samedi 22 août 2009 - par Christian Delarue

Relativisme culturel : Voile religieux intégral et nudisme

Le voile intégral pose, tout comme le nudisme, la question de l’ordre symbolique d’une société. Sur ces questions, ce sont les religions qui ont très longtemps donné le ton. Puis vint la montée du relativisme culturel (1) et la montée des pratiques sociales critiques dont le nudisme est un avatar. Le nu était interdit dans le Portugal de Salazar, dans l’Espagne de Franco, la Gèce des colonnels, la France de Vichy pour ne citer que les pays européens ayant forte culture historique chrétienne. Il s’est depuis banalisé mais il reste néanmoins circonscrit.

L’apparition de la burqa en Europe vient poser la question de la marginalisation du nudisme.
 
Le port du voile religieux intégral devrait, si il reste relativement libre après débat en commission "Guérin", permettre la liberté du nudisme. Du moins si l’on s’en tient strictement à la logique du relativisme culturel. Il se peut néanmoins que les solutions politico-jurudiques ne donnent pas ici dans la réciprocité attendue. D’un côté, le nudisme risque fort de rester circonscrit à certains lieux. Du côté du voile intégral, je doute fort qu’il soit interdit totalement mais aussi qu’il soit autorisé partout. Le juristes ont un art consommé du principe de l’exception au principe pour offrir une solution moyenne. Le "relativement libre" ai-je dit plus haut ! Il y a déjà tous les lieux ou le voile ordinaire est interdit à un titre ou à un autre : Ecole, fonction publique. D’autres lieux ou d’autres motifs viendront s’y ajouter. Reste qu’on risque fort de voire encore des musulmanes radicales en burqa. Si cette hypothèse se confirme, alors on ne devrait plus se montrer répressif à l’encontre du nudisme, des strings, des seins nus . Mieux la défense du droit aux seins nus pour toutes (entendez tout type de seins sans discrimination) deviendrait encore plus essentielle.
 
Le voile intégral pose aussi des problèmes spécifiques d’identité et d’identification. Pour tout échange entre humains il est de l’ordre de la civilisation de regarder l’autre à visage découvert sans considération de genre, d’appartenance de sexe. N’y a-t-il pas à ce poser la question d’un ordre symbolique atteint par l’existence même de cet accoutrement "prison". Y compris quand le dit voilage est librement adopté. Ce qui n’est pas une hypothèse d’école.
 
Par ailleurs, le voile islamique intégral comme le voile islamique ordinaire sans oublier la kippa et la tenue des nones forme un continuum sur le double plan de la thèse sexiste de la respectabilité et de l’affichage non discret et excessif de sa religion - que je nomme "emprise du religieux par en-bas" (2). L’affichage excessif du religieux dépasse manifestement la simple liberté de conscience. Sauf à accepter de vivre dans un univers imprégné partout de religion. La laïcité-neutralité pourrait venir empêcher que les non croyant en viennent à suffoquer face à l’envahissement des symboles religieux partout. Car ces derniers ne sont pas neutres. Ils sont aussi agissant que des panneaux publicitaires. Entreprendre librement une activité en société ne signifie pas le faire totalement comme on l’entend. Mais les limites d’ordre public dans les sociétés aux moeurs libérales doivent être justifiées. La tenue doit entraîner une gêne excessive. Question d’appréciation.
 
Question aussi de débat démocratique. C’est ici qu’un autre problème surgit et qu’il convient de ne jamais perdre de vue même s’il rend les débats difficiles, c’est la montée du racisme anti-musulman. Refuser le voile ou la kippa ne devrait pas s’apparenter à un mépris global et indifférencié des musulmans ou des juifs mais la réalité montre que sous la voilophobie se cache souvent l’islamophobie raciste. Souvent, pas toujours. Donc la généralisation inverse ne tient pas. Il y a comme une ligne de crête étroite à respecter. Pour sortir d’un débat qui est devenu massif depuis la commission Stasi et la loi du 15 mars 2004 il a semblé utile à certains altermondialistes de défendre un islam d’émancipation (3), entendez des musulmans progressistes.

Christian Delarue

1) Le relativisme culturel face à l’emprise du religieux .


71 réactions


  • abdelkader17 22 août 2009 03:18

    Vous risquez de faire un peu de bruit avec votre article,vous allez attirer ici tous nos islamophobes ,entendez ce que veut dire ce terme:la production d’un racisme respectable.


    • pergolese 22 août 2009 20:30

      Un islamophobe s’attaque à une idéologie religieuse, il ne s’attaque pas à des individus en tant que tels...

      Cela n’a rien à voir avec la couleur de la peau ou l’origine des personnes


  • Raymond 22 août 2009 06:51

    Monsieur Delarue : vous opposez trop facilement voiles islamiques et nudisme /
    1 : le nudisme est un mouvement occidental .
    2 : le voile islamique vient d’ailleurs ,et n’a pas à prétendre venir faire la loi morale chez nous .


    • Senatus populusque (Courouve) Courouve 22 août 2009 09:28

      Le nudisme n’envahit pas l’espace public et concerne aussi bien les hommes que les femmes ; le parallèle que fait l’auteur est boïteux, il invente un faux conflit.


    • Fergus fergus 22 août 2009 11:22

      Oui, Raymond, et comme j’ai déjà eu l’occasion de l’écrire sur AgoraVox, le nu est infiniment moins choquant car il est parfaitement naturel alors que la burqa (ou le niqab)n’est que la manifestation d’un intégrisme sectaire.

      En outre ne pas voir le visage de la momie est insupportable ! N’oublions pas que la communication et les rapports humains passent par l’expression du visage. Les femmes ainsi déguisées se mettent de facto hors de la communauté humaine. Contrairement à celles qui montrent leurs fesses !


