mardi 15 décembre 2020 - par Alain Alain

Si Dieu existait vraiment, il n’aurait pas toléré pareille Église

 

Anatole France : « Elle (l'Église) ne renonce jamais. Il ne faut pas dire qu’elle a changé. Elle ne change jamais. Tout se meut ; elle demeure immobile, et quand on s’en étonne, elle répond qu’elle est un miracle (...)Ne changeant point et voyant tout changer autour d’elle, elle attend patiemment que le bien succède au mal et que les peuples obscurcis par la science et la pensée reçoivent de nouveau la lumière de la Foi. »

Evoquant l'auteur de L'Église et la république (1904), Orlando Rudder a concisément explicité : « L'Église catholique, apostolique et romaine ne peut évoluer, changer, se modifier que sous la pression d'évènements extérieurs. Elle ne possède pas en elle-même de possibilités intrinsèques d'amélioration et de renouvellement : il faut et il suffit que ses manques deviennent scandaleusement insupportables pour qu'une révolte ait lieu. Après quoi, elle réprime cruellement, juste avant de devoir, pour survivre, accepter un peu de ce que la révolte a apporté. »
(Aperto libro -1988- Edition Larousse)
L'histoire confirme cette thèse. En voici quelques preuves parmi beaucoup d'autres.

 Dans le domaine religieux, les persécutions repenties.
L'Inquisition ou tribunal du Saint-Office dont les grandes victimes furent les Cathares, les Templiers mais aussi les innombrables quidams jugés hérétiques et parfois condamnés à mort et parmi ceux-là des membres du clergé même. Au passage jusqu'à 80% de la confiscation des biens de ceux déclarés coupables d'hérésie et des biens de toute leur famille, étaient captés par le Saint-Office.
Commencée en 1199 elle s'acheva à la fin du XVe siècle par une discrète reconnaissance des abus commis en guise de repentance.
L'Église a persécuté les orthodoxes après le grand schisme de 1504 ; également les protestants, pensez aux massacres de la saint Barthélémy.
Aujourd'hui l'Église catholique est en recherche de réconciliation contrite : rencontre entre le pape et le patriarche de la plus importante des Églises orthodoxes à Cuba en février 2016 ; présence du pape au 500e anniversaire de la réforme de Martin Luther, octobre 2017.

 Dans le champ des sciences, les théories erronées (c'est un euphémisme).
L'Église a contredit, parfois poursuivi, condamné et même emprisonné tant d’hommes de science, Copernic, Galilée (« e pur si muove »), Buffon, Darwin, etc. Bien sûr elle a reconnu ses monumentales erreurs depuis. Encore que, quelques-uns, en particulier aux Etats Unis, contestent toujours la théorie de l'évolution, par exemple et d’autres croient toujours que la terre est plate.

 Dans le domaine des idées littéraires, philosophiques, de l'édition, la censure censurée.
En 1563 sous l'autorité du pape Paul IV est instituée au sein de l'Inquisition une commission de l'index des livres prohibés chargée de rechercher les livres pernicieux. En 1559 est publiée la première liste des livres condamnés. La dernière le sera en 1948.
En 1571 cet index est complété par celui des livres à expurger c'est à dire à corriger pour que l'Église puisse en autoriser la lecture.
L'index ne sera supprimé qu'en 1966.
Voici une liste des auteurs dont certaines œuvres voire toutes ont été inscrites dans un des index : Montaigne, Pascal, La Fontaine, Montesquieu, Rousseau, Diderot, Balzac, Hugo, George Sand, Larousse, Flaubert, Malaparte, Sartre et même la Bible en 1745.
Au vu des œuvres incriminées il ne peut s’agir que d'obscurantisme ce qu'elle a mis quatre siècles à reconnaitre et à corriger. Il n’y a plus de liste de livres interdits. L'Église s'est autocensurée.

 En politique, les mauvaises fréquentations.
L’Église a eu une attitude ambigüe envers les nazis et pire a soutenu Franco, Pinochet, etc.
À 180°, révolutionnaire.
Aujourd’hui, le pape François reproche au capitalisme de générer des inégalités, « de créer des rebuts et de chercher ensuite à les cacher, ou à s’en occuper de sorte qu’on ne les voie plus. Le jour où les fabricants d’armes financeront des hôpitaux pour soigner les enfants mutilés par leurs bombes, le système aura atteint son comble. Voilà l’hypocrisie. »

 Le statut de la femme selon les canons de l’Église catholique.
Pour cette partie donnons la parole à Marylène Patou-Mathis, préhistorienne, directrice de recherche au CNRS avec ces extraits tirés de son excellentissime ouvrage, L’homme préhistorique est aussi une femme.
« Les versets de la Bible et du Nouveau Testament s'adressent exclusivement aux hommes, comme s'ils avaient été rédigés par des hommes pour les hommes. Parmi ces écrits, ceux de Paul de Tarse (saint Paul) sont explicites.
" Comment quiconque peut-il soutenir que la femme est à la ressemblance de Dieu quand il est évident qu'elle est sous l'autorité de l'homme et n'exerce aucune forme d'autorité ? Car elle ne peut ni enseigner, ni être témoin devant un tribunal, ni jouir de la citoyenneté, ni être juge, et donc certainement pas exercer une autorité. "
[...]
N'étant pas totalement à l'image de Dieu (saint Paul, I Co, XI, 8f), la femme est un mas occasionatus, un homme raté, selon le théologien italien Thomas d'Aquin (1225-1274).
" De manière secondaire, il est vrai que l'image de Dieu est dans l'homme d'une façon que l'on ne trouve pas chez la femme. Car l'homme est l'origine et la fin de la femme, tout comme Dieu est l'origine et la fin de toute la création. "


