Shoah : une dérangeante enquête de l’Ifop
Le 20 décembre, l’Ifop a publié les résultats d’une étude portant sur la connaissance des génocides du 20e siècle dans la population. Réalisée en collaboration avec plusieurs partenaires dont la Dilcrah (Délégation interministérielle de lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT) et la Fondation Jean-Jaurès, cette édifiante enquête a livré dans notre pays des résultats surprenants. Elle a également été caractérisée par un choquant « oubli » des promoteurs de cette étude...
« L’oubli drape les morts d’un second linceul » (Lamartine).
Toutes les données de cette enquête – réalisée les 12 et 13 décembre selon la méthode des quotas sur un échantillon de personnes représentatives de la sociologie française – sont à retrouver dans ce document : L’Europe et les génocides : le cas français. Comme l’on pouvait le pressentir, c’est le génocide des Juifs qui est le plus connu des Français : 90 % des personnes de plus de 18 ans interrogées disent en avoir entendu parler. Avec respectivement 85 % et 79 %, le génocide des Arméniens et le génocide des Tutsis sont moins connus dans la population.
Des différences qui n’ont rien d’étonnant, eu égard au poids considérable de l’« Holocauste » dans les livres d’histoire, la littérature, la filmographie et les commémorations relativement aux rares narrations du génocide arménien et du génocide rwandais dans la culture française. L’éloignement géographique de l’Arménie et du Rwanda, de même que la distance dans le temps du génocide commis par les Turcs, sont également des éléments explicatifs de cette moindre connaissance.
Ajoutons à cela que, contrairement à la Shoah, les génocides des Arméniens et des Tutsis n’ont pas donné lieu à des actes commis sur le territoire français, ce qui n’a évidemment pas été le cas du génocide juif : dans notre pays, celui-ci s’est traduit par des déportations massives vers les camps d’extermination nazis de dizaines de milliers de Juifs français ou étrangers résidant en France. La tristement célèbre Rafle du Velodrome d’Hiver en est l’une des illustrations les plus emblématiques.
Que 10 % de la population française n’ait pas entendu parler du génocide des Juifs est évidemment étonnant, et même inquiétant lorsqu’on apprend que ce taux de personnes ignorantes de la Shoah s’élève à 19 % chez les 25 à 34 ans et à 21 % chez les 18 à 24 ans ! L’enquête de l’Ifop met également en évidence de surprenantes lacunes chez ceux qui disent avoir eu connaissance de la Shoah. Si 79 % situent correctement le génocide durant la 2e Guerre mondiale, ils ne sont pas moins de 21 % à se tromper d’époque : 9 % placent la Shoah dans l’Entre-deux-guerres, 6 % durant la 1ère Guerre mondiale, 4 % au début du 20e siècle, les 2 % restant situant ce génocide durant la Guerre froide !
Ces données montrent qu’en dépit des programmes scolaires et des initiatives didactiques prises ici et là, l’enseignement de ce qu’a été la Shoah – plus de 5 millions de Juifs exterminés ! – reste un défi à relever sans cesse pour que ce terrifiant génocide ne soit pas oublié. 85 % des personnes interrogées par l’Ifop sont d’ailleurs favorables à ce que la Shoah soit enseignée dans les écoles pour prévenir le retour de l’antisémitisme et la résurgence de telles abominations.
Si les chiffres révélés par l’Ifop sont dérangeants en termes de méconnaissance du génocide juif par un pourcentage relativement élevé de personnes, notamment jeunes, est également dérangeante dans cette étude l’absence du génocide des Tziganes (Samuradipen) qui a pourtant débouché au sein de l’Europe sur l’extermination de plusieurs centaines de milliers d’êtres humains – principalement des Roms – dont environ 15 000 déportés dans notre seul pays.
D’autres épurations, qualifiées de « génocidaires » et commises elles aussi au cours du 20e siècle, ont également été passés sous silence dans cette enquête.
D’aucuns penseront évidemment au terrible génocide des Ukrainiens (Holodomor), mais peut-être à tort si l’on se réfère strictement à la définition communément admise d’un génocide : « un crime d’état visant à détruire un groupe national, ethnique, racial ou religieux ». Or, la grande famine qui a touché la région dans les années 30 et fait tant de victimes dans la population a été dramatiquement aggravée par la politique de Staline envers les paysans ukrainiens – les koulaks – qui refusaient la collectivisation des terres, mais cette politique meurtrière visait à faire plier ces paysans sans volonté d’extermination de la population. On ne peut donc pas, a priori, parler de génocide même si l’Ukraine et quelques pays dans le monde appliquent officiellement ce mot à l’Holodomor.
Le même type de débat est posé par les massacres massifs commis sous l’autorité du Chinois Mao Zedong, du Cambodgien Pol Pot à la tête de ses Khmers rouges, ou bien encore du Coréen Kim Jong-il. Comme dans le cas de l’Ukraine, ces monstrueuses dérives criminelles ont été dictées par des objectifs politiques ou économiques à l’encontre des opposants au régime. Mais comme en Ukraine sans que ces massacres répondent stricto sensu à la définition du mot génocide.
Eu égard à l’horreur qu’inspirent ces faits qui ont marqué l’histoire du 20e siècle, n’auraient-ils pas dû, eux aussi, être soumis au questionnement des sondés ?
297 réactions
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Paul Leleu
27 décembre 2018 02:21
@Giordano Bruno
oui... c’est pour répondre à ce genre d’angoisses que les israéliens se sont fabriqué 100 bombes atomiques... ça leur permet de se faire respecter sans avoir besoin de votre assentiment... c’est peut-être cynique, mais c’est assez clairvoyant sur la nature humaine...
on l’appelle comment un juif avec une bombe atomique ? On l’appelle Monsieur...
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Arthur Gohin
27 décembre 2018 08:58
@Paul Leleu
Vous confondez juif et israélien, très ennuyeux. En fait de respect, vous ne respectez ni les israéliens non juifs ni les juifs non israéliens, et encore pire pour les juifs anti sionistes.
En fait de respect, je respecte avant tout les iraniens qui ont décidé de ne pas avoir l’arme atomique à cause de son caractère immoral.Quant à vous, en fait de respect, je vous crache au visage car vous vous déclarez que l’on peut être et cynique et clairvoyant sur la nature humaine. Vous voilà apôtre de Lucifer et non pas Monsieur.
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Christian
27 décembre 2018 07:51
Je comprends que l’on rappelle les innombrables massacres et génocides commis par tous les groupes humains et ceci tout au long de l’histoire.
Mais l’Holocauste reste un fait dont les raisons dépassent encore aujourd’hui toute explication rationnelle. Même les historiens spécialistes de la SGm butent là-dessus. C’est quasiment et même totalement impossible encore aujourd’hui de comprendre ce qui s’est passé dans le cerveau d’Hitler et son entourage, comprendre comment toute conscience du mal a disparu pour commettre un crime pareil.
Beaucoup s’interrogent du côté des croyants, pourquoi Dieu a laissé faire ? Et pareil du côté des athées à l’adresse des croyants : puisque votre Dieu est si fort alors pourquoi ?
Aux athées on peut répondre : voyez ce qui peut se passer lorsque l’homme impose une idéologie anti religieuse !
Et aux croyants la réponse est la même.
Quant au communistes c’est le double jeu. D’abord depuis 1917 aussi à l’origine de terribles souffrances et massacres...en Russie, en URSS, en Chine, au Cambodge et la dictature dans les pays de l’Est. Cela n’a rien de positif même si d’un autre côté il y eu le combat contre les nazis.
C’est incroyable qu’aujourd’hui encore on n’arrive pas à comprendre que le communisme soviétique engendrait de la peur dans les autres pays et c’est clair que le communisme a sa part de responsabilité dans le nazisme, bien entendu pas en le soutenant mais par réaction à ses propres actions et répressions en URSS.
Et ces deux idéologies avaient ceci de commun d’être anti judéo-chrétiennes.
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Fergus
27 décembre 2018 08:47
Bonjour, Christian
Le génocide des Juifs est en effet spécifique dans la planification industrielle et administrative méthodique dont il a fait l’objet et qui le démarquent des actions génocidaires commises ailleurs ou à d’autres époques.
Pour ce qui est du communisme, force est de reconnaître que cette belle idée a trop souvent débouché, ici et là, sur de terribles dérives. Le nier est absurde, foi d’ex-électeur du PC !
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Arthur Gohin
27 décembre 2018 09:37
@Christian
J’ai étudié de près les faits, et je ne vois pas en quoi le génocide judéo tzigane par les nazis a un caractère plus prémédité et organisé que bien d’autres. En fait même bien moins voulu et prémédité que le génocide arménien par exemple.Et par ailleurs, Staline détruisait églises et mosquées à tour de bras, réprimait cruellement toute forme de religiosité. Hitler favorisait la construction d’églises, et exigeait seulement que les religieux n’entravent pas sa politique ; ce n’est pas démocratique, d’accord, mais sans commune mesure avec le soviétisme.
