne meurt pas, c’est la Nation qui meurt. Le pays, il est habité par une autre population, et ce n’est plus le même. De Gaulle l’a dit :


       »Si nous faisions l’intégration, si tous les Arabes et les Berbères d’Algérie étaient considérés comme Français, comment les empêcherait-on de venir s’installer en métropole alors que le niveau de vie y est tellement plus élevé ? Mon village ne s’appellerait plus Colombey-les-Deux-Églises, mais Colombey-les-Deux-Mosquées ! ".


      Mais ça serait toujours la France. Sur les cartes de géographie, les atlas et les mappemondes, je veux dire.


    • Whackangel Whackangel 20 octobre 2015 13:21

      @César Castique
      Je prends, vos deux exemples sont tout à fait valides, merci !
      Je pense quand même, pour l’UE, que si MLP en faisait un réel cheval de bataille plutot qu’en faire des allusions, en omettant de citer des faits concrets (comme par exemple le fait que son salaire vient justement de l’Ue aujourd’hui !!) il n’y aurait pas d’équivoque possible. C’est en tout cas comme ça que je vois le positionnement du sieur Asselineau que défend fifi ci-dessus...
      Pour « la France », la Nation mourra, c’est indéniable, mais comme je l’ai dit au-dessus, certainement pas à cause de l’immigration. L’immigration peut être « une » cause, c’est tout à fait vrai, mais pas « la » cause principale. Ce n’est pas à cause de l’immigration que les Français ne font plus d’enfants, désertent leurs églises, et fuient leurs campagnes... Les immigrés, eux, font des enfants, pratiquent leur cultes, et vivent là où il y a de la place, et on leur en ferait le reproche alors qu’on est pas fichu d’en faire autant ??? soyons sérieux deux minutes...


    • non667 20 octobre 2015 14:13

      @whackangel

      =un pro asselineau déguisé en pro fn pour mieux tromper !=
      ( sinon comme le répétait tonton adolf :mon dieu protéger moi de mes amis ,mes ennemie je m’en charge !!!!
      =avec des amis comme ça pas besoin d’ennemis !!!! smiley smiley smiley

       : ses attaques contre le fn montrent qu’il est une taupe du N. O .M. destiné a diviser les souverainistes et grapiller quelques % au fn , au même titre que les « souverainistes de mes 2 » dupont gnangnan ,de villiers ..etc.. ,.............

      vade rétro satanas !


    • Whackangel Whackangel 20 octobre 2015 15:09

      @non667
      a part répéter ce que vous avez déja dit, en quoi vos propos font office d’argument ? vous n’avez même pas tenté de réfuter ce que j’ai dit... avec des argumentaires comme ça, le FN a de beaux jours devant lui dans le caniveau...


    • César Castique César Castique 20 octobre 2015 15:31

      @Whackangel


      "Je pense quand même, pour l’UE, que si MLP en faisait un réel cheval de bataille plutot qu’en faire des allusions, en omettant de citer des faits concrets (comme par exemple le fait que son salaire vient justement de l’Ue aujourd’hui !!)..."

       

      Je constate que vous faites partie de ceux qui sont contre la présence des oppositions au sein des parlements. Comme c’est assez inacceptable, je mets cela au compte de leur impuissance à entrer, par les urnes, au sein de ces institutions... 


      Par ailleurs, ne serait—ce que pour ce seul (haut) fait, il fallait bien être au Parlement, et du Parlement, pour tremper, publiquement, le nez de Flamby dans la félonie anticonstitutionnelle que représente l’abandon de la souveraineté nationale au profit d’un vingt-huitième de souveraineté européenne.

      « Pour « la France », la Nation mourra, c’est indéniable, mais comme je l’ai dit au-dessus, certainement pas à cause de l’immigration. »


      Ce sera une cause essentielle, puisque les Français seront remplacés par des populations alterculturelles, alterconfessionnelles et altercivilisationnelles. Il en résultera un appauvrissement considérable du pays, puisque, déjà, tous les chiffres (revenus moyens et médians, pourcentage des ménages soumis à l’impôt sur le revenu, niveau de vie) montrent que les zones massivement peuplées d’issus du tiers monde – pour simplifier – sont à la traîne dans toutes les statistiques économiques nationales.


      La généralisation de cette situation n’est souhaitable d’aucun point de vue et, à part le Front national, je ne vois personne qui se batte pour tenter d’enrayer cette régression, qui , de surcroît, sera accompagnée de nombreux désordres, par la faute - évidemment - des résistants français, c’est-à-dire de ceux qui refuseront de se laisser dépouiller du territoire qu’ils ont reçu en héritage de leurs ancêtres, de leur patrimoine et de leurs racines.


    • Whackangel Whackangel 20 octobre 2015 16:39

      @César Castique
      Sujet 1) => parce que vous considérez le Parlement Européen comme un pole de décision. C’aurait été le cas, je ne me serait pas permis cette remarque... mais ce n’est ps le cas, aucune des lois européennes n’y sont décidées !

      Sujet 2) C’est particulièrement cocasse de lire vos arguments à la sauce immigrationniste, quand j’utilise les mêmes à la sauce européiste ! Mais je ne saurais dire lequel de nous deux à raison. Je ne nie pas le fait que l’immigration puisse être un problème, mais relisez-moi : "L’immigration peut être « une » cause, c’est tout à fait vrai, mais pas « la » cause principale. Ce n’est pas à cause de l’immigration que les Français ne font plus d’enfants, désertent leurs églises, et fuient leurs campagnes... Les immigrés, eux, font des enfants, pratiquent leur cultes, et vivent là où il y a de la place, et on leur en ferait le reproche alors qu’on est pas fichu d’en faire autant ?« 
      L’appauvrissement considérable du pays n’est certainement pas du fait direct de l’immigration ! Il est d’abord du fait des lois européennes qui verrouillent délibérément ces sujets, poussent à la concurrence la plus abjecte, interdisent de limiter de quelque manière que ce soit les délocalisations, sacrifient le service public, etc... et vous vous étonnez que ces populations moins »exigeantes" veuillent en profiter ? Commençons par dire à l’UE d’aller paître ailleurs, regagnons notre controle sur la monnaie, sur l’économie et bien entendu sur nos frontières, décidons ensemble qu’en faire (je crois d’ailleurs que Asselineau prévoit cette question dans son programme, mais je laisserais Fifi me le confirmer).
      L’appauvrissement du pays en conséquence du Tafta, la disparition des services publics, etc, n’ont rien à voir avec l’immigration, je le répète. Toutes les vagues migratoires que l’on connait depuis 20 ans sont par contre directement des conséquences des actions de la France à l’étranger, qui n’ont pas du tout été sanctionnées par les citoyens mais c’est à eux d’en faire les frais ! Vous trouvez ça normal que la France arme les rebelles syriens sous ordre de Washington, et doive ensuite accueillir les réfugiés ? Eh bien pas moi ! Commençons par arrêter de détruire ces pays les uns après les autres, sinon, oui, effectivement, le notre subira le même sort... Et au profit de qui ? Certainement pas des migrants ou des quelques français qui resterons. Je vous invite vraiment à réfléchir à long terme et de vous demander à qui profite le crime, et qui règnera le mieux sur de telles divisions...


    • César Castique César Castique 20 octobre 2015 17:29

      @Whackangel


      "...parce que vous considérez le Parlement Européen comme un pole de décision."

       

      Non, mais ce n’est pas une raison de renoncer à y prendre la parole et à y dénoncer ce qui doit l’être. Ne serait-ce que pour prendre date.

       

       "Ce n’est pas à cause de l’immigration que les Français ne font plus d’enfants, désertent leurs églises, et fuient leurs campagnes...

       

      Sans doute pas, mais ça ne justifie en rien l’accueil des surplus de populations des pays bancals de la planète. 

       

      « ...vivent là où il y a de la place... »

       

      C’est absolument faux. Ils se concentrent dans les zones les plus urbanisées. Que les de souche abandonnent - white flight - pour ne pas subir les aspects déplaisants d’un vivre ensemble, qui n’est plus qu’un voeu pieux depuis que les issus du tiers monde sont suffisamment nombreux pour vivre en autarcie culturelle.

       

      "Commençons par dire à l’UE d’aller paître ailleurs..."

       

      Et bien dites-le lui, et venez nous raconter ce qu’elle vous a répondu.


      « L’appauvrissement considérable du pays n’est certainement pas du fait direct de l’immigration… »


      L’appauvrissement dont je parle ici est celui qui résulte de la présence toujours accrue de populations économiquement peu performantes.

       

      " Toutes les vagues migratoires que l’on connait depuis 20 ans sont par contre directement des conséquences des actions de la France à l’étrange… »


      Le problème de la France, ce ne sont pas les vagues migratoires, c’est le goutte-à-goutte permanent depuis plus de quarante ans.

       

      «  Je vous invite vraiment à réfléchir à long terme et de vous demander à qui profite le crime, et qui règnera le mieux sur de telles divisions... »

      Quelles divisions ? Celles qui nous séparent de gens avec lesquels nous n’avons pratiquement rien en commun, de l’alimentation aux mœurs, en passant par les codes sociaux ?


    • Julien30 Julien30 20 octobre 2015 17:42

      @Fifi Brind_acier
      Rassembler les Français en virant le FN, le premier parti de France, comme c’est démocrate et très « front républicain » de votre part ! Sans parler de votre volonté de rétablir la souveraineté française en repoussant le seul parti qui s’est réellement battu pour elle ces dernières décennies et en fédérant les gens qui n’ont cessé de voter pour des partis qui ont mise plus bas que terre cette même souveraineté, quelle cohérence (et quelle réalisme sur le pouvoir d’action de l’UPR !)...


    • non667 20 octobre 2015 18:31

      @Whackangel
      vous n’avez même pas tenté de réfuter ce que j’ai dit...

      1+1=3  ? irréfutable ! pas de temps a perdre avec les trolls


    • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 20 octobre 2015 20:41

      @César Castique
      Mieux vaut soulever la poussière qu’autre chose.


    • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 20 octobre 2015 20:55

      @Julien30

      Les électeurs et les sympathisants du FN peuvent de venir à l’ UPR pour éviter de se faire syrizer...
      Il en va autrement avec des alliances de Partis.


      L’UPR est d’accord pour des alliances, sauf que le FN n’a pas dans son programme officiel la « sortie de l’ UE, de l’euro et de l’ OTAN, unilatéralement par l’article 50. » Pas plus d’ailleurs que le référendum de sortie, jamais intégré au programme officiel. Le FN veut une sortie concertée avec d’autres pays et renégocier les Traités. Et pas une sortie unilatérale.

      L’autre raison, est que le FN pratique la politique « caméléon », avec des responsables qui tiennent des discours différents suivant qu’ils sont au nord ou au sud de la France, suivants les jours, et suivant les publics.

      A l’ UPR, on n’a qu’un seul discours.

    • Henry Canant Henry Canant 20 octobre 2015 21:04

      @Fifi Brind_acier
      Tu nous fais franchement chier, tu n’es qu’un tract à toi tout seul. Tu es comme Chalot, mais jouant sur autre partition.

      T’es omniprésent ici, portant la bonne parole d’Asselineau.
      On en rien à foutre de ce type, il ne représente que lui-même sinon l’UMP.
      Que tu interviennes, ok. Sois alors toi et pas une caisse de résonance.

    • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 21 octobre 2015 00:44

      @Henry Canant
      Je commente 2 ou 3 articles par jour, sur une vingtaine proposés.
      Si cela ne te convient pas, tu t’adresses au CSA pour lui demander de respecter la Constitution et les temps de parole aux divers candidats.


    • Whackangel Whackangel 21 octobre 2015 07:59

      @César Castique
      Avant de vous répondre, je constate encore avec un malin plaisir que chacun vois Asselineau un peu là où ça l’arrange = porte parole du FN, de l’UMP, de personne... Perso j’ai énormément de mal avec le militantisme acharné des upériens, mais force est d’admettre que le bonhomme emmerde ses contradicteurs, et que ceux-ci sont infichus de lire ne serait-ce que deux lignes de ce qu’il propose... M’enfin ^^

      "Non, mais ce n’est pas une raison de renoncer à y prendre la parole et à y dénoncer ce qui doit l’être. Ne serait-ce que pour prendre date.« Oui, c’est entièrement vrai. A ceci près qu’aucune décision n’y est prise. Regardez MLP y prendre la parole, ou Farage (que je préfère ne serait-ce que dans le flegme ou les piques qu’il balance) et regardez les réactions de Juncker en face : il s’en tamponne les deux oreilles à coup de babouche !

       »ça ne justifie en rien l’accueil des surplus de populations des pays bancals de la planète«  : je ne dis pas le contraire, je dis juste qu’il ferait bon de s’attaquer aux causes de la »bancalité« de ces pays, et en l’occurrence la France porte une responsabilité énorme de cette bancalité... Détruire un pays et refuser d’en assumer les conséquences, c’est le summum de la lacheté ! Alors oui, ce n’est ni vous ni moi (ni, je pense, 95% de la population française) qui êtes d’accord avec ce type de décision, mais ce ne sont même pas nos élus qui la prenne ! Il n’y a qu’une seule solution pour regagner notre pouvoir de prendre nos propres décisions... et il n’y a pas grand monde qui s’y propose avec un peu de sérieux...

       »C’est absolument faux.« Mes parents vivent à la campagne où beaucoup de gens »s’affolent« de voir des »petits noirs« dans les classes de leurs gamins. Ca ne prouve rien, mais tous les immigrés ne vont pas vivre dans le 93. Vous parlez d’autarcie culturelle comme si ces migrants venaient exactement du même endroit !? Vous auriez l’audace de prétendre que la culture syrienne et libyenne sont similaires ? Idem pour la culture érythréenne et malienne, etc ? Par extension, vous prétendriez qu’un musulman du Maghreb vit sa foi de la même manière, selon les mêmes rites, qu’un musulman d’Afrique Noire, ou du Pakistan, ou d’Indonésie ? C’est ce que j’appelle avoir les idées courtes...

       »Et bien dites-le lui, et venez nous raconter ce qu’elle vous a répondu.« Je crois justement que c’est le propos de Asselineau, d’aller dire à l’UE qu’on peut se passer d’elle. La subtilité, c’est que vouloir modifier les traités, ou y désobéir, n’auront de résultantes que les mêmes effets que ceux qui sont tombés sur la Grèce fin juillet dernier. A l’inverse, sortir tout simplement, ne coute rien, et n’engage aucune sanction dont nous devrions faire les frais. Serait-ce trop simple pour que nous puissions y croire ? Honnêtement je me pose encore la question... Pourquoi est-ce aussi simple ?

       »la présence toujours accrue de populations économiquement peu performantes« cette »présence« est entre autres explicables par les articles 32 et 63 du TFUE. Tant qu’on est dans l’Ue, on subira de facto la fuite de nos capitaux, la fuite de nos entreprises, et l’arrivée de travailleurs peu performant, peu onéreux, qui prendront le peu de boulot qu’il reste... Le Tafta qui débarque risque de bien saloper le tout encore un peu plus. Ce ne sera pas faute de l’avoir dit !

       »c’est le goutte-à-goutte permanent depuis plus de quarante ans.« CF réponse ci-dessus, le problème est également là.

       »Quelles divisions ?« Je ne parle bien évidemment pas de celles qui nous séparent avec les gens dont nous avons rien en commun, je parle des divisions entre Français... Aucune décision d’aucun gouvernement n’est prise à la légère, et aucune info ne fuite dans aucun média sans que ce soit avalisé : de fait quand vous apprenez que l’Etat utilise un jet pour déplacer des migrants, c’est bien pour foutre en rogne les gens que cette info fuite, de la rogne vient la colère et la division. C’est sur ce genre de faits que les gouvernements les plus vils exercent leur pouvoir. Regardez bien : quelles décisions souveraines sont-ils capable de prendre ? Aucune. La seule marge de manœuvre qu’ils ont, c’est de créer un peu plus de chaos, de ratisser large pour s’assurer leur réélection, en manipulant des pantins (type FN) pour faire peur (en 2012 MLP n’aura a peine réuni que 14% des inscrits, elle n’en fera pas 16% en 2017). Je n’aurais aucun problème à voter FN si seulement j’avais le sentiment que le parti ne s’attaquait pas à des problèmes de moindre importance (mais c’est un jugement tout à fait perso, je peux comprendre que d’autres voient les problèmes désignés par le FN comme primordiaux, je ne suis juste pas d’accord) et si seulement il arrêtait de faire semblant d’être »anti-système" alors qu’il y est clairement imbriqué !! Si le FN n’existait pas dans ce système politique, tout s’écroulerait !! Enfin bon, on est pas loin de commencer à tourner en rond, je pense..


    • malitourne malitourne 21 octobre 2015 08:15

      @Henry Canant
      C’est qui ce « nous » que tu prétends représenter ? Fifi TE fait peut-être chier mais elle ne fait pas chier tout le monde...


    • César Castique César Castique 21 octobre 2015 10:13

      @Whackangel

      « … regardez les réactions de Juncker en face : il s’en tamponne les deux oreilles à coup de babouche ! »

      C’est exact. Et du coup, de plus en plus de gens le voient, voient le vrai visage de l’Europe. C’est une éloquente démonstration qui est provoquée par les euroseptiques, et par eux seuls. Cela confirme leur nécessité.

       « Détruire un pays et refuser d’en assumer les conséquences, c’est le summum de la lacheté ! »

      Quelles destructions en Algérie ? Quelles destructions au Maroc ? Quelles destructions au Sénégal ? Au Gabon ? Au Gabon ? Au Cameroun ?

      Mes parents vivent à la campagne où beaucoup de gens »s’affolent« de voir des »petits noirs« dans les classes de leurs gamins. »

      C’est une avant-garde. Mais c’est à Mulhouse qu’il y 60 % de musulmans, c’est à Roubaix que la proportion est équivalente et vraisemblablement supérieure. C’est à Denain que 25 % seulement des foyers fiscaux sont soumis à l’impôt sur le revenu. C’est dans les 2e et 3e arrondissement de Marseille que le revenu médian est inférieure de 40 % à celui de la France.

      « ...tous les immigrés ne vont pas vivre dans le 93. Vous parlez d’autarcie culturelle comme si ces migrants venaient exactement du même endroit !? »

      Pas du tout. Leurs communautés respectives sont désormais suffisamment nombreuses pour vivre sans se mélanger aux de souche et assimilés. Trente familles suffisent amplement à constituer un pôle communautaire culturellement indépendant

      « A l’inverse, sortir tout simplement, ne coute rien, et n’engage aucune sanction dont nous devrions faire les frais. »

      Le problème, c’est qu’une très large majorité de Français sont (encore) contre la sortie de l’U.E. Asselineau, qui n’est rien politiquement, peut s’asseoir dessus. Un leader politique responsable ne peut pas se le permettre.

      « « Le Tafta qui débarque risque de bien saloper le tout encore un peu plus. Ce ne sera pas faute de l’avoir dit ! »

      Non, ce sera faute d’avoir été entendu,

      « Je ne parle bien évidemment pas de celles qui nous séparent avec les gens dont nous avons rien en commun, je parle des divisions entre Français... »

      Mais il y a des Français qui n’ont en commun avec les autres, qu’un passeport de même modèle. Le sentiment d’appartenance à la nation n’est pas fourni avec. Ernest Renan a écrit en substance que la Nation est un ensemble de gens qui partagent une histoire et qui veulent avoir un avenir ensemble. 

      Or, il y a un tas de Français qui ne remplissent pas la première condition, et il doit y en avoir pas mal qui se foutent complètement de la seconde : ce qu’ils veulent, c’est être en France, la nationalité, c’est juste pour ne pas risquer de se faire virer.

      « La seule marge de manœuvre qu’ils ont, c’est de créer un peu plus de chaos, de ratisser large pour s’assurer leur réélection, en manipulant des pantins (type FN) pour faire peur… »

      Vous croyez sérieusement que ce qui vient de se passer à Castres et à Moirans, que ce qu’il se passe à Calais et dans les Balkans, soit de nature à pousser les Français à se blottir plus encore dans les bras de l’Erpès ?

      « (en 2012 MLP n’aura a peine réuni que 14% des inscrits, elle n’en fera pas 16% en 2017). »

      C’est possible, mais en attendant, on va remettre inlassablement le métier sur l’ouvrage, puisque les droites nationales progressent partout sur le front électoral, en Autriche et en Suisse, où il n’y a pas de crise, en Pologne, le week-end prochain.