    • Christian Delarue Christian Delarue 22 août 2009 12:33

      Le nudisme n’envahit pas l’espace public car il ne peut pas . Par contre le voile intégral peut envahir l’espace public car à ce jour rien ne l’interdit . Donc la comparaison est pertinente.

      Par contre, le nudisme concerne aussi bien les hommes que les femmes. Mais c’est hors sujet . secondaire à mon propos. .


    • Fergus fergus 22 août 2009 17:56

      Si je peux me permettre, ce débat sémantique est un peu dépassé, Georges, car le mont « racisme » a très largement dépassé son sens originel pour désigner désormais toute forme de rejet d’une catégorie humaine, quelle qu’elle soit.

      Personnellement, cela ne me choque pas car il n’existait pas de mot pour stigmatiser chacune des composantes de la population humaine en butte à un rejet.


    • pergolese 22 août 2009 20:33

      Si on s’attaque à l’astrologie (ou aux sciences occultes) devient-on « raciste » envers toutes les personnes qui lisent leur horoscope le matin ?


    • Christian Delarue Christian Delarue 9 septembre 2009 00:48

      Pergolèse,

      Cela pourrait arriver un jour au motif d’exclusion en vertu de sa croyance réelle ou supposée. Bon ce n’est pas garanti. Faut qlq chose de dur et un bon avocat !


  • frédéric lyon 22 août 2009 08:05

    Deux remarques sur cet « article » :


    1) L’islamophobie « raciste » n’existe pas, de même que l’antinazisme « raciste ». 

    Il n’a jamais été « raciste » de s’opposer à une idéologie. 

    il est par conséquent parfaitement légitime de s’opposer à la montée d’un idéologie religieuse qui met en danger les fondements de notre société démocratique et laïque, puisque cette idéologie ne connait ni démocratie ni laïcité et qu’elle s’oppose clairement à ces deux concepts.

    Le fait que cette idéologie fascisante ait été introduite en France en fraude n’est qu’un facteur agravant, mais il n’est pas déterminant ni essentiel.

    De même qu’il était légitime de s’opposer à la montée de l’Hitlerisme, qui incidemment était lui aussi une idéologie introduite en fraude dans notre pays.

    2) L’Islam « d’émancipation » n’existe pas davantage. Comment une idéologie totalitaire par essence pourrait-elle être émancipatrice ?

    • Ali 22 août 2009 14:31

      frédéric lyon
      l’antinazisme est raciste du fait que le nazisme est bâti sur l’identité d’une race mais je ne considère pas l’islamophobie comme raciste du fait que le message du Prophète (saaws) est universel et qu’a notre époque il se répand de part le monde à une vitesse fulgurante


    • Christian Delarue Christian Delarue 22 août 2009 19:54

      Il y a des personnes que l’on présuppose musulmanes (et qui le sont parfois mais pas toujours) à qui l’on lance des injures découlant de l’islamisme politique ou que l’on met de côté pour des motifs liés à la religion. Voilà le racisme anti-musulman dénommé islamophobie.

      Je distingue l’islamophobie légitime liée à la critique des éléments excessifs ou autoritaires ou obscurantistes de cette religion (comme de toute autre : religiophobie) de l’islamophobie raciste, tant au plan de l’injure qu’au plan de la discrimination proprement dite.

      C’est compliqué

      Pour moi Redeker a tenu des propos racistes dans la mesure ou il a attribué que du négatif à l’islam et qu’il a attribué l’intégralité de ce mal radical à tous les musulmans et en plus - si j’ai bonne mémoire - il a replacé le tout dans le cadre de la thèse du « choc des civilisations ». Ayant clairement défendu cette thèse en CA, je n’ai pas pour autant défendu le fait qu’il soit abandonné à la vindicte de l’islam radical ensuite.

      C’est compliqué car la voilophobie ne signifie pas nécessairement islamophobie globale.

      Désolé de ne pas pouvoir en dire plus.

      Cf ces textes

      La religiophobie ambivalente

      http://amitie-entre-les-peuples.org/spip.php?article289

      CDH-ONU : DES RELIGIONS AUX CROYANTS : SITUER LE MEPRIS POUR PROTEGER

      http://amitie-entre-les-peuples.org/spip.php?article287

      CD


    • Bois-Guisbert 22 août 2009 23:31

      Comme il m’a été donner de constater que les tolérants finissent régulièrement par tolérer l’intolérable par fidélité à la posture intellectuelle qu’ils se sont choisie, je me demande quel est le diamètre maximum des couleuvres qu’avalent ceux qui se gargarisent à l’amitié entre les peuples, avant de se rebiffer...

      A en juger par ceux, et celles, qui « justifient » l’excision au nom du respect des particularismes culturels, on se dit, a priori, que c’est vraiment du tout gros module...

       


    • Sophronius 23 août 2009 05:42

      @Monsieur Christian Delarue,

      Dans votre combat contre le racisme, vous étendez la définition commune du racisme qui est une thèse prônant la classification des races humaines dans une échelle de valeur, pour l’étendre à une classification des religions et des sectes dans une échelle de valeur.

      La preuve en est que vous attribuez à Redeker des propos racistes alors que jamais Redeker n’a prétendu qu’une race serait supérieure à une autre mais a clairement affirmé que les valeurs du christianisme seraient supérieures à celle de l’islam.

      Vous n’êtes pas sans savoir que l’essence même d’une religion est d’attribuer à ses ouailles par le principe d’élection, non seulement une supériorité relative sur l’ensemble de l’espèce humaine, mais plus encore une supériorité universelle puisque ses ouailles seraient les mandatés exclusif du monarque absolu de l’univers, à savoir Dieu.

      Si donc j’accepte votre définition étendue du racisme, il s’ensuit que que tout ouaille d’une religion est forcément raciste, attendu qu’il affirme appartenir à un groupement d’êtres humains supérieurs à tous les autres êtres humains.

