mercredi 30 mai 2018 - par Luc-Laurent Salvador

Sommes-nous libres ou automates du destin ? Le cas de la cosmogonie Raja Yoga

Ce qui nous arrive dans notre vie dépend-il de nos décisions ou ne faisons-nous qu’accomplir notre destinée, c’est-à-dire, ce qui, dès le commencement du monde, nous était destiné ?

Avec l’avènement de la pensée scientifique, cette interrogation bien connue des Anciens s’est cristallisée comme l’opposition entre, d’une part, le déterminisme inhérent à l’enchaînement mécanique — et donc implacable — des causes et des effets et, d’autre part, la possibilité que l’individu soit doué de libre-arbitre, « agent » et non « patient » de son destin, c’est-à-dire, en somme, « sujet », source, origine ou cause première de ses actes.

Dans son beau livre de contes « Le cercle des menteurs » Jean-Claude Carrière raconte l’histoire de cet homme qui, ayant croisé la mort de bon matin au marché d’une grande ville persane et ayant eu l’impression qu’elle lui faisait un visage menaçant, explique à son ami qu’il va prendre un cheval et s’enfuir le plus vite et le plus loin possible, pour aller à Samarkand. Ce proche va au marché et interpelle la mort pour lui demander pourquoi elle a voulu effrayer son ami alors qu’il est jeune et en pleine santé. Celle-ci répondit qu’elle avait seulement eu un visage étonné car elle ne s’attendait pas à le rencontrer ici, si loin de Samarkand où, ce soir, elle a, avec lui, rendez-vous.

Cette histoire illustre magnifiquement l’idée que tous nos efforts pour échapper à notre destin (ce qui nous est destiné de toute éternité) pourraient bien être ce qui, justement, l’accomplira. Le destin est ce que les latins appelaient « fatum », racine du mot « fatalité », porteur de l’idée qu’on ne peut y échapper.

Ainsi, la question à laquelle chacun s’est probablement trouvé confronté dans quelques-uns des moments décisifs de sa vie est de savoir s’il est réellement décisionnaire ou s’il ne serait pas, au contraire, agi par des forces célestes et/ou souterraines vis-à-vis desquelles il serait, en somme, comme une marionnette.

 Le libre-arbitre existe-t-il ou sommes-nous des automates cosmologiques ?

Les grandes traditions religieuses et philosophiques ont chacune apporté des réponses plus ou moins claires et nous n’en finirions pas s’il fallait toutes les recenser puis les discuter.

Nous allons ici nous intéresser seulement à celle qui est, peut-être, la plus radicale et que perpétuent les adeptes du Raja Yoga.

Cette conception peut légitimement être qualifiée de radicale car elle donne de la vie et de l’Univers une vision absolument cyclique, de sorte que, de réincarnation en réincarnation, chacun est amené, cycle après cycle, à traverser les âges en revivant ses vies strictement à l’identique, sans la plus petite modification.

En fonction de la capacité plus ou moins grande de son âme, chacun entre dans le cycle des âges plus ou moins tôt de sorte que ceux qui entrent dès le début (les « grandes » âmes) connaissent le monde merveilleux de l’Age d’Or, quand les plus petites âmes n’entrent dans la danse que durant l’enfer de l’Age de Fer — celui où nous nous trouvons actuellement.

Toutes ces âmes, grandes, moyennes et petites, reviendront vers leur créateur à la fin du cycle puis ce sera parti pour un nouveau tour identique et ainsi de suite, à l’infini.

Quoi qu’on puisse en dire ou en redire, cette conception a, au moins, le mérite de la clarté : l’individu ne se voit pas offrir la moindre possibilité de progrès. Il est, c’est le mot, condamné, à suivre éternellement le même circuit, la même succession de vies, d’évènements et de situations, d’heurs et de malheurs. Une âme à grande capacité qui a connu l’Age d’Or ne cessera d’y revenir, une âme à petite capacité qui ne l’a jamais connu ne le connaîtra jamais. Circulez, il n’y a rien à voir !