Et d’ailleurs Hitler, nationaliste tolérant au départ, s’était fait convaincre, par un prêtre ou un pasteur je ne sais plus, que la judéicité n’était pas une question de foi mais de race... et hélas de race méprisable. Staline n’était pas raciste, il était esclavagiste envers tous sans distinction !
Vous voyez là que vous ne pouvez pas du tout rapprocher les deux idéologies sur le judéo-christianisme.
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Christian
27 décembre 2018 09:59
@Arthur Gohin
Il s’agit d’un dialogue entre Rauschning qui avait été administrateur allemand à Dantzig et Hitler, ceci se passait en 1933.
« Les religions ? Toutes se valent. Elles n’ont plus, l’une ou l’autre aucun avenir. Pour les Allemands tout au moins. Le fascisme peut, s’il le veut, faire sa paix avec l’Eglise. Je ferai de même. Pourquoi pas ? Cela ne m’empêchera nullement d’extirper le christianisme de l’Allemagne. Les Italiens, gens naïfs, peuvent être en même temps des païens et des chrétiens. Les Italiens et les Français, ceux qu’on rencontre à la campagne, sont des païens. Leur christianisme est superficiel, reste à l’épiderme. Mais l’Allemand est différend. Il prend les choses au sérieux. il est chrétien on païen, mais non l’un et l’autre. D’ailleurs, comme Mussolini n’arrivera jamais à faire de ses fascistes des héros, peu importe qu’ils soient païens ou chrétiens. »
« Pour notre peuple, au contraire, la religion est affaire capitale. Tout dépend de savoir s’il restera fidèle à la religion judéo-chrétienne et à la morale servile de la pitié, ou s’il aura une foi nouvelle, forte, héroïque, en un Dieu immanent dans la nature, en un Dieu immanent dans la nation même, en un Dieu indiscernable, de son destin et de son sang. »
Après, une légère pause, Hitler poursuivit : « Laissons de côté les subtilités. Qu’il s’agisse de l’Ancien Testament ou du Nouveau, ou des seules paroles du Christ, comme le voudrait Houston Stewart Chamberlain, tout cela n’est qu’un seul et même bluff judaïque. Une Eglise allemande ! Un christianisme allemand ? Quelle blague ! On est ou bien chrétien ou bien allemand, mais on ne peut pas être les deux à la fois. Vous pourrez rejeter Paul l’épileptique de la chrétienté. D’autres l’ont déjà fait. On peut faire de Jésus une noble figure et nier en même temps sa divinité. On l’a fait de tous temps. Je crois même qu’il existe en Amérique et en Angleterre, encore aujourd’hui, des chrétiens de cet acabit, qu’on nomme des « unitaires » ou quelque chose dans ce goût là. Toute cette exégèse ne sert exactement à rien. On n’arrivera pas ainsi à se délivrer de cet esprit chrétien que nous voulons détruire. Nous ne voulons plus d’hommes qui louchent vers « l’au-delà ». Nous voulons des hommes libres, qui savent et qui sentent que Dieu est en eux. -
Arthur Gohin
27 décembre 2018 10:01
@Fergus
Même remarque qu’à christian sur le pseudo charactère spécifique du génocide judéo tzigane.Par ailleurs la soi-disant belle idée du communisme soviétique repose sur les écrits de Karl Marx, lesquels écrivait des poèmes à Lucifer en même temps que ses écrits prétendument supérieurs à toute religion. Il avait la sienne en fait, pas reluisante du tout surtout quand on sait ses relations familliales.
D’éducation chrétienne, comme Engels, il a viré au satanisme comme lui sous l’influence du même homme, peu connu.
Tout ceci n’est pas enseigné par aucun parti communiste. Quand la providence leur met les faits sous les yeux, ils préfèrent les fermer. Pour moi il n’y a pas dérive comme vous dites, mais négation fondamentale et virulente de la véritable nature de l’homme : être aimé de Dieu. -
Fergus
27 décembre 2018 10:37
Bonjour, Arthur Gohin
Si, ce génocide est spécifique dans la mise en place bureaucratique, voire technocratique, et industrielle de l’extermination. D’autres génocides ont été planifiés, par exemple au détriment des Arméniens, mais mis en oeuvre d’une manière tout aussi brutale mais nettement moins « organisée ». C’est en cela — et dans le fait que nombre d’exécutants disciplinés n’avaient pas de haine personnelle envers les Juifs — que la Shoah est particulière et interpelle les intellectuels.
La « belle idée » du communisme n’est pas seulement dans les écrits de Marx et Engels, elle prend ses racines dans la pensée de gens comme Fourier, Proud’hon ou Bakounine, même si ceux-là se revendiquaient plus de l’« anarchie » au sens premier du terme.
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CN46400
27 décembre 2018 10:40
@Arthur Gohin
A propos de Marx, vous devriez, d’abord, cesser de lire le ReaderDigest à l’envers, et ensuite aller visiter ses écrits eux-mêmes... -
Arthur Gohin
27 décembre 2018 11:10
@Christian
Ces paroles de Hitler
1 . Ne contredisent en rien ce que j’ai écrit.
2 . Montrent un Hitler d’une lucidité religieuse complètement supérieure à l’obscurantisme soviétique.Pour ma part, je fais précisément miennes au moins ces deux paroles que vous citez :
« On peut faire de Jésus une noble figure et nier en même temps sa divinité. »
« Nous ne voulons plus d’hommes qui louchent vers « l’au-delà ». Nous voulons des hommes libres, qui savent et qui sentent que Dieu est en eux. »J’apprécie donc bien la teneur fondamentale de ce texte, je m’en sépare seulement sur son charactère raciste et violent.
1 . Oui les allemands ont, en général, une force de charactère volontaire et organisé peu commune. Mais les italiens ont une force de charactère spontané et créatif, peu commune elle aussi. Je ne peux pas adhérer à aucune notion de supériorité de race.
Et surtout pas de peuple élu de Dieu comme le judéo-christianisme l’enseigne.
2 . Je crois que l’esprit chrétien que nous l’avons vu lui et moi est condamnable, mais je ne veux ni ne peux le détruire car je vénère Jésus d’une toute autre façon. Et ainsi selon moi, Jésus et d’autres, Lucifer ne peut pas être détruit, mais seulement rejeté par soi et pour soi personnellement.Dites-donc Christian, êtes vous sincère ou cynique ? Vous avez en tous cas un sacré poil dans la main, vous vous contentez de plaquer un texte, « et débrouille toi avec ça ». Mais pour ce qui est de mouiller votre personne avec ses convictions de foi personnelle, rien.
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Arthur Gohin
27 décembre 2018 11:14
@CN46400
Monsieur, j’ai lu les écrits de Marx eux-mêmes, votre commentaire est donc absolument nul et irrespectueux. -
Arthur Gohin
27 décembre 2018 11:52
@Fergus
La phrase de Hitler qui explique bien ce génocide judéo tzigane, est « Alors que la fleur de la race allemande est sous un déluge de fer et de feu, comment me soucierais-je du sort... (des internés des camps).
De fait les satistiques de la crois rouge indiquent bien un pic spectaculaire de la mortalité dans les camps tout à la fin de la guerre, en même temps que 20.000 néerlandais sont morts de faim eux aussi, et ce malgré les parachutages alliés.
C’est un génocide par cynisme militaire, et non par assassinat volontaire, contrairement au génocide arménien.
Ce génocide arménien était bien organisé lui aussi, pas dans des camps mais dans le désert par la faim la soif et les massacres par expéditions d’assassins patentés. Eux aussi n’avaient pas de haine particulièrement envers les arméniens, surtout pas envers les arméniennes qui étaient très prisées pour les harems ou les viols tout crus.
Je rappelle que les nazis ont été corrects sur ce plan là contrairement aux alliés occidentaux et surtout les »communistes" comme vous dites.Fourier et Proud’hon ont beau avoir de belles pensées, ils ne sont pas la référence des partis communistes. Et de plus ces pensées sont illusoires si elles ignorent la nature profonde de l’homme qui n’est pas la justice sociale, mais le bonheur de la conscience en paix. Une conscience en paix devient juste envers son prochain, employé ou pas.
Il ne faut pas inverser un des effets avec la cause profonde. -
njama
27 décembre 2018 13:02
@Fergus
Le génocide des Juifs est en effet spécifique dans la planification industrielle et administrative méthodique dont il a fait l’objet et qui le démarquent des actions génocidaires commises ailleurs ou à d’autres époques.Je suis d’accord, et cette particularité unique fait que l’analogie avec d’autres génocides est malvenue. Les Juifs n’étaient pas armés, les Arméniens l’étaient jusqu’aux dents et se comportaient comme des terroristes. D’un côté des civils, de l’autre des combattants. D’un côté des victimes expiatoires désarmés, de l’autre une lutte armée jusqu’au-boutiste pour tenter de gagner une indépendance nationale. D’un côté l’Allemagne nazie les pourchassait, de l’autre les Ottomans /Turcs se défendaient contre l’agresseur arménien.