      Ce qui me conduit à vous poser cette question : Alors que vous devriez lutter contre toute les religions et leur racisme intrinsèque, non seulement je vous entends toujours suspecter que la critique de l’islam pourrait être raciste mais plus encore je ne vous entends jamais suspecter que la critique d’une autre religion puisse être raciste ?


    • Bois-Guisbert 23 août 2009 08:30

      La preuve en est que vous attribuez à Redeker des propos racistes alors que jamais Redeker n’a prétendu qu’une race

      J’ai le sentiment que ceux qui assimilent l’islamophobie à une forme de racisme tombent dans un piège qu’ils dénoncent lorsque ce sont leurs adversaires qui en sont victimes, à savoir l’amalgame « musulmans = Arabes ».

      Pour ma part, soit dit en passant, il y a longtemps que j’ai renoncé à chercher de la cohérence chez ces gens-là.


    • Sophronius 23 août 2009 11:22

      @Bois-Guisbert,

      J’ai quand même trouvé une cohérence dans la démarche de l’auteur, à savoir cette même torsion de sémantique chez l’auteur membre du MRAP que chez Aounit président du MRAP, une torsion qui bien que insidieuse est si voyante et invariable que le MRAP soit renommé "Manipulation pour le Royaume d’Allah et du Prophète".

      Car enfin ce ne peut plus être du hasard quand toutes les actions du MRAP ressemblent de plus en plus à celle d’une officine de propagande pour l’Islam, à un tel point que ses positions soient quasiment indissociables de celle de l’UOIF.

      La farce devient vraiment grotesque quand le MRAP annule sa participation à la manifestation du 26 février à la mémoire d’Ilan Halimi, sous prétexte de la présence de De Villiers qui finalement a été chassé du cortège, pour manifester ensuite en 2009 contre le bombardement de Gaza dans une manifestation surpeuplée d’organisations extrémistes dont les revendications étaient scandée du slogan « mort aux juifs ».

      Quand Aounit vise à justifier le délit de blasphème contre l’islam et que l’auteur fait de même, il y a de quoi se poser des questions, quand Aounit consacre la quasi totalité de sa réthorique à la lutte contre l’islamophobie et que l’auteur fait de même, quand Aounit loin de défendre la liberté d’expression de Redeker justifie la fatwa de mise à mort et que l’auteur fait ici de même, il est strictement impossible que toutes ses similitudes soient le fruit d’un hasard.

      Serait-il venu à l’idée de l’auteur que cette fatwa de mise à mort contre Redeker est précisément la plus claire démonstration de la véracité des propos de Redeker ? Oui bien sûr, la preuve en est qu’il passe cette gênante fatwa sous silence pour ne parler que du prétendu racisme de Redeker. C’est donc bien une manipulation pure et simple à laquelle se livre l’auteur : "Manipulation pour le Royaume d’Allah et du Prophète".


    • Senatus populusque (Courouve) Courouve 22 août 2009 09:30

      Merci aux islamistes de nous ramener au Moyen-Age, à leur Moyen-Age (car le nôtre n’était pas si obscurantiste qu’on l’a dit).


    • Fergus fergus 22 août 2009 11:27

      Non, Courouve, le Moyen-Age de l’Islam, c’est... maintenant. Je me propose d’écrire un jour prochain un article sur Omar Khayyan, un immense poète et scientifique persan dont les robbiyats (les poèmes), écrits pourtant il y a plusieurs siècles, chantaient les femmes et... le vin. Une chape de plomb est, depuis, tombée sur cet islam !


    • Hortus 22 août 2009 16:24

      Il est bien connu qu’historiquement, les militaires colonialistes et les missionnaires de tout poil, comme aujourd’hui les sionistes venus d’Amérique, de France ou de Russie en Palestine, ont toujours fait preuve d’une délicatesse absolument remarquable, respectant la culture des autochtones, ne leur enseignant pas « leurs ancêtres les gaulois », n’interférant en rien dans la vie politique et sociale locale...
      Et ce n’est certainement pas notre société avancée qui aurait toléré que l’on mette à mort dans des camps de concentration des gens à cause de leur religion, de leur ethnie ou de leur choix personnels.
      Non, la société occidentale est bien au-dessus de tout cela. Noble et généreuse. Et elle saura casser la g... à ceux qui prétendent le contraire !


    • Ali 23 août 2009 15:35

      « il est parfaitement indélicat de venir dans un pays d’accueil avec sa foi et se lois !!! »

      pourquoi ne pas dire : « aller, les juifs ouste hors de France ! », ce qui serait peut-être sacandaleux

      mais nous sommes issus de département français à savoir Oran Alger et Constantine, ce n’est pas nous qui avions décrété ces zones département français !! pas plus que nous décrétâmes Mayotte département françcais !!


    • Senatus populusque (Courouve) Courouve 24 août 2009 10:04

      @ Fergus :

      Régis Debray : « Une religion [l’islam] qui a eu sa Renaissance d’abord et son Moyen-Âge ensuite. »
      Intervention à Culture et dépendances, France 3, 2 novembre 2005.


    • Christian Delarue Christian Delarue 10 septembre 2009 21:33

      Votre article a un seul mot qui laisse une ouverture : « certaines valeurs de l’islam’.
      Il en va de même des »valeurs franco-françaises". Certaines valeurs sont des valeurs les autres sont des anti-valeurs : le racisme, le sexisme, le colonialisme sont des mode de domination et d’oppression de l’autres axiologiquement négatifs, nuisibles, condamnables.