      « Je n’aurais aucun problème à voter FN si seulement j’avais le sentiment que le parti ne s’attaquait pas à des problèmes de moindre importance (mais c’est un jugement tout à fait perso, je peux comprendre que d’autres voient les problèmes désignés par le FN comme primordiaux, je ne suis juste pas d’accord)… »

      Le problème, avec la démocratie, c’est qu’il faut faire un mix entre les problèmes primordiaux et les problèmes porteurs, ce ne sont de loin pas forcément les mêmes. Les électrices et les électeurs sont des humains comme les autres, 20 % de raison et 80 % d’affectif, de passionnel.

      « …et si seulement il arrêtait de faire semblant d’être »anti-système" alors qu’il y est clairement imbriqué !! »

      C’est sûr que du moment qu’on accepte les règles de la démocratie, on est dans le système. Et ceux qui veulent se maintenir en marge se condamnent très logiquement à la… marginalité.


    • Whackangel Whackangel 21 octobre 2015 12:07

      @César Castique

      « Cela confirme leur nécessité. » Vu comme ça, ça me convient. Je crois même que l’UPR avait présenté des candidats aux européennes dans le même sens, ca se tient :)

      « Quelles destructions » on ne parle pas des mêmes pays, ni des mêmes migrants. Mais pour répondre à votre question, Sénégal, Gabon, Cameroun sont des pays inféodés à la politique française (réseaux franc-mac, pots-de-vins, etc...) dire que la France a les mains propres dans toutes ses anciennes colonies est légèrement abusé, à mon sens. Pour ce à quoi je pensais, je faisais davantage référence au Mali, au Soudan, à la Lybie, à la Syrie, l’Ukraine, bref, que des pays où nous intervenons en parfaite ingérence, en dépit des lois internationales. Pas joli joli.

      « qu’il y 60 % de musulmans » on parle de migrants, ou de musulmans ? "Trente familles suffisent amplement à constituer un pôle communautaire culturellement indépendant« et pourtant, si vous regardez la réalité des choses, migrants de 1ère génération ou enfants de migrants ou musulmans (admettons que l’amalgame soit possible), il n’y aucune structure représentative et décisive pour ces »communautés« . Aucune décision n’est prise les concernant du fait d’une pression lobbyiste ; ces mêmes décisions sont prises seulement pour appliquer ce que je disais précédemment => diviser pour mieux régner. Il n’y a aucune pression des communautés de migrants ou de communautés musulmanes lors des élections présidentielles ; on ne pourrait certainement pas en dire autant de la part du Crif, qui pourtant représente une portion minime d’une communauté très faiblement présente en France. D’ailleurs, sur un plan purement religieux, il y a une majorité de points communs entre chrétiens et musulmans, mais on préfère nous vendre la »culture judéo-chrétienne«  : je vous invite à me faire part des points communs entre la culture judaïque et la culture chrétienne, hormis leurs personnages ou personnes historiques.

       »très large majorité de Français sont (encore) contre la sortie de l’U.E.« c’est juste, pour deux raisons, d’une part à cause de la propagande délirante qui veut que l’on croie que sans l’UE nous ne serions rien ; et d’autre part parce que le seul parti qui fasse preuve d’un peu de véhémence (aml dirigée et argumentée d’ailleurs) contre l’UE est le FN. D’où le sophisme => être contre l’UE c’est être FN. Maintenant, force est de constater que Asselineau n’est pas »rien« . Il était rien voilà 5 ou 6 ans, il frôle les 9000 adhérents et les aura dépassé après les Régionales. La censure médiatique est à mon sens un argument très mal utilisé par l’UPR (c’est pas parce qu’on est censuré qu’on a automatiquement raison) mais elle est quand même réelle, surtout pour un parti de même taille (voire plus grande) que FdG, EELV, NPA, DLR qui eux sont médiatisés sans soucis... Mais, effectivement, un citoyen qui s’en tape ou qui pense que passer une heure devant une vidéo qui lui explique deux trois choses c’est de la perte de temps, ne prendra pas le risque de se coucher moins bête le soir venu ;)

       »Non, ce sera faute d’avoir été entendu,«  : je vous renvoie aux réactions des négociateurs européens ayant reçu 1 million puis 3 millions de signatures de citoyens européens sur cette question. Là aussi, dire qu’il y a censure, ou du moins opacité sur la question, est un euphémisme.

       »Mais il y a des Français qui n’ont en commun avec les autres,« encore une fois, sentiment tout à fait partagé. Mais on est un pays, c’est un état de fait ; avec une histoire, des victoires et des contradictions. J’ai en tout cas moins de problème à vivre avec des immigrés de telle ou telle génération parce que c’est une conséquence historique de mon pays, que de vivre sur le même »territoire« (j’entends l’UE) que des néonazi lituaniens qui ne sont pas condamnés parce que l’UE les protège. M’enfin, sur les rapports entre régions, on est bien d’accord, quelque soit l’état du pays, il y aura toujours des tensions entre voisins...

       »Vous croyez sérieusement« j’en suis persuadé. Pas qu’ils aient raison, mais parce que le FN ne sert que de vaccin à une idée, même si celle-ci peut être excellente. Regardez la décision prise sur la question de l’interdiction d’un insecticide extrêmement dangereux : parce que le FN en propose l’interdiction, tous les autres on voté pour son adoption !!!!

       »Le problème, avec la démocratie, c’est qu’il faut faire un mix entre les problèmes primordiaux et les problèmes porteurs« là aussi, je crois qu’il s’agit d’un des messages d’Asselineau, qui fait son De Gaulle : mettons de cotés les problèmes annexes pour nous attaquer aux primordiaux et aux porteurs... Si l’UE nous empêche de gérer notre économie, nos frontières, notre éducation, bref, nous braque, quel intérêt de négocier avec elle ? Vous négocieriez avec un agresseur ? Non, mandale dans sa face et on s’en va, ça semble plus logique. Bien entendu ce n’est pas la même subtilité, mais si vous en référez à mon paragraphe juste au dessus (l’insecticide) vous verrez bien que le FN n’a aucun moyen de mettre 28 pays d’accord pour renégocier ces traités.

       »C’est sûr que du moment qu’on accepte les règles de la démocratie, on est dans le système." Pas faux. Je pense pour autant qu’il y a des nuances. Se dire anti-système et être invité dans tous les médias, y compris jusqu’à New-York, c’est bien joli, mais ca ne fait que vendre du papier et entretenir une opposition de façade. A l’inverse on peut très bien être respectueux des règles de la démocratie tout en dénonçant les soubassements dudit système, et visiblement là, les médias aiment moins. Je ne dis pas que ça prouve quoi que ce soit, juste que c’est suffisamment intéressant pour se poser des questions sur cet état de fait.


    • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 21 octobre 2015 19:59

      @Henry Canant
      Réflexion faite, j’ai fait une copie d’écran de votre commentaire,et la prochaine fois je signale vos insultes à la modération.


    • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 21 octobre 2015 20:08

      @César Castique
      Quelle marginalité ? Quand le FN a été poussé dans les médias en 1983, il faisait moins de 1% aux élections depuis 10 ans . Ce n’est donc pas ses succès électoraux qui l’ont propulsé dans les médias, mais Mitterrand. Que le FN donne ses 12 heures -médias mensuels à l’ UPR et vous verrez si l’ UPR est marginale !


      Si on vous écoute, le FN dit la même chose que l’ UPR. Il faut croire qu’à la directions des médias, et des Partis politiques, ils savent très bien faire la différence.

    • COVADONGA722 COVADONGA722 21 octobre 2015 20:24

      @Fifi Brind_acier
       gna gna maitresse il dit du mal d’asselineau le méchant


      175 post en 5 jours et l’on aurait pas pas le droit de dire que vous faites du spaming publicitaire pour une crapule politique égale à celles dont il veut la place et dont il a partagé les bancs 
      a L ENA ET HEC votre apparatchik sous statut fonction public aurait il oublié dans quels cabinets il a fait ses armes ?
      tout ça pour finir chef d’une secte qui ne vise qu’a faire son quota d’électeur pour palper la tune hé hé 


    • César Castique César Castique 21 octobre 2015 20:25

      @Whackangel

      «  Pour ce à quoi je pensais, je faisais davantage référence au Mali, au Soudan, à la Lybie, à la Syrie, l’Ukraine, bref, que des pays où nous intervenons en parfaite ingérence, en dépit des lois internationales. Pas joli joli. »

      J’aurais pu mentionner dix autres pays africains non francophones d’où viennent des « réfugiés » sans que la France n’ait rien à voir avec eux, comme la Somalie, l’Erythrée, le Nigeria, le Congo, ex-Zaîre ex-Congo, le Ghana,

       « Aucune décision n’est prise les concernant du fait d’une pression lobbyiste ; ces mêmes décisions sont prises seulement pour appliquer ce que je disais précédemment => diviser pour mieux régner. Il n’y a aucune pression des communautés de migrants ou de communautés musulmanes lors des élections présidentielles… » 

      Rien de cela n’est nécessaire. Ces gens n’aspirent pas plus à être influents qu’à s’intégrer. Ils n’aspirent qu’à être Algériens en France, Maliens en France, Ivoiriens en France, Haïtiens en France, Malgaches en France, Chinois en France – là, ça crève déjà les yeux -, Burkinabés en France, Camerounais en France, et j’en passe. Comme toujours, il y a des exceptions, mais la majorité se trouve bien ainsi.

      «  D’ailleurs, sur un plan purement religieux, il y a une majorité de points communs entre chrétiens et musulmans… »

      Je ne vois pas à quoi vous faites allusion, mais, de toute manière, le vrai vivre ensemble repose sur l’identité des mœurs, la commensalité et les codes sociaux. Et de ces trois points de vue, nous sommes loin de compte.

      .« c’est juste, pour deux raisons, d’une part à cause de la propagande délirante qui veut que l’on croie que sans l’UE nous ne serions rien ; et d’autre part parce que le seul parti qui fasse preuve d’un peu de véhémence (aml dirigée et argumentée d’ailleurs)… »

      Ce n’est pas mon avis. Je ne crois pas qu’on puisse convaincre les gens. Ils évoluent, ils réfléchissent, ils s‘indignent, ils évoluent, ils vous écoutent et un jour ils se disent : « Mais, c’est exactement comme ça que je pense, moi. »

      « …contre l’UE est le FN. D’où le sophisme => être contre l’UE c’est être FN. »

      L’U.E. devient de plus en plus odieuse à de plus en plus de gens, et un jour peut-être que l’expression se retournera « Etre contre l’U.E ; c’est être pour le FN ».

      « Maintenant, force est de constater que Asselineau n’est pas »rien« . Il était rien voilà 5 ou 6 ans, il frôle les 9000 adhérents et les aura dépassé après les Régionales. La censure médiatique est à mon sens un argument très mal utilisé par l’UPR… »

      Le problème de l’UPR, c’est Asselineau lui-même. Il est nul comme stratège, mais le pire, c’est que ce n’est pas un orateur, c’est un conférencier. Or, un conférencier, ça fait des conférences et on ne soulève pas les foules avec des conférences. Lui moins qu’un autre, en raison de son phrasé pontifiant et finalement assez monotone.

      « …je vous renvoie aux réactions des négociateurs européens ayant reçu 1 million puis 3 millions de signatures de citoyens européens sur cette question. »

      Cela aussi contribue à rendre l’U.E. de plus en plus odieuse à de plus en plus de monde. Il n’y a pas que les clandestins.

       » Regardez la décision prise sur la question de l’interdiction d’un insecticide extrêmement dangereux : parce que le FN en propose l’interdiction, tous les autres on voté pour son adoption !!!! »

      Et cela aussi contribue à…, etc., etc. tout en renforçant l’image Erpès, ex-UMPS, au niveau européen.

       « Si l’UE nous empêche de gérer notre économie, nos frontières, notre éducation, bref, nous braque, quel intérêt de négocier avec elle ? »

      L’intérêt, c’est l’échec en lui-même. Qui permet de lui imputer la responsabilité de la rupture

      « Bien entendu ce n’est pas la même subtilité, mais si vous en référez à mon paragraphe juste au dessus (l’insecticide) vous verrez bien que le FN n’a aucun moyen de mettre 28 pays d’accord pour renégocier ces traités. »

      Quand on est seul contre vingt-sept, qui se sont antérieurement mis d’accord de plus ou moins bon ou mauvais gré, on ne peut pas renégocier, mais on peut poser ses conditions. C’est un peu ce que fait Cameron

      «  Se dire anti-système et être invité dans tous les médias, y compris jusqu’à New-York, c’est bien joli, mais ca ne fait que vendre du papier et entretenir une opposition de façade. »

      Organisez un débat télévisé entre Estrosi, Bompard (maire d’Orange, ex-FN), Sophie Camard et Castaner, vous faites un bide. Invitez Marion Maréchal, au lieu de Bompard, et le tabac est assuré. Et, malgré cela, les temps de passage à la télé des représentants du Front national, sont de l’ordre de 5.8 %, pour la période 2014-2015.

      Quant à aller à New York, c’était, de mon point de vue, un impératif absolu. Pour le militant de base, savoir – et voir à la télé – que « sa » présidente compte parmi les 100 personnes les plus influentes du monde, est un sujet d’immense fierté en même temps qu’une récompense, et sans doute plus encore pour la militante de base. Les en priver aurait été une faute majeure. 


    • César Castique César Castique 21 octobre 2015 20:31

      @Fifi Brind_acier

      « Que le FN donne ses 12 heures -médias mensuels à l’ UPR et vous verrez si l’ UPR est marginale ! »



      Il y a manifestement une différence qui, pour être colossale, vous échappe complètement : JMLP était une vraie bête de télé. 


      Asselineau, lui, c’est une bête de somme. Au sens de roupillon.

    • César Castique César Castique 21 octobre 2015 23:14

      @sampiero

      « mais pas que de télé ! »


      C’est sûr que c’était une bête de scène aussi. 

      Et puis, comme beaucoup de vieux comédiens, il ne se résigne pas à renoncer aux sunlights...

      Personne n’est parfait.

    • Whackangel Whackangel 22 octobre 2015 09:32

      @César Castique
      Bon, on arrive a débattre de façon intelligente, en respectant nos points de vues, mais un peu plus bas vous commencez à tomber dans la médisance facile, non argumentée, ça me gonfle un peu. Vous parlez de manque de stratégie de la part de Asselineau : admettons, mais comparé à quoi ? A la seule stratégie du FN qui est de ratisser le plus large possible pour drainer les mécontents en leur faisant des promesses totalement intenables ? Quelle aura été la démarche politique de MLP pour accéder à son poste de présidente, a part avoir été la fille de son père ? Quelle expérience possède-t-elle de la politique extérieure ou intérieure ? Ah, oui, si pardon, politique extérieure = aller à New-York récupérer un prix du TIME, vitrine de la Maison-Blanche ! Pardon, mais des anti-systèmes sont cités à ce type de cérémonie, Poutine par exemple : il n’a jamais fait le déplacement, parce que recevoir un prix du système, ca signifie être adoubé par le système ! Regardez à l’inverse les gens qui ont refusé le Nobel, l’Oscar, etc simplement pour dire « merde » : pas pour dénier leur travail, pas pour insulter leurs soutient, mais bien l’inverse ! Quel intérêt aurait la France Nationale, que dit défendre MLP, sous vassalisation des US ? Je pense que vous vous méprenez terriblement (et ça ne veut pas dire pour autant que les analyses des adversaires de MLP sont bonnes pour autant, je ne suis pas à ce point manichéen). Regardez à quel point les discours des dirigeants du FN peuvent partir dans toutes les directions, pour être sûr de ramasser un maximum d’attention au passage, et regardez à coté de ça, un discours qui ne change pas - qui a des défauts, indéniable, mais qui reste le même. Face à ça, je peux comprendre que des gens soient capable de passer au-dessus de quelques défauts, du moment que le reste tient la route... C’est si choquant ?
      Vous parlez également d’un débat télévisé : inviter MMLP serait gage de succès. Oui, c’est indéniable, et ça illustre la pauvreté du débat en France : on préfère inviter une belle gueule toute vide, qui n’a aucune idée personnelle, qui s’assoit sur ses études persuadée d’hériter de l’empire de papy et de tata un de ces quatre, plutôt qu’un type qui a vécu politiquement (l’exemple de Bompard est en ce sens très bon). Encore une « preuve » ou du moins un exemple que les médias agissent de façon extrêmement délibérée et réfléchie pour appauvrir la conscience politique du pays, enfermer les idées dans des cases et des sophismes aberrants. M’enfin, c’est inutile de chercher à vous faire entendre raison là dessus, pas plus que vous de me faire comprendre que le FN est dans le vrai : nous avons nos positions, ayons au moins ça a l’esprit, et tâchons de nous respecter au moins pour ça (mais je dis ça après m’être un peu énervé, c’est plutot invalidant... mes excuses, donc.)


    • César Castique César Castique 22 octobre 2015 15:43

      @Whackangel

      @César Castique

      « Vous parlez de manque de stratégie de la part de Asselineau : admettons, mais comparé à quoi ? »

      Plutôt que « comparé à quoi », « par rapport à quoi ? » Par rapport à un souci d’efficacité ! Attaquer bille en tête 85 %, à l’époque, de la population française, en disant qu’il urge de sortir de l’euro, de l’U.E., mais aussi de l’OTAN, dont les gens ignorent le sens, lorsque ce n’est pas l’existence, ce n’est pas de la stratégie – du point de vue du souci d’efficacité, s’entend – mais de la connerie.

      Par ailleurs, s’attaquer au choc des civilisations des Américains, sans tenir compte de celui que subissent les Français de souche – dont Pompidou parlait déjà en… 1969 – n’est pas très fin non plus.

       « A la seule stratégie du FN qui est de ratisser le plus large possible pour drainer les mécontents en leur faisant des promesses totalement intenables ? »

      Intenables, c’est vous qui le dites. Dans la foulée de la caste. Quand je vois le bilan économico-social de l’UMPS, je me dis que les économistes du FN ne peuvent pas être pires que ceux de leurs adversaires. Après tout, la plupart étaient enseignants dans les mêmes universités.

      « Quelle aura été la démarche politique de MLP pour accéder à son poste de présidente, a part avoir été la fille de son père ? Quelle expérience possède-t-elle de la politique extérieure ou intérieure ? »

      Ségolène Royal, avant l’élection présidentielle, pouvait demander, "Est-ce que les Français peuvent citer une seule chose qu’il (François Hollande) aurait réalisée en trente ans de vie politique ? Une seule ?" Ça n’a pas empêché l’intéressé d’être primarisé avant d’être présidentialisé. C’est que des gens pensaient que, malgré son inexpérience, il pourrait s’en sortir, parce que des conseillers seraient là pour l’y aider.

      De toute manière, parmi tous ceux qui, étant hors FN, dénoncent l’accession de Marine Le Pen à la présidence du Front national, je n’en ai trouvé aucun pour produire le nom d’une personne qui aurait, peut-être, put faire mieux qu’elle. Et c’est pourquoi je pense que l’argument est dicté par la mauvaise foi.

      « Ah, oui, si pardon, politique extérieure = aller à New-York récupérer un prix du TIME, vitrine de la Maison-Blanche ! Pardon, mais des anti-systèmes sont cités à ce type de cérémonie, Poutine par exemple… » 

      Pour autant que je le sache, Poutine est des cent personnes les plus influentes au monde, avec ou sans l’aval du TIME, il le sait, nous le savons, tout le monde le sait. Ce n’était de loin pas le cas de Marine Le Pen, dont personne parmi ses partisans n’aurait osé affirmer qu’elle figurait dans cet aréopage, sans s’attirer des vannes, des lazzi et des brocards. Soyons sérieux. Je répète donc que pour le militant de base, le déplacement à New York était un devoir impérieux.

      « Regardez à l’inverse les gens qui ont refusé le Nobel, l’Oscar, etc simplement pour dire « merde » : pas pour dénier leur travail, pas pour insulter leurs soutient, mais bien l’inverse ! »

      George C. Scott a refusé l’Oscar du meilleur rôle masculin pour sa phènompnale prestation dans « Patton », qui le sait, qui s’en soucie ? Quant à Sartre, il a juste montré qu’il était assez riche pour s’offrir un camouflet millionnaire.

      « Je pense que vous vous méprenez terriblement… »

      Il y a au moins un point sur lequel je ne me méprends pas, c’est le rôle du FN en tant que fédérateur de millions de gens sur le thème de « La France aux Français », ce qui, le cas échéant, permettrait à quelqu’un de « plus Français » de reprendre le flambeau. Et ce ne sera toujours pas l’heure d’Asselineau. Il ne représente pas cette France-là.