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Arthur Gohin
27 décembre 2018 15:56
@njama
Les juifs ont déclaré la guerre économique à l’Allemagne moins de deux mois après l’arrivée d’Hitler au pouvoir, avant toute loi antijuive, ils ont ainsi provoqué ces lois par l’arme absolument réelle de l’économie.
Donc, désarmés les juifs, que non. Les juifs bons citoyens allemands sont ainsi devenus victimes du cynisme des sionistes, lesquels savaient très bien quelle catastrophe ils provoquaient ainsi, et étaient en très bon entente avec les nazis sur le sort des juifs allemands et d’Europe de l’est.Ensuite votre accusation des arméniens est un délire total.
Les arméniens de l’empire ottoman ont moins déserté que la moyenne des turcs. Très soumis ils n’en ont pas moins été désarmés rapidement après le début de la guerre, soumis à des travaux de force puis massacrés en masse.
Les femmes enfants vieillards restants étaient non seulement désarmés, mais incapable de résistance. Ceci d’autant plus que l’élite arménienne, qui aurait pu sinon réunir une résistance au moins recueillir un soutien international, a été incarcérée le 25 Avril 1915, déportée et massacrée.Les arméniens de l’empire ottoman rêvaient sans doute d’indépendance, mais surtout de justice car ils étaient terriblement opprimés. Ils n’ont rien entrepris contre l’empire, sauf lorsque leur génocide est devenu évident, alors et seulement alors ils se sont rebellés, à Van essentiellement.
Ainsi votre accusation d’agresseur et de terroriste est totalement monstrueuse.Il y a autre chose d’étonnant de votre part, c’est que les turcs eux-mêmes ne vont pas aussi loin dans le mensonge. Le but que vous poursuivez ressemble à la propagande effrénée qui met le génocide juifs, à part de tout les génocides. Et bien le résultat est que vous nous écoeurez avec votre pseudo génocide à part.
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velosolex
27 décembre 2018 16:32
@arthes
Osons une autre disgression
La mise à l’index des gilets jaunes, dont l’image a sans cesse été dégradée par le pouvoir et les médias, n’est il pas de la même dynamique que les juifs, avant la seconde guerre mondiale…Le travail des nazis a été de dégrader leur image d’homme, en les transformant en repoussoir….Sous une forme bien sûr atténuée, le pouvoir médiatique a travaillé a caricaturer ce mouvement populaire qui leur a échappé : Beaufs, alcooliques, infréquentables, frustres,.....
J’ai écouté il y a encore quelques jours le billet matinal de Sophia Aram sur France inter, qui s’appelle « le gilet jaune est magique », A écouter en postcast….https://bit.ly/2ETpIT9 Difficile de faire plus caricaturale... Leur courage a été de relever la tête, et de se rebeller, tels les juifs du ghetto de Varsovie. Il arrive que le gilet jaune fasse penser à l’étoile de la même couleur, dans la volonté d’ostraciser. -
velosolex
27 décembre 2018 16:40
@Arthur Gohin
Quelque chose de commune à ces deux génocides. En plus de leur évidente barbarie, qui n’a pas besoin d’être commentée, c’est que les deux sont totalement stupides : Les allemands et les turcs vont se priver d’une frange intellectuelle et éclairée de leur population. Ne parlons pas des conséquences à long terme, que la Turquie n’a même pas pu affronter. Facile de tuer des gosses, et des femmes, moins facile semble t’il de se regarder dans une glace.
Autre problème que n’a pas traité évidemment la turquie, pour des raisons évidentes liées à la non reconnaissance : La spoliation des biens des arméniens….La Pologne este aussi confrontée elle aussi à cette question qu’elle n’a jamais eu le courage de regarder en face, préférant le statut de victime. -
njama
27 décembre 2018 18:14
@velosolex
La spoliation des biens des arméniens…
La spoliation des biens des vaincus n’est pas une cause, n’a jamais été une cause politique, sauf chez quelques pirates et autres prédateurs particuliers.Que valent les spoliations des Juifs dans le budget d’un État, que ce soit le Reich, ou l’État français.
Franchement toute proportion gardée, dans la masse pas plus qu’une poignée de cacahuètes.On peut parler de la spoliation des Arméniens, ou d’autres déportés, mais quand on parlera de la spoliation des Palestiniens par les Juifs, on en reparlera franchement, car il faut tout mettre sur la table. Avant ce n’est même pas la peine d’en discuter.
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velosolex
27 décembre 2018 18:18
@Fergus
Marx a gardé une modernité d’analyse très pertinente, sur les crises, et les contradictions du capitalisme, dont le bilan est effrayant, et qui s’est encore un peu plus caricaturé, depuis que son contre modèle, le communisme s’est effondré.
Du moins faut il s’interroger si le communisme allié à la sauce tsariste, telle qu’elle était faite en Russie, avait encore à voir avec l’idée de départ.Marx ne pensait pas que la révolution aurait lieu en Russie...Il craignait que ce pays très autoritaire, ne soit pas à même de mener une révolution réussie en ce domaine.
Il reste à trouver la bonne carburation. Le problème c’est qu’on se rapproche du vide. Peut être est ils temps de sauter de la bagnole ? -
njama
27 décembre 2018 18:20
rectificatif
mais quand on parlera de la spoliation des Palestiniens par les sionistes...Je me garde bien de mettre tous les Juifs dans le même sac, chrétiens compris, car les catholiques et orthodoxes ne sont pas « allumés » ou illuminés déjantés à ce point comme les évangéliques de chercher à hâter l’Apocalypse
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velosolex
27 décembre 2018 18:34
@velosolex
J’ajouterais que le nazisme est l’hyperbole du capitalisme, la forme la plus hideuse que l’idée de profit est généré.
Dorothy Snyder a montré avec pertinence, que le nazisme est la dernière tentative de créer un empire colonial. L’originalité, c’est que cette tentative s’est passée en Europe, et non en Afrique, l’Allemagne ayant été spolié en 18 de ses quelques colonies.
Cet auteur s’est attaché à montrer comment le grand fantasme d’Hitler, la course à l’espace, exigeant des terres vides, ou à défaut vidées de leur population, s’est centrifugée avec une économie très planifiée, et un échéancier remarquable
-D’abord s’emparer de la France, la vache à lait, qui va lui permettre de continuer l’effort de guerre, à travers les réquisitions, et les indemnités extraordinaires, tout autant que par les équipements, et les matières premières extraites du pays.
—Le génocide des juifs, celui des malades mentaux, des tsiganes, participent à une souci économique strict, ou tout sera récupéré, bien, or, et bijoux, jusqu’à la moindre dent. Au delà du cynisme et de l’abjection, c’est donc une entreprise capitaliste remarquable, « revalorisant les déchets » avant tout le monde.Quand je dis qu’il faut penser le nazisme, c’est au travers du refus de la sidération, sortir de l’état de choc, voir comment ses théories cyniques sont toujours vivantes. Le choix actuel de sacrifier des populations civiles, mais aussi de la moitié des animaux et des oiseaux, face à une agriculture mortifère, empoisonnant l’eau, les sols et les hommes, relève du même cynisme qu’un Eichman, qui disait qu’il n’avait jamais tué personne de sa main. C’est cela, « la banalité du mal ». ..
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JL
27 décembre 2018 18:51
@velosolex
à noter que la formule « America first » est un transposition Outre-Atlantique du vieux mais encore vigoureux « Deutschland über alles ».
Et si la stratégie du choc n’est pas une découverte récente, la théorisation par Naomi Klein est bien contemporaine. -
Fergus
27 décembre 2018 19:22
Bonsoir, JL
Malgré toute l’antipathie que m’inspire Trump, je ne suis pas du tout d’accord avec votre commentaire.
« America first » signifie simplement qu’il entend privilégier les intérêts économiques des USA, pas dominer le monde !
« Deutschland über alles » est nettement plus ambigu car cela peut s’interpréter de deux manières : soit « nous plaçons notre patrie au dessus de tout », soit « il appartient à l’Allemagne de dominer le monde ».
Une deuxième acception qui rejoint, et ce n’est pas un hasard, la vieille devise autrichienne AEIOU : « il appartient à l’Autriche de gouverner l’univers » ! (en allemand : « Alles Erdreich Ist Österreich Untertan » ; en latin : « Austria Est Imperare Urbi Universo »)
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JL
27 décembre 2018 19:58
@Fergus
imparable ... comme d’hab bien sûr !