      CD

      http://amitie-entre-les-peuples.org/spip.php?article818


    • Christian Delarue Christian Delarue 23 octobre 2009 23:32

      Ce message peut se lire comme une critique du colonialisme fort autoritaire pour changer les us et coutumes des colonisés. La mentalité perdure bien après la fin des colonies. C’est ce qu’on nomme la postcolonialité, qui continue d’être agissante contre les ex-colonisés. Tout cela ne peut durer qu’un temps. Encore que le racisme lui se renouvelle sur les vieux pots !


  • Senatus populusque (Courouve) Courouve 22 août 2009 09:23

    « Le voile intégral pose aussi des problèmes spécifiques d’identité et d’identification. Pour tout échange entre humains il est de l’ordre de la civilisation de regarder l’autre à visage découvert sans considération de genre, d’appartenance de sexe. N’y a-t-il pas à ce poser la question d’un ordre symbolique atteint par l’existence même de cet accoutrement »prison« . »

    C’est exactement la position d’Elisabeth Badinter. Le voile n’est pas un vêtement porté par une personne, mais un moyen de dissimuler la personne et ses vêtements, en fait la femme.


  • Shaytan666 Shaytan666 22 août 2009 10:12

    Pour une alliance altermondialiste avec les musulmans critiques du capitalisme, de l’impérialisme mais aussi féministes et laïcs.

    Euh ! Ça existe des musulmans laïcs ? C’est nouveau, ça vient de sortir, c’est une sorte de musulmans « light » ou quoi.
    Abdel, Kata ou Paradis vont se faire un plaisir de nous expliquer ce que c’est.


    • Shaytan666 Shaytan666 22 août 2009 20:11

      Je connais ce site mais j’aimerais savoir ce que nos « amis » musulmans en pensent.
      Vu le ramadan, ils se font assez discrets cela nous fait des vacances. lol !!!


  • Senatus populusque (Courouve) Courouve 22 août 2009 10:18

    Robert Redeker : « Aucune idéologie n’est plus rétrograde que l’islam, et, par rapport au capitalisme dont les Twin Towers, dans leur majestueuse beauté figuraient le symbole, la religion musulmane est une régression barbarisante. [..] Les stoïciens nous ont légué, parmi leurs bienfaits, une logique des préférables. Est préférable, selon Zénon [de Citium] et Chrysippe, ce qui apporte le plus de bien, de beauté et de progrès. […] Le capitalisme, parce qu’il permet sans le nécessiter un plus ample développement de la liberté, parce qu’il a créé aussi de la richesse et de la beauté, est préférable à l’islam, tout comme la symbolique des Twin Towers est préférable aux discours proférés dans les mosquées. »
    « Le discours de la cécité volontaire », Le Monde, 22 novembre 2001.


    • sisyphe sisyphe 22 août 2009 11:21

      @ Courouve

      Robert Redeker : « Aucune idéologie n’est plus rétrograde que l’islam, et, par rapport au capitalisme dont les Twin Towers, dans leur majestueuse beauté figuraient le symbole

      Et d’une, prendre Redeker comme référence n’impose pas (c’est le moins qu’on puisse dire) une marque d’objectivité

      Et de deux, présenter l’islam comme « une idéologie » est un contre-sens, puisqu’il s’agit d’une religion : rien à voir.

      Et de trois : citer la « majestueuse beauté » des twin towers ; c’est du deuxième degré ou de la bêtise basique ?

      Et de quatre ; quand on juge un type de société par rapport à un autre, prendre un symbole comme élément de comparaison est totalement stupide : à ce moment là, pourquoi ne pas comparer les twin towers à la mosquée Sainte Sophie, ou à la grande mosquée de La Mecque ?
      D’ailleurs, s’il fallait un « symbole » du capitalisme, il s’agirait beaucoup plus de Wall Street que des twin towers

      Donc, citation stupide et totalement hors de propos.
      Si l’on doit parler de l’aspect rétrograde de l’islam (non niable), il ne manque pourtant pas d’éléments : Redeker est un petit propagandiste inculte et raciste : loupé !


    • Senatus populusque (Courouve) Courouve 22 août 2009 11:42

      @ Sisyphe :

      Il fallait lire toutes les phrases de Redeker, et non vous acharner sur quelques mots ; vous auriez alors au moins compris ce qu’il disait, à défaut d’être d’accord.

      Redeker dit explicitement « la religion musulmane » ; il oppose cette religion aux idéologies existantes.


    • pergolese 22 août 2009 20:27

      Ne dites pas de bêtises ! Les religions sont des idéologies et qu’il faut traiter comme telles...


  • Shaytan666 Shaytan666 22 août 2009 10:20

    Hier soir sur une chaine belge RTLtvi pour ne pas la citer il y avait un reportage sur le pèlerinage à la Mecque, des millions de personnes, des hommes et des femmes, ce qui m’a surtout frappé c’est que, si toutes les femmes étaient voilées, normale, les niqab et les burqa étaient pratiquement absents, quelques uns dans la masse.
    Conclusion : Ces deux vêtements n’ont absolument rien à voir avec l’islam, vu que pratiquement aucune femme ne les revêt pour le pèlerinage qui est quand même un des cinq piliers de cette religion. Les hommes par contre sont revêtus de la fameuse tunique blanche sans couture.


    • fouadraiden fouadraiden 22 août 2009 16:59

      mais non shytan, le vêtement que t’as vu sur rtl sont propre au rite du pélérinage.


      ns gds mères étaient ttes burquées.....regarde les cartes postales coloniales.si, si. 


      t’en déduis koi , que la vraie femme musulmane est une femme intégralement couverte...


      fais gaffe avec ce type de raisonnement !


    • Shaytan666 Shaytan666 22 août 2009 20:13

      Non, j’en déduis que la femme musulmane pieuse, n’est pas entièrement couverte mais porte uniquement le voile.
      Pour ce qui est des hommes, je sais très bien que la fameuse tunique n’est portée que lors du pèlerinage.