       « … regardez à coté de ça, un discours qui ne change pas - qui a des défauts, indéniable, mais qui reste le même. Face à ça, je peux comprendre que des gens soient capable de passer au-dessus de quelques défauts, du moment que le reste tient la route... C’est si choquant ? »

      Personnellement, rien ne me choque dans la personne d’Asselineau, ni dans sa stratégie et pas davantage dans son projet politique, je considère simplement comme le seul et unique artisan de son innocuité. Je note que lorsqu’il a eu l’occasion d’aller personnellement au contact des électeurs, à Villeneuve-sur-Lot (partielle du , il a recueilli moins de voix que Dupont-Aignan qui le soutenait (187 voix sur la circonscription, contre 202 pour NDA, dans la seule ville, lors de la présidentielle 2012).

      « M’enfin, c’est inutile de chercher à vous faire entendre raison là dessus, pas plus que vous de me faire comprendre que le FN est dans le vrai… »

      Pour moi, le Front national est fondamentalement dans le vrai, parce que c’est le seul parti dont les membres et sympathisants peuvent scander « On est chez nous ! », lors de ses meetings, et par là même réaffirmer leur primauté sur la terre qu’ils ont reçue en héritage de ceux qui l’ont fertilisée. Et ce slogan, qui se répand dans toute l’Europe, est l’ultime digue qui nous protège contre les NWO, celui des ultralibéraux et celui des collectivistes.

      « …mais je dis ça après m’être un peu énervé, c’est plutot invalidant... mes excuses, donc. »

      Elles ne sont pas nécessaire, il y a longtemps que plus rien ne m’atteint sur le web. A ceux qui m’insultent – ce qui n’est pas votre cas -, je réponds avec le même flegme qu’à tous les autres. Parfois teintée d’un supplément d’ironie, c’est tout.


    • Whackangel Whackangel 22 octobre 2015 16:35

      @César Castique
      J’avais noté le flegme ;)

      Une remarque : Hollande n’a pas été élu pour ses compétences.. Il a été élu (d’une justesse quand même relative) simplement parce que c’était une alternative (qu’on croyait crédible) à Sarkozy-bis. M’enfin, déjà à l’époque je ne votait plus, assez convaincu des conséquences qu’on connait aujourd’hui.

      Quand je parle de promesses intenables, j’entends ce terme dans le sens où « fermer les frontières » est une bonne idée, si on veut, mais n’est pas applicable dans le cadre de l’UE. La Hongrie par exemple s’y est risquée, et fait face à des sanctions folles. Demander de « fermer Schengen » est d’ailleurs la preuve d’une très mauvaise connaissance du problème, puisque Schengen est géré par les Traités (articles 67, 77 et 78 TFUE entres autres). Je ne comprend donc pas l’obsession de vouloir négocier ces Traités (vu l’impossibilité d’une issue positive - cf art. 48 du TUE) quand on peut s’en débarrasser et faire ensuite notre soupe avec nos recettes. C’est dans ce sens où je considèrerais davantage de sérieux à Asselineau qu’à MLP. Elle promet d’arrêter les délocs, sans citer les articles 32 et 63, quand lui dit que c’est justement à cause de ces articles qu’on ne peut pas empêcher les délocalisations et qu’on nous ment => pas de promesse, mais du concret. Oui c’est moche en période électorale, mais combien d’entre nous avons été déçus par des promesses non tenues ?? Je comprends (bis) pourquoi des gens préfèrent un type qui leur explique la merde dans laquelle ils sont, plutot que de leur faire des promesses comme tous les autres...
      Quand Asselineau s’attaque au choc des civilisations, n’avez vous justement pas le sentiment que ce que la France vit aujourd’hui est un fait délibéré des instigateurs de cette théorie, pour mieux appuyer leurs arguments ? N’est-ce pas du fait des guerres d’ingérence de ces mêmes groupes qu’on subit ces problématiques ?

      Bilan économique du l’UMPS => le but n’est pas de faire pire, mais mieux ! Là, je vais poser une question pour laquelle je n’ai sincèrement jamais eu de réponse (je ne l’ai pas posée directement au FN dans le courrier dont je parle dans mon premier commentaire plus haut), qui fait d’ailleurs lien avec le NWO, les ultralibéraux et les collectivistes dont vous parlez plus loin. Je pense comprendre dans vos lignes (mais peut-etre que je me trompe) que vous considérez le FN comme un frein à des institutions comme la Franc-maçonnerie, le Crif, le lobbyisme étatique, etc... qui sont des vercteurs évidents (en tout cas, pour moi) du NWO et de la destruction des nations. Ma question donc : que font des franc-maçons dans les rangs des dirigeants du FN (Aliot, Collard, Chamagne, Péninque) ? Que font des lobbyistes du NWO dans ces mêmes rangs (Philippot, Briois) ? MLP cherche à courtiser depuis quelques années des institutions comme le Crif, vous savez, une de ces cases obligatoires pour arriver à l’Elysée… mais dites-moi, si elle arpente exactement le même chemin que ses prédécesseurs, si elle cherche à obtenir les mêmes sponsors, comment pouvez-vous imaginer que ceux-ci puissent exiger quoi que ce soit d’autre de sa part à elle ? Comment pouvez-vous croire que « elle » changera vraiment les choses alors qu’elle aura dû s’engager avec ses débiteurs pour son accès au pouvoir ? Comment croyez-vous que ces « puissants » tiennent l’Elysée, à votre avis ? Jean-Marie Le Pen avait mille fois plus la « classe » de foutre des coups de pieds dans la fourmilière et de tenir son rôle de trublion, il n’a jamais cherché à créer d’alliance avec le Crif pour autant que je sache (même si ses affinités avec le monde juif sont connues)… Mais MLP change toute la donne, elle s’allie avec le Crif, la franc-maçonnerie , avec le lobby LGBT... Il n’y a aucune différence fondamentale avec les partis traditionnels,et vous voudriez obtenir des résultats différents après une alliance avec de tels groupes ?? Ce ne peut pas être une affaire de stratégie : on vend notre âme à traiter avec ces gens-là. Même Chirac en 1979 était très critique du projet européen qui se profilait, du danger que c’était pour « les » peuples européens... et regardez ce qu’il est devenu. Ca ne tient pas debout - mais ça n’est que mon avis. Pour ce qui est d’une personnalité du FN (ou ex-FN) à la place de MLP : Bompard, que vous citiez, ou Carl Lang, ou pourquoi pas Marie-France Stirbois, pour rester sur un thème féminin.

      Sur la question de « la France aux Français », Asselineau « me » dit en tout cas, « La France ni à l’UE, ni aux US », ça me semble plus cohérent qu’une France au Français de façade, toujours vassalisée. Mais on reprend la question du vrai désir du FN de sortir... Il y a tellement de versions du positionnement du FN sur ce sujet, pour satisfaire le plus grand nombre, qu’il est impossible de savoir que croire (le fameux ratissage mentionné plus haut).

      Un mauvais score électoral n’est pas nécessairement synonyme de mauvais programme politique. Là aussi, on ne peut pas nier le léger sentiment de censure qui entoure le parti d’Asselineau... ce qui m’ennuie profondément avec cette situation, c’est que les upériens prennent cet état de fait comme synonyme qu’ils sont dans le vrai, ce qui est très dangereux. Il faudrait donc de vrais débats, pour qu’Asselineau se prenne juste quelques claques (sur le programme ou sur l’idée, j’entends, pas l’espèce de procès ridicule de ruquier) pour calmer un peu les ardeurs des militants par rapport à cette censure.

      Le FN dans le vrai => je renvoie donc à ma question plus haut. Et au fait qu’il a été démontré que le FN est une création politique de promotion du PS (voir les roles de Duprat & Robert) qu’il continue d’avoir aujourd’hui. Bizarrement, autant je ne suis pas fan du FN par « convcition » politique, autant j’ai envie de gifler n’importe quel gus (ValSS compris) qui ose dire que le parti est anti-républicain et anti-démocratique... C’est une insulte à la démocratie que de dire une énormité pareille : à partir du moment où des gens votent pour ce parti, il est démocratique, et c’est tout ! Des mouvements politiques « dangereux » ou « anti-cequonveut » ont été dissous pour moins que ça...


    • César Castique César Castique 23 octobre 2015 16:52

      @Whackangel

      « Une remarque : Hollande n’a pas été élu pour ses compétences. »

      Si Hollande a été élu – en dépit de tous les sobriquets péjoratifs dont il avait été affublé dans le passé – c’est que des gens pensaient qu’il pourrait s’en sortir mieux que Sarkozy et, avant d’être élu, il a tout de même été désigné par les gens de son parti.

      « Quand je parle de promesses intenables, j’entends ce terme dans le sens où « fermer les frontières » est une bonne idée, si on veut, mais n’est pas applicable dans le cadre de l’UE. »

      Tout est applicable, si on s’attaque aux problèmes dans la conjoncture et au moment opportuns. Ce n’est de loin pas le cas actuellement, et tanner, fin 2012, les gens avec des articles 67, 77 et 78 TFUE, 48 du TUE, 32 et 63, c’est justement de la politique à l’Asselineau. Du pur soporifisme.

      Ça ne porte que chez ceux qui sont, à la fois hostiles à l’U.E. et capables de suivre attentivement une conférence de 80 ou 100 minutes, c’est-à-dire bien peu de monde.

       « La Hongrie par exemple s’y est risquée, et fait face à des sanctions folles. »

      La Hongrie n’aura aucune difficulté à démontrer, devant une Cour européenne, qu’elle est la seule en l’occurrence, à protéger vraiment la frontière extérieure de l’Europe, tel que c’est prévu dans les traités, justement.

      « Oui c’est moche en période électorale, mais combien d’entre nous avons été déçus par des promesses non tenues ?? Je comprends (bis) pourquoi des gens préfèrent un type qui leur explique la merde dans laquelle ils sont, plutot que de leur faire des promesses comme tous les autres... »

      C’est bien joli d’expliquer la merde, mais ses auditeurs ne sont pas dupes. A part quelques chimériques, ils n’imaginent pas une minute, pas une seconde, qu’Asselineau se retrouve en position de les en sortir dans un avenir prévisible. Asselineau ne manque pas de point de ressemblance avec Etienne Chouard, beaucoup de paroles, l’adhésion d’un nombre réduit d’adeptes, plutôt que de partisans, et au final, rien de bien concret.


      « Quand Asselineau s’attaque au choc des civilisations, n’avez vous justement pas le sentiment que ce que la France vit aujourd’hui est un fait délibéré des instigateurs de cette théorie, pour mieux appuyer leurs arguments ? »

      Je ne peux que vous renvoyer à ce que je vous ai déjà écrit à propos des incompatibilités de mœurs, de commensalité et de codes sociaux. Il n’y a rien à ajouter. Sinon que cela n’induit pas un « vivre ensemble*, mais un « vivre côte-à-côte », comme l’a connu une partie de l’Espagne pendant sept cents ans, avant que les de souche ne virent les (très lointains) issus de l’immigration avec pertes et fracas.

      (à suivre)


    • César Castique César Castique 23 octobre 2015 16:53

      @Whackangel

      (suite et fin)

      « Bilan économique du l’UMPS => le but n’est pas de faire pire, mais mieux ! »

      Non, mais critiquer a priori des gens qui n’ont pas eu l’occasion de mettre en œuvre leurs solutions, alors que le pays est victime depuis quarante ans de ceux qui sont à même d’appliquer leurs formules à eux, me paraît pour le moins déplacé.

      « Là, je vais poser une question pour laquelle je n’ai sincèrement jamais eu de réponse (je ne l’ai pas posée directement au FN dans le courrier dont je parle dans mon premier commentaire plus haut), qui fait d’ailleurs lien avec le NWO… »

      Toute la suite fleure bon le complotisme, je ne mange pas de ce pain-là. Je dirai simplement qu’en matière de franc-maçonnerie, il convient de distinguer entre la GLF et le GOF. Quant à Steve Briois, militant modeste mais pugnace du FN, dans une ville modeste du Pas-de-Calais, avant d’en devenir maire, j’avoue que je le vois mal en lobbyiste du Nouvel Ordre Mondial.

      Et le véritable essentiel n’est pas dans vos considérations, qu’elles soient fondées ou non, mais dans le fait que le FN établit l’existence, toujours en hausse, de millions de patriotes prêts à suivre une formation de droite nationale. Ce que n’est pas, et ne sera jamais, l’UPR.

       « Même Chirac en 1979 était très critique du projet européen qui se profilait, du danger que c’était pour « les » peuples européens... et regardez ce qu’il est devenu. »

      Chirac est devenu « pro-européen » le jour où il a compris que c’était indispensable pour accéder à la présidence de la République. Philippe de Villiers a vécu ce retournement « en direct » et il le raconte à la page 35 du « Moment est venu de dire ce que j’ai vu ». Ce n’est pas à la gloire de l’inconsistant corrézien.

      « Pour ce qui est d’une personnalité du FN (ou ex-FN) à la place de MLP : Bompard, que vous citiez, ou Carl Lang, ou pourquoi pas Marie-France Stirbois, pour rester sur un thème féminin. »

      Au moment de la succession, Lang et Bompard n’étaient plus au FN depuis longtemps pour l’un, très longtemps pour l’autre. Quant à Marie-France Stirbois, elle était bêtement… morte…

      « … on reprend la question du vrai désir du FN de sortir... Il y a tellement de versions du positionnement du FN sur ce sujet, pour satisfaire le plus grand nombre, qu’il est impossible de savoir que croire (le fameux ratissage mentionné plus haut). »

      Ce qu’il faut croire, c’est que le Front national ne fera jamais rien qui ne soit avalisé par une majorité de Français. Pour le reste, je n’arrive pas à me passionner pour cette question de sortie qui fascine les UPR. Parler de la sortie, c’est pousser les médias à vous interroger sur des modalités de sortie que personne ne peut prévoir ni envisager, puisqu’elles dépendront complètement d’une conjoncture totalement imprévisible. Imaginez simplement que dans l’intervalle l’Italie ait fait défaut…

       « Un mauvais score électoral n’est pas nécessairement synonyme de mauvais programme politique. »

      Non, mais d’une mauvaise audience, d’une mauvaise communication, d’un manque d’imagination aussi, et Asselineau a une gueule de tout, sauf de buzz…

      « Le FN dans le vrai => je renvoie donc à ma question plus haut. Et au fait qu’il a été démontré que le FN est une création politique de promotion du PS (voir les roles de Duprat & Robert) qu’il continue d’avoir aujourd’hui. »

      Le Dr Frankenstein est mort de la main de sa créature. L’apprenti sorcier, lui, a été submergé par les seaux d’eau transportés par ses balais. Ce sont des accidents qui arrivent.

      Le coup du FN était ficelle, il correspondait à une demande politique limitée, mais suffisante pour pénaliser la droite courbe, tétanisée par le chantage au racisme. A ce moment-là, ils auront – peut-être – pensé que la demande ne dépasserait jamais, ou de très peu, le score traditionnel de l’extrême droite, antisémite et pétainiste, sans voir que la ligne du mouvement pouvait évoluer considérablement en fonction de la situation générale, de la France et du monde.

      Or, actuellement, cette situation de la France est du monde, profite au Front national chaque jour qui passe, même si les médias dissimulent certaines informations, autant que faire se peut. Ainsi de la submersion migratoire que la Slovénie subit depuis une bonne semaine.


    • Whackangel Whackangel 26 octobre 2015 10:44

      @César Castique
      Vous aurez au moins le mérite d’être bien plus factuel et pragmatique dans vos réponses que la plupart des militants FN que je croise sur le oueb. Nous ne sommes pas d’accord avec bien des choses mais cet échange me plait. Il y a beaucoup de choses qui me surprennent, même ("des modalités de sortie que personne ne peut prévoir ni envisager« => les modalités sont prévues par l’aritcle 50 / ce n’est qu’un exemple), mais j’en reste à ma première impression. Je ne dirais jamais que le FN est anti-démocratique ou anti-républicain (Boutih en a rajouté une couche encore hier, cet abruti) mais je reste convaincu que s’il s’attaque à des problèmes qui »parlent« à certains, il ne s’attaque pas aux problèmes qui concernent »tous« . Ou en tout cas 95%. Je trouve étonnant que vous préféreriez, par exemple, une »gueule de buzz« à une »gueule factuelle« (très mal dit, mais vous comprendrez l’idée.) Je ne peux croire qu’on fasse de la politique sur un buzz : en l’occurrence, c’est exactement ce que font les ahuris au pouvoir depuis 20 ans. Ca renvoie à ma question d’un peu plus haut : si le FN applique les mêmes recettes que ses prédécesseurs, va chercher les mêmes soutiens des mêmes lobbys, etc, les effets ne peuvent être différent : c’est une des définitions de la folie que de faire encore et encore la même chose tout en s’attendant à un résultat différent. Après, oui, tant qu’on a pas vraiment essayé, on ne peut pas savoir si ca marche. Mais j’ai quand même de gros doutes.
      Quand vous dites »
      le Front national ne fera jamais rien qui ne soit avalisé par une majorité de Français« c’est dans un cadre ultra idéaliste. Où s’arrête l’action du FN et où commence-t-elle ? Quand des militants mettent le feu à des locaux pour »faire le buzz« , est-ce avalisé par une majorité de français, par exemple ? Je taquine, et je provoque volontairement avec un exemple percutant, mais qui est réel. Je n’ai pas croisé de militant UPR ailleurs que sur le net, mais je doute qu’ils soient capable de ce genre de choses, par exemple, pour faire faire parler d’eux ou pour interpeller les français. Donc, le buzz, oui, mais le buzz réfléchi, pourquoi pas ? Sur ce sujet, je vous invite - si vous n’en avez pas eu l’occasion - de regarder la mini-série britannique »Black Mirror« , et plus précisément l’épisode »The Waldo Moment" (S2E3) - ca reste une série, ca reste de la fiction, mais le sujet du buzz et de la politique y est traité de façon bien plus intelligente qu’il n’y parait.

      Sur ce, je vous souhaite une excellente semaine !


  • colere48 colere48 20 octobre 2015 09:21

    A force d’empêcher les contradictions de s’exprimer démocratiquement, il ne leur restera qu’à se manifester de façon brutale

    Exact, c’est le scenario le plus probable compte tenu du personnel politique actuel.
    Le déni de démocratie réelle est le plus sur chemin vers l’anarchie et le chaos, porteurs en leur sein de la dictature.


    • HELIOS HELIOS 21 octobre 2015 05:07

      @colere48


      Il n’y aura rien du tout !!!

      Si les CRS sont débordés pour « retablir l’ordre » ils feront appel aux force de maintien de l’ordre etrangères (les autres membres de l’UE) comme cela est permis par le traité de Lisbonne. Ces forces ont le droit de tirer a balle réelle s’ils estiment que la menace est suffisante, ne doutons pas, s’ils sont là, que ce sera le cas.

      Une manifestation où les balles sifflent avec quelques morts cela calme... ou pas ... et dans ce dernier cas c’est soit la guerre civile soit la guerre tout court ! L’Europe nous promettait la paix n’est-ce pas ?

      Alors, je me mefie beaucoup car je crois que de renoncement en renoncement (de souveraineté) d’immigration mal vecue et tout le reste au quotidien qu’on considere actuellement comme negligeable mais qui pourrait devenir primordial en periode de crise... l’ensemble de nos executifs et parlementaires cherchent une bonne raison de créer un systeme d’affrontement, peu importe l’origine de cet affrontement, qui devrait (il faut ce qu’il faut) etre contagieux pour que la majorité des pays fort de l’Europe sombre dans le desordre et que puisse surgir une Union Europenne, legitime, salvatrice etc etc, etc une grande mystificatiuon que les peuples abandoneront leur souveraineté pour un peu de securité et beaucoup, beaucoup de contraintes.

      Comme je l’ai dit par ailleurs, ce sera notre « guerre de secession » a nous pour sceller le futur de notre continent.

      Avec Asselineau on est mal barré car rien ne sera fait pour provoquer un ressaisissement (democratique) de la France avant que les autres pays ne soient prets, pour que ce scenario n’arrive pas.

      Avec le FN, c’est tout de suite (2017 par exemple) qu’il faudra faire des choix : renouer avec un certaine grandeur de notre pays ou accepter la décadence, c’est a dire la fusion dans un melange sans saveur d’une Europe sans dominante etnique, ni spirituelle, ni culturelle, rien qu’un mauvais brouet qui nous fera traverser, dans le meilleur des cas, un moyen age pendant lequel les mosquées remplaceront les cathedrales sans avoir l’ampleur, la prestance et encore moins la technicité.

      en fait, nous n’avons pas le choix, soit nous renonçons a notre identité (et au passage a notre place en Europe comme puissance significative) soit nous defendons notre pays et l’Europe millenaire qui est aussi une partie de notre patrimoine culturel, de notre civilisation.