[...]
" Il ne peut non plus être mis en doute qu'il est plus conforme à l'ordre de la nature que l'homme gouverne la femme, que l'inverse. Ceci est conforme au principe établi par l'Apôtre : "La tête de la femme, c'est l'homme" et : "Femmes, soyez soumises à vos maris". L'Apôtre Pierre a également écrit : "Même Sara a obéi à Abraham, l'appelant seigneur." (Saint Augustin, De la concupiscence, Livre I, chapitre 10)
[...]
Apparue timidement vers 1430, cette persécution devient fréquente au XVIe siècle et perdure jusqu'au milieu du XVIIe siècle. La justice séculière va s'appuyer sur le Malleus Maleficarum (Marteau des sorcières) rédigé en 1486 par deux inquisiteurs dominicains, l'Alsacien Heinrich Kramer et le Suisse Jakob Sprenger. Commandité par l'Inquisition, ce livre décrit les pratiques des sorciers et les méthodes à suivre pour les reconnaître. On peut y lire notamment que les "sorcières" ont le "vagin insatiable", que, lors des sabbats, elles se livrent à des orgies et s'accouplent avec le diable, mais aussi qu'elles rendent la terre et les animaux stériles et les hommes impuissants. Ces descriptions reflètent sans doute les fantasmes sexuels de certains inquisiteurs. En Europe, cette "chasse aux sorcières" a fait des dizaines de milliers de morts, majoritairement des femmes.
[...]
A partir du VIe siècle, ces écoles "antiques" se transforment en écoles catholiques, donnant ainsi à l'Église le quasi-monopole de l'enseignement. Au Moyen Âge, l'éducation des filles relèvera essentiellement de l'enseignement des principes de vertu, de piété et de bienséance. 
[...]
L'éducation religieuse des filles se poursuit à la Renaissance. En 1523, dans De institutione feminae christianae (L'Institution de la femme chrétienne), le théologien espagnol Juan Luis Vivès recommande l'enseignement de la lecture et de l'écriture aux femmes nobles, mais exclusivement à partir d'ouvrages de morale et préconise leur maintien le plus possible à l'intérieur de leur maison afin d'éviter les tentations et les calomnies qui pourraient ruiner la réputation de leur famille.
[...]
Au XXe siècle, en 1957, si la religion catholique reconnaît (ENFIN) l'égalité de l'homme et de la femme et prône leur égale responsabilité culturelle et sociale, elle continue à justifier, souvent en invoquant saint Paul, la prééminence de l'homme sur la femme comme en témoigne cet extrait de l'allocution aux jeunes mariés prononcée en 1941 par le pape Pie XII : "La famille que vous avez fondée a aussi son chef, un chef que Dieu a investi d'autorité sur celle qui s'est donnée à lui pour être sa compagne, et sur les enfants".
Seul l'homme peut être ordonné diacre comme l'a rappelé le concile Vatican II qui s'est tenu du 11 octobre 1962 au 8 décembre 1965.
Comme le fait si justement remarquer l'exégète Annie Jaubert* à propos des milieux ecclésiastiques qui font de certains propos de l'apôtre Paul des règles "d'or" : "Il serait temps de s'interroger et de se demander si la défiance très réelle de certains hommes d'Église à l'égard des femmes ne s'est pas plutôt mise à l'abri sous l'égide de saint Paul". »

*Agrégée, historienne, spécialiste des origines du christianisme, maître de recherche au Centre national de la recherche scientifique, a suivi les cours de théologie à l'Institut catholique de Paris dans les années 1946-1948, puis les cours de l'École biblique et archéologique française de Jérusalem (1951-1952).

Alors.
L'Église s'est beaucoup fourvoyée, contredite, rétractée pour finir par apostasier certaines de ses thèses, abjurer certains de ses actes. Même pour l'immaculée conception qui n'est devenue un dogme de l'Église que le 8 décembre 1854, promulguée par le Pape Pie IX. Auparavant, à certaines époques, l'immaculée conception a pu être considérée comme une hérésie.

A propos de l’Église européenne du XVIIIe siècle voici ce qu’en disent deux éminents historiens de renommée internationale.
« Quelle qu’en soit la cause, - abus de l’asile religieux ou des privilèges cléricaux faisant obstacle à la réforme judiciaire, droits fonciers inaliénables empêchant le développement économique, monopole de l’instruction publique alourdissant la formation des fonctionnaires, ou dogme empêchant le traitement égalitaire de sujets loyaux et précieux -, l’Église catholique romaine, en particulier, semble toujours se mettre en travers du progrès. »
(John M. Roberts, Odd Arne Westad dans Histoire du Monde, Editions PERRIN)  

Aujourd'hui elle s'oppose à la contraception par des méthodes artificielles, au diagnostic prénatal pour les couples exposés à des risques de transmission d'une maladie génétique, à la recherche sur les cellules souches, à la sexualité hors mariage, à l'usage du préservatif même en prévention du SIDA ; elle condamne les rapports homosexuels. Des opinions d'arrière-garde qu'elle seule défend encore contre l'avis du plus grand nombre et de la quasi-totalité des scientifiques et experts. Comme quand elle continuait de prétendre que la terre était plate comme un disque et que le soleil tournait autour d'elle.
Elle s'oppose au mariage pour tous, à l'avortement, à la procréation médicalement assistée pour toutes les femmes, toutes choses que l'évolution normale des connaissances scientifiques, médicales, sociétales et philosophiques justifie.

Comme pour l'Inquisition, la connaissance de l'univers, des sciences, des idées littéraires et philosophiques, un jour elle devra abdiquer, admettre ses erreurs, rectifier ses thèses et, condamner ceux bornés qui ne l'accepteront pas comme elle a fini par reconnaitre et condamner la pédophilie de beaucoup de ses serviteurs et récemment donc l’égalité homme /femme.

"L'Église catholique, apostolique et romaine ne peut évoluer, changer, se modifier que sous la pression d'évènements extérieurs. Elle ne possède pas en elle-même de possibilités intrinsèques d'amélioration et de renouvellement : il faut et il suffit que ses manques deviennent scandaleusement insupportables pour qu'une révolte ait lieu. Après quoi, elle réprime cruellement, juste avant de devoir, pour survivre, accepter un peu de ce que la révolte a apporté." En effet.

Notre Dieu unique à tous est le dieu Yahvé des Hébreux. Il est devenu le Dieu unique à partir de 587 avant notre ère, après la destruction du temple et l’exil à Babylone. Dieu des juifs puis des chrétiens puis des musulmans.
Or la Terre et les Hommes avaient déjà été créés par d’autres.
Citons à nouveau Marylène Patou-Mathis, dans L’homme préhistorique est aussi une femme :
« Certaines d'entre elles (les déesses antiques) participent à la création du monde ou des humains, comme Neith, déesse primordiale égyptienne d'origine libyenne qui, à l'aide de sept tissus, créa les limites du monde, ou Ninhursag, déesse-mère sumérienne de la Terre qui, avec de l'argile, façonna les humains, dont Enkidu, le fidèle compagnon de Gilgamesh. »
L’épopée de Gilgamesh est connue par des écrits de la fin du 3ème millénaire avant J.C. Donc l’intervention de la déesse Ninhursag avait 1 500 ans d’avance.
Continuons :


« Peu de temps après son apparition, au 1er siècle, en Judée, le christianisme rejette le culte de la déesse-mère.
[...]
Dans Quand Dieu était femme, Merlin Stone* accuse la religion judéo-chrétienne d'avoir voulu éliminer jusqu'au souvenir de la religion ancestrale où la divinité suprême était la Grande Déesse en imposant en même temps le culte d'un dieu mâle et le patriarcat. »

*professeure, université d'État de New York à Buffalo, université de Californie Berkeley.

Alors.
À quel autre Dieu se fier maintenant : la trinité hindoue - Brahma, Vishna, Shiva -, le Bouddha Siddhārtha Gautama du Bouddhisme, le dieu Soleil Huitzilopochtli des Aztèques, le dieu Soleil Inti des Incas, Yahveh ou Yahvè du judaïsme, Toutatis des gaulois, Allah de l'Islam, ou ceux des panthéons maya, grec, romain ?
Quel est le bon ?
Et si, il n'y en a pas ?
Comment peut-on ne pas se poser ces questions ?
Et parfois, agir quand même, malgré le doute inévitable ?
Jusqu'à commettre des actes criminels voire terroristes, au nom d'un dieu hypothétique.

Quel est le message unique de cette chronique et des deux précédentes, ("Au nom de dieu. Oh, nom de dieu ! " - "Est-ce l’islam seul le problème ou les religions en général ? ") ?
À tous les fidèles de quelque religion que ce soit.
Croyez en qui et en ce que vous voulez, si vous le voulez.
Agissez selon les préceptes de votre foi, si vous le voulez.
Priez, communiez, célébrait, partagez, catéchisez, versez votre obole, si vous le voulez.
Ça ne regarde que vous et votre conscience.
Mais comme citoyens, ne cherchez pas à imposer les dogmes de votre Église à la République c’est-à-dire à tous les autres citoyens parmi lesquels nombreux sont ceux qui n’en veulent pas. Et qui vous fichent la paix, eux.
Pour l’amour de Dieu !