  • Paul Cosquer 22 août 2009 10:53

    « A poil, les islamistes ! »


  • sleeping-zombie 22 août 2009 10:53

    Tout a fait d’accord avec l’article. J’ai jamais compris pourquoi on peut pas se balader torse nu quand il fait 30 degres a l’ombre.
    On peut ? oui mais pas partout. Comme le voile.

    Certains diront « par hygiène », mais c’est juste une vieille façon de penser, le sexe (entendez par là tout ce qui y fait penser) c’est saaaaale. Pourtant, on est pas plus propre habillé que nu, et celui qui se contente de changer de fringues au lieu de se doucher est bien peu hygiénique.


  • sisyphe sisyphe 22 août 2009 11:05

    Par Abgeschiedenheit (xxx.xxx.xxx.59) 22 août 08:20


    Le relativisme culturel est un leurre : toutes les cultures ne se valent pas

    Ceci est un truisme, à partir du moment où on le formule sans expliciter de quel point de vue on formule ce jugement, et selon quels critères : que monsieur abdelchiendent prenne la peine de le faire : ce sera particulièrement instructif.


    • Paul Cosquer 22 août 2009 11:11

      On ne peut pas avoir leurre et l’argent du leurre. Et quand c’est leurre, quelquefois c’est plus leurre.

      A propos, vous avez leurre ?


    • Shaytan666 Shaytan666 22 août 2009 11:59

      Dire que toutes les cultures ne se valent pas est du « racisme », c’est omme dire que les blancs sont supérieurs aux noirs mais pcq il y a un mais chaque culture à sa place bien définie sur notre terre.
      Si une femme en abaya et niqab de cuir ne me choque pas dans les rues de Dubaï, la même femme me choque dans les rues de Bruxelles, il serait de même choquant qu’une femme/fille se promène avec le string apparent dans les rues de Jedha.
      Un juif à papillotes ou kippa dans les rue de Tel-Aviv est normale, le même juif dans les rues de Liège est choquant.
      Une carmélite en costume traditionnel de cet ordre est tout à fait à sa place dans la cathédrale de Chartres mais la même est choquante sur les Champs Elysée.


    • sisyphe sisyphe 22 août 2009 17:09

      Je suis désolé, mais il est question de culture ; pas de système politique.

      D’un point de vue du système politique, c’est évident.
      D’un point de vue religieux également (dans la mesure où, dans certains pays, la religion est intimement mêlée au système politique).

      Du point de vue de la culture, les critères sont beaucoup plus subjectifs, et je ne vois pas, dès lors, ce qui permet d’affirmer qu’une culture n’en vaut pas une autre.


    • Senatus populusque (Courouve) Courouve 22 août 2009 18:07

      « je ne vois pas, dès lors, ce qui permet d’affirmer qu’une culture n’en vaut pas une autre. »

      D’abord la définition de la culture, à distinguer des civilisations et des coutumes.

      Donnons ici quelques définitions de la culture classique ou académique :

      apprendre à calculer, à penser causalement, à prévenir, à croire à la nécessité (Nietzsche) ;

      le processus de symbolisation d’un groupe social (Pierre Kaufmann) ;

      l’ensemble des œuvres de l’esprit humain (François Furet).

      Mais on entend aujourd’hui par culture une appartenance héritée du simple fait de la naissance dans une civilisation donnée, une identité (Robert Legros) ; dans ce sens, le plus inculte sera « culturé ».

      Ensuite les oeuvres produites, artistiques, littéraires ou scientifiques.

      Par exemple : les sociétés d’Afrique sub-sahariennes n’ont pas d’écriture ; il est bien évident qu’elles n’ont pas encore de Shakespeare ou de Voltaire.


  • Sophronius 22 août 2009 11:21

    Comme l’ont relevé des intervenants ce buzz autour de la burka est une diversion dans le but de faire reculer la laïcité sous les coups de boutoir incessant de l’islam invasif.

    Les comparaisons employées notamment entre le nudisme et la burka sont complètement bidon, le nudisme n’est pas sexiste et ne cherche pas à s’imposer dans le domaine public. Toute cette avalanche de diatribes oiseuse est une supercherie qui a pour seul but de nous faire accepter le voile islamique en détournant notre attention sur la burqa.


  • Τυφῶν בעל Perkele Hermann Rorschach 22 août 2009 11:59

    Vous savez ce qu’ont en commun cet article et l’électro encéphalogramme de son auteur ?

    ...

    Facile : ils sont tout les deux plats !

    Sérieusement, je suis sûr qu’il y a une loi qui interdit d’utiliser la photo d’un corps de femme nue pour attirer des lecteurs vers un texte qui manque à ce point d’intérêt...

    Typhon


  • Capreolus Capreolus 22 août 2009 15:49

    Il n’y a pas de continuum entre la burqa et l’habit d’une religieuse catholique, parce que ce dernier relève d’un voeu, et non de sa condition féminine. Il ne procède pas du mépris du corps, ni d’une peur du regard d’autrui, mais du désir de rendre visible sa consécration à Dieu.


    • Fergus fergus 22 août 2009 16:41

      D’accord avec vous, Capreolus, sauf sur un point : l’habit religieux relève bien, au moins partiellement, d’une volonté de dissimulation du corps, l’enveloppe humaine devant s’effacer au profit de la spiritualité.


    • Senatus populusque (Courouve) Courouve 22 août 2009 16:53

      Et pour l’homme d’une volonté de dissimuler la braguette, cette diabolique braguette d’où peut sortir je ne sais quoi, comme dirait Rabelais.