      Cela ne peut se faire qu’en collaborant avec les autres pays européens, mais pas par la soumission a Bruxelles, en gardant a tous nos pays leur dignité et leur souveraineté pour construire une Europe resserée des « nations souveraines » naturellement detachée des USA sans pour autant renier nos alliances.

      C’est pour cela que MLP ne dit pas clairement qu’elle veut sortir ni de l’UE, ni de l’Euro, ni de l’Otan car comme toute construction humaine, le travail fait ne doit pas etre detruit gratuitement.
      Il faut conserver a l’Europe sa solidarité et son unicité en adaptant tous les traites a nos interets mais pas en les effaçant simplement. Même l’Euro peut rester a partir du moment où nous sommes capable d’administrer cette monnaie avec les ajustement necessaires aux differentes economies locales !

      Au final, lorsqu’on constatera qu’il n’y a pas d’accord possible, alors la voie democratique s’imposera, et comme le propose MLP, ce sera par consultation directe du peuple français qu’une decision sera prise.

      C’est evidement dur a comprendre que quand un traité devient caduc, toutes les options sont a nouveau possibles. Un simple referendum du peuple français, avec la constitution actuelle nous autorise a renoncer SANS Art 50 a quitter l’union, malgrés ce que raconte Asselineau.

      bonne nuit a tous

    • HELIOS HELIOS 21 octobre 2015 05:15

      @HELIOS
      désolé pour les fautes, j’ai « envoyé » le coupé-collé de sauvegarde avant de le relire !


    • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 21 octobre 2015 07:37

      @HELIOS
      « avec Asselineau on est mal barrés »
      C’est avec l’ UE qu’on est mal barrés, vous avez vu les chiffres officiels d’Eurostat ?
      - 120 millions d’européens menacés de précarité.
      - 50 millions qui vivent dans un foyer où personne ne travaille
      - 43 millions qui n’ont pas les moyens de se nourrir correctement
      - et au moins 4,5 millions de sans abri.
      Et ce sont les chiffres de 2011, qui se sont aggravés depuis !!


      Il n’est pas possible de changer les Traités, cessez donc vendre des illusions.
      Il faut l’unanimité des 28 pays pour changer une virgule aux Traités.

      Vous imaginez Merkel, ou Cameron, ou Orban voter le programme du FDG ?


    • HELIOS HELIOS 21 octobre 2015 18:36

      @Fifi Brind_acier


      Les consequences que vous citez ne sont pas dues a l’Europe en soi, mais a une « certaine Europe » et pas seulement « que » cette certaine Europe mais, et notament, les mecanismes d’ouvertures sans régulation, la financiarisation a outrance sans consideration de la creation de richesse (on oublie ce qu’on appelle l’economie réelle), la domination des groupes economiques multinationaux hors controle et je pourrai citer un wagon de raisons plus ou moins puissantes mais dont le resultat se voit aujourd’hui de plus en plus clairement.

      Une autre raison, absolument fantomatique c’est a dire pas prise en consideration et tres peu visible est la « classification » au sens gestion des classe sociale, qui fait que les institutions europeennes ne sont pas en libre acces a tout le monde : qui peut travailler a Bruxelles, au parlement et dans les differents organismes ? le meilleurs des CV ne passera pas si vous ne faites pas partie de la nomenklatura, un systeme de piston incroyablement developpé et même institutionalisé.

      Alors, vos affirmations, si elles vont bien dans le sens d’un reforme voire d’une sortie de l’Europe ne sont pas digne d’une action politique qui, ne l’oubliez pas, n’a aucune valeur dans un systeme democratique ou même simplement collegial puisque tous les membres ne sont pas du même avis. Vous et Asselineau, allez vous vous assoir sur l’avis de ceux qui ne sont pas d’accord avec vous ? 
      Moi non, je considere que nous ne sommes pas en dictature et je prefere trouver un consensus plutot qu’imposer des regles non desirées comme le font les gouvernements depuis Maastricht, outrepassant d’une part la souveraineté des etats mais egalement le choix de ceux qui ne sont pas d’accord.

      Consensus d’ailleurs ne veux pas dire indecision d’une part, pas plus qu’un choix tranché si necessaire... c’est apparemment ce que propose le FN en demandant la modification discutée de certains traités (oui, c’est possible), puis si cela ne fonctionne pas, le referendum et la sanction correspondante : la sortie du traité.
      Je vous rappelle que De Gaulle est bien sorti de certaines clauses (souvenez vous la chaise vide), comme le royaume uni (souvenez vous Thatcher) quand cela a été jugé necessaire... encore faut il la volonté politique et le soutien de la nation.

      Il y en a marre des petits toreros -on en a un a Matignon - qui semblent avoir de la poigne mais qui ne savent etre forts qu’avec les faibles. Quand la difficulté se présente, il n’y a plus personne exactement comme cela arrivera si un Asselineau (j’ai du respect pour lui) s’il arrivait au pouvoir. Il n’aura pas l’assentiment d’une majorité de français parce que tout simplement notre pays a compris que notre nation sera forte et souveraine que si elle se joint au bloc Européen... ce bloc qui ne fait pas bloc car là aussi il manque un vrai pays leader. L’Allemagne n’est pas un vrai leader, c’est un leader économique, probablement, mais elle est loin de ce qu’on peut imaginer un vrai pays phare pour notre sous continent.

      La France a une vocation millénaire de leadership humain, un éclairage artistique certain et une tendance qui fait d’elle un complément sérieux a l’Allemagne dans ce leadership européen. Il faut encourager cela... pas nécessaire de vous en dire plus, j’ai peur que vous fassiez semblant de comprendre.

      Vitre tirade sur l’article 50 et le marbre des traités est ridicule, nous en avons signés une grande quantités dont le papier est exposé dans les musées aujourd’hui.
      Pour « sortir » des traités actuels, il faut simplement que les citoyens en aient la volonté et que le gouvernement qui sera elu pour ce faire soit clair et ferme, tout ce que Hollande, Valls et autres impétrants de droite et de gauche dite « républicaine » (pffff) pour 2017 n’ont pas. D’où mon choix -actuel- pour le FN (lui non plus n’est pas dans le marbre).
      Allez, réfléchissez une seconde comment faire pour retrouver notre souveraineté et notre avenir commun... et ce n’est pas en rejetant -surtout- ce qui ont les mêmes objectifs, qu’on peut y arriver.

      Chao

    • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 21 octobre 2015 20:11

      @HELIOS
      Lisez donc au moins une fois dans votre vie, le programme officiel du FN !! Il n’y a rien écrit de ce que vous souhaitez, vous vous êtes trompé de Parti et vous allez vous faire syriser.


  • César Castique César Castique 20 octobre 2015 09:34

    « L’idée de la souveraineté appartiendrait-elle au FN ? NON ! »


    L’idée non, mais le monopole de sa défense, oui. 

    Je me souviens encore de 2002, dans l’entre-deux-tours de la présidentielle. Il y a eu, à Paris, un grand rassemblement de guignols, en tête desquels feu Salvador (Henri) et feu Brialy (Jean-Claude) qui venaient dire que la gauche devait se réapproprier - le mot était déjà à la mode - les trois couleurs et la Marseillaise. 

    Et bien, les guignols ne se sont réappropriés de rien du tout, et il en ira de même de la souveraineté. Sur le fond, de Mélenchon à Minc, en passant par Todd, Glucksmann père et fils, Attali, Juppé et Sarközy, ils sont bien contents que la France soit noyée dans l’Europe, comme premier palier de sa noyade dans le mondialisme, puisque tous y aspirent - même si ce n’est pas le même mondialisme. 

    • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 21 octobre 2015 07:41

      @César Castique
      Les symboles de la France et de la République appartiennent à tous les Français.
      Le holdup du FN est scandaleux, quand je dis que le FN salit tout, c’est bien de cela qu’il s’agit. Même Philippot est devenu Gaulliste, alors que l’extrême -droite a essayé plusieurs fois de l’assassiner.


  • colere48 colere48 20 octobre 2015 09:41

    Et bien, les guignols ne se sont réappropriés de rien du tout, et il en ira de même de la souveraineté.....
    Exact , ils sont exilé en zone cryptée, disparue des écrans « sans dents » ....

    bien contents que la France soit noyée...
    RE Exact !! mais pourquoi tant de haine ??


    • César Castique César Castique 20 octobre 2015 15:41

      @colere48

      « RE Exact !! mais pourquoi tant de haine ?? »


      Je pourrais vous l’expliquer, mais ce serait très long, et je manque de temps, alors je ne peux que vous conseiller de lire le dernier en date des bouquins de Philippe de Villiers - Le moment est venu de dire ce que j’ai vu - qui raconte beaucoup mieux que moi, et qui a vécu la naissance de l’ethnomasochisme français de l’intérieur des institutions, dans les années 70, et a ensuite assisté à sa croissance ininterrompue.



  • Hervé Hum Hervé Hum 20 octobre 2015 10:28

    "la souveraineté porte à la fois la liberté individuelle et la volonté collective. Et la démocratie n’est que l’autre nom de la souveraineté populaire."

    Le Canard républicain !!!!!!!!!!

    J’espère que vous savez que la république n’est pas la démocratie ?

    Historiquement, la souveraineté ne porte que la liberté individuelle de l’individu ou du groupe d’individus qui domine et manipule la collectivité. La souveraineté portant la liberté individuelle au sens général n’existe pas (encore) et est un mensonge, participe à la manipulation..

    La souveraineté populaire ne peut être que la somme des souverainetés individuelles où ce n’est pas un individu qui domine, mais l’intérêt général définit. Où c’est la somme des utilités particulières qui fait l’intérêt général.

    Il ne faut pas confondre souveraineté populaire et souveraineté nationale, la première est lié à l’individu, indépendamment de sa nationalité et devant être étendu à tous les humains, la seconde à un groupe d’individus en opposition ou alliance avec d’autres groupes d’individus, mais ne pouvant pas donner lieu à la souveraineté populaire en raison même de la concurrence avec les autres groupes que cela implique. Concurrence imposant la nécessité de chefs dont la première des conséquences est précisément l’interdiction de la souveraineté populaire pour la souveraineté de son ou ses dirigeants.

    On ne peut donc tout à la fois vouloir la démocratie et défendre la souveraineté nationale, c’est antinomique, les nations s’opposant les unes aux autres par définition.

    La technique consistant à poser l’un pour l’autre relève de la manipulation.

    Souveraineté populaire ne rime pas avec souveraineté nationale. Dans une société globalisé et interdépendante, la souveraineté nationale est un leurre, diviser pour mieux régner et la souveraineté populaire renvoi à l’universalité de la condition humaine où l’union fait la force.


    • Le Canard républicain Le Canard républicain 20 octobre 2015 10:49

      @Hervé Hum

      Citoyen,

      Florence Gauthier, « Quatorze Juillet : l’histoire parle au présent ! », 14/07/15 : « L’acte 1 de la Révolution venait d’ôter au roi la souveraineté et le pouvoir législatif et les restituait au peuple et à ses mandataires. À l’époque, peuple et nation étaient des termes équivalents, juste avant que de subtiles juristes adversaires de la démocratie, n’invente une distinction entre peuple et nation. »

      Je vous invite à consulter les articles de F.G., ainsi que de regarder sa conférence : « ROBESPIERRE et l’an II ou la construction d’une république démocratique et sociale ».

      Bien à vous,

      J.G.


    • Hervé Hum Hervé Hum 20 octobre 2015 15:36

      @Le Canard républicain

      J’ai écouté la conférence que vous mettez en lien, si les faits historiques qu’elle rapporte avec les citations sont instructifs, il n’en demeure pas moins qu’on ne peut juger du présent seulement en considérant la réalité du passé. Cela veut dire, que Robespierre vivant aujourd’hui, conserverait sans doute les fondements de sa pensée, notamment sur le caractère universel des droits de l’humain, mais certainement pas son application à la réalité présente.

      Il manquait certains éléments d’appréciations à Robespierre et plus généralement aux démocrates de l’époque, notamment le fait simple qu’on ne peut, au niveau du citoyen, poser seulement les droits, il faut impérativement aussi poser ses devoirs réciproques, sans lesquels aucun droit peut être respecté.

      Si la monarchie conditionnait le droit au bon vouloir du devoir, la bourgeoisie fait l’inverse, elle conditionne le devoir au bon vouloir du droit. Mais pour le peuple, pour le citoyen, il ne peut mettre l’un en avant de l’autre, il doit s’appuyer sur l’équilibre entre ses droits et ses devoirs. C’est la condition de son émancipation au sein d’une société équitable et apaisée. Je vous invite à lire cet article et les autres données en ref dans l’article.
       
      La confusion n’est pas entre peuple et nation, étant entendu que la nation est l’étage au dessus du peuple car pouvant regrouper plusieurs peuple en son sein. Mais cela reste accessoire, l’essentiel est de comprendre qu’on ne peut poser la souveraineté nationale face à l’universalité de droits humains, c’est une relation impossible, voué à l’échec. La souveraineté ne se base pas sur la coopération des peuples entre eux, mais dans son exact contraire, la concurrence entre les peuples. La coopération n’est jamais qu’une option et consistant surtout en des alliances en vue d’"affermir sa propre domination ou résistance.

      Le principe, la raison d’être de la souveraineté est l’exclusivité sur la terre en question, interdisant toute ingérence étrangère, quelle que soit la raison.

      Dès lors où vous posez la coopération des peuples avant la concurrence, alors, c’est que vous renoncez à la souveraineté en tant que peuple. Vous considérez qu’il existe une relation supérieure à la souveraineté des peuples, l’universalité de la condition humaine résumé dans la déclaration universelle des droits humains. Vous pourrez toujours parler de souveraineté culturelle, mais plus de souveraineté dans son sens absolu, celui de l’exclusivité de la terre.

      La preuve, l’article 1 que Florence Gauthier cite à la fin de la partie 2 (31ème minute) n’est rien d’autre que cette supériorité de l’universalité de la condition humaine sur celui des nations. Sauf que la réalité de l’époque interdisait de la mettre en pratique, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.

      En d’autres termes, si Robespierre garde la nation au centre de sa réflexion, c’est que la réalité de son époque ne lui laisse pas d’autres choix, mais les citations données par la conférencière tourne bien autour d’une supériorité du droit de chaque être humain, qui donc fait appel à l’universalité de la condition humaine, face à la souveraineté nationale qui elle se fonde sur son exclusivité et la négation du droits des autres peuples, donc de ses citoyens, mais seulement sur le rapport de force, soit la concurrence.

      Je pense que si vous êtes sincère dans votre intention, vous êtes loin de maîtriser votre sujet...

      La mondialisation vendu par les possesseurs de l’économie est celle que vous dénoncez, mais ne doit pas faire oublier que le principe de la mondialisation lié à l’universalité de la condition humaine, renvoi à ce que dit Robespierre sur la distinction entre biens de premières nécessités, que Rousseau appellera le contra social, et des biens accessoires, où la satisfaction de ces besoins ne peut donner lieu à concurrence, mais à coopération. Or, si ces besoins sont attaché à la personne humaine, alors, elle exige de s’affranchir des frontières et d’être une valeur, un droit supérieur à la souveraineté des peuples, parce qu’elle seule garantie le droit de tout citoyens de chaque peuple.

      C’est cela respecter la pensée de Robespierre !


    • Le Canard républicain Le Canard républicain 20 octobre 2015 17:25

      @Hervé Hum

      Citoyen,

      Je vous cite : « La confusion n’est pas entre peuple et nation, étant entendu que la nation est l’étage au dessus du peuple car pouvant regrouper plusieurs peuple en son sein. Mais cela reste accessoire, l’essentiel est de comprendre qu’on ne peut poser la souveraineté nationale face à l’universalité de droits humains, c’est une relation impossible, voué à l’échec. La souveraineté ne se base pas sur la coopération des peuples entre eux, mais dans son exact contraire, la concurrence entre les peuples. La coopération n’est jamais qu’une option et consistant surtout en des alliances en vue d’"affermir sa propre domination ou résistance. »

      Florence Gauthier, « Critique du concept de “révolution bourgeoise” appliqué aux Révolutions des droits de l’homme et du citoyen du XVIIIe siècle : « Précisons que la théorie révolutionnaire des droits de l’homme et du citoyen posa le problème, non pas seulement en termes politiques par rapport à une société politique isolée, mais de façon cosmopolitique en intégrant les relations qu’une société particulière entretient avec les autres peuples.
      L’objectif de la constitution des droits de l’homme et du citoyen ne fut pas, en effet, de construire une souveraineté nationale étanche aux droits des autres peuples. Ici aussi le droit naturel des peuples à leur souveraineté impliquait le principe de réciprocité du droit universel.
       »

      Ne confondez-vous pas nation et empire ?
      Quelle est pour vous la conception d’une communauté politique ? Plusieurs ethnies en son sein  ?

      Nation équivalent à peuple implique souveraineté nationale équivalent à souveraineté populaire
      Je comprends que cela perturbe vos théories et vos représentations...

      Je vous cite : « La mondialisation vendu par les possesseurs de l’économie est celle que vous dénoncez, mais ne doit pas faire oublier que le principe de la mondialisation lié à l’universalité de la condition humaine, renvoi à ce que dit Robespierre sur la distinction entre biens de premières nécessités, que Rousseau appellera le contra social, et des biens accessoires, où la satisfaction de ces besoins ne peut donner lieu à concurrence, mais à coopération. Or, si ces besoins sont attaché à la personne humaine, alors, elle exige de s’affranchir des frontières et d’être une valeur, un droit supérieur à la souveraineté des peuples, parce qu’elle seule garantie le droit de tout citoyens de chaque peuple. »

      Ce passage me laisse perplexe... Je ne vais pas vous cacher qu’il me fait penser au Droit colonial et Devoir impérial présents dans le Pacte Synarchique. Mais vous allez sans doute donner des précisions.

      Ne confondez-vous pas internationalisme et mondialisme  ?

      Bien à vous,
      J.G.


    • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 20 octobre 2015 21:12

      @Hervé Hum
      S’affranchir des frontières, c’est exactement ce que souhaitent la finance et les multinationales américaines, dont TAFTA sera le gâteau sur la cerise. C’est mettre chaque salarié en concurrence avec tous les salariés esclaves dans le monde : c’est la mondialisation.


      Que la Gauche européenne en soit arrivée à cirer les pompes à Wall Street, en croyant faire le bonheur de l’ humanité est proprement consternant, et explique qu’elle n’aboutisse à plus rien de constructif depuis 40 ans.

      En Amérique latine, la Gauche se porte bien mieux qu’en Europe, elle est anti-impérialiste et ne confond pas la mondialisation avec la coopération.
      « Le néo colonialisme intellectuel de la gauche européenne » par Emir Sader.

    • Hervé Hum Hervé Hum 20 octobre 2015 23:47

      @Le Canard républicain

      Merci pour votre attention.

      Est ce que je confond nation et empire ? Il me semble que c’est une question subalterne, qui nuit au débat. Toutefois, prenons la France métropolitaine comme référence, est elle constituée de plusieurs peuples ou bien d’ethnies ? Demandez aux corses et autres bretons ! Disons qu’un empire peut englober plusieurs nations, mais une nation ne peut englober d’autres nations. L’empire étant le dernier échelon de la propriété, puisqu’au delà se trouve la Terre elle même.

      qu’est qu’une « communauté politique » ? pas forcément à voir avec l’ethnie ou le peuple ! Ce qui définit une communauté politique, c’est la défense d’intérêt communs jugés comme supérieur et /ou nécessaire à la défense de ses intérêts personnels. Ces derniers pouvant être ethnique, mais économique, culturel, religieux, etc.

      Nous divergeons surtout sur la définition de la souveraineté et ce que cela implique.

      Quelle est donc la définition de la souveraineté ?

      Le mot vient de souverain, qui signifie « être au dessus de tout ou de tous ». La souveraineté est à la noblesse ce que la propriété est à la bourgeoisie, la capacité de commander sur tout ce qui est placé sur son territoire. Bien sûr, le passage de la souveraineté à la propriété fait perdre à cette dernière l’absoluité, mais conserve tous ses autres attributs, notamment celui qui lui donne sa raison d’être, le pouvoir d’exploiter autrui, soit, ceux qui ne disposent pas de propriété.