Malgré le peu d’enthousiasme que m’inspirent ces slogans, je note que toutes les puissances impérialistes européennes, si elles n’en faisaient pas leurs devises, ne se privaient pas de faire comme si. Est-ce que l’Espagne et le Portugal se sont pas pendant un temps, partagé le monde au delà des mers ?
Et nous, qui possédons le deuxième plus grand territoire maritime du monde, comment on a fait ?
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Aita Pea Pea
27 décembre 2018 20:04
@JL
On fait pas grand chose...il n’y a par exemple qu’une vedette des douanes pour toute la Polynésie...lol
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JL
27 décembre 2018 20:23
@Aita Pea Pea
des douanes ? ça ferait désordre ! N’avons nous pas un libéral mondialiste à la tête de tout ça ? -
Fergus
27 décembre 2018 20:24
@ JL
« Impérialisme » ou « colonialisme » ont été en effet l’apanage, non seulement de l’Espagne ou du Portugal, mais également de la France, personne ne le nie.
Pour ce qui est de la ZEE, j’y ai consacré un article en 2011 : La France : un géant maritime !
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velosolex
27 décembre 2018 20:31
@JL
Tout à fait d’accord avec vous. Noamie Klein a écrit là un livre remarquable, dont d’ailleurs on voit la trace, dans cette tentative de sidération des foules, à travers les promoteurs de cet soi disant étude, très orientée, qui pourrait s’appeler « la pèche au leurre » -
Aita Pea Pea
27 décembre 2018 20:35
@JL
Faut pas oublier les instances locales (territoire) qui peuvent faire des accords de pêche avec des pays étrangers...la il y en a qui se gavent sur Papeete. Dernier exemple il y a trois ans avec la Corée du sud sur les eaux des Marquises. L’avis des marquisiens ? Zob .
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Aita Pea Pea
27 décembre 2018 20:56
@Fergus
Le géant maritime qui n’a même plus le droit de défendre ses ressources de saint Jacques dans ses eaux normandes ...youpi...et que dire du golf de Gascogne avec les espagnols...ou de la pêche électrique bordure Manche -Mer du Nord des néerlandais...youpi ...la France est un pays aplaventriste .
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JL
28 décembre 2018 08:10
@Aita Pea Pea
’’La France est un pays aplaventriste ’’
« Malheur au pays dont le roi est un enfant et dont les princes ont mangé dès le matin » (l’Ecclésiaste)
« On a mis un gamin à L’Élysée, il ne comprend rien » Luc Ferry -
JL
28 décembre 2018 08:14
@dello
les gougnafiers jaunes comme vous dites, seraient bien foutus de présenter une liste aux prochaines Européennes (pour commencer) au grand dam du RN et de la FI.
Quel que soit votre camp, vous avez une meilleure solution ? -
njama
28 décembre 2018 12:07
@Arthur Gohin
en réponse à votre commentaire du 27 décembre 15:56Quel que soit le génocide évoqué, de Juifs, d’Ukrainiens, d’Arméniens, ... il n’y a jamais d’un côte les bons et de l’autre des méchants, et il faut dépasser cette vision dichotomique manichéenne qui est de loin plus hystérique qu’historique.
Quand les personnes parlent du génocide des Arméniens cela revoie souvent à 1915, aux Jeunes Turcs, ce qui est façon tronquée de voir l’Histoire, car « des factions »arméniennes étaient rentrées dans la lutte armée dès 1894, soit 20 ans avant.
Explorez déjà un peu ceci et on en reparlera plus tard
FRA Fédération révolutionnaire arménienne — La FRA-Dachnak dans l’Empire ottoman (1890-1919) https://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9d%C3%A9ration_r%C3%A9volutionnaire_arm%C3%A9nienneSi vous voulez aller plus loin, j’ai laissé de nombreux commentaires en décembre 2014 appuyés de sources fiables, dont des sources arméniennes, elles-mêmes, le Rapport de Ovannes Katchaznouni, Premier Ministre de la République d’Arménie en 1918 et 1919, l’un des fondateurs et Président du Parti Dashnaksoutioun, et le témoignage d’un officier russe CE QUE J’AI VU et VÉCU MOI-MÊME
(Erzurum 1917-1918) Lt.Col. TVERDOHLEBOV
sous cet article, commentaires dont certains pourraient (vous) paraître décoiffant, mais jamais jusqu’ici contredits.
https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/le-genocide-armenien-par-r-48089
bonne lecture -
Arthur Gohin
28 décembre 2018 19:12
@velosolex
J’étais d’accord avec votre réponse à mon commentaire, mais sur Marx pas du tout. Lui c’est le matérialisme historique et moi c’est la spiritualité historique. Nous sommes absolument inconciliables.Qui plus est sa vie familliale est d’un cynisme qui me révulse, et ses poèmes à Lucifer ne me donnent aucun espoir sur la lumière profonde de cet homme. Moi je crois en Dieu.
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Arthur Gohin
28 décembre 2018 19:44
@velosolex
Faites donc un bel article bien ordonné pour Agoravox plutôt que vos références compliquées.
Dachnak n’était pas d’inspiration spécialement violente à sa création en 1980, mais le génocide de 1894 1896 a changé la donne (de 250.000 à 300.000 massacrés, environs 100.000 arméniennes capturées pour les harems).
De plus il ne représente pas la majorité des arméniens dont absolument rien ne justifie les génocides... si ce n’est la voix de Lucifer. -
Arthur Gohin
29 décembre 2018 09:45
@njama
Je n’invoque surtout pas Lucifer, je rappelle son rôle à qui veut le savoir.
A vous je rappelle que pour beaucoup de personnes, au contraire c’est ignorer ce rôle qui n’est pas crédible.
Je rappelle aussi que la paire d’amis Karl Marx et Engel invoquaient eux bel et bien Lucifer, mais se gardaient bien d’en parler en politique. Ils ne croyaient pas eux-mêmes que le mal de ce monde soit contenu dans le principe capitaliste. -
Arthur Gohin
29 décembre 2018 10:00
@njama
Vous parlez crédibilité, mais vous dites :
« car « des factions »arméniennes étaient rentrées dans la lutte armée dès 1894, soit 20 ans avant. »
Alors vous ignorez vraiment le génocide de 1894 1896 que j’ai un peu détaillé hier (19h 44). Ca pour le coup ce n’est pas crédible de votre part.
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njama
27 décembre 2018 12:50
Au final par le biais d’un sondage aux conclusions biaisées commandé par la Fondation Jean Jaurès et l’AJC Paris satellite de l’American Jewish Commitee, les Juifs auront réussi à faire parler d’eux, une fois de plus.
Quel talent tout de même pour occuper si régulièrement la Une des médias ! A ce point-là ça flirte avec la mégalomanie !
L’importance tribale étant peut-être de ramener des regards compatissants vers Israël en perpétuelle quête de légitimité depuis sa création.
Faut dire qu’en raison d’un mauvais départ la tâche ne lui est pas facile, les colonisateurs, spoliateurs et oppresseurs, n’attirent pas en général la sympathie de vrais démocrates.
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njama
27 décembre 2018 13:39
@arthes
La loi Gayssot n’empêche nullement de parler de la shoah, elle ne peut faire taire que des imbéciles qui raconteraient n’importe quoi sans sources fiables, vérifiables.
A-t-elle seulement été appliquée une seule fois un jour ? A ma connaissance non.
Ce genre d’article a le mérite de la rendre inutile.
Fergus, moderatus même combat -
kalachnikov
27 décembre 2018 14:10
@ njama
P***, lisez Askolovitch, juif lui-même : les Juifs n’ont rien demandé, ils sont instrumentalisés par la caste des dominants, où il y a des Juifs et des non Juifs, contre le Gilet Jaune. Les Gj qui, en l’espace de quelque jours, fabriquent des banderoles antisémites (l’histoire de la banderole avec mme Rodan-Benzaquen sur le coup, proche de BHL), font des quenelles et chantent le chant de la quenelle, agressent des rescapées d’Auschwitz (une des dernières ? quel coup de bol !) dans le métro... Vous croyez aux coïncidences ?
L’objet est de noircir dans l’opinion la réputation du Gj de façon à rendre supportable la répression sauvage du mouvement. Donc, dans le champ perceptif, modifier le dilemme Gj or not Gj par antisémite or not et amener chacun dans l’opinion à choisir son camp.
Ils ont en stock un autre story telling à destination ingéniérie du peuple avec charlie en toile de fond (attentat de Strabourg ; arrestation bienvenue du supposé commanditaire des attentats de charlie). Ce story telling serait sans doute pur après, ressouder la patrie en danger pompompom aprsè la fracture GJ enfin matée dans le sang.