Il semblerait ainsi que soit radicalement exclue toute possibilité non seulement de progrès, mais aussi de libre-arbitre.

En effet, à quoi bon prétendre faire des choix dès lors que tout est déjà écrit et va se répéter strictement à l’identique, y compris le choix que je vais faire sans encore savoir ce que je vais décider ?

Le fait est que si je me laisse porter par les évènements en m’attachant seulement au confort, à la facilité et aux satisfactions immédiates, j’aurai toujours raison de dire que c’était écrit ! Oui, en effet, m’a-t-on répondu lorsque j’ai émis cette objection, le fait de faire un tel « choix » signifierait simplement que je suis une âme à petite capacité destinée à ne vivre que l’enfer de l’Age de Fer, pour l’éternité.

« Oups, fichtre, diantre ! » me suis-je dit en substance, voilà bien ce à quoi je n’ai aucune envie d’être condamné. C’est pourquoi j’ai été très sensible à la suite de la réponse qui précisait que celui qui se sent attiré par la spiritualité, le détachement, l’ascèse, l’apaisement du mental, etc. est probablement celui qui a connu l’Age d’Or, l’âge de l’Amour, de la Paix, etc. Celui-ci fait alors, tout naturellement, le « choix » du beau, du bon et du bien puisqu’il le porte en lui. Là encore, il est parfaitement vrai de dire qu’il s’agit d’un destin : c’était écrit !

Il apparaît donc que le libre-arbitre est assurément une parfaite illusion puisque, dans un cas comme dans l’autre, on pourra TOUJOURS tenir pour vraie l’idée que la trajectoire de vie de la personne était déjà écrite.

Toutefois, cette conclusion peu surprenante — puisqu’ elle découle logiquement des prémisses, à savoir, l’implacable déterminisme annoncé d’entrée comme caractéristique de la pensée Raja Yoga — est immédiatement invalidée par un nouvel élément apparu subrepticement, à savoir le fait que durant sa vie terrestre, une personne ne sait pas si elle est une âme à petite ou grande capacité. Elle se trouve en situation de « rationalité limitée » et n’a donc aucune certitude concernant son destin. Le fait de croire sincèrement que le choix auquel elle fait face a déjà été fait à l’identique une infinité de fois ne l’aide en rien à décider. Elle doit bel et bien, à chaque fois, [1] décider d’aller sur tel chemin plutôt que tel autre.

Or, toute personne qui veut bien en considérer la possibilité aura le désir de vivre l’Age d’Or et se trouvera donc extrêmement motivée pour faire les « bons » choix, ceux qui, à défaut de créer un destin — déjà tracé de toute éternité — apparaîtront comme les indices d’une destinée qui passe par la case paradis. Comme l’a montré la psychologie du jugement dans l’incertitude [2], cette personne sera prête à faire des sacrifices, à souffrir au présent pour obtenir, sinon l’assurance du moins, l’indication d’un futur désirable.

Nous retrouvons ainsi, en contexte hindou, ce que le protestantisme a organisé autour de la notion de « grâce » qui serait, selon Max Weber, à l’origine du désir d’enrichissement pour l’enrichissement et plus généralement, du capitalisme anglo-saxon. En effet, les protestants voient la réussite dans les affaires comme l’indice de la grâce divine. Le croyant s’engage donc dans les affaires du monde et recherche l’enrichissement non pour la jouissance mais seulement pour savoir s’il fait partie de ceux qui seront sauvés.

Là encore donc, les individus affrontent une destinée tracée dans l’au-delà en œuvrant de manière à voir apparaître les signes de leur salvation, c’est-à-dire, les indices d’une réussite toujours-déjà là mais qui, néanmoins, ne se serait pas manifestée s’ils n’avaient pas agi comme ils l’ont fait.

Dans un cas comme dans l’autre, nous faisons face à un paradoxe qu’il est toutefois possible de dépasser en concluant que les situations vis-à-vis desquelles notre connaissance est limitée nous obligent à faire ce que, d’un point de vue subjectif, on appelle un choix.