      Vous citez Florence Gauthier où elle dit "L’objectif de la constitution des droits de l’homme et du citoyen ne fut pas, en effet, de construire une souveraineté nationale étanche aux droits des autres peuples. Ici aussi le droit naturel des peuples à leur souveraineté impliquait le principe de réciprocité du droit universel. »

      Il n’y a pas de souveraineté du peuple au sens des droits de chacun quant à ses besoins primaires, puisque vous les avez définit comme droits universels. Ce qui relève de l’universalité est au dessus de la souveraineté des peuples, sinon, cela ne relève pas de l’universalité mais de la souveraineté des peuples. C’est une relation de causalité, c’est soit dans un sens, soit dans l’autre. Le consentement des peuples, consiste à placer la souveraineté nationale en dessous de l’universalité des droits reconnus.

      Maintenant, un droit implique un devoir et un devoir applique un droit, mais pour ma part, il s’agit là de responsabilité, non de souveraineté. Car, comment faire respecter un droit, sinon en en faisant un devoir ?

      Ce qui est en jeu, c’est la relation première, originelle qui conditionne tout le système. Sans le profit, la propriété est vide, la souveraineté nationale est alors vide au sens économique, mais elle prend toute sa valeur au sens culturel.

      La souveraineté est celle de soi même et non plus sur autrui.

      Voilà qui devrait répondre aussi à votre perplexité. sinon, n’hésitez pas à me demander d’autres précisions.

      Amicalement


    • Le Canard républicain Le Canard républicain 21 octobre 2015 09:26

      @Hervé Hum

      Citoyen,

      La notion essentielle de la souveraineté est de répondre à une question fondamentale de la politique : qui a le pouvoir ? http://www.lecanardrépublicain.net/spip.php?article243
      Comme l’a rappelé André Bellon, « la démocratie n’est que l’autre nom de la souveraineté populaire ».

      Je vous cite : « Toutefois, prenons la France métropolitaine comme référence, est elle constituée de plusieurs peuples ou bien d’ethnies ? Demandez aux corses et autres bretons ! »

      Je vous invite à lire les articles suivants :

      - Les catégories racistes et ethniques ont été inventées par les colons eux-mêmes
      - Lettre de Jean Hennessy, régionaliste, fédéraliste, européiste et mondialiste au maréchal Pétain
      - Le “gwenn-ha-du” : un « drapeau fasciste » ?
      - Roparz Hemon dans le nazisme, trois faits
      - La Mairie de Limoges, le Conseil régional du Limousin et l’école privée Calandreta Lemosina
      - Le Tribunal administratif de Rennes ordonne le déplacement du monument Jean-Paul II et sa croix qui sont sur une place publique de Ploërmel

      Comme je l’ai dit lors de la réunion-débat du 21 septembre : « Alors que le fédéralisme européen est la priorité du MEDEF depuis 2012, la mise en place du projet Lebranchu - Hollande sur les collectivités territoriales est justement fédéraliste et contre-révolutionnaire, avec comme complément la future ratification par voie parlementaire de la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires remettant en cause l’article 1er de la DDHC de 1789, « Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits », et qui aboutira à l’ethnicisation du politique. »

      Cet article 1er a été combattu dès sa naissance... : http://www.lecanardrépublicain.net/spip.php?page=post&id_article=130&id_forum=560

      Et ce n’est pas du hasard si la loi de 1905 est attaquée de façon très importante actuellement, notamment par les mondialistes...

      Bien à vous,
      J.G.


    • Hervé Hum Hervé Hum 21 octobre 2015 10:51

      @Le Canard républicain

      Vous ne répondez pas à la contradiction entre droits universels et souveraineté nationale. Si vous parlez de souveraineté populaire en face des droits universels, alors, vous ne pouvez parler que de la souveraineté populaire universelle, donc, au delà des frontières, donc des souverainetés nationales.

      Evitez moi le sophisme usuel de ceux que vous dites combattre.

      Constater la politique antidémocratique de ceux qui gouvernes ne veut pas dire conditionner sa pensée par contradiction, car c’est le principe de la réaction qui est tout le contraire de l’esprit révolutionnaire au sens de progrès, mais au contraire, au sens du conservatisme. L’action se fonde sur sa propre pensée et non sur la réaction à l’action d’autrui. Cela pour dire que pour l’analyse, je me contrefout totalement du Medef, d’Hollande et cie. Ici, leur pensée ne vaut pas tripette, elle est inférieure à celle de ma chienne.

      « Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits »,

       UNIQUEMENT SI CES DROITS SONT PLACES AU DESSUS DES NATIONS, sinon, ils n’ont aucune valeur.

      Enfin, si les hommes naissent libres et égaux en droits, ils n’aspirent pas tous à vivre avec les mêmes droits parce qu’ils ne sont pas tous prêts à accomplir les mêmes devoirs.

      Ainsi, on ne peut naître avec tous ses droits que si les adultes en font un devoir pour eux même, car bien évidemment, on ne peut demander à un bébé d’accomplir ses devoirs de citoyen , mais si personne n’est là pour les accomplir à sa place, il mourra en quelques heures ou jours !

      tout droit implique un devoir correspondant, mais en démocratie, nul ne peut prétendre à plus de droits qu’il n’accomplit de devoirs et nul ne peut se voir imposer plus de devoirs qu’il ne réclame de droits. Cette réciprocité, base de toute éthique, interdit formellement la propriété des moyens de productions et de son financement car celle ci n’a de sens que par l’exploitation d’autrui et le profit qu’elle permet à son possesseur, lui donnant des droits sans devoirs réciproques. Or, il en va de la propriété individuelle (toujours de celle qui porte sur l’espace commun et le temps de vie d’autrui) comme de la propriété collective qu’est la nation, elle n’a de sens que par le profit qu’elle permet, hors de ce profit, la propriété est vide de sens, la souveraineté nationale est donc tout aussi vide de sens. Reste toujours le cosmopolitisme de la culture, sachant que la diversité est la plus grande richesse.

      La mondialisation est celle des droits et devoirs universels, non pas celle des droits de quelques uns et les devoirs pour tous les autres, cela, c’est l’état bourgeois ou la monarchie (la différence étant qu’elle place les devoirs de celui qui détient la force, au dessus des droits).

      Bref, la lutte est autour de ce que doit être la mondialisation, la refuser, c’est aussi refuser l’universalité des droits humains, mais aussi de leurs devoirs.

      L’arme la plus efficace des maîtres sophistes est le déni de conscience ou autrement appelé dissonance cognitive. La votre, mais malheureusement celle de la majorité des citoyens, est d’opposer droits universels et mondialisation, alors que l’un ne va pas sans l’autre, pour ramener le premier au niveau de la souveraineté des nations qui par nature s’y oppose. Ce qui caractérise un peuple, une nation, c’est sa culture, pas son économie. Disons que l’économie est un moyen là où la culture est une fin. C’est donc la première qui doit servir la seconde et non l’inverse. Mais l’économie ne peut servir la culture que si elle répond déjà aux besoins primaires de tout un chacun ! Se sont des relations de causalités auxquelles nul ne peut échapper, sauf en corrigeant la cause première. Un dicton dit, change le naturel et il revient au galop, en fait, il ne revient au galop que si le naturel a été changé dans sa conséquence et non dans sa cause. Autrement dit, change le naturel par sa cause (originelle) et il s’enfuit au galop dans sa conséquence.

      Ce que j’écris à déjà été analysé par nombre de philosophes et économistes, mais tous ont échoué ou volontairement ignoré le fait qu’un droit implique un devoir et qu’un devoir applique un droit et qu’ hors de cette réciprocité, il ne peut y avoir ni de justice, ni de démocratie véritable.

      lisez mes articles !


    • Le Canard républicain Le Canard républicain 21 octobre 2015 14:40

      @Hervé Hum

      Citoyen,

      Je vous cite : « Ce qui caractérise un peuple, une nation, c’est sa culture, pas son économie ».
      Mais dans quelles eaux troubles naviguez-vous ? Friedrich Schlegel ? Maurras ?

      Vous êtes très loin de Robespierre ... : http://www.lecanardrépublicain.net/spip.php?article472
      très loin de la conception française-républicaine de la nation, une communauté de citoyens qui transcende toutes les appartenances privées.

      Je vous cite : « Vous ne répondez pas à la contradiction entre droits universels et souveraineté nationale. Si vous parlez de souveraineté populaire en face des droits universels, alors, vous ne pouvez parler que de la souveraineté populaire universelle, donc, au delà des frontières, donc des souverainetés nationales. »

      Vous voulez parler d’un Peuple mondial, d’un Parlement mondial, d’un gouvernement mondial ? Si tel est le cas, alors effectivement vous êtes un mondialiste...

      Vous remettez en cause le droit naturel des peuples à leur souveraineté, le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes : c’est le propre de la pensée impérialiste et mondialiste... Comme quoi ma remarque autour du Pacte Synarchique avait lieu d’être.

      Je terminerai par une citation de Pierre Mendès France : « Pour en terminer avec le tiers-monde, je veux surtout réaffirmer que nous n’avons pas à imposer à deux milliards d’hommes de cette planète (et qui seront bientôt plus nombreux encore) nos principes et nos doctrines, comme le prétendent et les colonialistes (nouvelle manière) et les gauchistes, chacun à leur façon. Ces hommes ont le droit de décider eux-mêmes de ce que seront leur vie et leurs orientations. »

      Robespierre aurait parlé de missionnaires armés...

      Bien à vous,
      J.G.

      P.S. : cela sera mon dernier commentaire. Cela faisait longtemps que je n’avais pas vu sur Agoravox un mondialiste « de votre niveau ».


    • Hervé Hum Hervé Hum 21 octobre 2015 18:36

      @Le Canard républicain

      "Vous voulez parler d’un Peuple mondial, d’un Parlement mondial, d’un gouvernement mondial ? Si tel est le cas, alors effectivement vous êtes un mondialiste...

      Vous remettez en cause le droit naturel des peuples à leur souveraineté, le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes : c’est le propre de la pensée impérialiste et mondialiste... Comme quoi ma remarque autour du Pacte Synarchique avait lieu d’être.« 

      Vous détournez éhontément mon propos, vous en niez même l’existence et il n’y a rien de plus insultant et énervant.

      La mondialisation n’est pas une option, c’est une réalité qui ne peut être supprimé que par la destruction générale.

      Vous ne maîtrisez pas votre sujet cher monsieur.

      Quand on parle de droits universel, on parle bien de peuple mondial, qui s’appelle humanité, où chaque citoyen est égal en droits (et en devoirs). Dès lors que vous divisez les humains en peuples souverains, alors, vous supprimez en même temps le principe de droits universel.

      C’est simple, mais c’est une relation de causalité imparable et votre seul recours est de me faire dire ce que je n’écris pas, soit, que ma pensée est impérialiste (des ploutocrates occidentaux) en l’associant à la mondialisation. C’est là procédé sophiste citoyen.

      La mondialisation est ce qu’on en fait, laissée aux mains d’une élite elle sera une dictature, prise en main par le »peuple mondial« , elle sera une démocratie populaire.

      Sur ce que j’ai écouté de la conférence de Florence Gauthier, c’est vous qui trahissez la pensée de Robespierre.

      Dans le premier lien que vous mettez dans votre précédent commentaire, je lis ceci :

       »Monique et Roland Weyl nous rappellent l’importance de la "Charte des Nations-Unies" affirmant que la Souveraineté Populaire est un principe universel. « Nous, peuples des Nations Unies... » (Préambule de cette Charte)

      Comprenez vous seulement le sens de cette phrase « nous, peuples des Nations Unies » ?

      Cela peut se traduire par « nous, peuples composant les Nations Unies », ou universalisée par « nous, peuples de la planète Terre ».

      C’est simplement l’affirmation que le droit (déclaration universelle) de l’union des Nations et appelés Nations Unies, s’impose à ses membres. C’est donc l’acceptation de la perte de souveraineté nationale pour la souveraineté dites populaire, reposant donc sur les citoyens et non sur ses pseudos représentants qui ne sont que des dictateurs ou cachant des dictateurs et affirmant la primauté de la souveraineté de leur peuple quand ce n’est que la leur sur le peuple qu’ils dirigent.

      Or, cette déclaration porte essentiellement sur les droits de tout être humain face à son propre gouvernement, donc, où la souveraineté ne peut être supérieure au droit de tout être humain.

      Pratiquement tous les dirigeants des pays de cette planète ont signés la charte de l’ONU, combien la respecte pour autant ? Pratiquement aucun !

      S’il faut voir un impérialisme dans ce que j’écris, c’est celui de la démocratie populaire, celle qui exige le respect des droits de chacun et de leur devoirs correspondants. Cet impérialisme, je veux bien m’en réclamer, mais ce n’est pas celui d’un individu ou groupes d’individus imposant leur domination, mais la responsabilité des uns vis à vis des autres. Responsabilité collective des peuples et responsabilité individuelle. Où il ne subsiste que la souveraineté, propriété de soi même, mais plus sur autrui.

      Si vous trouvez un seul impérialiste, au sens où vous l’entendez, dire la même chose que moi, alors, vous avez raison !

      Encore une fois, la citoyenneté ne peut pas reposer sur la domination du droit (état bourgeois) ou du devoir (monarchie) mais sur l’équilibre entre l’un et l’autre.

      Les peuples et leurs citoyens ne s’affranchiront de ceux qui les dominent, que le jour où ils réclameront pour eux même, leurs droits ET leurs devoirs.

      La démocratie populaire ne peut exister hors l’équilibre entre droits et devoirs, hors la responsabilité, celle ci étant vis à vis d’autrui mais en aucune manière vis à vis de soi même, parce que c’est là que réside la véritable souveraineté, celle qui nous laisse libre dans nos choix de vie. 

      Surtout, en quoi une souveraineté individuelle et planétaire, interdit t-elle la préservation des identités culturelles si c’est la volonté populaire ? 

      La souveraineté n’est pas un argument pour préserver l’identité des peuples, c’est uniquement un argument pour maintenir la discrimination économique et sociale entre les peuples autour du profit.

      Il suffit de voir comment les gens ne s’inquiète de la mondialisation de l’économie parce qu’elle porte atteinte à leur droits supérieurs vis à vis des autres peuples et non par souci d’équité des droits, donc, de l’universalité des droits. En effet, l’universalité des droits et devoirs interdit qu’un ouvrier d’un pays dit pauvre soit moins rémunéré qu’un ouvrier de pays dit riche à travail égal. Ignoble hypocrisie que cela, dont je doute que Robespierre eut accordé son soutient, puisque justement il le dénonce avec le colonialisme. Là aussi, ne me faites pas dire ce que je n’écris pas ,je ne parle pas de la mondialisation capitaliste, mais sociale et basé sur la responsabilité.

      Cet universalisme, cette démocratie populaire ne peut être imposé par la force aux citoyens, mais seulement par leur volonté afin de l’imposer à la minorité belliqueuse qui domine actuellement la société humaine.

      En conclusion, arrêtez de vous référer à la pensée d’un homme que vous dévoyez en permanence.


    • philouie 21 octobre 2015 19:04

      @Hervé Hum
      il n’y a jamais eu et il n’y aura jamais de « peuple mondial ».
      c’est une chimère d’essence totalitaire.


    • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 21 octobre 2015 20:18

      @Hervé Hum
      La souveraineté, c’est Poutine qui l’exprime le mieux, elle s’oppose à la mondialisation et à la fin des frontières voulue par le Nouvel Ordre Mondial de Washington :


      « Le Nouvel Ordre Mondial conçu par Washington n’a pas d’avenir. Ce qui compte, c’est le principe consacré de la souveraineté des Etats : non alignement (sur les USA), non confrontation, et non ingérence dans les affaires des autres Nations. »

      « Ceux qui détruisent des nations entières n’ont pas à nous donner des leçons de démocratie et à nous apprendre les valeurs de vivre librement ».


    • Hervé Hum Hervé Hum 22 octobre 2015 10:19

      @philouie

      Votre affirmation est en elle même une chimère d’essence totalitaire.

      il ne faut jamais dire jamais, car on ne sait jamais

      Enfin,il y a toujours eut un peuple mondial, on l’appelle l’humanité, mais vous pouvez vouloir une humanité en guerre perpétuelle où la violence, le racisme, l’injustice, etc, règnent en maître, mais alors, il faut arrêter de se plaindre de ces maux, mais au contraire, les plébisciter !

      Sinon, des arguments, cela vous arrive d’en avoir ?


    • philouie 22 octobre 2015 15:39

      @Hervé Hum
      l’humanité un peuple ?
      ce qui fait un peuple, c’est la langue, ce qui fait l’homme, c’est la langue de son peuple.
      Vous voulez que l’humanité devienne un peuple, c’est à dire parle une seule langue, soit d’une seule culture, pense d’une seule façon ? ça n’existera jamais.
      Votre rêve totalitaire ne pourra jamais dominer que la moitié du monde parce qu’il vous faudra, pour tenir la cohésion de celui-ci, un ennemi nécessaire auquel vous donnerez le nom de barbare.
      Le chemin que nous devons suivre est à l’inverse. Non pas augmenter la masse et la puissance de la violence, mais au contraire la fragmenter, préférer les querelles de clocher aux guerres mondiales.


    • Hervé Hum Hervé Hum 23 octobre 2015 11:01

      @philouie

      Vous êtes un rigolo !

      Vous êtes plutôt doué quand votre interlocuteur est faible, mais dès que le niveau s’élève, il n’y a plus personne.

      Votre réponse est la marque du vide de votre rhétorique, car elle fait semblant d’ignorer ce que j’écris avant pour s’en tenir à un discours figé, qui tourne en boucle tel un automate.

      "Votre rêve totalitaire ne pourra jamais dominer que la moitié du monde parce qu’il vous faudra, pour tenir la cohésion de celui-ci, un ennemi nécessaire auquel vous donnerez le nom de barbare.
      Le chemin que nous devons suivre est à l’inverse. Non pas augmenter la masse et la puissance de la violence, mais au contraire la fragmenter, préférer les querelles de clocher aux guerres mondiales."

      C’est exactement la stratégie employé par les dirigeants actuels ! Orwell l’a écrit avec 1984.

      L’union fait la force et diviser pour mieux régner sont les deux couilles de la domination des peuples.

      Si la langue et la culture est ce qui caractérise un peuple, alors, il n’y a pas besoin de frontière militaire, ni de droits particuliers définissant la condition humaine autre que ceux contenus dans la déclaration universelle de l’ONU. Non, vous vous servez d’un faux argument pour justifier la division entre les peuples et ainsi pouvoir conserver la capacité à jeter leur citoyens les uns contre les autres quand d’aventure ceux ci ont des idées de justice sociale et économique.

      Unir la ploutocratie mondiale et maintenir les peuples divisés entre eux et si d’aventure il n’est pas possible de les maintenir divisé par l’argent, il y a l’ennemi extérieur. La Russie fait très bien l’affaire, vu que les terroristes du moyen orient sont plutôt décevant quand à leur rôle de méchant. Il font peur là bas, mais pas ici !

      La nécessité de chef naît de l’état d’urgence et elle se meurt par l’état de paix. Il faut donc qu’il y ait toujours un ennemi pour justifier les chefs et la soumission des peuples. Sans plus d’ennemis, les jours de cette ploutocratie mondiale, des USA en passant par la Russie, serait condamnée à très court terme.

      Alors Philouie, j’attends toujours vos arguments !