      Rabelais, qui a inventé le concept fabuleux de « duplicité braguetine » (Cinquième livre, chapitre xxvii)


  • fouadraiden fouadraiden 22 août 2009 17:14



    la voilophobie dit l’auteur. bof, on a le mot arabophobie bien plus pratique et qui couvre déjà tt le spectre .

    le fond du problème c’est l’immigration non occidentale et les limites objecives des sociétés d’accueil à assimiler. rien de nouveau ,le même constat qu’à lépoque coloniale.

     qt aux valeurs , oui bien des sûr en comparant les sociétés entre elles il est a fait possible de dresser un tableau plus ou moins objectifs et d’attribuer des petites etoiles en fontions de certaines performances.et alors ? quels droits cela donne t ’il aux vainqueurs provisoires ? c’est ici que tt devient tres vite très intéressant...


     allons à l’essentiel, si les Muslumans vous emmerdent ( et probalblement qu’ils vs emmerderont tjrs ) pourquoi les avoir laissés émigrer ? Pour curer vos chiottes tricolores ?


    • fouadraiden fouadraiden 22 août 2009 18:25



       je suis comme comme vs Furtif, je crois qu’il existe une direction, un « sens » dans le progression de l’humanité et que les valeurs actuelles, enfin celles que prétendent incarner aujourd’hui le monde des vainqueurs, sont un acquis pr ts les hommes. vs déplacez le problème inutilement.je ne parlais pas de cela , pas sous cet angle.

      je relève simplement l’incohérence qu’il y a à faire venir des populations dont on connait les difficlutés d’assimilation au modèle occidental pour ensuite s’en plaindre . c tt.


      qt à l’anti souchienne , s’en prendre violemment à la société majoritaire en public est une erreur extrêmement grave qd on est soi-meme identifié comme un individu minoritaire. les Noirs américains n’ont jamais rien obtenu en allant à l’affrontement verbal avec la société majoritaire américaine . c’est kifkif avec vous , bien évidemment. 


  • Senatus populusque (Courouve) Courouve 22 août 2009 17:18

    « les limites objecives des sociétés d’accueil à assimiler »

    ou bien l’incapacité des nouveaux arrivants à s’intégrer, c’est selon. La responsabilité individuelle, ça existe.


    • fouadraiden fouadraiden 22 août 2009 18:03



       
       oui théoriquement vs n’avez pas tort et jai même hésité un instant , et puis jai tranché.
       
      alors bien sûr il existe des cas où des beur, qui suivraient votre raisonnement , devraient pour se faire accepter par la majorité française épouser une française de souche tt en renonçant si possible aux prénoms Mohamed ,karim ou Fadela pour ses enfants. ok . mais combien sont- ils disposés à le faire ? quasi nul.

       bon ne dites pas qu’on vs a pris par surprise car vu l’expércience coloniale de la France, n’ étiez -vs pas en mesure de comprendre que les populations maghrébines ne devenaient pas des occidentaux ? (le voile n’exprime rien d’autre)

       et si le colonialisme a échoué à faire des Algériens des Français ,je vois mal comment en démocrtaie, dans lesquelles ces populations estiment, à raison, être plus libres, elles deviendraient des Français assimilés.
       


    • Senatus populusque (Courouve) Courouve 22 août 2009 18:48

      Le massacre d’une vingtaine de lycéens de Médéa (Algérie), assassinés dans le dortoir de l’internat de leur lycée technique en décembre 2000 n’avait pas suscité autant d’indignation que les récentes profanations de cimetières.

      Depuis, j’ai vainement cherché, auprès du Ministère français de l’Education Nationale et d’Amnesty International une réaction quelconque à ce massacre, une manifestation de solidarité avec les lycéens algériens ..., puisque le lycée est une institution léguée à l’Algérie par la France. Aujourd’hui, les Algériens nous envoient l’école coranique ...

      Ma source sur le massacre de Médéa est LEFIGARO.fr du 17 décembre 2000.

      « Des lycéens massacrés dans un internat en Algérie. Un groupe armé a assassiné au moins 16 élèves et un surveillant du lycée technique de Médéa, à 80 km au sud d’Alger dans la nuit de samedi [16] à dimanche [17]. La presse rapporte d’autre part que 18 islamiques ont été abattus par les forces de sécurité lors d’une opération qui s’est déroulée de mardi à jeudi dans la région de Jijel. »

      " ALGER - Les jeunes ont été tués par balles par un groupe armé qui s’était introduit vers 21H30 locales (20H30 GMT) dans l’internat du lycée technique de Médéa situé en pleine ville, selon les mêmes sources. Le groupe armé, qui appartiendrait au Groupe Armé Islamique (GIA) d’Antar Zouabri, s’est introduit dans le dortoir à la faveur de l’obscurité et a tiré sur les élèves et leurs surveillants. Selon certains témoignages, le nombre de victimes pourrait être de dix neuf lycéens et de deux surveillants. Les victimes seraient âgées de 15 à 18 ans. Il s’agit du plus important massacre de civils depuis le début du ramadan, le mois de jeûne sacré musulman qui a débuté le 27 novembre. Quelque 200 personnes ont été tuées dans des violences en Algérie depuis cette date, dont une majorité de membres des forces de sécurité et d’islamistes armés, selon un décompte établi à partir d’informations de presse.

      La région de Médéa semble particulièrement touchée par les attentats des groupes armés. [...]"

      Sauver une info de l’oubli, n’est-ce pas une info ?? Et surtout, sauver de l’oubli ces lyséens dont on ne connaîtra sans doute jamais les noms et dont le seul tort était de vouloir s’instruire.


  • Mohammed MADJOUR Mohammed 22 août 2009 18:22

    « Voile religieux intégral et nudisme » ...

    Sont deux comportements extrêmes ; il faut donc s’en éloigner et s’habiller d’abord uitilement (protection du corps contre le chaud et le froid) comme l’a fait l’humanité depuis des millions d’années en innovant bien sûr dans les couleurs et l’embellissement comme ne cesse de faire cette humainté depuis des millions d’années !