En complément des chroniques :
Au nom de dieu. Oh, nom de dieu !
Est-ce l’islam seul le problème ou les religions en général ?
La réalité historique : l’antisionisme n’est pas de l’antisémitisme
Le voile, un malaise, pourquoi ?
Israël, ce dont on entend rarement parler

La grande invasion. Mirage ou réalité ?

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149 réactions


  • macchia 15 décembre 2020 14:00

    « est »


  • zoreol il faudrait 15 décembre 2020 15:43

    je réponds au titre « si Dieu existait vraiment il n’aurait pas toléré..... » par une citation de l’évêque Augustin d’Hippone que rapporte Samuele Furfari dans son livre « Chrétien écolo ? » à la page 57 : « Tu dois raisonner de même sur la volonté libre..... elle est un bienfait de Dieu, ... il faut condamner ceux qui abusent de ce bien pour faire le mal, plutôt que de prétendre que celui qui nous en a dotés n’aurait pas dû la donner. »


  • Laconique Laconique 15 décembre 2020 18:39

    Si j’étais cruel, je chercherais des citations sur le statut de la femme chez les Grecs, chez les Romains, chez les musulmans, et je les comparerais avec l’attitude du Christ vis-à-vis des femmes, ou avec la célèbre citation de Paul selon qui « il n’y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni homme libre, il n’y a plus ni homme ni femme, car vous tous, vous êtes un en Jésus-Christ ». Je le ferai un jour. Ça vaudrait le coup.


    • Gollum Gollum 15 décembre 2020 18:43

      @Laconique

      Oui faites ça. En retour on vous sortira la misogynie abyssale de Paul, qui se contredit pour le coup  mais vous ça passe comme une lettre à la poste  la misogynie tout aussi abyssale de Tertullien et plein d’autres.. Ce sera fun. smiley


    • Eric F Eric F 15 décembre 2020 19:06

      @Gollum
      On parle aujourd’hui de la misogynie de Paul, mais il l’était beaucoup moins que les préjugés de son temps. Ainsi, dans le judaïsme d’alors les femmes n’étaient pas admises au temple de Jérusalem, mais dès le début du christianisme elles participaient aux cérémonies (même s’il exprimait effectivement des restrictions), il y avait même des femmes diacre (il parle de l’une d’entre elle en recommandant de l’accueillir comme un saint).


    • Gollum Gollum 15 décembre 2020 19:13

      Tiens quelques phrases de Tertullien pour commencer.. :

      Si la foi des hommes sur la terre était en proportion de la récompense qui leur est promise dans le ciel, aucune de vous, très-chères sœurs, depuis le moment où elle aurait connu le Dieu vivant, et compris sa condition , c’est-à-dire la condition de la femme, aucune ne chercherait à se parer, je ne dis pas de vêtements de luxe, mais seulements d’habits de fête.Ne devrait-elle pas même affecter plutôt une sorte de négligence , comme pour montrer, en sa personne , Eve pleurant de repentir ; et pour expier par l’humilité de sa tenue extérieure, ce qu’elle a hérité d’Eve à un si haut degré, c’est-à-dire la honte du premier péché, et tout l’odieux de la perte du genre humain. Femme, tu enfanteras dans les douleurs et les angoisses, tu seras sans cesse attirée vers ton mari, et il te dominera. Et tu ne veux pas reconnaître Eve en toi ?

      La sentence de Dieu sur ce sexe vit encore de nos jours. Eh bien, oui, qu’elle vive ; il faut que ce crime demeure comme un opprobre éternel.


      0 femme ! tu es la porte par où le démon est entré dans le monde ; tu as découvert l’arbre la première ; tu as enfreint la loi divine ; c’est toi qui as séduit celui que le démon n’eut pas le courage d’attaquer en face ; tu as brisé sans efforts l’homme. 

      Etc, etc... bref, si l’homme est coupable c’est de la faute de la femme qui, de ce fait, l’est encore plus, puissance dix mille...

      CQFD


    • Laconique Laconique 16 décembre 2020 10:46

      @Gollum

      Le fait est que la condition de la femme a toujours été meilleure dans les sociétés chrétiennes et post-chrétiennes, sans exception. Les harems n’ont jamais été une institution officielle en Occident, contrairement à la Chine et aux pays musulmans. L’orgueil délirant d’une Mélusine n’est concevable qu’en terre post-chrétienne, où l’égalité de dignité de l’homme et de la femme est un fait acquis. Vos obsessions antichrétiennes, à vous et à d’autres, vous amènent à soutenir des absurdités totales, des pures contre-vérités.


    • Gollum Gollum 16 décembre 2020 11:09

      @Laconique

      Contre vérité ma citation de Tertullien ? smiley

      Ah bon... 


    • Gollum Gollum 16 décembre 2020 11:40

      @Laconique

      Tiens j’en rajoute une couche... smiley

      Si Jésus fait preuve d’une étonnante mansuétude envers le beau sexe, les Pères de l’Eglise vont se charger de remettre les choses à leur place. Leurs interprétations des Evangiles justifieront vingt siècles de phallocratie. « Les commentaires sur Adam et Eve vont se multiplier, analyse Guy Bechtel. La confiture sacerdotale s’accumulera sur le palimpseste d’origine, au point qu’on ne pourra plus lire le premier message de Jésus. » Alors qu’elle était avant tout mère chez les juifs, la femme n’aura même pas droit à cette consolation dans le christianisme. Puisque les premiers chrétiens s’attendent à une fin du monde imminente, à quoi bon faire des enfants ? La maternité inspire même le dégoût : saint Jérôme trouve aux femmes enceintes un « aspect hideux » et saint Ambroise clame : « Heureuses les stériles ! » Si la femme n’engendre point, à quoi diable peut-elle bien servir ? A rien. Tout au plus fera-t-on de quelques pieuses martyres des saintes acceptables, pourvu qu’elles aient subi stoïquement la torture : Agathe, les seins tranchés, périt nue sur la braise, Cécile est décapitée, Blandine jetée aux lions, Apolline, édentée à force de coups, se jette dans les flammes.

      Marie, qui joue finalement un rôle secondaire dans la vie du Christ - deux évangiles sur quatre mentionnent sa virginité - va devenir au fil des siècles l’unique femelle à peu près fréquentable. Jérôme, Ambroise et Augustin affirment que Marie fut vierge non seulement avant la naissance du Christ, mais également pendant et après. « Vers 880, Hincmar de Reims, muni d’on ne sait quelles informations, fournit les détails anatomiques : Marie avait mis son enfant au monde ?vulve et utérus fermés ? », s’amuse Guy Bechtel. Cependant, c’est à partir du XIIe siècle qu’on entreprend d’en faire une supersainte, que Rome s’acharnera à rendre la plus éthérée, la plus désincarnée, la plus éloignée du commun des mortelles qui soit, un modèle hors de portée, même de la plus pieuse des dames patronnesses. En 1854, Pie IX parfait le tableau : il proclame le dogme de l’Immaculée Conception, qui fait de Marie l’unique femme née sans la marque infamante du péché originel.