    • philouie 23 octobre 2015 19:39

      @Hervé Hum
      ne faites pas le fanfaron et discutons des arguments.
      Vous dites qu’il y aurait ou qu’il pour y avoir « un peuple humain » réunis autour de valeurs supranationales faites de droits et de devoirs à portée universelle.
      D’un point de vue islamique cela existe et ça s’appelle l’Islam, mais selon cette modalité d’un peuple unifié, ça n’existera qu’après la venue du Mahdi, C’est pour les temps eschatologiques. Pour le moment l’humanité est divisé en peuple : c’est une patte formant grumeaux et l’être humain vit en grumeau, c’est la communauté.
      La réalité de l’être humain, c’est la division. En Islam il y a le Dar al’islam , le pays pacifié où les gens vivent en paix parce qu’ils sont musulmans, et le Dar al’harb, le pays de la guerre, où les gens se battent entre eux. Chez les occidentaux, il y a la civilisation et il y a la barbarie. C’est pareil. Vous dites que je veux qu’il y ait un ennemi. Non, je dis qu’il y a un ennemi et que votre projet autant bien intentionné soit-il n’y échappera pas. Il faut savoir qu’il y a un ennemi, l’identifier, c’est à dire comprendre qu’il est au-dedans de soi et le combattre. c’est le djihad.
      Le projet mondialiste ne vise pas à fragmenter mais a atomiser. C’est à dire, à découper en parcelles individuelles : il s’agit de réduire l’homme à son individualité et de détruire ce qui le relie à ses semblables : on le voit par exemple dans le projet scolaire, qui permet d’extirper l’enfant de sa famille aliénante pour en faire un citoyen. Il s’agit de détruire le clan, la caste, la corporation.
      Se faisant les liens qui sont brisés ne sont pas des liens qui disparaissent mais se reportent ailleurs : c’est ainsi qu’on obtient un effet de masse. Voir la puissance des marques comme étant l’expression de liens brisés au niveau de la relation humaine.
      Quand je dis que l’humanité doit être fragmentée, c’est parce que je la pense plus comme une mosaïque que comme une patte homogène, atomisée, qui de toutes façons ira toujours vers la fragmentation parce que c’est dans la nature humaine.
      Qu’il puisse y avoir des droits et des devoirs supranationaux je le concède tout à fait, en Islam, ça s’appelle le Coran et je veux bien débattre avec vous de la façon dont vous pourriez être amené à les adopter pour votre.
      Vous voyez bien que votre « peuple humain » est une chimère. Vous voulez la faire grossir, il faut convaincre, il faut idéologiser, à ce stade vous êtes déjà dans la recherche du pouvoir.
      D’un point de vue islamique Dieu est Seul Souverain et Il exprime Sa Souveraineté à travers sa Loi, la Loi Divine. Il est Le Législateur. La souveraineté de l’homme, du peuple, de la nation, ou de quoi d’autre, c’est simple, ça n’existe pas. L’homme vit en communauté et le régime de l’homme vis à vis de la communauté est la dépendance. Individualiser sa voix comme dans le vote démocratique n’a pas de sens, parce que la parole de l’homme est le langage de sa communauté.
      Si la souveraineté de l’homme n’existe pas, ce qui existe, c’est l’autorité. Donc la question est de savoir qui a autorité dans la communauté. Dieu nous dit : « le meilleur d’entre vous est le plus pieux ». Et il faut comprendre par le meilleur  comme étant celui le plus apte à vous vous guider, et s’il est dit qu’il faut qu’il soit le plus pieux , c’est parce que c’est dans la relation a Dieu que s’acquiert l’autorité distribué par Dieu, selon son bon vouloir.
      Cette conception milite par une gouvernance formée par un conseil des anciens qui ont construit leur vie dans le sacrifice de soi au service du Divin.
      Il apparait de plus en plus clairement que la société du droit , droits de l’homme compris, est devenu un moyen d’asservir l’être humain. Elle prépare l’homme à la tonte et donne une légalité au pouvoir, mais va jusqu’à modifier la structure même de la société humaine. le mariage pour tous étant le dernier avatar de la transformation de l’homme par le droit.
      Plutôt que de vouloir rechercher l’unité du monde dans des structures de pensées universalistes, qui au final, ne feront que nous dominer, il faut au contraire retourner à la vrai source de la puissance par le seul chemin possible de la relation Seul à seul avec le Créateur Seul Souverain, c’est à dire le chemin du sacrifice de soi.

       


    • Hervé Hum Hervé Hum 25 octobre 2015 01:07

      @philouie

      Je fais le fanfaron que lorsque mon interlocuteur m’y incite.

      Je remarque que vous êtes musulman et regardez donc le monde avec l’esprit guidé par le Coran, selon votre interprétation.

      Vous révélez là une toute autre nature, celle du croyant

      En tous les cas, cela change la nature du débat.

      Vous écrivez

      Si la souveraineté de l’homme n’existe pas, ce qui existe, c’est l’autorité. Donc la question est de savoir qui a autorité dans la communauté. Dieu nous dit : « le meilleur d’entre vous est le plus pieux ».

      Comment définissez vous ou distinguez vous une personne pieuse ?

      La réponse est t-elle contenu dans le Coran ?

      Enfin, vous écrivez pour conclure :

      Plutôt que de vouloir rechercher l’unité du monde dans des structures de pensées universalistes, qui au final, ne feront que nous dominer, il faut au contraire retourner à la vrai source de la puissance par le seul chemin possible de la relation Seul à seul avec le Créateur Seul Souverain, c’est à dire le chemin du sacrifice de soi.

      Réalisez vous la contradictions que contient cette conclusion ?

      Vous dites que le seul chemin possible est dans la relation, Seul à seul avec le Créateur, n’est ce pas là cette atomisation que vous dénoncez par ailleurs ? Et pour ceux qui n’arrivent pas à avoir une relation personnelle avec le créateur, comment faut t-il faire ? S’en remettre à qui ?

      Ne serais ce pas s’en remettre à une « structure de pensée universaliste » qu’est la morale de Dieu avec le Coran ?

      Et puis, pourquoi donc « retourner à la vrai source de la puissance... » et prendre le « chemin du sacrifice de soi », « par le seul chemin possible de la relation Seul à seul avec le Créateur Seul Souverain » ?

      Que voulez vous faire de cette « puissance » ? et pourquoi ce « sacrifice de soi » ?

      Croyez vous qu’être pieu c’est se sacrifier tout en revendiquant la puissance ? Mais cela me semble beaucoup de la justification divine de la royauté !


    • philouie 25 octobre 2015 10:37

      @Hervé Hum
      Je n’ai pas le temps de vous faire une réponse détaillée maintenant, je la ferais peut-être ce soir ou demain. Mais je voulais vous poser une question : oui je suis croyant et oui je parle à partir d’un cadre conceptuel qui s’appelle l’Islam, (mais qui n’est pas ma seule source de réflexion.)
      Donc ma question : en quoi le fait que je sois croyant change la nature du débat ?


    • Hervé Hum Hervé Hum 25 octobre 2015 14:08

      @philouie

      tout d’abord, j’apprécie que vous souteniez le débat, s’est plutôt rare.

      Vous me posez cette question avant de répondre en détail à mon commentaire :

      « en quoi le fait que je sois croyant change la nature du débat ? »

      Parce que comme vous le reconnaissez, vous partez d’un cadre conceptuel qui n’est pas philosophique, mais religieux et de votre religion particulière qu’est l’Islam. C’est à dire que face à ce cadre conceptuel, la philosophie ou la politique, ne peuvent que ramener à l’Islam et non s’en séparer.

      On ne parle pas d’universalité avec un croyant comme on parle avec un athée ou un agnostique.

      Pour vous, il ne peut y avoir d’autres droits que ceux écrits dans le Coran, il me sert donc à rien de défendre des droits universels hors ce contexte.

      Je dois donc d’abord débattre sur le fait religieux et non politique. Ramener la philosophie face à la religion et non directement face à la politique comme avec un athée ou agnostique.

      Avant de vous laisser répondre à mon précédent commentaire, sachez que je suis entièrement d’accord avec le fait, car il s’agit d’un fait, que le seul vrai chemin menant à Dieu est la voie intérieure. D’ailleurs, les quelques sourates que j’ai lu ne disent pas autres choses. On ne persuade pas le mécréant par la violence, mais uniquement par l’exemple de soi.
      J’ai ainsi surtout pu apprécier que dans le Coran, le pire qui soit pour un croyant est de se fourvoyer et de fourvoyer les autres.

      Notez aussi que Dieu est l’unificateur tandis que Satan est le diviseur, aussi, vouloir conserver la société humaine divisé va dans le sens de Satan et non la volonté de Dieu  !

      La dernière remarque, est que ce qui permet de distinguer une vrai d’une fausse religion est de savoir si elle enseigne le détachement ou l’attachement, sachant que le vrai enseignement de la religion est le détachement. L’autre étant l’équité qui n’existe que dans l’équilibre entre droits et devoirs.


    • kalachnikov lermontov 25 octobre 2015 14:17

      @ Hervé Hum

      Quand on veut penser, il faut tout de même démêler les concepts : Peuple (au sens de l’idéal dit français), humanité et peuples (bretons, basques, etc) se désignent sous le m^me vocable mais sont des choses différentes. Donc, les placer sur le même plan, c’est se livrer au confusionnisme.


    • Hervé Hum Hervé Hum 25 octobre 2015 23:33

      @lermontov

      Vous pensez peut être beaucoup, mais mal.

      Si l’humanité n’est pas un peuple, un peuple est une fraction de l’humanité.

      Que ce soit de peuple au sens de l’humanité ou peuple au sens ethnique, il s’agit toujours de groupes humains dont on parle. Toutefois, la différence porte effectivement sur le plan, dans le premier cas c’est le plan global, dans le second cas il s’agit d’un plan local.

      En tous les cas, il existe bien une culture mondiale, on peut ne pas l’aimer, mais elle existe. Comme il existe un sentiment d’appartenance au genre humain, même si certains voudraient en dénier l’appartenance à certains. Toutes choses faisant de l’humanité un peuple, naissant dans sa propre conscience, mais qui ne peut que grandir, sauf à la détruire.


    • philouie 26 octobre 2015 09:21

      @Hervé Hum
      Il m’est difficile de poursuivre l’échange au moins jusqu’à jeudi. SI vous êtes d’accord nous reprendrons en fin de semaine.
      cordialement


    • Hervé Hum Hervé Hum 26 octobre 2015 09:34

      @philouie

      Ce sera avec plaisir. Vous pouvez même poursuivre sous un de mes articles.

      Bonne semaine..


    • kalachnikov lermontov 26 octobre 2015 09:50

      @ Hervé Hum

      Lol, la mauvaise foi.

      Laissons le cas de la notion française de Peuple, un concept confinant au métaphysique, unique, particulier.

      La notion de peuple (ethnique, comme tu dis ; très mauvais choix de mot encore puisque faisant partie de l’idéologie Etat dont l’objet a été de soumettre les peuples, physiquement comme les Vendéens, ou culturellement via l’interdiction des langues, folklore, traditions, coutumes, etc....), cette notion de peuple, dis-je, repose sur la question complexe de l’identité, qui repose toujours sur le Mythe (ex Eretz Israël). Sors-moi le M/ythe dans le cas de l’humanité, que je rigole. En plus tu as un exemple sous les yeux qu’un peuple se forme selon une alchimie longue, complexe et souterraine avec l’UE, cette énormité/absurdité qui n’est qu’un rassemblement artificiel d’individus étrangers les uns aux autres, alliant la carpe et le lapin (anglosaxons et latins ; catholiques et protestants ; etc) comme si l’individu n’était justement qu’une marchandise, un paquet de viande dont on peut disposer à loisir et qu’évidemment on brime.

      Dans ta doctrine-farce - l’expansionnisme sans rime ni raison mais y’a qu’à, on peut étendre la notion de peuple au règne animal puisque ’ne sont-ils pas vivants eux aussi ma bonne dame’. Et assortir ça d’un ’tu dois parce que sinon t’es un méchant’. Ca, c’est de l’argutie phiosophique, mon cadet.


    • philouie 30 octobre 2015 21:15

      @Hervé Hum
      un premier point : pou moi, le religieux est premier, c’est à dire qu’il est englobant et le politique n’est jamais qu’un sous-produit du religieux. Et c’est toujours vrai. A ceux qui croit que la république c’est extrait du religieux, je dis que c’est une illusion d’optique : la république est religieuse.
      Le fait que je parle à partir de l’Islam, ou, ce serait plus exact à partir d’une certain vision de l’islam, ne signifie pas que je sois fermé à d’autres points de vue : vous me verrez en ces questions faire référence à Jünger et à son concept d’anarque, l’anarchiste souverain.
      Si l’on parle de souveraineté, je suis obligé d’en venir au fondement : l’enseignement nous apprend que « Dieu est le Seul Souverain », formule dont on pressent la trace dans le « Il n’y a de dieu que Dieu ». et qui a de nombreuses implications, en particulier la nécessité de la révélation « Et Mohammed est son prophète ».
      Pour répondre à vos questions : non, il n’y a strictement aucun rapport entre l’atomisation du corps social, qui vise à détruire toute relation sociale et le fait que la relation à Dieu soit une relation seul à seul. La relation à Dieu n’excluant pas l’autre voir même au contraire, la relation à Dieu ouvrant à la relation à l’autre.
      Pourquoi parler de sacrifice de soi ? On a inventer cette idée que de la somme des intérêts de chacun naissait l’intérêt collectif sans même se rendre compte qu’on ouvrait la voie de la guerre de tous contre tous. Or, et sa me semble une évidence, que celui qui a prétention à gérer les affaires collectives ne doit pas mettre en avant son intérêt personnel. Il faut sacrifier son moi au nom de tous.
      Il y a dans cette question de la relation seul à seul, plusieurs points importants : la valeur éducative, la question de la responsabilité etc... mais ici, le point que je veux souligner, en rapport avec le sujet qui nous occupe, c’est à dire le contexte qu’un être humain mondialisé, c’est que la réalité de l’être humain, c’est l’individu. individu qui s’initie dans cette relation à Dieu, donc. Seul à Seul.

      « Le peuple français proclame solennellement son attachement aux Droits de l’homme et aux principes de la souveraineté nationale »
       
      Que peut-on dire du peuple ou de la nation ? Au mieux ce sont des démons, dans le sens d’entités irrationnelles dont on à peine à saisir le contour mais avec lesquels il faut avoir maille à partir.


    • philouie 30 octobre 2015 22:07

      @philouie

      « respect de la souveraineté du pays et du droit du peuple syrien à décider de son destin »
      « Dieu est le Seul Souverain »
       ?


    • philouie 30 octobre 2015 22:09

      @philouie
      Il faut quand même dire que la première citation a été prononcé à une réunion où tout le monde était, sauf des syriens.
      Alors ?


    • philouie 30 octobre 2015 22:20

      @philouie
      Le peuple existe-t-il ?
      La communauté, oui. L’homme vit en communauté. c’est indubitable. Ceux qui fustigent la communauté comme étant l’ennemi de l’homme sont des ignorants. La communauté est bonne et chaleureuse. Mais
      L’homme s’individualise au sein de la communauté et non en dehors de celle-ci.
      la communauté est d’abord faites des gens à qui on parle et qui nous parlent. Ce n’est pas le peuple.


    • philouie 30 octobre 2015 22:24

      @
      Ce qui pourrait distinguer le peuple de la communauté, c’est que le peuple est sous la tutelle d’une église.
      En France, l’église républicaine.


    • philouie 30 octobre 2015 22:38

      @philouie
      On veut faire croire que l’inviolabilité du domicile est garanti par la constitution : non il est garanti par le père de famille au seuil de sa maison, la cognée à la main, et ses fils à ses cotés.
      jünger, le traité du rebelle (citation approximative)


    • philouie 30 octobre 2015 23:37

      @Hervé Hum

      Raison du pouvoir = souveraineté -> propriété -> responsabilité

      Si l’on admet que la souveraineté, petit s, tire sa justification dans la relation seul à Seul avec Dieu Seul Souverain, alors la propriété ne peut englober celle d’une autre personne fondée elle aussi, dans la relation seul à Seul avec Dieu. De même, cette propriété là ne relève que de ce qui a trait à la personne.

      Forme de pouvoir = personnelle -> collégiale -> universelle

      D’un point de vue islamique, la forme de pouvoir universelle s’appelle l’Islam, une même loi pour tous à laquelle tous les musulmans se soumettent, (les autres se démerdent.) C’est la oumma islamique : elle tire sa légitimité et sa limite de ce hadith « ma communauté ne saurait être unanime dans l’erreur », c’est le consensus, troisième source de référence du droit islamique.

      La forme de pouvoir collégiale découle du hadith « le divergence au sein de ma communauté est une miséricorde ». Elle n’a de sens qu’à travers le contrat entre individus. Le lieu de la collégialité est la mosquée.

       Equilibre du pouvoir = Devoir dominant -> droits domine -> droit = devoir

      D’un point de vue Islamique, le tyran doit être musulman et doit respecter l’Islam et la loi islamique, comme tout musulman. La justice doit être aux mains des musulmans.

      Par contre si seul le tyran à la possibilité d’exercer les peines et les châtiments (Huddud), ce sont les juges qui en décident.


    • Hervé Hum Hervé Hum 1er novembre 2015 15:32

      @philouie

      Admettons que le religieux soit au dessus de tout, y compris de la république, reste deux problèmes majeurs, la multiplicité de religions et l’interprétation des textes religieux dans chacune de ces religions.

      On peut certes dire que « Dieu est le seul souverain », mais peut on dire que « Mohammed est son prophète » ?

      Non, on ne le peut pas ! Seule la première affirmation est recevable, pas la seconde. Ceci car seule la première affirmation à une portée universelle.

      Bref, si « Dieu est le seul souverain », Mohammed est l’un de ses prophètes.

      De plus, si la parole que les prophètes affirment être celle de Dieu est un fait historique, le fait que ce soit bien la parole de Dieu relève de la foi. C’est tout le sens de la révélation, qui repose sur la confiance accordée à celui qui prétend être le prophète de Dieu.

      Mais un poète, un conteur, un philosophe, un compositeur, un artiste et même un scientifique procèdent aussi, souvent, de la révélation et non du calcul sans pour autant avoir besoin de faire appel, se réclamer de Dieu !

      Le principe de la révélation n’est donc pas le propre du prophète, mais de l’esprit humain. On peut y voir Dieu, mais ce dernier ne l’exige pas !

      Ceci pour dire qu’en aucun cas un prophète peut imposer ce que Dieu lui même n’impose pas... La foi et la loi ! 

      C’est que le principe du libre arbitre repose sur l’adhésion et qu’on ne saurait convaincre quelqu’un de sa foi en étant l’exemple contraire et de la loi, en ne se l’appliquant pas à soi même.

      Ce qui nous amène à poser la question de l’universalité de la religion. On peut ainsi noter que l’affirmation « qu’il n’y a de Dieu que Dieu », est reprise par toutes les grandes religions du monde ; judaisme, christianisme, islamisme, mais aussi l’hindouisme (monothéisme), on peut même faire allusion au bouddhisme, car pour atteindre le nirvana, il faut faire soi la compassion et miséricorde divine, ainsi que le sens du détachement. .

      Or, s’il n’y a de Dieu que Dieu et en plus seul souverain, cela signifie bien qu’aucune religion ne peut prétendre être la parole exacte et entière de Dieu, mais seulement une partie, révélé à un moment de l’histoire de ces communautés et d’ailleurs, n’est ce pas pure arrogance que de prétendre le contraire ?

      Le fait est que la religion repose, tant que Dieu ne se manifeste pas Lui même, sur la foi et non sur la réalité factuelle.

      Entendons nous bien, il ne s’agit pas ici de récuser le fait religieux, donc de la réalité de Dieu, mais qu’un être humain puisse affirmer recevoir toute la parole de Dieu, alors même que ce dernier laisse libre sa parole en donnant à tout un chacun la capacité d’accéder à la révélation (principe yogi dans l’hindouisme, prière ailleurs ou encore méditation). La preuve en est qu’il existe nombres de religions et encore plus de personnes affirmant avoir reçu une révélation divine.

      de plus, on peut noter un fait qui est repris dans le Coran et est même sa justification, c’est que la révélation se fait progressivement, suivant l’évolution de la conscience humaine, donc, suivant son histoire. Voir Mohammed comme le dernier prophète et le Coran comme le livre contenant toute la parole de Dieu dédié à l’humain, signifie la fin de l’histoire, or, ce n’est pas le cas, bien au contraire.

      Ce qu’il faut donc admettre, c’est que Dieu ne limite pas sa parole, qu’elle est ouverte et qu’ainsi, affirmer en être le détenteur exclusif est se fourvoyer et fourvoyer les autres. En affirmant « il n’y a de Dieu que Dieu et Mohammed est son prophète », c’est, pour moi la preuve d’une hérésie. La seule phrase possible est « il n’y a de Dieu que Dieu et Mohammed est un de ses prophète » ou bien « et Mohammed est notre prophète qui nous indique le chemin ».

      Car le gros problème des prophètes de toute les religions a consisté à pouvoir dépasser la tradition des convertis. On peut ainsi noter les limites et autre compromissions faites par la religion face à la tradition. Limites marquant celle de la non universalité de chacune des religions. C’est particulièrement criant avec la place de la femme ! Dans le Coran, Dieu reconnaît qu’il s’agit là d’une forme de discrimination, mais c’est comme cela, que c’est sa volonté souveraine ! J’y vois là plutôt une perversion, la marque d’une domination qui ne veut pas s’effacer, mais vous allez m’affirmer le contraire. (ici, ce n’est pas le Coran dans son esprit qui est visé, ni celle de Dieu car sa parole Y est une invitation, incitation, mais la main de la tradition humaine qui perverti le message. Car il y a la lecture littérale et la lecture figuré.