    Je ne vois pas où se situe le problème religieux ! Les religions n’ont à rien à voir avec vos slips et vos gandouras !

    Mohammed.


  • Bois-Guisbert 22 août 2009 18:38


    Dans la mesure où j’imagine que vous ne souhaiteriez pas assister au débarquement de dizaines de millions de scientologues en Europe occidentale - moi non plus, je ne le souhaiterais pas -, je ne comprends pourquoi vous vous permettez de critiquer ceux qui ne souhaitent pas voir d’autres dizaines de millions de musulmans débarquer dans notre région du monde - parce que moi, Islam ou scientologie, je ne vois pas trop où, sur le fond, se situe la différence !


  • Bois-Guisbert 22 août 2009 18:51

    « …il a semblé utile à certains altermondialistes de défendre un islam d’émancipation (3), entendez des musulmans progressistes. »

    Et ça inclut les terrortistes modérés ?

    « …islam d’émancipation… »

    Même Big Brother ne l’a pas osée celle-là…

    « 3) En défense de l’Islam d’émancipation !
    « Pour une alliance altermondialiste avec les musulmans critiques du capitalisme, de l’impérialisme mais aussi féministes et laïcs. »

    « Oups ! Petit problème... Ce lien semble corrompu. »

    On se disait aussi… *mdr*


  • fouadraiden fouadraiden 22 août 2009 18:58

    bah non, l’identité culturelle est nécessairement en question dans ce type d’ affaires( enfin c’est que pensent les premiers intéressés) sinon ns n’en serions pas là et puis les choses se seraient faites d’elles-mêmes sans trop de résistance.



     rien de tt cela naturellement.


    • sleeping-zombie 23 août 2009 02:29

      Si tu te mets a parler démocratie, on peut peut-être trouver plus urgent non ?
      par exemple... un p’tit calcul me dit que les plus jeunes a avoir été consultés sur notre constitution ont aujourd’hui 72 ans...

      On devrait ouvrir un article « déposer en commentaire vos sujets de référendum ».
      Mais c’est pas l’objet de ce site non plus ^^


    • Christian Delarue Christian Delarue 6 septembre 2009 23:25

      Sur les 4 points soulevés par Pasou :

      1 - Aucune des dictatures citées n’a autorisée le nudisme. Aucune. En Espagne, au Portugal, en Grèce, en Italie, etc... le nudisme n’a été autorisé qu’à la fin de ces dictatures lors de l’avènement de la démocratie et de la tolérance de mœurs. Évidemment il s’agit de nudistes sur des plages, dans des zones prévues. Pas dans la rue. Demain peut-être à côté des burkas...

      2 - La kippa est comme le voile un signe ostensible de religion fort peu discret donc un étendard. Le voile a, en plus, une dimension sexuée et même sexiste.. Ce qui ne signifie pas « à interdire partout ».

      3 - Les races n’existent pas mais la racisation existe et l’insulte ou l’exclusion de musulmans ou présupposé tel existe bien comme délit et non comme opinion. La critique de la religion est libre pour peu qu’elle ne débouche pas sur une stigmatisation de tous les pratiquants car comme dans toute religion tous ne se ressemblent pas dans leur croyances précises et leur pratiques réelles, les musulmans comme les catholiques.

      4 - Je ne suis pas contre le débat démocratique puisque je pose une comparaison qui donne matière à réfléchir. Un modeste "papier’ sans prétention ceci dit.

      CD


  • appoline appoline 22 août 2009 20:26

    @ L’auteur,

    « Si cette hypothèse se confirme, alors on ne devrait plus se montrer répressif à l’encontre du nudisme, des strings, des seins nus »

    Il faut vivre avec votre temps, sur une grande majorité des plages, les seins nus sont de bon, cela fait belle lurette que l’on ne fait plus la chasse aux naturistes et encore moins aux seins nus, remarquez les flics ne demanderaient pas mieux, ça les changerait du quotidien.


    • Christian Delarue Christian Delarue 6 septembre 2009 23:33

      J’ai rencontré des musulmans marxistes et des musulmanes non voilées féministes et laïques.
      Des musulmans polygames mais d’autres non, et favorable à l’égalité et la réciprocité dans le consentement dans les rapports hommes-femmes. Après chacun a ses défauts mais globalement rien à voir avec l’intolérance des islamistes ou d’un Orelsan. CD


  • S.Ô.I Shri BaBâd Guru Lashpâ BADGURU 23 août 2009 00:00

     

    Burka, naturisme et théorie de la relativité : bienvenue dans le McWorld…

     

    Bahh, histoire de mettre tout le monde content, de glorifier le mac-multiculturalisme, le métissage sous franchise et en HD cher à nos élites libéral-fascistes : imposons nudisme et burka dans une forme opérant la jonction entre Nord civilisé, glorieux et rayonnant et Sud barbare, arriéré et terroriste : tous à poil jusqu’au sternum et sac en papier (papier recyclé : lobby écolo)  sur la gueule…

     

    Plus de racisme, plus de culpabilité, plus de conflit laïco-intégriste, de choc des civilisations, etc… : on sait plus qui c’est qui, hein…et enfin les femmes sauront quand un homme ment...vive donc l’anonymat à poil …d’ailleurs c’est pas à la mode l’anonymat, se masquer, avancer à visage couvert, etc...c’est pas çà la magie d’internet, des réseaux (a)sociaux du nouveau millénaire ?

     

    Sinon, ben c’est juste un peu con le rapprochement nudisme/naturisme et burka…pas trop le même registre…à part Raël, je connais pas beaucoup de « religions » qui invitent à vivre à poil…même dans la jungle, ils se foutent des pagnes…

     

    Ensuite, sur l’islamophobie, racisme pas racisme…bahhh…pas besoin d’être con pour savoir que ben c’est disons dans le contexte franco-français traduisible par arabophobie, bougnoulophobie, etc…du moment qu’on peut les faire chier, ben c’est tout bon hein Marcel ???