      Dès le début, les théologiens conspuent l’amour physique et avec lui l’objet et la source de toutes les concupiscences : si l’homme désire la femme, c’est de sa faute à elle, tentatrice et démoniaque. Et les préjugés ont la vie dure : lors de l’Exposition universelle de 1958, le Vatican choisit une photo de Brigitte Bardot dansant le mambo dans Et Dieu créa la femme afin d’illustrer la salle de son pavillon consacrée au Mal. Pour limiter le plus possible le contact avec la chair honnie de la femelle, on inventa même au XVIIe siècle l’inénarrable « chemise conjugale à faire un chrétien », munie d’un trou à l’endroit idoine.

      A la fois putain, infernale et idiote pendant des siècles, les plus brillants cerveaux du christianisme vont rivaliser de zèle fielleux pour éreinter la femme. Et c’est la surenchère. Odon de Cluny écrit au Xe siècle : « Nous qui répugnons à toucher du vomi et du fumier, comment pouvons nous désirer serrer dans nos bras ce sac de fientes ? » Guy Bechtel insiste : « Seule, l’Eglise catholique l’a pensée à la fois inférieure, putain, infernale et, en plus, idiote, ce qui est d’ailleurs contradictoire : comment pourrait-on en même temps avoir les ruses du diable et la bêtise de la bécasse ? » Ces élucubrations demeurent cependant l’apanage des beaux esprits retranchés des réalités de ce monde : « Le simple curé de paroisse était loin de tout ça », tempère l’historien. C’est la différence avec l’islam ou le judaïsme ultraorthodoxe, peut-être moins violents dans les textes, mais bien plus coercitifs dans leurs applications.

      Reste que cette domination va asseoir pour des siècles la suprématie masculine chez les catholiques. On tiendra les femmes soigneusement éloignées de toute instruction. On leur enjoindra successivement d’être vierges, puis mères, ou tout à la fois, ce qui est malcommode. On les brûlera à l’occasion quand on les croira sorcières et que la rudesse des temps y trouvera son exutoire. Malgré cela, ce sont les religieuses qui constituent le gros des troupes dans les monastères et les couvents - elles sont encore 800 000 dans les ordres, contre 400 000 hommes. Pourtant, Rome n’a jamais débordé d’affection envers ses pieuses filles : pendant des siècles, avec leur consentement et surtout celui de leurs familles, on les enferme dans de froides clôtures (le chauffage est un confort à proscrire), on leur défend de se laver par crainte qu’elles ne se souillent en se touchant, on les maintient dans une ignorance crasse en leur interdisant la lecture des Evangiles et des théologiens, on les empêche de se parler, de dormir, de sortir, bref, on les désespère consciencieusement. Parfois même, si elles ont le tort de prétendre entretenir une relation particulière avec le Christ, on flaire l’hérésie, comme Thérèse d’Avila, Catherine de Sienne ou Hildegarde de Bingen en feront l’amère expérience.

      La suite ici car c’est très long, avec le cas du judaïsme et de l’islam... :

      https://www.lexpress.fr/actualite/societe/religion/dieu-est-il-misogyne_492246.html

      Mais si vous en voulez encore, je peux hein.. smiley


  • Eric F Eric F 15 décembre 2020 19:09

    Il est tout à fait probable que Dieu, s’il existe, ne « tolère » pas certaines dérives et erreurs de l’église qui se réclame de lui, mais qu’il applique alors le principe de non ingérence (son royaume n’étant pas de ce monde)


  • Sozenz 15 décembre 2020 20:04

    si dieu existait vraiment , les poules auraient des dents !

    bref encore la manie de melanger Dieu avec l esprit des hommes ;

     c est bien de faire la rétrospective de l histoire des catholiques . mais sachez qu’ il y a bien d autres chretiens qui ne sont pas catholiques ;

    et puis si vous voulez vraiment avoir un regard si la chrétiennement, apprenez à lire les textes , 

    au fait le temple est la construction intérieur des personnes .

    quant aux differentes divinités ; meme dans les plus lointaines religions il y avait un dieu primordial. celui qui a « enfanté » tous les autres.

    on retrouve la meme chose dans le bouddhisme.

    pourquoi les gens se vouent ils a une désse ou dieu qui va favotiser un point ?

    n est il pas important dans nos vies d être en equilibre avec Le Tout , Un Tout ?

    bref les gens font ce qu’ ils veulent pensent ce qu’ ils veulent .

    s ils aiment ramer et se raconter des histoire pour ne pas aller à l’ essentiel . qu’ ils continuient a se faire chier ;

    Dieu est patient quand on voit les tetes de cons qu’ il y a depuis des siecles . et comment on est toujours aidé ...donc que ce soit avec chacun de nous ou avec une « eglise ». il continuera a nous apprendre le bien et la mal pour que notre temple intérieur(e puisse se construire. ,


  • Sozenz 15 décembre 2020 20:18

    en tout cas arretez de vous faire mal comme cela ;

    ce que vous faites n est pas bon car vous voulez en decoudre avec une histoire qui n est pas la votre . et vous mettez des freins a votre prise de conscience pour quelque de plus grand que vous n imaginez meme pas .


  • Jean Keim Jean Keim 15 décembre 2020 21:08

    Pourquoi faire obligatoirement un lien entre les religions et leurs dieu, et Dieu ?


  • karim 15 décembre 2020 21:10

    Paroles maçonniques :

    « Par nos railleries, par nos attaques, nous rendrons leurs prêtres ridicules et odieux, leur religion aussi ridicule et odieuse que leur clergé. Nous serons alors maîtres de leurs âmes. Car notre pieux attachement à notre religion, à notre culte, en prouvera la supériorité, ainsi que celle de nos âmes. »


    • Gollum Gollum 16 décembre 2020 09:11

      @karim

      Nan mais il n’y a pas besoin hein... Leur religion est déjà ridicule d’office...

      Un muslim en soutien des cathos... smiley Keskonsmarre...


    • karim 17 décembre 2020 14:17

      @Gollum

      Un muslim en soutien des cathos...
      Des muslim en soutien des catho.(Coran:Chapitre:Les Romains)


  • Montagnais .. FRIDA Montagnais 15 décembre 2020 21:12

    Lire « Les philosophes au pilori » ...Ch de Bussy ... ça renseigne aussi

    Bah ! c’est pas un article d’Agora qui va mettre la France d’origine divine à bas


  • Jonas Jonas 15 décembre 2020 23:36

    « L’Église a contredit, parfois poursuivi, condamné et même emprisonné tant d’hommes de science, Copernic, Galilée (« e pur si muove »), Buffon, Darwin, etc. Bien sûr elle a reconnu ses monumentales erreurs depuis. »

    La science moderne que vous connaissez aujourd’hui est née dans les universités catholiques du Moyen-âge. Copernic, c’est un chanoine catholique, Galilée étudiait dans les universités catholiques, et ses travaux s’inspirent des calculateurs de Merton, des philosophes catholiques anglais qui ont commencé à mathématiser les trajectoires de mobiles.