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velosolex
27 décembre 2018 17:37
@kalachnikov
De toute façon, le gilet jaune n’est pas un ordre de chevalerie ni une appellation contrôlée.
Il a une signification dans son champ de convergence, pas dans les individus en eux même.
On comprend que les médias préfèrent voir le problème dans l’autre sens, ce qui permet la manipulation, en pointant l’index sur ce des incidents
.
Va falloir trouver d’autres élément de diversion. Voilà que Médiapart révèle que le dénommé Benalla, le commercial en pistolet à eau, détient un passeport diplomatique, depuis fin Mai….Enorme.
https://bit.ly/2Sj0stb -
njama
27 décembre 2018 17:40
@arthes
Qui doit juger qu’un propos est antisémite, négationniste ?Les juges se garderont bien de le faire, et vous signifieront leur incompétence parfaitement légitime vu que ce sont des questions historiques qu’ils renvoient légitimement aux historiens.
Mais vous renvoyant de ce fait devant d’autres juridictions, et de juridictions en juridictions, on n’avancera pas plus, si ce n’est d’avoir emmerdé (financièrement surtout) « celui qui ne pensait pas comme tout le monde ».
C’est pour cela que la Loi Gayssot, même si elle fait un peu chier au principe qu’elle restreindrait soi-disant la liberté d’expression, elle n’a quasiment aucune portée, à mon sens, du moins est-elle impuissante devant des arguments historiques qu’il n’est pas de son ressort de juger. Logique. Le droit a sa logique ! on n’en espère pas moins.
Ils (le pouvoir politique sous la férule de Hollande et consorts) ont essayé de nous servir le même goulash mdr inconsistant, avec le génocide arménien qu’il faudrait éviter de contester sous peine de se prendre un coup de règle sur les doigts, mais cela ne marche pas.
La loi Gayssot, je m’en tape, c’est un épouvantail à moineaux face à la logique de l’historien. -
njama
27 décembre 2018 17:47
@arthes
Qui doit juger qu’un propos est antisémite, négationniste ?La seule vraie question est, QUI se proposerait d’être compétent pour en juger ! et là, il n’y a que des abonnés absents.
Les magistrats ne sont pas prêts de s’y coller, ce n’est pas leur domaine d’interprétation.
donc la loi Gayssot on s’en fout, dans la mesure où l’on proposerait une « autre » interprétation consistante, ou une « nuancée » de celle-ci (je souligne), je veux dire du raccourci fait sur cette question de l’holocauste, qui n’est pas intégralement à mon sens l’inventaire repris sous le nom de shoah. -
kalachnikov
27 décembre 2018 17:51
@ velosolex
Au vu du papier d’Askolovitch et de ce Benalla’s return, je me demande s’il n’y a pas du rififi dans leur classe non laborieuse et qu’on ne veuille pas dézinguer le Macron qui est parti avec ses poteaux Philippe, Castaner, etc à vouloir mater sinon rien le peuple.
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révolQé
27 décembre 2018 14:46
Pour faire court, la Shoah on en a rien à foutre,c’est du passé... !!!
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
27 décembre 2018 15:23
Pourquoi la Shoah ne sera jamais pour moi un événement comme un autre. Parce que contrairement aux très folies meurtrière : celle-ci est indicible. Comme le cri de Munch. Parce qu’elle fut préparée par les esprit apparemment les plus élevés dans une civilisations qui comptait le plus grand nombre d’intellectuels et était sensée être la plus civilisée. Que le meurtre fut préparé rationnellement, aux détails près. et dans une logique méphistophélique. INDICIBLE. Ce qui ne peut s’exprimer par les mots ne pourra JAMAIS s’extirper de l’inconscient. Et comme dans le supplice de Tantale, notre monde ser sans cesse condamner à répéter les mêmes erreurs,...
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
27 décembre 2018 15:26
Relu : Pourquoi la Shoah ne sera jamais pour moi un événement comme un autre. Parce que contrairement aux autres folies meurtrière : celle-ci est indicible. Comme le cri de Munch. Parce qu’elle fut préparée par les esprit apparemment les plus élevés dans une civilisations qui comptait le plus grand nombre d’intellectuels et était sensée être la plus civilisée. Que le meurtre fut préparé rationnellement, aux détails près. et dans une logique méphistophélique. INDICIBLE. Ce qui ne peut s’exprimer par les mots ne pourra JAMAIS s’extirper de l’inconscient. Et comme dans le supplice de Tantale, notre monde sera sans cesse condamné à répéter les mêmes erreurs,...Voilà pourquoi, il est plus aisément oublié. Voilà pourquoi nous sommes condamnés à la reproduire.
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Fergus
27 décembre 2018 15:49
Bonjour, Mélusine ou la Robe de Saphir.
Je partage largement votre point de vue.
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
27 décembre 2018 15:52
@Fergus
Merci, raison pour laquelle malgré mon faible attrait pour Macron, je crains un RIC.
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Arthur Gohin
27 décembre 2018 16:33
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Dans la Shoa je ne vois rien de plus indicible que dans les autres folies meurtrières de l’humanité.
C’est un crime nazi et sioniste, mouvements dont les dirigeants ne sont sont en rien « les esprit les plus élevés » de la civilisation allemande ou occidentale, bien au contraire.
Ce meurtre de masse ne fut point du tout préparé rationnellement mais au contraire le résultat de la folie d’Hitler qui voulait poursuivre la guerre au mépris de terribles souffrances pour tout le monde, y compris bien sûr les internés des camps.
J’ai expliqué cela plus haut à Fergus ; avez vous lu ? -
kalachnikov
27 décembre 2018 17:04
@ Mélusine ou la Robe de Saphir.
Ce n’est pas par le peuple et par le ric que Pétain a obtenu les pleins pouvoirs.
Le peuple n’a d’ailleurs jamais rien voulu mais toujours subi puisqu’il est ejecté du pouvoir et non bienvenu. Le peuple, c’est ce roi en haillons dont on ne veut pas à table.
Ce faisant, vous ne faites que donner à voir votre mépris pour ces petites gens parce que vous vous croyez de l’avant-garde, vous prenez pour une sachante et une intellectuelle alors que vous ne faites qu’enfiler des perles et vous roulez sans fin dans une bêtise incommensurable. -
Mélusine ou la Robe de Saphir.
27 décembre 2018 17:17
@Arthur Gohin,,
Ce n’est pas mon point de vue. Toute mort est atroce. C’est la mise en place du système au nom de la rationalité et de la science qui a rendu cette extermination, totalement abjecte. Bien sûr quelle existe ailleurs.... Nous ne pouvons aussi la nier. Mais là,....ne pas savoir cela ,reste un crime. Et de nombreux français sont prêts à voter Le PEN (juste un détail de l’histoire...) Vous me direz : Macron ou Le Pen : This not a choice (ce n’est pas un choix). Voir le film mon Oncle d’Amérique. Alors, même s’il est obligatoire : on ne vote pas.....
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
27 décembre 2018 17:21
@kalachnikov
Comme c’est mal me connaître. Si vous aviez suivi mes échanges sur le site de Nabum, vous verriez que je suis tout à l’opposé de ce que vous dites et ai autant de respect pour les personnes du peuple (ou gueux) que les autres. Aussi débile que me traiter de Rombière. Tout cela relève de la pure projection. Le bien et le mal se répartissent également à la surface de la terre (en haut et en bas).
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kalachnikov
27 décembre 2018 17:42
@ Mélusine ou la Robe de Saphir.
C’est quoi le rapport entre l’antisémitisme et Lepen ?
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
27 décembre 2018 17:50
@kalachnikov
Arrêtez, vous me donnez envie de vomir. https://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/marine-le-pen-valse-a-vienne-avec-des-pangermanistes_1076264.html
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Arthur Gohin
27 décembre 2018 17:50
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Kalachnikov sans être diplomate a bien raison : vous enfilez des perles sans cohérence.
Le système nazi n’a pas été mis en place au nom de la rationalité et de la science, aucunement. Mais au nom de la race allemande et de son destin scellé par Hitler comme führer.
Avez-vous seulement lu « Mein Kampf » ou bien parlez-vous en l’air ? -
kalachnikov
27 décembre 2018 17:53
@ Arthur Gohin
L’antisémitisme nazi est de type racial ; celui français est différent. L’Etat français s’est adonné à la persécution, le Reich à l’extermination. Hitler voulait faire de Prague ’le musée d’une race éteinte’.
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
27 décembre 2018 17:58
@Arthur Gohin
J’ai vécu 18 ans avec des juifs. Ai lu tous leur courriers, le ghetto de Varsovie.... TOUT, vous m’entendez à travers l’écran !!!! Mon enfance tous les W.E dans le commémorations de Buchenwald. Je n’ai pas lu. J’ai tout inscrit dans ma chair, bien que n’étant pas juive. On arrête là,....