C’est quand la connaissance est complète qu’on dit, justement, qu’« il n’y a pas le choix. » C’est pourquoi l’apprenti qui connaît encore mal son domaine peut faire tout et n’importe quoi : il tâtonne, il apprend de ses essais-erreurs qui sont autant de choix difficiles qu’il fait tant que l’expérience ne lui permet pas d’identifier directement « ce qu’il faut faire », c’est-à-dire, cette « réalité » que l’expert reconnaît d’emblée et vis-à-vis de laquelle, justement, il considère ne pas avoir le choix au sens où ce choix est déjà fait. Comme disait le grand Tabarly, « quand il faut, il faut. »

Il apparaît donc ainsi que plus notre connaissance est avancée moins nous avons le choix, plus nous avons à nous soumettre à la réalité que nous percevons.

La réalité étant précisément, par définition, ce vis-à-vis de quoi nous n’avons pas le choix, ce qui s’impose à nous.

La connaissance du réel qui nous met en position de distinguer le beau, le bien, le bon nous prive, par conséquent, de toute liberté de choix puisque nous savons alors quel chemin prendre.

Par exemple, vous pouvez entrer dans une maison par la porte, la fenêtre, la cheminée ou en défonçant le mur mais ce choix est illusoire : vous entrez toujours par la porte parce qu’en réalité, il n’y a pas le choix au sens où le choix a déjà été fait par les concepteurs, il a été validé par la société et constitue une « réalité sociale » à laquelle il serait vain de s’opposer. « Quand il faut, il faut » vaut pour cette question comme pour une myriade d’autres aspects de notre vie.

Bref, la connaissance du réel nous demande en quelque sorte de renoncer à nous-même en tant qu’être doté d’une liberté de choix. La connaissance du réel demande la soumission, le renoncement à la subjectivité et, le moins que l’on puisse dire est que ce n’est pas forcément facile à admettre dans une société qui flatte tellement en chacun de nous la versatilité du désir et donc le sentiment d’être agent, d’être à la barre de sa propre destinée comme un marin décide de sa course à travers l’océan.

 Il n’y a pourtant là rien que de très logique puisque la soumission au réel est la condition de possibilité de la connaissance du réel, ainsi que les sciences expérimentales nous l’ont appris depuis des lustres. Nos théories sont constamment soumises au verdict de l’expérience.

On atteint le sommet du paradoxe en comprenant que cette soumission à la réalité reste un choix : celui qui consiste à renoncer à sa liberté d’agir à sa guise pour se conformer aux principes que fonde la connaissance acquise. Car il est très clair que nous pouvons refuser de nous soumettre à la réalité. Mais il faudra alors en payer le prix et, par exemple, passer pour un dingue si nous voulons systématiquement entrer dans un bâtiment en passant par une fenêtre.

Nous ferions alors le choix de conserver notre toute-puissance d’agent libre de ses déterminations. C’est le choix prométhéen de celui qui refuse de mourir à lui-même, qui refuse de se soumettre aux nécessités du destin, qui refuse donc d’aller vers sa destinée, vers ce dépassement de soi qui est pourtant la vocation de tout être humain appelé à revenir vers son origine.

C’est le choix que font les zélotes de l’humanisme entendu comme négateur d’une transcendance à laquelle ils refusent de se soumettre. C’est le choix de la graine qui ne veut pas mourir, qui veut rester graine pour l’éternité ; ce qui est, bien sûr, impossible, car, d’emblée, la pourriture attaque. La graine n’accède à l’éternité qu’en acceptant de mourir en tant que graine et en laissant advenir l’arbre — superbe dépassement de soi s’il en est.

Conclusion

 Etrangement, ce qui découle logiquement de ce rapide examen de la cosmogonie Raja Yoga c’est que, malgré sa nature cyclique, répétitive, source d’un déterminisme absolu, nous, êtres humains à la connaissance limitée, sommes parfaitement libres de choisir notre trajectoire de vie. Elle sera très exactement comme nous l’avons voulue, « en même temps » [3] qu’elle a été fixée de toute éternité.