      Dernier gros problème, celui de la récupération, c’est à dire, de ceux qui prétendent interpréter la parole révélé et exiger des autres qu’ils leur obéissent, par la contrainte et la violence, voir la mort. Car il est un fait que très peu de personnes affirment avoir un lien direct avec Dieu « Seul à seul », les 99,99 % de l’humanité s’en remettant soit à leur cogito (athées), soit à un religieux (pour les croyants), dont on ne peut rien affirmer sur sa foi et son interprétation de la loi, soit enfin bien sûr à leur propre interprétation (donc, sur les textes !).

      De tout cela il ressort une chose essentielle, aucune religion peut prétendre détenir la parole entière de Dieu, seulement un fragment. On peut voir dans ce fait, où Dieu sème sa parole en autant de manière de le percevoir, la preuve de sa volonté de laisser le libre arbitre à l’humain pour assembler ou non les morceaux afin de dépasser ses propres violences et entamer une ère de paix.

      L’enseignement récurrent dans les grandes religions est celui du détachement, or, c’est contradictoire avec l’attachement que vous vouez à votre prophète ou pour un chrétien à Jésus ou pour un juif à Moise, etc... En effet, ce n’est pas au messager qu’on s’attache, mais à celui qui est l’auteur du message (« il n’y a de Dieu, que Dieu »).

      Comprenez bien, vous pouvez voir dans le Coran un message à portée universelle, même s’il ne peut l’atteindre, mais celui du messager n’être qu’un message à porté locale, réduit à la communauté non pas musulmane au sens de ce mot, mais aux traditionalistes, ne voulant pas aller plus loin et donc, refuser que l’histoire puisse continuer au delà de leur propre tradition.

      Comprenez bien ceci, ce n’est ni Dieu, ni le Coran, ni l’islam, ni même Mohammed, mais tous ceux qui ont récupérés cette religion pour asseoir leur propre domination sur les croyants. Ceux qui ont « privatisé » la religion pour en tirer profit.

      En résumé, Dieu à divisé sa propre parole à travers les communautés d’humains pour leur laisser trouver la parole vrai et entière, qui contient la règle permettant à l’humanité d’aller plus loin dans sa propre histoire, qui ne peut se poursuivre que dans le libre arbitre, autrement dit, la non présence de Dieu dans la réalité, mais uniquement dans la foi.

      Ici, commence une autre dimension de conscience d’êtres de la vie, non basé sur la propriété (qui est sur soi et non sur autrui), mais la responsabilité (qui est envers autrui et non sur soi). La différence porte (entre autre) sur la relation entre attachement et détachement. La propriété fonctionne sur l’attachement, la responsabilité sur le détachement. Ici, l’attachement est uniquement à soi même et à Dieu, tandis que le détachement est vis à vis d’autrui et aussi de Dieu.

      A moins que Dieu en décide autrement...


    • Hervé Hum Hervé Hum 1er novembre 2015 23:47

      @philouie

      "D’un point de vue Islamique, le tyran doit être musulman et doit respecter l’Islam et la loi islamique, comme tout musulman. La justice doit être aux mains des musulmans. « 

      C’est très bien, mais la justice n’existe que si elle est transparente et selon la loi découlant de l’équité et non de la domination. La justice découle de principes admis et reconnus de tous, s’appliquant à tous. la balance ou réciprocité. La justice avec un tyran est un heureux hasard, une exception dans la règle qui est l’excès jusqu’à la démesure. Un peuple peut suivre un tyran dans sa démesure, mais l’histoire enseigne qu’il s’engage à souffrir pour une gloire souvent éphémère. Un tyran éclairé, renonce à son pouvoir de tyran. Mais peut t-il s’imposer face à ses vassaux en faisant appel au peuple ? Ou bien ces derniers chercherons t-il un autre tyran qui sert leur intérêts !

       »Par contre si seul le tyran à la possibilité d’exercer les peines et les châtiments (Huddud), ce sont les juges qui en décident."

      Certes, c’est là aussi très bien, mais reste que trop souvent, les juges décident les peines voulus par le tyran. Si le tyran domine par la force armée, il n’a pas obligation à respecter le droit, sauf moralement par la religion s’il en a une, sinon, rien ne l’oblige en dehors d’une autre force supérieure. Et s’il est croyant, encore faut t-il qu’il n’interprète pas la justice enseignée dans le Coran ou dans une moindre mesure les hadiths, selon son humeur personnelle.


    • philouie 2 novembre 2015 17:02

      @Hervé Hum

      "Quand bien même tous les arbres de la terre se changeraient en calames (plumes pour écrire), quand bien même l’océan serait un océan d’encre où conflueraient sept autres océans, les paroles de Dieu ne s’épuiseraient pas. Car Dieu est Puissant et Sage." (Coran 31:27)

      Je suis dans l’ensemble assez d’accord.

      La Shahada est, comme son nom l’indique, une profession de foi, et le deuxième terme, n’implique pas que le prophète Mohammad soit le seul prophète de Dieu, mais que celui qui fait cette profession de foi se rattache à cette révélation là.

      Le Coran affirme que Dieu a envoyé des prophètes à chaque peuple  :

      163. Nous t’avons fait une révélation comme Nous fîmes à Noé et aux prophètes après lui. Et Nous avons fait révélation à Abraham, à Ismaël, à Isaac, à Jacob, aux Tribus, à Jésus, à Job, à Jonas, à Aaron et à Salomon, et Nous avons donné le Zabour à David.

      164. Et il y a des messagers dont Nous t’avons raconté l’histoire précédemment, et des messagers dont Nous ne t’avons point raconté l’histoire - et Allah a parlé à Moïse de vive voix -

      165. en tant que messagers, annonciateurs et avertisseurs, afin qu’après la venue des messagers il n’y eût pour les gens point d’argument devant Allah. Allah est Puissant et Sage.

      A noter d’abord que « Dieu Seul Souverain » implique, dans la mesure où l’homme est un être construit par le langage que la Souveraineté Divine passe par l’expression de Sa Parole donc de la Révélation.

      Ce qui implique également que tous les êtres humains ont reçu, par l’intermédiaire de prophètes, cette révélation. Dans ce contexte la Shahada, consiste en l’adhésion à cette révélation particulière qu’est la révélation coranique. l’enseignement étant que toujours les hommes dévoyent la révélation et que celle-ci corrige les égarements précédant.

      Si l’Islam a prétention à l’universel, c’est parce qu’il s’adresse à tous, indépendamment de la race, de l’éthnie , de la couleur de peau ou du sexe et non pas parce qu’il révèlerait une vérité communément admise par tous les humains.

      Ainsi, si l’islam est universaliste, il n’est pas exclusiviste et ce malgré : « Et quiconque désire une religion autre que l’Islam, ne sera point agréé, et il sera, dans l’au-delà, parmi les perdants. »
      [ Sourate 3 - Verset 85 ]

      Sans entrer dans le détail ici, d’autres versets infirment ce sens littéral et il est assez facile de montrer que l’Islam dont il est question ici, n’est pas l’islam - religion constituée - comme on l’entand aujourd’hui.

      Toujours est-il, et c’est un enseignement constant, que les autres religions révélées sont considérés d’un point de vue Islamique comme des religions légitimes, même si parfois trompeuses. Les religions révélées étant initialement les religions du livre, elles ont été étendues rapidement à l’hindouisme et au bouddhisme quand les musulmans ont été en contact avec des populations ayant ses religions.

      Le point important ici est de voir que c’est de cette logique là que nait le statut de Dhimmi, c’est à dire de minorité religieuse protégée. Pourquoi faut-il protéger les minorités religieuses : parce que l’instinct grégaire fait que l’homme a tendance a rejeter l’autre différent en l’accusant de ses propres malheurs. Il faut donc comprendre ce problème et le circonvenir. Soit par l’idéologie, soit par la pratique.

      Quoiqu’il en soit, le statut de Dhimmi à ceci d’intéressant pour le thème qui nous occupe, c’est qu’il est une façon de créer une forme de « souveraineté gigogne ». Il y a allégeance, c’est à dire le fait que le protégé accepte de vivre dans une société qui ne réponds pas à ces codes, il y a en échange la protection, et surtout il y a, pour le protégé, la possibilité de vivre selon sa propre loi et d’exercer sa propre justice. Je pense que si l’on voulait définir ce qu’est la souveraineté, il faudrait utiliser cette définition : qu’il s’agit de la possibilité d’exercer sa propre justice, de faire sa propre loi.

      Je voudrais ici ajouter une petite anecdote et présenter une forme de justice qui pour un occidental est le pire de la justice, puisque cette forme de justice ouvrirait la voie de l’arbitraire des petits juges autoproclamées. J’ai vu au Maroc un paysan illettré rendre la justice. Oh, il ne tranchait pas de grandes affaires, il s’agissait de litiges entre paysans, des histoires de propriété d’agneau ou autre. Mais l’exemple illustre parfaitement la façon dont fonctionne la justice islamique aux mains des musulmans eux-mêmes.

      Ce paysan était juge, parce qu’ayant atteint un age vénérable et la réputation d’un homme intègre, il avait été choisi pour régler les litiges entre villageois. Il n’avait pas de diplôme, il n’avait pas fait les étude de fiqh. Mais il jugeait.

      Évidement, même s’il n’avait pas fait les études, le jugement doit se baser sur les preuves et non sur le désir. Aussi il écoutait les avis de chacun, l’affaire pouvait prendre la journée entière, au souk, autour d’un verre de thé à la menthe.

      Et moi je crois cela important. cette possibilité, pour l’homme, de s’approprier la justice, justement parce que la source de la morale se trouve dans la relation personnelle à Dieu. Redescendre au niveau de l’humain, de la personne, seule réalité humaine.


    • Hervé Hum Hervé Hum 3 novembre 2015 08:09

      @philouie

      La notion de Dhimmi est limité à l’espace géographique de l’Islam. C’est comme la prétention de l’église catholique, dont le mot signifie « qui a vocation à l’universalité ». Comment concilier des religions invoquant le même Dieu, parce que doué des mêmes pouvoirs et valeurs ? Tout simplement en reconnaissant que sa parole est descendante et non ascendante, c’est à dire, qu’il faut reconnaître que le message et les messagers ne détiennent pas toute la parole de Dieu, mais une partie seulement et que tendre vers l’universalité ne veut pas dire l’atteindre ou l’avoir atteinte. On ne peut pas atteindre Dieu, seulement tendre vers Lui.

      Si vous avez tous « vocation à l’universalité » et pour profession de foi "il n’y a de Dieu, que Dieu", alors, vous avez là le fondement d’une même vocation universelle, qui unit autour de la morale et de l’éthique. L’éthique universelle se trouve dans la déclaration universelle des droits de l’humain. La morale professe bien les mêmes valeurs, mais en y ajoutant les devoirs, chose qui manque encore à l’éthique et sans lesquels il ne peut être appliqué le droit.

      Tout droit implique un devoir et tout devoir applique un droit, cet aphorisme n’est contestable ni par la morale religieuse, ni par l’éthique philosophique. La qualité d’un juge est l’impartialité et le sens de l’équité, qualités qui ne dépendent pas de l’instruction, mais de l’éducation, qui ne dépendent pas de l’intelligence seule, mais de la conscience placé au dessus. Une personne peut ainsi être très intelligente, mais peu consciente et inversement, une personne peu intelligente mais très consciente, ceci car l’intelligence est la capacité de relier des concepts là où la conscience est la capacité à relier le sens, la raison d’être de relier ces mêmes concepts.  Autrement dit, l’intelligence est la capacité de construire des objets très complexe, la conscience d’en donner le sens ou le non sens.

      J’aurai beaucoup encore à écrire, mais je voudrai vous faire remarquer que la somme des intérêts particuliers ne donne pas l’intérêt général, mais au contraire, l’interdit.

      L’intérêt général ne peut être que la somme des utilités particulières où c’est à travers cette utilité particulière que chacun doit trouver son intérêt personnel.


    • philouie 4 novembre 2015 20:33

      @Hervé Hum
      Veuillez m’excuser de ne pas être plus réactif. Mais je prends le sujet au sérieux et ne veux pas me disperser dans le simple bavardage.
      Je voudrais d’ailleurs mieux cerné ce qui nous occupe, à savoir la question de la souveraineté et du « peuple humain ». Il y a dans ce que vous dites des choses qui mériteraient d’être plus fouillées, mais je vais les laisser de côté pour le moment.
      J’ai parlé de la relation seul à seul avec Dieu, parce que pour moi, c’est dans cette relation que s’origine l’être humain. Vous dites que la plupart des êtres humains ne connaissent pas cette relation : je crois au contraire que nous la connaissons tous, même si nous ne la reconnaissons, et que cette relation s’appelle la conscience. Seulement nous pouvons la travailler, la cultiver, ou la laisser en jachère.
      J’ai parlé du paysan qui rendait la justice et du statut de dhimmi parce que, à mon sens, la souveraineté passe par là, par la capacité à rendre la justice, comme l’autorité passe par la possibilité à appliquer des châtiments. Vous avez parlé à plusieurs reprise de la notion de responsabilité. Je pense que nous serons assez d’accord qu’il n’y a pas de responsabilité sans liberté et que la liberté implique la possibilité de commettre des erreurs.
      De ceci je tire que le paysan qui rend la justice, ou le peuple dhimmi à une part de souveraineté faite à la fois de liberté et de responsabilité.
      J’ai résumé ici mon premier point. Le deuxième point que je voudrais aborder est celui de l’instinct grégaire.
      Qu’est-ce que l’attachement ? l’attachement est l’attachement à la Mère, mère qui se manifeste sous la forme du « nous », la communauté, la meute. Le propre de l’être humain est la vie en communauté, en meute.
      Gardons pour le moment le terme de meute. la meute avec le chef de meute. Ce système d’organisation est celui qui donne le système féodal, le clan, la mafia. Toute forme d’organisation que vous fustigez comme étant source de violence : le principe de la meute est l’exclusion d’une part et la pensée de meute. L’individu n’est pas dans la meute en ce sens que c’est la meute qui pense pour lui, voir le chef qui par son emprise pense pour tous.
      Nous avons amélioré le système avec l’idée de citoyenneté. En France, il n’y a plus d’auvergnats, de bretons ou de corses, il y a des citoyens français, réputés libre et indépendant. Et d’après ce que je comprends, votre idée de peuple humain repose sur l’idée d’une humanité de citoyens libres et indépendants.
      En prenant le problème de la sorte la question de la grégarité, de l’esprit de meute, semble solutionné. Il suffit de ne pas en tenir compte et de faire comme-ci elle n’existait pas. On ne prend en compte que les individus libres et l’affaire est faite.
      Or en réalité, en faisant de la sorte, on ne solutionne pas le problème, on le déplace, on l’agrandit.
      J’en veux pour preuve deux choses : la création de la France citoyenne construite sur l’idée de nation - nation qui n’est en réalité qu’une nouvelle forme de meute - et organisé autour de la haine du boche avec le résultat que l’on sait en 14-18. Mais également l’état raciste nazi, nationaliste lui aussi, qui se définit par l’esprit de meute et l’exclusion de l’autre différent. Pour assurer la cohésion de la nation, on crée l’état totalitaire qui repose sur l’idéologie (par l’éducation nationale par exemple) et sur l’exclusion de l’autre différent (le boche, le juif, l’islamiste). Il est d’ailleurs frappant de voir comment la violence a été utilisé par le régime nazi pour souder la meute allemande et l’on comprend que la violence est en réalité le moyen par lequel la meute devenue masse est maintenu en cohésion.
      (...)
      je poursuivrais demain.


    • philouie 5 novembre 2015 14:11

      @Hervé Hum,
       
      Vous dites du diable qu’il est division.
      Ce n’est pas exact : l’acte créateur est division, différenciation, discrimination. Il suffit de lire génèse 1 pour s’en rendre compte.
      L’objectif de l’acte créateur est de produire de la diversité. Observez un pré en montagne pour vous en convaincre.
      L’être humain est ainsi pris en un double mouvement contradictoire : ce que vous appelez attachement, l’Amour Universel, et qui produit la meute et d’autre part, ce que vous appelez le détachement et que j’appelle la castration, et qui produit la diversité. Le corps social est soumis à ce double mouvement : d’un coté les individus qui s’agglutinent, c’est la grégarité, et d’autre part les groupes qui se fragmentent en groupe plus petit. Plus on veut obtenir un groupe de grande taille, plus il faut une force extérieure qui maintient la cohésion du groupe. Dans nos sociétés deux forces permettent de maintenir la cohésion : la dépendance à la société de consommation et la violence.
      La société de consommation parce que c’est un substitut à la meute, elle même substitut à la Mère. Cette dépendance ne produit pas des individus libres, mais des larves. Elle ne forme pas des citoyens mais des moutons qui biberonnent la propagande.
      La violence elle, peut être réelle ou symbolique. Elle s’abat sur les ennemis du système, extérieurs (islamistes) ou intérieurs (Dieudonné). Elle est utilisée aussi pour maintenir le troupeau dans la crainte : 4 millions de moutons terrorisés qui défilent à Paris.
      A noter que la société de consommation elle même est source de violence puisqu’elle organise un système dans lequel une part de l’humanité exploite une autre part. Cette façon de pensée la masse à une limite en aucune façon, il n’est possible de pouvoir se passer de l’ennemi à la fois comme menace que comme bouc émissaire. Aussi, ce système est voué a ne contrôler, au pire, que la moitié du monde et ne pourras jamais s’étendre à l’ensemble de l’humanité. Au mieux, nous pouvons avoir deux de ces systèmes équivalents mais concourants en guerre perpétuelle.
      (...)


    • Hervé Hum Hervé Hum 15 novembre 2015 21:10

      @philouie

      A mon tour de m’excuser de répondre avec beaucoup de retard.

      Vous dites que la conscience passe obligatoirement par la relation seul à seul avec Dieu, certes, mais à condition d’y croire. C’est le principe même du libre arbitre. Donc, non, vous ne pouvez pas introduire les athées ou les agnostiques, car la relation seul à seul avec Dieu relève de la foi et non de la réalité.

      vous écrivez « ’il n’y a pas de responsabilité sans liberté et que la liberté implique la possibilité de commettre des erreurs. »

      Commettre des erreurs ne relève pas de la liberté, mais de l’apprentissage. Toutefois, m’est avis que la liberté exige une grande discipline intérieure, tandis que la servitude en demande un minimum et l’esclavage aucune, car la discipline est imposé de l’extérieur (à soi). De ce point de vue, c’est l’apprentissage qui permet l’émancipation et donc d’acquérir la liberté. Si vous avez bien lu les articles que j’ai publié, vous devez savoir que je partage la définition de la responsabilité comme étant la capacité de répondre de ses droits et devoirs envers autrui. Donc,c’est bien le sens de la responsabilité qui permet de se libérer de l’esclavage, parce que cette définition de la responsabilité implique une bonne discipline intérieure.

      "Qu’est-ce que l’attachement ? l’attachement est l’attachement à la Mère, mère qui se manifeste sous la forme du « nous », la communauté, la meute. Le propre de l’être humain est la vie en communauté, en meute.« 

      Ce que vous écrivez fait partie de l’attachement, mais ce sont des exemples et non une définition !

      L’attachement, c’est refuser de laisser libre autrui, comme maître, mais aussi comme esclave. Le détachement étant l’inverse, la capacité à laisser l’autre libre, malgré soi.

      Le Coran enseigne la différence entre attachement et détachement, comme d’ailleurs toute religion vrai. Il enseigne principalement le fait qu’il faut s’attacher uniquement à soi et à Dieu, que c’est précisément par la grâce de la relation avec Dieu que l’humain peut arriver au détachement qui permet seul de vivre en paix avec autrui et de ne pas céder à la cupidité, la jalousie, la haine, bref, ce qui s’appelle les vices et les pulsions meurtrières.

      Le détachement n’est ni l’indifférence, ni l’apathie. Le détachement exige une grande capacité d’écoute de soi-même et donc de mettre sa relation avec Dieu (pour le croyant) au dessus de l’attachement des choses du monde, permettant ainsi de s’en détacher.

      Le détachement est une voie, un processus qui peut prendre plusieurs chemins et le Coran propose un chemin pour y parvenir, mais encore faut t-il être réceptif et la première des condition est de le vouloir !

      Enfin, si l’enfant est attaché à la mère, l’apprentissage consiste aussi à se détacher d’elle en devenant adulte et pour la mère d’accepter cette séparation. Rester ou non au sein de la communauté d’origine est alors un choix individuel, si tant est que le principe du détachement préside les relations de la communauté. Mais il est vrai que la règle est plutôt l’imposition de l’attachement à la communauté. Où est la liberté ? Où est le libre arbitre ? Où est la responsabilité ?