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kalachnikov
27 décembre 2018 18:00
@ Mélusine ou la Robe de Saphir.
Mme Macron a serré la main de mr Campion hier, elle est homophobe ?
Je vous parle politique pour ma part.
Donc, un parti qui camoufle soigneusement son antisémitisme nazi (=reposant sur la notion de race) se grillerait en 5’ en s’acoquinant avec des vieux chevaux nazis sur le retour ? Et pour quoi faire ? Donner un signe à deux-trois pelés barrés dans une logique antisémite conceptuelle antifrançaise et faire fuir la masse ?
On pourrait souscrire à ce mauvais roman si mme Lepen visait à faire un putsch ; mais elle se présente au suffrage et au moment d’être élue, hop, sécheresse vaginale.
J’ai deux questions pour la pointure politique belge que vous êtes :
- le Fn est-il républicain ?
- la préférence nationale, est-ce républicain ?
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njama
27 décembre 2018 18:05
@Mélusine ou la Robe de Saphir
Que le meurtre fut préparé rationnellement, aux détails près. et dans une logique méphistophélique.Ben non, désolé de vous contredire mais jusque début 1942, l’Allemagne voulait juste se débarrasser de l’influence juive. Il n’a jamais été question d’extermination auparavant. Et donc préméditation ? ... sur quel document historique vous la fondez ?
L’article de Fergus n’est pas le débat mais pour vous donner une idée https://www.agoravox.fr/commentaire5277911
et si plus d’affinités sur le sujet revisitez l’article American Pravda : Juifs et Nazis par Sayed Hasan samedi 11 août 2018 et ses commentaires -
velosolex
27 décembre 2018 18:08
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
C’est un événement horrible et quasi incompréhensible. Pourtant il s’est déroulé, comme le massacre des arméniens, comme celui qui a condamné la quasi totalité de la population amérindienne et américaine, comme celle qui a vidé l’Afrique d’hommes ramenés à la positon de batail pour peupler l’Amérique de sous hommes. On ne peut faire un hiérarchie de l’indicible. On ne peut non plus rester en état de choc, tétanisé, dés qu’un type tente d’instrumentaliser le présent en prenant appui sur la mémoire des victimes….Plus d’un bourreau vous dira que c’est la première exécution qui est la plus pénible, ensuite cela devient automatique. Voir enivrant. Les bergers vous diront qu’un chien qui connait le gout du sang, récidivera. Voilà l’indicible, déjà. Qui appartient à une minorité de psychopathes, mais faisant recrutement parmi les ballots.
Thimothy Snyder a vu assez justement dans cette guerre, la tentative de l’Allemagne de réaliser un empire colonial en Europe. Il constate qu’à partir du moment que la machine se grippe, après Stalingrad, la shoah prend tout à coup une allure inédite, comme si le régime, encaissant des revers sur le terrain de plus en plus terribles, tentait de trouver une victime expiatoire, et qu’il s’agissait d’unir l’Allemagne dans une espèce d’orgie macabre, où tout retour est impossible, vu l’énormité du crime.
Impossible à partir d’un certain moment de comprendre le crime, qui n’a même plus d’intérêt économique, ou stratégique quelconque, les convois de déportés se poursuivant jusque fin 44. Comment comprendre que les meilleurs intellectuels se soient laissés séduire par cette machine frustre, mais habillée par Hugo Boss, et mis en scène par Leni Riefenstah, orchestrée par Von Karayan…Cette guerre, c’est aussi le triomphe de la manipulation sur les âmes faibles, l’attraction du vide potentialisée par un mythe kitsch de l’homme supérieur, ayant droit de vie et de mort. Rien qu’une bande de mafieux, au fond, ennivrés par le crime, sachant qu’ils se sont coupés de l’humanité. La guerre de trente ans contient les même scènes que les einsatzgruppen commandos...Gomorah, le livre de salviano, relève les mêmes mécanismes de complicité, de meurtres ritualisés, gratuits, à vocation de rituels, le tout baignant là aussi dans une sorte de recherche d’esthétisme...Salviano révéle que les mafieux ont changé leur façon de tirer et d’exécuter, après avoir vu « le Parrain ». et ont fait bâtir sur les hauteurs de Naples les répliques des demeures du film...Les allemands n’ont pas eu besoin voir « portier de nuit », mais l’esthétisme décadent, lié au spartiates, et à leur cruauté, était au centre de leur façon d’être. La génèse du crime est dans sa mise en scène, et il est inutile de dire combien Goering accordait de place au cinéma et à la manipulation. -
kalachnikov
27 décembre 2018 18:11
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Arthur Gohin
27 décembre 2018 18:16
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Votre post de17:50 est rigolo :
En quoi ces pangermanistes sont-t-ils antijuifs ?
Le seraient-ils plus ou moins, pourquoi faut-il refuser de danser la valse avec eux ?
Le serait-ils plus ou moins en quoi cela impliquerait qu’ils veulent des lois anti-juives ?
Par exemple une foule de français montre avec force des sentiments et jugements anti catholiques. Il tiennent néanmoins fermement à la laïcité. Et moi j’ai dansé avec eux en toute bonne conscience, non pas une fois mais souvent.Comprenez-vous l’incohérence pitoyable de vos perles ? Ce n’est même pas au ras des pâquerettes, c’est en dessous.
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
27 décembre 2018 18:24
@velosolex
Bonsoir, je crois et continuerai à croire aux symbolisme des événements. Un hasard qui m’a d’emblée titillée. Le film HAUTEMENT symbolique de cette machinerie que fut le nazisme est sorti en Belgique le lendemain de la naissance de Macron. 1977 :https://www.youtube.com/watch?v=hBlB8RAJEEc. https://www.youtube.com/watch?v=FN7r0Rr1Qyc&t=66s -
kalachnikov
27 décembre 2018 19:00
@ Mélusine ou la Robe de Saphir.
La maboule, Cabaret est sorti en France le 15 septembre 1972.
Rapport avec la naissance de Macron le 21 septembre 1977 ?
Aucun !Que peut-on en déduire ? Rien sinon que vous êtes bel et bien maboule.
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Arthur Gohin
27 décembre 2018 19:38
@kalachnikov
Je crois que Hitler tenait surtout à extirper les juifs de l’espace vital allemand. Mais ailleurs il n’insistait pas trop. Et extirper n’est pas exterminer, en particulier il a fortement été question d’échanger les juifs des camps de concentration contre des camions ou de l’argent. Et leur départ en Palestine lui convenait bien, c’était même la collaboration intime avec les sionistes.
La « race éteinte » valait pour le Reich ailleurs non. Le nazisme n’était pas une idéologie mondialiste comme le communisme.Quant à la politique française, elle était un compromis forcé contraint par les nazis, mais les français et Pétain n’avaient aucune envie de lois anti juives.
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kalachnikov
27 décembre 2018 23:02
@ Arthur Gohin
Auschwitz découle d’une recherche de perfectionnement dans le processus d’extermination (exterminer plus en nombre et plus vite). Mais l’extermination est là bien avant avec les Einsatzgruppen puis les camions qui servent à gazer. La chambre à gaz existe bien avant Auschwitz, à titre expérimental et dans une recherche d’efficacité (Aktion T4).
Le concept de Lebensraum est antérieur au nazisme mais justement Hitler lui-même lui donne et très tôt une signification nouvelle : extension vers l’Est et grand remplacement, ce qui implicitement signifie disparition de la population de souche.
Concernant Pétain.
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Arthur Gohin
28 décembre 2018 07:22
@kalachnikov
Votre référence sur Aktion T4 n’est pas très probante sur l’utilisation du gaz CO pour le massacre des handicapés. Par exemple la photo d’une chambre à gaz ne correspond pas au descriptif. La photo du camion peut bien être autre chose. Etc.Ensuite, même cela ne prouverait en rien que des chambres à gaz Zyclon B aient existé à Auschwitz. Avez vous lu mon post plus haut qui démonte cette thèse ?
Ensuite, votre « ce qui implicitement signifie disparition de la population de souche » me paraît tout à fait irréaliste. A titre d’exemple, les polonais n’ont pas disparu du tout, mais leur territoire à été réduit, il n’ont été que chassés du Wartland. De même les ukrainiens n’ont pas disparu pendant l’occupation allemande, ils ont même largement participé à la guerre contre le stalinisme, et on les comprend.
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kalachnikov
28 décembre 2018 12:11
@ Arthur Gohin
Il vous a échappé que l’action d’Hitler a été entravée et qu’il n’a pu réaliser son plan ? C’est une chose que la théorie, l’idéologie, et autre chose que sa mise en oeuvre.
Le but du nazisme, c’est de fabriquer un homme nouveau ; ce n’est pas d’exterminer des populations, l’extermination n’est pas la fin en soi.