    Au moyen-âge, l’Inquisition combat l’hérésie païenne, le druidisme, le paganisme, la sorcellerie et la magie, dans la droite ligne d’Étienne Tempier, elle va alors représenter une étape fondamentale pour démystifier les sciences occultes. L’Inquisiteur Bernard Gui au XIII-XIVème siècle explique dans son « Manuel de l’Inquisiteur » que :
    « La peste et erreur des sorciers, devins et invocateurs des démons revêt, en diverses provinces et régions, des formes nombreuses et variées en rapport avec les multiples inventions et les fausses et vaines imaginations de ces gens superstitieux qui prennent en considération les esprits d’erreur et les doctrines démoniaques. »

    Les universités qui se construisent alors sur toute l’Europe occidentale, sont à la charge de théologiens, prêtres, chanoines, abbés, soeurs, ordres catholiques bénédictins, cisterciens, franciscains, dominicains,... dans la hiérarchie du Pape de Rome.
    C’est l’unité catholique de l’Europe qui permet par exemple à un Nicolas Copernic d’étudier dans l’université de Cracovie dans le royaume de Pologne, puis dans celles de Bologne, Rome, Padoue, Ferrare en Italie, ou à un Nicole Oresme, évêque de Lisieux formé au collège de Navarre fondé en 1304 par Jeanne reine de Navarre, d’établir la loi fondamentale du mouvement rectiligne uniformément accéléré, à savoir que si la vitesse à l’instant zéro est nulle, la distance parcourue est proportionnelle au carré du temps.

    L’emploi du calendrier grégorien que les scientifiques catholiques avaient mis au point guidés par le Pape Grégoire XIII est toujours en vigueur aujourd’hui car le plus précis. Par haine du catholicisme et du progrès scientifique, les protestants néerlandais ne finiront par l’adopter qu’au XVIIème siècle, les protestants anglais et nord-américains qu’au milieu du XVIIIème siècle.


  • Jonas Jonas 15 décembre 2020 23:40

    « Comme quand elle continuait de prétendre que la terre était plate comme un disque et que le soleil tournait autour d’elle. »

    L’Église catholique n’a jamais prétendue que la terre était plate. Pourquoi sortir de tels mensonges ?


    • Alain Alain Alain Alain 16 décembre 2020 18:38

      @Jonas

      J’ai lu toutes vos réactions.
      Pour l’exemple, deux remarques pour questionner vos certitudes agressives.
      Si le pape Pie XII a reconnu l’égalité homme/femme en 1957, c’est bien que jusque là l’Église ne la reconnaissait pas. Ou alors, ce pape était fou.
      Si L’Église n’affirmait pas que la terre était plate, pourquoi avoir condamné Galilée à abjurer l’affirmation qu’elle était ronde et que le soleil tournait autour d’elle ? Ou alors ...
      Avez-vous remarqué que les citations que vous critiquez ne sont pas de moi. Preuve que de grandes et grands érudit.e.s libres et compétents sont d’accord avec moi ou plutôt que je suis d’accord avec eux.


    • Jonas Jonas 16 décembre 2020 19:58

      @Alain Alain « Si le pape Pie XII a reconnu l’égalité homme/femme en 1957, c’est bien que jusque là l’Église ne la reconnaissait pas. Ou alors, ce pape était fou. »

      Le Pape ne reconnaît pas l’égalité homme/femme, tout simplement parce que l’homme et la femme sont différents, complémentaires.

      ------------------------------
      « Si L’Église n’affirmait pas que la terre était plate, pourquoi avoir condamné Galilée à abjurer l’affirmation qu’elle était ronde et que le soleil tournait autour d’elle ? Ou alors ... »

      Galilée a été condamné parce qu’il n’arrivait pas à prouver scientifiquement que la Terre tournait autour du soleil, et qu’il prenait à témoin les Évangiles de cette vérité.
      Puis il s’est moqué du Pape dans son ouvrage « Dialogue sur les deux grands systèmes du monde », qui lui avait pourtant donné toute sa confiance, et s’est attiré l’antipathie de scientifiques jésuites par son arrogance.
      Cela n’a donc rien à voir avec la terre plate.
      ------------------------------—
      « Avez-vous remarqué que les citations que vous critiquez ne sont pas de moi. Preuve que de grandes et grands érudit.e.s libres et compétents sont d’accord avec moi ou plutôt que je suis d’accord avec eux. »

      Vous prenez comme exemple des historiens anticatholiques, c’est normal qu’ils soient contre l’Église catholique !


  • Jonas Jonas 15 décembre 2020 23:46

    « L’Église catholique, apostolique et romaine ne peut évoluer, changer, se modifier que sous la pression d’évènements extérieurs. Elle ne possède pas en elle-même de possibilités intrinsèques d’amélioration et de renouvellement »

    L’Église catholique, apostolique et romaine n’a pas à évoluer, car elle n’est pas de ce monde, c’est la cité de Dieu apportant le message de Jésus Christ.

    Ceux qui veulent la transformer pour la faire ressembler à la cité terrestre dominée par le monde de l’argent, de l’envie, de la lubricité, de la cupidité et de l’individualisme sont des impies, des hérétiques.


  • Jonas Jonas 15 décembre 2020 23:49

    « En Europe, cette »chasse aux sorcières« a fait des dizaines de milliers de morts, majoritairement des femmes. »

    Cette chasse aux sorcières en Europe, c’est l’Inquisition protestante au XVI et XVIIème siècle qui l’a programmée, une hérésie, ne la confondez pas avec l’Église catholique.


  • Jonas Jonas 16 décembre 2020 00:01

    « Au XXe siècle, en 1957, si la religion catholique reconnaît (ENFIN) l’égalité de l’homme et de la femme... »

    L’homme et les femme sont égaux devant Dieu, ils ont des rôles complémentaires à jouer dans le couple car ils sont différents.

    Votre vision réductrice de l’influence du Christianisme sur la condition féminine occulte que Marie, mère de Jésus, est une sainte vénérée par l’Église, et que dans la Bible, les femmes sont les premiers témoins de la Résurrection du Christ.
    Le Christianisme a apporté une avancée majeure, celle de la place de la femme dans la société, en abolissant la polygamie, en la rendant l’égale de l’homme, par l’union sacrée, l’institutionnalisation du mariage entre UN homme et UNE femme, et l’abolition du statut de soumission de la femme du droit romain après la chute de l’empire (Vème siècle).

    On néglige trop souvent l’apport des femmes au développement du Christianisme.

    La grande majorité des édifices religieux chrétiens, cathédrales, basiliques, églises, glorifient la femme, (Notre-Dame et les Saintes), visitez les chapelles, une quantité innombrables rendent hommages à des religieuses.(Clotilde, Geneviève, Agnès, Lucie, Marthe, Sophie, la Sainte Vierge,etc...) cathédrale Sainte-Cécile d’Albi

    Le Royaume de France doit quasiment sa naissance à des femmes, Clotilde, qui aura une grande influence sur la conversion de Clovis au Christianisme (lire les chroniqueurs de l’époque, Grégoire de Tours entre autres), et en fera son premier souverain, sous la bannière chrétienne, et Sainte Geneviève, premier maire de Paris au Vème siècle, qui influencera l’Église pour soutenir Clovis.

    Le Royaume de Russie doit sa naissance en grande partie à Olga de Kiev, qui développera le christianisme (première chrétienne baptisée du Royaume) par la demande auprès du Pape de missionnaires, pour évangéliser le pays, début de la naissance du Christianisme en Ukraine et en Russie.
    Cette émancipation chrétienne offre la possibilité aux femmes de montrer leurs talents dans tous les domaines.