      La source de violence n’est pas la communauté en elle même, mais l’attachement et la propriété, que ce soit de l’espace ou du temps, en est son arme, son moyen. Ainsi le roi est souverain de son royaume, le dictateur de son pays. Ainsi le bourgeois est propriétaire de son capital, mais les uns comme les autres exploitent les membres de la communauté en abusant de leur attachement et leur interdisant le détachement où le respect de l’individualité est effectivement limité voir interdit, excepté celle du chef. La définition exacte du tyran.

       »Et d’après ce que je comprends, votre idée de peuple humain repose sur l’idée d’une humanité de citoyens libres et indépendants."

      Non, elle repose sur l’idée d’une humanité de citoyens responsables, donc interdépendants en vie communautaire. Vous ne pouvez être indépendant que dans vos choix de vie, donc sur le choix de votre engagement communautaire ou bien de vivre en ermite !

      Vous semblez avoir lu mes articles et pourtant, vous faites comme si vous n’aviez pas lu que l’idée directrice est la transposition de la propriété (sur l’espace-temps commun) en responsabilité individuelle et collective (les peuples).

      La grégarité peut être dans son appartenance à la communauté humaine si elle est étendu à celle-ci. Mais une humanité libre, ne peut l’être que par la liberté des individus qui la compose et cette liberté tient dans la responsabilisation du plus grand nombre et cette responsabilisation, c’est l’équilibre entre ses droits et devoirs.


    • Hervé Hum Hervé Hum 15 novembre 2015 23:00

      @philouie
       Pour votre 2ème commentaire, je partage votre point de vue, un système fondé sur la domination, donc l’exploitation d’autrui, ne peut pas se passer d’un ennemi pour survivre. La paix est pour lui son pire ennemi.

      Je le résume avec cet aphorisme, la nécessité du chef naît de la guerre ou de l’état d’urgence et se meurt par la paix. La paix permet le temps de la collégialité de la décision politique, l’état d’urgence ou de guerre l’interdit.

      La violence n’est que la conséquence de la volonté d’exploitation du temps de vie d’autrui à son profit. De l’attachement aux choses matérielles.

      Pour ce qui est de l’acte créateur de Dieu, l’hindouisme dit que Dieu est autant le créateur que le destructeur. Dans la religion chrétienne et il me semble islamique, Dieu est surtout créateur, pas destructeur, sauf pour punir la dépravation humaine.

      Pour la vision de Dieu selon la genèse, l’acte créateur n’est pas division puisque Dieu reste toujours présent en toute chose. Ce qui est divisé, c’est uniquement la confiance de Dieu envers l’humain, le reste n’entre pas en considération, car seul l’humain est doué du libre arbitre donné par Dieu. Autrement dit, l’humain est le seul être pour lequel Dieu s’interdit tout contrôle direct, donc d’être en cet être sans l’appel de cet être. C’est ainsi que dans la genèse, Dieu scelle un pacte de confiance, donc d’union avec Adam et Eve. Bref, il n’a pas divisé sa création dans le sens de l’opposition, mais dans le sens de la diversité car avec l’humain, il y a plus que le paradis, il y a la terre.

      Ensuite, j’écris que l’amour universel est dans le détachement, puisque lui seul accepte la diversité sans discrimination, parce qu’étant sa plus grande richesse. Mais nous parlons là de richesse et non d’éthique !

      L’attachement est ce qui produit la violence, l’avidité, la jalousie, l’avarice, la haine et conduit au meurtre. Toutefois, l’attachement c’est aussi la préservation, la protection, mais sans distanciation, détachement minimum, cela peut devenir une prison voir un étouffoir qui finit par vous asphyxier.


  • Whackangel Whackangel 20 octobre 2015 12:08

    Hollande a-t-il lu la Constitution ? Il est de facto garant de la souveraineté nationale... Si ça ne lui plait pas, qu’il démissionne !


    • Mmarvinbear Mmarvinbear 20 octobre 2015 22:29

      @Whackangel

      La souveraineté européenne ne se substitue pas à la souveraineté française, elle la complète.

    • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 21 octobre 2015 07:47

      @Mmarvinbear
      Rêve ! Il n’y a pas de peuple européen. Il n’y en aura jamais.
      Les USA partaient de 0, c’est un peuple sans passé, pas comme les européens.


      De Gaulle disait : « On ne fait pas d’omelette avec des oeufs durs ».
      Les oeufs durs, ce sont les cultures, les langues et l’ histoire des peuples européens, des civilisations millénaires. Tous les Empires se sont effondrés, et l’ UE s’effondrera aussi.

      D’ailleurs il est en train de s’effondrer, vue l’allergie anti européenne qui monte.
      Et vu le déclin économique et militaire du sponsor étasunien.

    • malitourne malitourne 21 octobre 2015 08:09

      @Mmarvinbear
      « Le droit européen primaire (traités et principes généraux du droit européen) et dérivé (règlements, directives, décisions) l’emporte sur toute disposition contraire du droit national : c’est le principe de primauté. La déclaration 17 relative à la primauté, annexée à l’Acte final du traité de Lisbonne, précise que « les traités et le droit adopté par l’Union sur la base des traités priment le droit des États membres ». »

      En terme de droit, il y a primauté et pas subsidiarité il me semble...


    • Mmarvinbear Mmarvinbear 21 octobre 2015 12:04

      @Fifi Brin_acier
      Quand on écoute les habitants de certaines régions, il n’y a pas de français non plus mais des normands, des corses, des picards et des basques !


      Quand à De Gaulle, son Histoire de France date littéralement du XIXè siècle !

      Il est faux de croire que la France s’est construite à partir de rien. La France, c’est l’amalgame et l’union des anciens peuples des Gaules et des Francies. Il n’y avait rien de commun entre les flamands, les bretons, les savoyards et les poitevins de l’époque si ce n’est l’ Hommage à rendre au roi. Même les langues n’étaient pas communes, chaque province avait la sienne avant 1556 et l’obligation d’user du français pour les documents officiels.


    • Whackangel Whackangel 21 octobre 2015 14:09

      @Mmarvinbear
      En fait ma remarque n’était qu’une réponse au fait que Mimolette 1er trouvait le terme de souveraineté arriéré ou désuet ou je ne sais quoi... Qu’il aille au diable ! Il est garant de la souveraineté nationale ! Ca veut dire qu’il est sensé la défendre contre quoi que ce soit qui cherche à y subvenir ou la remplacer. Il est donc coupable de trahison, autant que l’a été Sarkozy. Basta.


    • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 21 octobre 2015 20:30

      @Mmarvinbear
      Et alors ? Dans une même famille, il y a des gens différents, ils n’en constituent pas moins une famille.
      Les picards ou les bretons ont les mêmes devoirs et les mêmes droits partout sur le territoire. Jouer sur les différences a pour but de diviser les Français, pour leur faire accepter les euro-régions, la disparition de l’ Etat, de la Nation française et de ses frontières, la soumission finale à la Troïka.

      Les euro-régions, c’est en cours : Exemple EUSALP, macro région alpine à cheval sur 7 pays et 48 régions.


      Vous avez eu l’exemple de la Grèce, vous pensez qu’être dirigé en direct par la Troïka, c’est mieux que la souveraineté et nous occuper de nos propres affaires ?

      Diviser pour mieux régner, c’est la devise des USA qui sont derrière TAFTA et les euro-régions. Vous pensez sauver un patrimoine et au final, vous œuvrez pour la finance et les multinationales.

    • Mmarvinbear Mmarvinbear 22 octobre 2015 01:56

      @Whackangel

      Le problème est que vous croyez qu’un pays, une société sont des choses statiques.

      Mais c’est faux. Tout change et tout évolue. Rester isolé dans son coin quand le monde entier converse et commerce avec tout le monde est une idiotie totale.

      Ce qui est idiot, c’est pour l’électeur de rester chez lui le jour des Européennes alors que c’est au Parlement européen désormais que se votent les lois qui vont s’appliquer à tout le continent, donc à nous aussi. Les députés français ne servent plus que de chambre d’enregistrement.

      Etre présent sur la scène européenne, c’est non pas abdiquer sa souveraineté propre, mais au contraire la faire grandir en la confrontant aux autres et en tentant d’influencer les autres.

      Ainsi, voter pour un parti « souverainiste » aux européennes est une aberration : ils refusent l’ Europe et par leur présence, ils nuisent à l’influence du pays en lui retirant des possibilités d’influer.

      D’ailleurs, je note que le FN et consorts se disent farouchement anti-européens, mais ils ne crachent pas sur le traitement de 10 000 euros mensuels que leur verse le parlement qu’ils rejettent tout en y siégeant.

      Qu’ils aillent au bout de leur logique, et qu’ils refusent cet argent !

    • César Castique César Castique 22 octobre 2015 16:34

      @Mmarvinbear

      « Ce qui est idiot, c’est pour l’électeur de rester chez lui le jour des Européennes alors que c’est au Parlement européen désormais que se votent les lois qui vont s’appliquer à tout le continent... »


      Du moment qu’on croit ça, c’est sûr qu’on a de quoi aller voter... smiley smiley smiley

      Et il va mettre quoi le père Noël, cette année, dans vos charentaises ?

    • César Castique César Castique 22 octobre 2015 16:52

      @Mmarvinbea



      r« Qu’ils aillent au bout de leur logique, et qu’ils refusent cet argent ! »

      La France étant contributrice nette, cet argent, c’est le leur

      Parce que - vous ne le croirez peut-être pas mais c’est vrai - ceux qui sont « franchement anti-européens », et bien ils paient des impôts pour cette ignominieuse succursale du NWO.

      P.S. - Si vous ne me croyez pas, à propos des impôts, vous pouvez vous renseigner.

    • Whackangel Whackangel 22 octobre 2015 19:40

      @Mmarvinbear
      Etonnant que je doive me mettre du coté d’un FN pour vous apprendre la triste réalité...

      Le Parlement Européen ne décide d’absolument rien de concret (a mojns que vous ayez un contre-exemple) ; les pouvoirs exécutifs et législatifs sont réunis dans un seul et même lieu, la Commission européenne, ce qui est par définition un traitement dictatorial du pouvoir ; la France, contributrice net du fonctionnement de l’UE, verse chaque année plus de 20 milliards d’euros, et n’en récupère que 14... Là où mon point de vue commence à franchement différer de celui qui FN, c’est que celui-ci (comme beaucoup d’autres, avec plus ou moins de véhémence selon les partis) offre de renégocier les traités, (n’étant donc pas, de fait anti-européens - ils veulent « juste » modifier le topo - en oubliant que l’article 48 du TUE (Maastricht) impose l’unanimité des pays adhérents pour modifier quoi que ce soit. Demandez-vous si qui que ce soit est capable de fédérer politiquement 28 pays ! Le FN n’explique pas non plus que l’industrie et l’économie française se délite du fait des articles 32 et 63 du TFUE (Rome), que les agriculteurs sont soumis à la concurrence des marchés du fait des articles 38 et 39 du même TFUE, que ces marchés sont eux-même soumis à une rentabilité obligatoire par les articles 168 et 169 du même TFUE, que nos services publics sont dilapidés du fait de l’article 106 du même TFUE, que le libre arbitre et la gestion de notre souveraineté en tant que Nation est impossible du fait des articles 3, 4, 5 et 6 du même TFUE,.... On continue ? Vous noterez dans mes propos le nombre élevés de thématiques dont le FN est friand, mais dont il n’est pas capable d’expliquer l’origine. Il suffit de lire un texte, pourtant, pour comprendre... On peut être présent sur la scène européenne, on le doit, même, mais pas comme un pays vassal d’une oligarchie qui n’est même pas élue !!! Regardez la Commission européenne, regardez le Conseil Européen, regardez la BCE : avez-vous conscience du pouvoir qui existe entre les mains de ces gens, et qu’ils n’ont été élus par personne, ni directement ni indirectement ?


    • César Castique César Castique 22 octobre 2015 20:21

      @Whackangel"


      «  …articles 32 et 63 du TFUE (Rome), (…) articles 38 et 39 du même TFUE, (…) articles 168 et 169 du même TFUE, (…) l’article 106 du même TFUE »

      Un extrait d’une réponse que je vous prépare pour un autre fil :

      "... tanner, fin 2015, les gens avec des articles 67, 77 et 78 TFUE, 48 du TUE, 32 et 63, c’est justement de la politique à l’Asselineau. Du pur soporifisme."


    • Whackangel Whackangel 22 octobre 2015 21:35

      @César Castique
      Mais bien entendu que c’est soporifique ! Mais ne confondez pas le message et le « contre-messager », c’est quand meme pas de la faute d’Asselineau si les créateurs de ces textes les ont fait à ce point soporique que personne ne les lit, au point de se faire entuber sans savoir pourquoi ! C’est quoi, l’argument donc : « comme c’est trop soporifique on en dit pas aux gens d’où vient le problème et on préfère faire des propositions qui tiennent pas la route justement du fait de ces textes soporifiques » ?
      C’est tellement soporifique que PERSONNE n’a lu les textes en 2005 avant référendum - 55% n’est qu’une estimation ultra basse de ce qu’aurait été le résultat si les citoyens savaient vraiment ce pour quoi ils votaient... M’enfin, là encore, on nous aura fourvoyé jusqu’au bout vu que Sarkozy aura contourné le problème pour le faire appliquer...


    • Mmarvinbear Mmarvinbear 23 octobre 2015 02:50

      @Whackangel

      Le Parlement Européen ne décide d’absolument rien de concret (a mojns que vous ayez un contre-exemple) ; les pouvoirs exécutifs et législatifs sont réunis dans un seul et même lieu

      Pour éviter d’être trop long, je vous indique juste un petit lien ou sont décrits les VRAIS pouvoirs du PE. Vous pourrez comparer avec votre prose.

      Petit conseil : les paragraphes, c’est plus agréable.



      Le FN n’explique pas non plus que l’industrie et l’économie française se délite du fait des articles 32 et 63 du TFUE 

      L’état de l’économie Française ne dépends pas des textes européens mais des décisions prises, ou pire encore, non prise par les dirigeants politiques et économiques depuis trente ans.

      Le pire ennemi de l’économie française, c’est le MEDEF. Cet aréopage de potentats boudinés et arriérés ruine le pays à coup de décisions favorisant non pas l’emploi ou la production mais la rentabilité financière en dépit du bon sens.

      On est moins surpris en sachant que le MEDEF n’est rien d’autre que le CNPF, syndicat patronal très conservateur et réactionnaire dominé par les Industries minières et métallurgiques. 

      Les patrons des PME sont plus réactifs et plus modernes, mais ils manquent d’organisation et à chaque échéance, le MEDEF arrive à identifier le plus stupide de leur bande et à le bombarder Grand Patron.

      que les agriculteurs sont soumis à la concurrence des marchés du fait des articles 38 et 39 du même TFUE, que ces marchés sont eux-même soumis à une rentabilité obligatoire par les articles 168 et 169 du même TFUE

      Mais heureusement que la production et le commerce sont en concurrence ! Les sovkhozes, kohkoses n’ont jamais rien apporté de bon ! La concurrence force à l’innovation et au progrès.

      Ensuite, c’est de votre responsabilité. Si vous favorisez le pack de yaourt fait avec du lait polonais au détriment du pack fait avec du lait de France, c’est VOTRE problème, pas le mien.


      Regardez la Commission européenne, regardez le Conseil Européen, regardez la BCE 


      La commission est composée de membres nommés certes, mais par des gouvernement légaux et choisis par le peuple. Ceci dit, je ne serais pas contre une confirmation par voie référendaire par exemple.

      Le conseil européen, lui, est composé des chefs d’ Etat ou de gouvernement des pays membres. Elus de façon directe ou indirecte donc. Je ne vois donc pas le problème.

    • César Castique César Castique 23 octobre 2015 07:45

      @Mmarvinbear

      « ...sont décrits les VRAIS pouvoirs du PE. Vous pourrez comparer avec votre prose. »



      On ne juge pas des pouvoirs d’une institution à leur description, mais à sa capacité de contrer les décisions de l’instance qui est au-dessus d’elle. 


      De ce point de vue, si vous voulez mesurer les vrais « VRAIS pouvoirs » du parlement européen, je vous invite à vous pencher sur l’affaire - ô combien emblématique ! - de l’OGM 1507, un maïs transgénique refusé par la majorité des pays et par la majorité des représentants des peuples.

    • Whackangel Whackangel 23 octobre 2015 08:34

      @Mmarvinbear
      Effectivement, si vous faites un comparatif entre l’UE et le pire aspect de l’URSS, l’UE est forcément mieux ! Je dis juste qu’il peut y avoir un juste milieu...

      vous citez le Medef comme le pire ennemi de l’économie du pays : oui, parce que leurs décisions sont confortées par les textes européens... Je vous renvoie au four complet qu’a été la gestion de la crise des fourneaux (ahah) d’Arcelor-Mittal : ils ont TOUS promis que les délocalisations n’auraient pas lieu de leur vivant. Vous pourriez élire un gouvernement qui renvoie le Medef à l’age de pierre (genre, soyons fous, Mélenchon !) celui-ci n’aurait pas plus de capacité qu’un autre à empêcher ces délocalisations ! Le Medef n’est vraiment pas le problème, ce n’est que le messager de l’austérité européenne.

      Concurrence oui, c’est nécessaire ; mais à outrance, non, certainement pas ! A terme, la concurrence prévue par les articles cités, c’est l’agriculteur du Perche qui bosse sur 200 hectares, versus l’agriculteur du MidWest qui lui opère sur 20’000 : comment voulez-vous que ça tienne la route une seule seconde ?
      Quand vous parlez de favoriser le pack de lait français plutôt que le polonais (ou, comme je disais au-dessus, le pack midwestien) puis-je encore avoir le choix ? N’est-ce pas mon réseau de distribution qui fait ce choix à ma place ? Alors, oui, il existe des réseaux alternatifs, mais ca restera un épiphénomène comparé au reste, et la grosse vague fera disparaitre les petites : c’est notamment ce qui est prévu par le Tafta

      (ce même Tafta décidé dans notre dos par les Institutions dénoncées plus haut, contre lesquelles vous n’avez aucun levier. Notre copain Juncker de rappeler à juste titre => il n’y a pas d’alternative démocratiques aux Traités !)

      Sur la Commission ou le Conseil, soit, chacun trouve midi a sa porte. Mais vous n’auriez rien à dire sur le fait que la Commission réunisse deux pouvoirs, sans aucun contrôle annexe ?

      Je vous en prie, ne me demandez pas de me référer à wikipedia pour illustrer vos propos. A ce stade, on donnerait raison à n’importe quoi, comme par exemple le fait que Walter Hallstein ne serait pas membre du parti nazi ! Ah bon ?? qu’a-t-il fait au tribunal de Nuremberg alors ??

      Et tiens, question non élucidée par wikipedia, comment se fait-il qu’il en ait réchappé, et que ô miracle, il ait par dessus le marché proposé commencé à faire des propositions pour la création de la communauté européenne (alors oui je ne mets volontairement pas de majuscules) avec Jean Monnet, agent de la CIA ? Cette affirmation n’est pas du délire absolu, ni de la théorie sortie d’un chapeau : c’est confirmé par les documents enfin déclassifiés de la CIA, justement...

      Bref, bien trop de choses à dire sur ce sujet, beaucoup de choses qui sont d’ailleurs fichtrement incroyables et sur lesquelles je continue de m’interroger - mais une chose est sure, l’UE n’est PAS DU TOUT le joli rêve qu’on vend à nos gosses à l’école !


    • Mmarvinbear Mmarvinbear 25 octobre 2015 20:06

      @Whackangel
       A ce stade, on donnerait raison à n’importe quoi, comme par exemple le fait que Walter Hallstein ne serait pas membre du parti nazi ! Ah bon ?? qu’a-t-il fait au tribunal de Nuremberg alors ??


      Hallstein était allemand, mais il n’a jamais adhéré au parti nazi. S’il a travaillé pour des organismes dirigés par le NSDAP, c’est parce que ces dernières étaient passées sous la coupe des nazis mais dans l’ Allemagne des années 30, tous les syndicats et tous les organismes sociaux étaient sous ce régime. Il était notoirement connu pour ne pas être en sympathie avec le régime et plusieurs fois son avancement a été refusé pour cette raison.

      Il n’a jamais été non plus jugé à Nuremberg. Il a été mobilisé en 1942 et versé dans l’artillerie. Il est fait prisonnier en 1944 à Cherbourg et envoyé dans un camp pour officiers ( il était lieutenant ) dans le Mississippi. 

      Il est revenu en Allemagne en novembre 45 et a repris sa place à l’université de Francfort.

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