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Fergus
28 décembre 2018 13:07
Bonjour, kalachnikov
Un homme « pur » au plan racial ! Ce qui signifie éradication et/ou stérilisation des « impurs ».
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Arthur Gohin
28 décembre 2018 14:39
@kalachnikov
Hitler a fait tout ce qu’il a voulu en Pologne à partir de Septembre 1939. Rien ni personne ne l’empêchait de mettre son idéologie à l’oeuvre. Or il n’a fait que deplacer les slaves et mettre les juifs en camps. Pas d’extermination.
En Ukraine, envahie en 1941, il a été encore plus accomodant, alors que jusqu’en 1943 il n’envisageait pas de devoir reculer.Ainsi donc ce n’est pas l’echec de l’invasion totale qui m’apparaît comme la raison du non remplacement. C’est tout simplement que les allemands eux-mêmes et ne le voulaient pas, et ne le pouvaient pas. Ils ne voulaient pas quitter leur contrées bien aimées, et n’étaient pas assez nombreux pour occuper les contrées envahies.
L’entrave est donc le peuple allemand lui-même.
Les pouponnières d’Hitler avec leur reproductrices ariennes n’auraient certes pas produit les dizaines de millions de bébés nécessaires, Dieu merci ! -
Arthur Gohin
28 décembre 2018 15:45
@kalachnikov
J’ajoute une conclusion : compte tenu des dizaines de millions de morts des années 42-45, des millions de femmes allemandes violées en 45, des destructions et souffrances incommensurables dans ces années là, et bien il eut mieux valu que l’invasion allemande de 41 fût le plein succès escompté et que la guerre s’arrêtât là.
La domination allemande, plutôt libératrice pour beaucoup à l’est, était quand même infiniment moins douloureuse que la guerre hypertotale que Staline a imposé à l’Urss au lieu de capituler. -
kalachnikov
28 décembre 2018 15:58
@ Arthur Gohin
Non, du tout, le projet nazi s’est heurté à de la résistance et déjà en Allemagne. La Wehrmacht, par exemple, est horrifiée de l’action des Einsatzgruppen. Regardez à nouveau la page concernant Aktion T4, ils maquillent toutes les données pour empêcher que la chose devienne notoire. Idem de la Solution finale* qui est conceptualisée en secret et jamais clairement énoncée. C’est une foutaise que d’incriminer le peuple allemand, comme s’il avait été d’un bloc derrière Hitler ; la réalité, c’est que Hitler est venu au pouvoir du fait de singularités institutionnelles, qu’une partie réduite de la population a cru en lui et ensuite, on est dans un phénomène d’aliénation sur lequel, individuellement, on n’a aucune prise. Hitler a quand même éradiqué toute opposition, modifié les institutions pour établir une dictature et transformer l’Etat en état policier. Ca indique bien le soutien populaire qu’il avait derrière.
Je vous fais remarquer que le Reich devait durer 1 000 ans, c’est un projet de longue haleine, il est longtemps dans une posture de révolution permanente et ça embrasse tous les domaines (l’architecture, par exemple. Rapport entre extermination des inassimilables et l’architecture ? A homme nouveau, vie et ville nouvelle.). Dans cette histoire, les Slaves occupent une place à part ; ils étaient censés être la force de travail, les esclaves servant les Maîtres. L’extermination concerne d’une part les opposants (avant même l’invasion de la Pologne, une liste d’environ 60 000 noms est dressée) et d’autre part l’Inassimilable selon les critères nazis (juifs, tziganes, malades mentaux, etc).
*à mon sens, par Solution finale, il ne faut pas entendre la conceptualisation de l’extermination parce que celle-ci est implicite au projet. Mais plutôt conceptualisation des moyens définitifs de mettre en oeuvre l’extermination.
-
Arthur Gohin
28 décembre 2018 19:00
@kalachnikov
Vous me citez des éléments que je connais déjà très bien.
Les 1000 ans, très peu y croyaient vraiment, même dans ses proches qui étaient au moins autant cyniques que patriotes. Et bien peu en voulaient car comme vous dites les allemands n’appréciaient pas tout et de loin.Je connais bien l’arrivée au pouvoir d’Hitler, les raisons de sa popularité auprès de la grande majorité dans les premières années et du désespoir des allemands conscients de la catastrophe morale. Puis de plus en plus catastrophe intégrale.
Je me suis déjà longuement expliqué, je ne crois pas que l’extermination d’une race ait jamais été un but d’Hitler, mais seulement l’extirpation. Et je ne crois pas que le remplacement ou l’esclavagisme envers les slaves aurait pu prendre place ni concrètement ni moralement, surtout dans la durée.
...la chute du soviètisme par contre oui aurait pu être définitive dès cette guerre, 50 ans avant sa chute effective. -
kalachnikov
28 décembre 2018 21:30
@ Arthur Gohin
Vous avez un a priori sympathique pour Adolf, quand même.
’Au total, jusqu’à la fin de l’année 1944, les services contrôlés par Himmler font expulser 900 000 Polonais des territoires annexés par le Reich.’ Pour mettre en lieu et place des colons allemands.
" [...] la germanisation ne consiste pas en l’imposition de la culture allemande (langue, coutumes, lois) à des populations non allemandes, comme le Reich Bismarkien le faisait avec les Polonais, mais de mener une politique démographique systématique qui doit aboutir à ce que l’Est de l’Europe soit peuplé exclusivement d’Allemands : les projets que Himmler développe supposent d’expulser ou d’éliminer 30 à 40 millions d’individus, puis sur les terres ainsi libérées, d’installer des Allemands ou des Volksdeutche venus de toute l’Europe, voire du monde entier, servis par des Slaves réduits au rang
d’ilotes."
Ps : c’est sur ordre d’Hitler que la colonisation est repoussée pour après la guerre et la victoire.
-
Arthur Gohin
29 décembre 2018 11:09
@kalachnikov
Peu ou prou vous confirmez ce que j’ai dis : des paroles tonitruantes de certains dirigeants nazis, auxquelles ils ne croient guère eux mêmes, et qui ne sont guère mis en application non plus pour la simple et bonne raison que les allemands eux même n’avaient aucune envie d’aller remplacer les populations slaves.
Le déplacement des polonais du Wartland à certes réellement eu lieu, mais combien d’allemands ont effectivement pris leur place ?Vous parlez de sympathie. Comme expliqué plus haut, j’ai effectivement de la sympathie pour la déclaration de foi en Dieu d’Hitler, en contraste avec l’obscurantisme de Staline. Par contre je suis en opposition absolument radicale avec et sa violence et avec son racisme.
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Arthur Gohin
29 décembre 2018 15:36
@bondubon
Vous lisez complètement de travers « bondubon ». Je ne suis pas guère plus chrétien que Hitler, qui respectait le Christ, mais estimait qu’il fallait autre chose que les Eglises de son temps. J’ai expliqué plus haut ce qui nous différencie, c’est du gros lourd, mais cela ne porte pas sur la nature du Christ et de Dieu. Alors votre « pure tradition » c’est foiré à mort.Quant à Sataline, ou Staline si vous voulez, montrez moi donc un de ses écrits ou discours de foi religieuse : ils n’existent pas.
Il a quitté le séminaire pour braquer les banques au service d’une révolution qui, Lénine en tête, voulait absolument détruire toute pratique et toute hiérarchie religieuse.
Déporté il a séduit deux fois une femme, a fait des fausses promesses, est parti et a toujour refusé de considérer les enfants. Il a obligé sa femme à avorter dix fois, et il obligeait qui il voulait à coucher avec lui sous peine de déportation.Alors votre qualificatif « séminariste » est un gag comique, et même sinistre.
Selon vous le type qui a mis les pieds au séminaire aurait une aura de foi en Dieu ad eternum selon vous ? Comme appréciation superstitieuse on fait pas mieux. -
kalachnikov
29 décembre 2018 15:43
@ Arthur Gohin
Vous êtes surtout accroché à vos a priori.
Concernant l’expansionnisme à l’Est, il y a des divergences et de la concurrence entre les vues d’Hitler, d’Himmler et d’autres personnes comme Rosenberg, par exemple. Hitler n’est pas omniscient ou omnipotent ; du haut de l’appareil d’Etat il donne des directions et est constamment en train d’arbitrer entre les différentes figures, les différents services qui ne cessent de se tirer la bourre. Comme expliqué dans le lien, Himmler par exemple mène des actions contre Hitler et à son insu.
Concernant des colonies, certaines expérimentations ont eu lieu, en particulier du fait de la volonté seule de Himmler, mais je vous le répète, du fait des problèmes posés par la guerre, cette colonisation a été remise pour après la victoire (effort de guerre). De là, vous en déduisez qu’il n s’agit que de paroles.