    De grandes abbayes seront dirigées par des femmes, comme celle de Fontevraud.

    Le plus ancien traité d’éducation pour enfants connu dans le Royaume de France a été rédigé par une femme, Dhuoda, au IX Siècle (841-843), « Manuel pour mon fils », un traité écrit en latin pour éduquer l’enfant, l’aider à se construire spirituellement par le message du Christ, et à acquérir une personnalité propre, ce qui donne déjà un aperçu de la place de la femme dans la société chrétienne de l’époque.
    Au moyen-âge, on trouve un grand nombre de femmes copistes (recopie de manuscrits et de missives, on relève beaucoup de colophons féminins), et elles pratiquaient la poésie, la médecine, la philosophie, la littérature, la rhétorique, comme Christine de Pisan.

    Elles disposent du droit de vote dans les assemblées, dans les actes notariés du Moyen-âge, les femmes sont propriétaires, signent des contrats sans nécessité d’une autorité masculine, possèdent et maintiennent des commerces et travaillent (médecin, apothicaire, teinturière, maîtresse d’école, copiste, miniaturiste,...)
    On retrouve même des femmes seigneur de domaine !

    Des femmes auront une grande puissance ou régneront sur le royaume de France, comme Aliénor d’Aquitaine, Blanche de Castille, Anne de Bretagne, Marie de Médicis ou Catherine de Médicis, ou auront une grande influence, comme Jeanne d’Arc, qui dirigera l’armée française contre les anglais et rétablira le roi de France Charles VII sur son trône, ou encore Catherine de Sienne, docteur de l’Église catholique, qui influencera grandement les décisions du Pape.
    De même dans toute l’Europe chrétienne, on peut citer Elisabeth 1er, qui dirige l’Angleterre au XVIème siècle et fonde l’Empire britannique durant ses plus de 40 années de règne, Marie-Thèrese d’Autriche archiduchesse d’Autriche, reine de Hongrie, de Bohème et de Croatie, l’impératrice Catherine II de Russie, qui avaient toutes les pleins pouvoirs.

    En rejetant progressivement l’influence du Christianisme (dans les universités laïques en particulier où les femmes n’ont pas le droit d’exercer), en faveur de la Monarchie centralisée qui se fait plus puissante et influencera le pouvoir papal, le statut de la femme régressera, (on peut citer par exemple l’arrêt Lemaître au Parlement laïc de Paris en 1593, qui exclut les femmes de la transmission héréditaire, renouant ainsi avec le droit romain), surtout après la révolution française, le coup de grâce sera porté notamment avec la fermeture des clubs et sociétés de femmes, et par la mise en place du code civil napoléonien (basé sur le droit romain) où elle aura un statut de mineure, tous ses droits antérieurs lui seront retirés, elle sera totalement dépendante et soumise à son mari : « qu’est ce que la femme », « un être de second rang si elle n’est pas mariée, un être mineur et incapable si elle est mariée. »
    Ce statut de la femme ne cessera de s’aggraver par la suite avec l’avènement des doctrines athées issues du marxisme à partir du milieu du XIX Siècle (communisme, léninisme, trotskisme, socialisme, national-socialisme, stalinisme, castrisme, etc...). Ce n’est qu’au XX Siècle qu’elle commencera à recouvrer progressivement ses droits. Elle n’accédera de nouveau au droit de vote qu’en...1945 !!


  • Jonas Jonas 16 décembre 2020 00:25

    « L’Église a eu une attitude ambigüe envers les nazis et pire a soutenu Franco, Pinochet, etc.À 180°, révolutionnaire.

    Le Pape Pie XII et l’Église catholique ont sauvé dans toute l’Europe des centaines de milliers de juifs, en particulier via des réseaux d’informations et d’espionnage. Hitler avait ordonné le saccage et la fermeture des écoles catholiques et la persécution des catholiques en Allemagne suite à la publication du texte de l’encyclique : « Mit brennender Sorge » (avec une brûlante inquiétude ») du Pape Pie XI contre le régime nazi.

    Dire que l’Église a eu »une attitude ambigüe« envers les nazis, c’est insulter les catholiques et tous ceux qui sont morts pour leur Foi en Christ et pour avoir refusé la barbarie nazie. De 1938 à 1945, 2 720 prêtres, religieux et séminaristes catholiques sont déportés dans le camp de concentration de Dachau. Près de la moitié y mourront de froid ou de faim. Le camp de concentration de Dachau reste encore aujourd’hui, le plus grand cimetière de prêtres catholiques.
    En 1963, Pinchas Lapide, qui fut consul d’Israël à Milan pendant le pontificat de Pie XII, déclare au journal Le Monde :  »Je peux affirmer que le Pape, le Saint-Siège, les nonces et toute l’Eglise catholique ont sauvé de 150.000 à 400.000 juifs d’une mort certaine… L’église catholique sauva davantage de vies juives pendant la guerre que toutes les autres églises, institutions religieuses et organisations de sauvetage réunis« . (Le Monde le 13 décembre 1963).

     »Pendant la décennie de terreur nazie, quand notre peuple a subi un martyre terrible, la voix du Pape s’est élevée pour condamner les persécuteurs...Nous pleurons un grand serviteur de la paix.« 
    Golda Meir, Premier Ministre israélien, octobre 1958.

    Le 25 décembre 1942 dans son message radio-diffusé de Noël, le pape Pie XII évoque  »les centaines de milliers de personnes qui, (…) par le seul fait de leur nationalité ou de leur race, ont été vouées à la mort ou à une extermination progressive« . Le lendemain, le New-York Times salue “le Pape (qui) se place à l’opposé de Hitler ».

    Le 13 février 1945, Israële Zolli (1881-1956), Grand Rabbin de Rome, se converti au catholicisme et prend pour nom de baptême Eugenio, en hommage à Pie XII.

    Le 29 novembre 1945, la United Jewish Appeal envoie une délégation de 70 rescapés des camps de concentration au Vatican pour exprimer à Pie XII la reconnaissance des juifs pour son action en leur faveur. (L’Osservatore Romano, 30-11-1945).

    Le 26 mai 1955, 94 musiciens juifs, sous la direction de Paul Kletzki, ont joué sous les fenêtres du Vatican « en reconnaissance de l’œuvre humanitaire grandiose accomplie par le Pape pour sauver un grand nombre de juifs pendant la seconde guerre mondiale »


  • Géronimo howakhan Géronimo howakhan 16 décembre 2020 10:13

    Je vois que les dit « trolls » de l’UE elle même aussi la prostitué de ...., qui sont des salariés en fait, sont si présent que même les votes semblent eux aussi truqués comme pour les élections aux usa et sûrement en France et ailleurs... ceci fut confirmé à Pierre Jovanovic lors d’une rencontre avec Nigel Farrage, qui lui a confirmé cette info, et que cela emploie beaucoup de monde...quelque soit le pseudo ici,on a affaire à des salariés de......c’est un peu comme pour les meetings de Biden, si tu payes pas t’as personne...


    • Gollum Gollum 16 décembre 2020 10:32

      @Géronimo howakhan

      Faut quand même oser balancer de telles énormités sur les votes truqués ici sur Avox quand l’on voit les plébiscites monstrueux du délirant doctorix...