     

    C’est quoi après, obligation de manger de la cochonnaille pendant l’Aïd El Kebir, en se prosternant vers Matignon et en récitant des poèmes de Johnny ?

     

    Conclusion : burka épiphénomène autant incongru à Paris qu’à Casablanca ou Istanbul…faut-il y voir le signe de l’islamisation de notre douce France, la fin de la Laïcité, la mise à mort de notre Constitution, l’extinction du génie et des lumières hexagonales, le choc des Bons contre les Vilains-pas-beaux ? bahhh…je sais pas, je suis sobre ce soir…    

     

     

     


    • appoline appoline 23 août 2009 20:08

      « Burka, naturisme et théorie de la relativité : bienvenue dans le McWorl »d
      Remarquez, dans l’absolu, rien n’est impossible ; qui sait, elles sont peut-être à poil sous leur burka


  • Montagnais Montagnais 23 août 2009 00:08

    Quel salmigondis ce papier ! Quelle confusion dans l’emploi de mots et d’idées mal maîtrisées.

    « Relativisme culturel ».. C’est quoi ? ça sonne comme un oxymoron, un déhanchement (sic) de plans sémantiques. Racoleur et comique.

    Voile religieux et nudisme intégral, on parle Culture ici ? Culture du Moi.. ?

    Et les peuples, dont l’auteur se vante de promouvoir l’amitié-entre.. ? Quelle définition en donner dans le désordre mondialisé savamment organisé par une « poignée d’individus internationaux » adorateurs du veau, dont les sinistres plans d’exploitation exigent toutes les divisions, toutes les destructions.. Nations, Natures, Peuples précisément.. Paradoxalement, seules les religions résistent au totalitarisme capitaliste. Facteur de division instrumentalisée à présent, pourraient-elles évoluer et s’allier ?


    • Christian Delarue Christian Delarue 6 septembre 2009 14:09
      Les seins : les montrer ou non ? http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-seins-les-montrer-ou-non-60173

      L’aueur Philippe BILGER, juriste de son métier, (avocat général) conclue son article en répondant non. Pas de seins nus. Le problème est  : s’agit-il d’une opinion (il a ses arguments personnels en faveur de sa préférence) ou d’une préconisation politique faite en tant que juriste. Sa conclusion n’évoque pas le relativisme culturel mais l’ordre, l’ordre moral et l’ordre juridique en mode interdictif. Mauvais pour les raëliens qui manifestent aux USA pour se balader seins nus ! Quand à moi je vais plus loin : si le voile religieux intégral est libre alors le nudisme devrait l’être aussi. Je ne dis pas par exemple si le voile religieux intégral est interdit partout le nudisme doit l’être aussi partout. Car il y a des différences dans les applications concrètes. Par ailleurs j’ai posé une question relativement ouverte même si je pose qlq pistes de débats.

  • Montagnais Montagnais 23 août 2009 00:14

    "Sinon, ben c’est juste un peu con le rapprochement nudisme/naturisme et burka…"

    Shit. Badguru m’a superbement devancé.


  • JL JL 29 août 2009 12:19

    "Lorsque, en 2004, les vétérans de la Résistance ont lancé leur fameux appel, ils insistaient sur cette idée simple : toutes les injustices se nourrissent d’une injustice première, l’inégalité économique ; le racisme, l’intolérance et les discriminations ne sont pas des causes mais des conséquences. Et l’une des manœuvres les plus subtiles du néolibéralisme est de promouvoir une multitude de causes diverses pour mieux défaire ce qui était le fondement de toutes les luttes sociales. C’est ce danger qu’analyse l’auteur américain Walter Benn Michaels dans son essai : « La diversité contre l’égalité. »

    extrait : « Le capitalisme a tout à gagner dans la guerre des cultures et tout à perdre dans la lutte des classes, et finalement « tant que les affrontements concernent l’identité plutôt que la richesse, peu importe à la droite qui les gagne. »


    Ceci dit, comparer nudisme et voile religieux, est un faux débat pour de multiples raisons à plusieurs titres.


  • Christian Delarue Christian Delarue 29 août 2009 17:03

    Nudisme et voile intégral serait un faux-débat ! Simplement car hors des questions de l’égalité économico-sociale. Non ! Il importe de combattre l’injustice de classe mais aussi les autres, cher JL.

    De deux chose l’une, soit on adopte le relativisme culturel - ce qui n’est pas « le tout se vaut » mais qui est la tolérance généralisée ; soit on estime que toute société dispose d’un ordre symbolique qui peut être minimal dans les sociétés libérales, maximal dans les sociétés d’ordre moral autoritaire.
    - Dans le premier cas, nudisme et burqa sont tolérés.
    - Dans le second, l’un et l’autre font l’objet d’une réglementation qui en réduit plus ou moins l’usage. Pas nécessairement pareillement pour le voile intégral et pour le nudisme.


  • Christian Delarue Christian Delarue 23 octobre 2009 12:22

    Dans une veine différente mais sur le même thème

     Les strings interdits à Paris-Plages... mais pas les voiles islamiques...

    http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-strings-interdits-a-paris-11987


  • Christian Delarue Christian Delarue 31 décembre 2009 12:54

    En Espagne il y a droit de se promener nu . Cela est inscrit dans la constitution.
    En France l’article 222-32 qui stipule : « L’exhibition sexuelle imposée à la vue d’autrui dans un lieu accessible aux regards du public est punie d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amande ».
    Par contre le voile intégral lui n’est pas puni. Favoritisme ? Tolérance biaisée ?
    Suppression de l’article hypocrite !
    http://www.lepost.fr/article/2009/12/27/1859475_randonue-et-velo-nu-c-est-la-liberte-qui-mue.html


Réagir