De toute façon, pour comprendre un peu le nazisme, il faut le prendre pour l’inverse de ce comment on le prend habituellement (en fonction des conséquences, du désastre). Il s’agit d’un idéal par essence positif* puisqu’il vise à créer (un monde nouveau peuplé par un homme nouveau) ; dans ce barnum, l’extermination est un moyen, une étape obligée (faire tabula rasa) afin d’accomplir l’oeuvre.
*qu’on n’entende pas ce que je ne veux pas dire, je n’ai aucune accointance. il s’agit d’un idéal par essence positif puisque créateur mais complètement délirant parce qu’il s’élève depuis une base imaginaire.
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Arthur Gohin
29 décembre 2018 16:04
@Self con troll
La déclaration de foi en Dieu d’Hitler est à :
Christian 27 décembre 09:59
Les points clefs à mes yeux et que je partage sont :
« On peut faire de Jésus une noble figure et nier en même temps sa divinité. »
« Nous ne voulons plus d’hommes qui louchent vers « l’au-delà ». Nous voulons des hommes libres, qui savent et qui sentent que Dieu est en eux. »Hitler ne manifestait pas de foi particulière en la capacité explicative de la science, et la notion de gène ne l’intéressait pas plus que cela. Ainsi il parlait de sang arien ou allemand au sens charnel commun.
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kalachnikov
29 décembre 2018 16:11
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Arthur Gohin
29 décembre 2018 17:55
@Self con troll
Vous répètez votre point de vue en qualifiant les miens d’a prioris, c’est comme vous voulez.
Pour moi Hitler était conscient que les allemands dans leur ensemble ne le suivaient pas dans son plan de colonisation totale de l’est. Il était très sensible à sa popularité et au retour d’entousiasme qu’il obtenait dans ses discours. Ce n’est pas Staline qui ne fonctionnait qu’avec la terreur envers tous même les plus proches.
Hitler devenait de plus en plus fou dans sa violence, mais il voyait quand même bien que son rêve d’un paradis allemand à l’est n’était pas pour après la supposée victoire, puisqu’il n’y avait même plus assez d’allemands pour l’Allemagne historique. -
Arthur Gohin
29 décembre 2018 18:06
@Arthur Gohin
Mon post de 17h55 répond non à Self con troll mais à Kalachnikov. -
Arthur Gohin
29 décembre 2018 20:10
@arthes
Vous me collez des convictions qui me sont en fait tout à fait étrangères.
Soumission à quelle loi ? Je ne crois pas au lois divines. Dieu ne m’est pas moins lère que père, Il est la source des deux sentiments.
Puis, loi du sang ? Je ne vois même pas ce que cela peut vouloir dire. Le darwinisme ne m’intéresse pas. Je combat le matérialisme scientifique.Bref... !!
Vous avez une imagination très fertile pour fabriquer un personnage qui n’a pas grand rapport avec moi. -
kalachnikov
29 décembre 2018 21:47
@ Arthur Gohin
Vous dites n’importe quoi pour justifier vos a priori — Hitler sympathique par rapport à Staline, le satanique ; vous faites faire la pute à Adolf pour dézinguer l’autre -, n’importe quoi parce que Adolf a une conception très darwinienne des choses embrassant la notion de territorialité ; pour lui, un pays gagnant en puissance, et la sexualité et la natalité en sont des signes, ne peut manquer de vouloir étendre son territoire et sans fin. Il n’y a pas assez non pas d’Allemands mais de Germains selon vous ; mais il y a une politique nataliste pour ça, une redéfinition des liens matrimoniaux, familiaux, etc. Un monde nouveau pour un homme nouveau. Ca confine à la métapolitique, on n’est pas chez Bayrou.
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Arthur Gohin
30 décembre 2018 07:50
@kalachnikov
Vous prenez trop l’argument de l’insulte, je n’ai pas de temps à perdre avec vous, M. kalachnikov. -
Arthur Gohin
30 décembre 2018 07:56
@arthes
L’essentiel c’est Dieu. Vos confusions ne m’intéressent pas, terminé.
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
27 décembre 2018 18:07
Merci AUSSI de ne pas confondre homosexualité et judaïcité. Les lebensborn et le GPA c’est quif quif. Et les allemands avant l’inévitable retournement de veste dès que la guerre a débuté étaient des homosexuels refoulés ou déclarés,.... Là aussi, cela relève du déni. Le nazisme est bien lié à l’homosexualité comme il le fut avec le nazisme.
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Julyo
27 décembre 2018 18:45
6 millions* d’enfants Juifs Séfarades tués …et plus de 100 000 Juifs irradiés par… les Israéliens ! Le 14 août 2004, la chaîne télévisée israélienne Channel Ten a présenté un documentaire révélant le pire des secrets maintenus par les fondateurs du parti travailliste israélien : l’exposition délibérée aux radiations, de la quasi-totalité des jeunes d’une génération de Juifs Séfarades. « Les enfants de la teigne » (The Ringworm Children)] (traduit, en hébreu, par « 100 000 rayons »), mis en scène par David Belhassen et Asher Hemias, a remporté récemment le prix du meilleur documentaire au Festival International de Cinéma de Haïfa. *
*En référence au nombre mythique… évidemment, il faut lire 6 mille et pas 6 millions…
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_des_enfants_de_la_teigne
Plus circonstancié : http://www.lefigaro.fr/sciences/2008/03/12/01008-20080312ARTFIG00676-la-tragedie-des-enfants-irradies-pour-traiter-lateigne.php
Puis : http://www.artemisia-college.info/_media/bv000064.lkdoc.6-millions-denfants-juifs-sefarades-tues.pdf
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Mylène
30 décembre 2018 17:18
la qualification du génocide par les khmers rouge a été validé le mois dernier.
on parle epu du génocide irlandais par l’empire britannique, pourquoi ? Pourtant le comportement génocidaire de Cromwell était très évident.
Mais dans l’ensemble, je vous suis, on a du boulot ... et les monstres peuvent recommencer quand çà leur gratte...
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Fergus
30 décembre 2018 21:34
Bonsoir, Mylène
Je ne suis pas d’accord avec vous sur le cas de l’Irlande. Cromwell a, c’est incontestable, exercé une répression féroce contre les Irlandais opposés à la politique économique d’asservissement par les Britanniques, mais sans volonté de génocide. Ce sont d’ailleurs beaucoup moins les massacres commis par les troupes anglaises que le mildiou qui a décimé une population dont la principale ressource alimentaire était devenue la pomme de terre.
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Eric F
9 février 2019 21:30
[contribution tardive]
Il est impensable qu’il y ait 21% de personnes ignorant l’existence du génocide des Juifs dans la tranche d’âge 18 à 24 ans, soit il y a eu un problème de formulation dans l’enquête, soit une certaine part des réponses constituent un déni volontaire, car depuis des années l’enseignement d’histoire en collège et au lycée le traitent explicitement,
Ainsi la présentation du programme de la seconde guerre mondiale en classe de 3ème (pdf sur le site gouvernement) page 42 :« thème 3. LA SECONDE GUERRE MONDIALE, UNE GUERRE D’ANEANTISSEMENT (1939-1945)
Connaissances :
-La guerre est un affrontement aux dimensions planétaires.
-C’est une guerre d’anéantissement aux enjeux idéologiques et
nationaux.
-C’est dans ce cadre que C’est dans ce cadre que le génocide des Juifs et des Tziganes est perpétré en Europe. »[On note au passage que les Tziganes ne sont absolument pas oubliés, contrairement à certaines allégations dans le débat]
Mais on note aussi que ni l’occupation ni la résistance ne figurent dans ces points clés alors que ces points ont une place majeure dans la mémoire nationale. La France est devenue un aspect mineur dans cet enseignement, on le voit aussi dans la colonne « Démarche » de ce tableau, correspondant à la guerre d’anéantissement :
« L’étude part d’un exemple au choix (la bataille de Stalingrad ; la
guerre du Pacifique) permettant d’étudier la mobilisation de toutes les
forces matérielles et morales des peuples en guerre » .
Là aussi, dans les exemples, nulle mention à la Blitzkrieg de 1940 ni au débarquement de 44 et « la bataille de France ».-
Fergus
10 février 2019 09:07
Bonjour, Eric F
Qu’il y ait une part de « déni » de certains jeunes plus ou moins conditionnés par leur environnement social, c’est possible, et même probable. Pour autant, même dans une région comme la Bretagne, moins soumise aux tensions communautaires, des professeurs admettent eux-mêmes les connaissances lacunaires des jeunes en matière historique.
Je crains que l’enseignement de l’Histoire ne soit, comme vous le soulignez, engagé dans une voie encore plus propice à la méconnaissance des grands faits qui ont conditionné les nations et les sociétés. C’est une faute majeure car, comme cela est souvent rappelé par les intellectuels, l’on ne peut bien comprendre le présent qu’à la lumière des événements passés.
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