Nous retrouvons ici le caractère auto-réalisateur de toutes les organisations cycliques dont l’habitude constitue le meilleur exemple. Ce que d’aucuns présentent comme « LE secret  », la fameuse « loi de l’Attraction  » est seulement la conséquence logique de notre organisation psychique : ce à quoi nous croyons, ce que nous anticipons, devient notre réalité.

Si nous croyons être une petite âme alors nous agirons en conséquence et il apparaîtra que nous avions raison. Idem si nous pensons être une grande âme.

L’injonction nietzschéenne « deviens-ce que tu es » est donc ici, tout à la fois… :

  • Vaine, puisque le déterminisme assure que nous deviendrons toujours celui que nous sommes
  • Mais utile, puisqu’elle nous rappelle à la nécessité de choisir celui ou celle que nous voulons être
  • Prométhéenne, dès lors que nous faisons le choix de la quête de satisfactions immédiates (comme le font généralement les adeptes de la loi d’attraction)
  • Salvatrice, dès lors que nous faisons le choix de la route ardue de l’effort, du risque et du sacrifice sans lesquels il n’est pas de dépassement de soi ni d’accomplissements dignes de ce nom

Celui qui refuse ce tableau est, bien sûr, libre de se raconter que rien n’est écrit et que tout lui est possible mais s’il pense que tous les choix lui sont ouverts sans qu’il ait à en payer les conséquences, c’est qu’il a, d’une manière assez désespérée qui mériterait d’être interrogée, décidé d’aller contre la grande loi du monde, la loi que la tradition indienne appelle Karma et que la science pose comme le principe d’égalité entre l’action et la réaction.

Nul n’échappe à son destin mais ce qui donne à chacun une véritable — car totale — liberté, c’est que nous sommes dans l’ignorance de notre destinée. Dès lors, il ne tient qu’à nous de réaliser ce à quoi nous croyons. Après avoir, bien sûr, accordé la plus grande attention possible à... ce à quoi nous croyons vu que c’est précisément cela qui va se réaliser !

Si vous ne le saviez pas encore, apprenez que c’est pour cette raison que les contes et légendes évoquent des situations où le héros se voit offrir trois vœux : le premier, irréfléchi, amène généralement une calamité que le second vœu va pouvoir réparer. Le troisième et dernier vœu est celui qui va permettre au héros d’obtenir enfin ce qu’il désire vraiment.

Afin de calmer les angoisses de ceux qui n’ont jamais réfléchi en ces termes et se demandent ce qu’ils veulent vraiment, il n’est peut-être pas inutile de rappeler cette belle pensée d’Oscar Wilde selon lequel « il n’existe que deux tragédies dans la vie : la première est de ne pas obtenir ce que l’on a de plus cher au cœur, la seconde est de l’obtenir. »

 

 

[1] Comme le jeune Hercule qui hésite entre s’adonner librement aux plaisirs de la vie ou faire le choix de la vertu et de l’effort, seuls prometteurs de gloire future.

[2] Voir la belle expérience qui amène des sujets à croire que le fait de mieux supporter la douleur induite par de l’eau glacée est l’indice d’une vie longue (Quattrone, G. A., & Tversky, A. (1984). Causal versus diagnostic contingencies : On self-deception and on the voter's illusion. Journal of personality and social psychology, 46(2), 237.)

[3] Macron n’a rien inventé ;-)



423 réactions


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 30 mai 2018 10:58

    Sans l’avoir lu, je me dis, ENFIN, voilà un sujet de fond.