      Allez retourne fumer ta dose de hasch l’indien... T’as pas changé toujours aussi à la ramasse... 

      Avec tout mon respect, ma dose de fraternité chrétienne et bla, bla, bla... 


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 16 décembre 2020 11:58

    Ouf, cela nous change d’Hillard. Philippe le Bel était un vrai homme de fer (ce qu’il omet de dire). L’histoire des Templiers est complexe. Au début, leur intentions étaient excellentes bien qu’un peu trop misogynes. La propriété privée était un péché. Et s’il s’enrichissaient c’était pour la communauté. Ensuite, cette belle utopie s’est dégradée....pour des raisons encore obscure. Philippe le Bel Surnommé par ses ennemis tout comme par ses admirateurs le « roi de marbre » ou « roi de fer », il se démarque par sa personnalité rigide et sévère. L’un de ses plus farouches opposants, l’évêque de Pamiers Bernard Saisset, dit d’ailleurs de lui : « Notre roi ressemble au duc, le plus beau des oiseaux, et qui ne vaut rien ; c’est le plus bel homme du monde, mais il ne sait que regarder les gens fixement sans parler. »4. Philippe le Bel est un roi qui soulève au cours de son règne beaucoup de polémiques, le même Bernard Saisset le traitant par exemple de « faux-monnayeur ». En fait, comme de nombreux catholiques, tout ce qu’il l’intéressait était l’argent. Et les templiers à ce niveau étaient des concurrents. Saurons-nous une jour la vérité : 

    Le conflit avec la papauté

    Cherchant à briser ce qui pouvait être un obstacle à l’exercice de son autorité, il était inévitable que Philippe entrât en conflit avec le pape : chef suprême de l’Eglise, celui-ci prétendait détenir un pouvoir supérieur à celui du roi, et se considérait comme « empereur du monde », il ne cachait pas son désir de voir naître un empire chrétien unifié sous l’égide d’un souverain religieux. Le désaccord entre la monarchie et la papauté éclata sur une question d’argent, car Philippe n’acceptait pas que les revenus de l’Eglise de France aillent grossir le trésor du pape en Italie. En 1296, Philippe impose une taxe au clergé. Le pape riposte et menace le roi de France d’excommunication. En 1302, Philippe réunit pour la première fois l’assemblée des Trois Etats (ancêtre des états généraux), il réclame alors la déposition du pape par un concile. Le conflit atteignit son point culminant en 1303, Guillaume de Nogaret arrêtant le pape Boniface VIII. Après la mort du pape Benoît XI, Philippe le Bel fit désigner l’archevêque de Bordeaux, Bertrand de Got, qui devint en 1305 pape sous le nom de Clément V et qui s’installa à Avignon en 1308. Ses successeurs y resteront jusqu’en 1376. De cette manière, le roi parvint à placer l’Eglise dans la dépendance de la couronne de France et à détacher l’influence papale sur les rois chrétiens.


    • Jean Keim Jean Keim 17 décembre 2020 07:24

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      Toute organisation est appelée à disparaître quand sa pérennité devient plus importante que son élan initial, les templiers ne font pas exception.


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 20 décembre 2020 13:25

      @Jean Keim Ce qui est le cas actuellement avec les scandales de pédophilie et l’homosexualité des représentants de l’église de Rome. MALACHIE ou mal acquis...


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 16 décembre 2020 12:04

    Toute religion qui considère la femme inférieure à l’homme est perverse....


  • xana 16 décembre 2020 14:44

    La liberté de penser est et doit être absolue.

    Qu’on croie en Vichnou, en la soucoupe de nouilles ou en Dieu, c’est une affaire interne à l’homme et personne n’a rien à y voire.

    D’ailleurs personne ne sait empêcher les imbéciles de croire en des sornettes...

    Par contre toutes les manifestations religieuses externes devraient être définitivement interdites. Les édifices religieux devraient être confisqués et, pour les moins moches, transformés en musées. Les signes extérieur religieux doivent être TOUS interdits, le voile comme les pendentifs etc.

    Toute propagande religieuse publique devrait être sévèrement punie. Quel que soit la « divinité » invoquée.

    Sur ce site, des gens comme Jonas ou Pignard devraient être poursuivis et enfermés.

    Ceci pour que chacun ait le droit de croire à ce qui lui plaît. En son for intérieur...


    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 16 décembre 2020 16:50

      @xana

      Si quelqu’un a des oreilles, qu’il entende. Si quelqu’un mène en captivité, il ira en captivité ; si quelqu’un tue par l’épée, il faut qu’il soit tué par l’épée. C’est ici la persévérance et la foi des saints. (Apo 13:9-10)


    • xana 16 décembre 2020 18:31

      @Daniel PIGNARD
      Réponse de bigot. Incantations, formules de sorcellerie.
      Tu n’as évidemment aucune capacité d’argumenter.
      Tu ferais sans doute un excellent inquisiteur, mais tu arrives trop tard.


    • Jean Keim Jean Keim 17 décembre 2020 07:39

      @xana

      A première vue effectivement on peut être tenté d’interdire ce qui nous semble haïssable, ce qui revient finalement à promulguer des obligations, p. ex. interdire le refus de la vaccination revient à l’imposer.

      Interdire et obliger ne sont que réactions, il n’y a aucune intelligence dans leur processus.

      Nous pourrions également essayer de comprendre pourquoi il y a des religions, et plus encore, pourquoi des idéologies réussissent à trouver des adhérents et à les conserver, sans aucun doute la peur joue un rôle majeur, seulement où la peur trouve-t-elle son origine ?


  • Alain Alain Alain Alain 16 décembre 2020 19:25

    Conclusion.

    Objectif de la chronique : montrer que souvent, ce que l’Église catholique a affirmé et fait un jour elle l’a désavoué plus tard.

    Aucun des contradicteurs de cette chronique n’a su démontrer que cette affirmation était inexacte, en tout cas sur tous les exemples présentés.

    Alors je vous le redemande.

    Comme citoyens, ne cherchez pas à imposer les dogmes de votre Église à la République c’est-à-dire à tous les citoyens parmi lesquels nombreux sont ceux qui n’en veulent pas.

    Cette chronique n’a jamais sous-entendu qu’être croyant était critiquable.

    LAÏCITÉ

     !


    • Sozenz 16 décembre 2020 20:05

      @Alain Alain
      Comme citoyens, ne cherchez pas à imposer les dogmes de votre Église à la République

      mais je n ai pas vu de catholique imposer leur dogmes ;

      si vous parlez de certaines positions que des catholiques peuvent avoir ; et bien ils ont choisi cette religion parce que leur conception est en accord avec les idées du catholicisme ;

      on pourrai supposé la meme chose avec les musulmans sauf que dans ce cas selon le pays où vous vous trouvez , si vous n etes pas musulma vous allez en vbaver ; et si vous parlez d une autre religion voir de nier l exitance de dieu ; ça va très mal se passer pour vous ; le libre arbitre c est tintin ;
      on peut parler aussi de la chine ; comment avec mao les religieux en ont pris un coup aussi ; il y a eu percussion.

      on peut alors dire que ce n est pas une question religieuse . mais une question de pouvoir que certains hommes veulent avoir sur une personne , un groupe ; un peuple .
      mettre tout sur le dos des religions est absurde ;
      cela fait longtemps que j essaye de montrer que c est la perversité de l humain ; et Dieu ou non Dieuest pour certains une pretexte ( car quelque soit les idées , nous pouvons voir la virulence de certains .

      il va falloir lire l humain avant de vouloir faire une guerre sans savoir où se trouve le veritable problème . ;


    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 17 décembre 2020 08:23

      @Alain Alain

      « ne cherchez pas à imposer les dogmes de votre Église à la République c’est-à-dire à tous les citoyens parmi lesquels nombreux sont ceux qui n’en veulent pas. »

       

      Mais que vous en vouliez ou pas, vous y serez contraint

       

      « Pourquoi ce tumulte parmi les nations, Ces vaines pensées parmi les peuples ?

      Pourquoi les rois de la terre se soulèvent-ils Et les princes se liguent-ils avec eux Contre l’Éternel et contre son oint ? -

      Brisons leurs liens, Délivrons-nous de leurs chaînes ! -

      Celui qui siège dans les cieux rit, Le Seigneur se moque d’eux.

      Puis il leur parle dans sa colère, Il les épouvante dans sa fureur :

      C’est moi qui ai oint mon roi Sur Sion, ma montagne sainte ! » (Ps 2 :1-6)


    • Gollum Gollum 17 décembre 2020 09:59

      @Daniel PIGNARD

      Mais que vous en vouliez ou pas, vous y serez contraint

      Par le GM qui gouverne la France depuis le 14 novembre dernier. smiley


    • Gollum Gollum 17 décembre 2020 10:04

      @Sozenz

      et bien ils ont choisi cette religion parce que leur conception est en accord avec les idées du catholicisme 

      Non c’est l’inverse. Ils ont choisi cette religion d’abord (ou sont nés dedans) et les idées viennent après. Bien évidemment ce ne sont pas leurs idées. Ils n’en sont pas capables.

      Mais ils feront tout pour vous faire croire l’inverse et pour se duper eux-même par la même occasion.


    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 18 décembre 2020 09:07

      @Alain Alain

      « ne cherchez pas à imposer les dogmes de votre Église à la République »

       

      Mais il me semble que la République impose ses lois aux bébés qui sont tués dans le sein de leur mère.

      Il me semble que la République impose les migrants musulmans pour remplacer les Français de France auxquels on conseille d’avorter.

      Il me semble que la République impose aux maires de marier les homos en dépit de la loi naturelle.

      Il me semble que la République veut imposer aux médecins de pratiquer les avortements.

      Il me semble que la République veut imposer la théorie de l’évolution dans les écoles alors que c’est un tissu de mensonges.

      Il me semble que la République veut imposer la théorie du genre qui est contre nature.

      Il me semble que la République veut imposer la responsabilité de l’homme sur les changements climatiques.

      Etc…


    • Alain Alain Alain Alain 18 décembre 2020 18:13

      i@Daniel PIGNARD

      Franchement aucun débat n’est possible avec vous. Si c’est ça le catholicisme !
      Je n’avais plus envie de perdre mon temps à vous répondre.
      D’ailleurs je ne vous réponds pas mais par charité je vais essayer de vous donner l’occasion de vous interroger sur vos erreurs archaïques.
      « C’est la République qui a... » Votre mantra, la République qui contraint l’Église.
      Mais la République dont vous parlez c’est la majorité des citoyens qui ont choisi, l’avortement, le mariage pour tous, la laïcité, etc. et qui n’ont pas voulu tenir compte de vos récriminations religieuses.
      Sans doute préfèreriez-vous un nouveau Franco dictateur bien catholique et proche de votre Église pour imposer par la force et la mort vos préceptes contre le plus grand nombre, citoyens, intellectuels, scientifiques et autres.

      "la théorie de l’évolution dans les écoles alors que c’est un tissu de mensonges"
      La paléogénétique qui compare l’ADN des innombrables fossiles d’hominidés avec celui de nos contemporains a démontré de manière certaine et définitive l’évolution des différentes espèces d’homo jusqu’à nous homo sapiens. Savez-vous que dans nos ADN sont retrouvés des bribes d’ADN de Néandertaliens qui n’étaient pas des hommes comme nous mais des cousins dont l’espèce a disparue. Ceci démontre qu’entre Néandertalien et sapiens il y a eu des échanges, tolérés ou pas par Dieu, mais surtout prouve de manière irréfutable la théorie de l’évolution.
      Arrêtez d’écrire ces énormes stupidités qui vous ridiculisent et qui révèle votre ignorance au point que j’en suis gêné pour vous.
      Pour l’amour de Dieu !
      C’est ma maman qui répétait cette interjection.


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 18 décembre 2020 18:19

      @Alain Alain Il y a d’autres spiritualités, moins braquées sur le biologique. LES ROSES-CROIX sont pour le droit à l’avortement et l’euthanasie. Il est possible d’être dans la spiritualité sans tomber le dogmatisme de l’OPUS DEI. D’ailleurs, il se haïssent... 


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 18 décembre 2020 18:25

    Moi aussi je suis contre le déni de la différence sexuelle et surtout inscrite dans la loi. Mais mon éthique est claire : le bien être des enfants....Malheureusement la défense des enfants est dans les mains de l’OPUS DEI. On sait ce qu’ils en pensent des enfants.... Tout n’est qu’hypocrisie. Cela n’empêche que seule la spiritualité est capable d’être dans l’éthique. L’athée hélas est trop matérialiste. Trouvez-là éventuellement dans une église vide ou dans les livres. Mais ne jetez pas le bébé avec l’eau du pain..


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 18 décembre 2020 18:34

    Dieu n’est pas omnipotent et parfait. La preuve, il aurait créé l’homme. Quoique dans la Torah, le septième jour, celui de la création de l’homme, il se retiré. Peut-être justement parce qu’il se sait imparfait (...), mais aussi pour signifier que dieu n’est pas dans l’extériorité mais à l’intérieur de soi. La Torah (dont la date d’origine est incertaine fut imaginée pour compenser l’imperfection humaine, pour aider l’homme à atteindre la perfection de Dieu, là où il a échu. Mais il n’était pas dit que tout le monde aurait accès à cette possibilité. Et encore moins un enfant qui naît avec un gros handicap,..... 


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 18 décembre 2020 18:37

    La Torah fut imaginée par des intelligences clairement supérieures. Puisqu’elle donne la possibilité à chacun d’y trouver SA propre éthique et l’envie de s’élever... 


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 18 décembre 2020 18:44

    On verra si Malachie avait raison. En tout cas, la Kabbale et la GNOSE reprend vie... 


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 18 décembre 2020 18:47

    De toutes façons la Kabbale est liée à l’astrologie. L’Arbre Séphirotique. Et notre destin à tous n’est plus entre nos mains (excepté les nôtres)....


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 18 décembre 2020 18:54

    Et on reconstruira de beaux temples ; Hé hé, les religieux n’étaient pas doués de leurs mains et devaient confier le travail aux maçons (souvent venant de la marine, d’où les Nefs,...), qui eux connaissaient l’astrologie et les axes selon lesquels ils fallait orienter les temples. Les monuments égyptiens sont orientés en fonction de Sirius. C’est dire qu’ils étaient déjà très avancés..


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