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 30 mai 2018 11:17

    Je ne peux que plussoir à cet article qui suit parfairement tous mes commentaires d’hier. Je suis parfaitement heureuse, bien malgré moi. Ce qui m’évite de me poser la question : pourquoi moi et pas les autres. Ces réflexions répondraient parfairement aux questionnement politiques actuels. Non plutôt que de marcher simplement dans les traces de nos ancêtres (pour les hindous, vivre est une malédiction,...), la majorité des individus tentent d’ouvrir des portes fermées (René Girard). Alors qu’il suffit de diriger nos pas vers la direction qui s’impose sans se poser de questions.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 30 mai 2018 11:55

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      Oui, je pense que ce que vous dites correspond à ce qu’un taoiste appelerait « suivre la Voie ».


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 30 mai 2018 12:02

      @Luc-Laurent Salvador

      Mieux que je ne l’espérais. Plongée dans le Yi-jing. 

    • Yanleroc Yanleroc 30 mai 2018 18:17

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.
      Woody Allen disait :«  je ne peux être heureux tant qu’ il y aura un malheureux dans le monde ! »

      Etant tous reliés, c’ est évidemment très logique ! C’ est ce qu’ on appelle l’ empathie !

    • Aristide Aristide 30 mai 2018 18:38

      @Yanleroc

      Desproges « Il ne suffit pas d’être heureux, encore faut-il que les autres soient malheureux. »

    • Yanleroc Yanleroc 30 mai 2018 18:59

      @Aristide, oui c’ est l’ autre face de la pièce, truquée en l’ occurence, puisque c’ est de ce coté là qu’elle tombe le + souvent ! 


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 30 mai 2018 20:54

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      « Déterminisme ou libre-arbitre ». un choix illusoire, quand on accède au solipsisme qui est la seule position irréfutable. LE SOLIPSISME force à percevoir la vie comme une cohabitation permanente entre un MOI qui sait et un MOI qui ne sait pas, introduisant ainsi la duaiité (alterité) sans laquelle aucune conscience n’est possible.... Le I Ching est le meilleur outil pour laisser le gouvernail à « Celui qui sait... »


      PJCA

    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 30 mai 2018 21:34

      @Pierre JC Allard


      Merci. Mais une femme peut-être Yang en numérologie (mon cas : 8, 7, 1 ), ce qui la conduit à étre attirée par les YIN. Les « poids lourds » dans le monde ne m’intéressent pas. 

    • kalachnikov kalachnikov 30 mai 2018 21:58

      @ Pierre JC Allard

      Bonsoir.

      D’où tirez-vous l’image du gouvernail ? Elle est de vous ou bien ? JE demande ça rapport au ’grand Timonier’ (Mao)

      Et sinon, à destination d’arthes, vanadium- i-ching


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 31 mai 2018 15:26

      @kalachnikov


      Je pense que cette métaphore est tombée depuis longtemps dans le domaine public smiley. Mais, pour répondre à votre question implicite, l’image que j’en préfère est celle de la queue du moulin... qui veille a présenter au mieux ses ailes au vent.

      PJCA


    • kalachnikov kalachnikov 31 mai 2018 23:01

      @ Pierre JC Allard

      Lol. En fait, je voulais savoir s’il ’y avait pas chez Mao un ancrage dans le passé mythique. Un peu comme ce qui se fait en Corée du Nord ; le père de Kim Jong Un, Kim Jong Il est censé être né sur le mont Paektu qui est aussi le lieu de naissance de la principale figure de leur mythologie, Tangun, et donc berceau du peuple coréen. Il s’agit d’un raccordement artificiel et manipulateur aux croyances ancestrales pour faire croire à une continuité et donc légitimité.


    • Xenozoid 31 mai 2018 23:12

      @kalachnikov



      juché le mythe, on devrais faire un article

    • arthes arthes 31 mai 2018 23:35
      @Kalachnikov

      Génial !!!

      ARF !


    • arthes arthes 31 mai 2018 23:37

      @arthes
      Neubauten...Je viens juste de me fracasser dessus.


    • kalachnikov kalachnikov 31 mai 2018 23:37

      @ Xenozoid

      Le juche, c’est autre chose, l’idéologie politique en fait. En amont, il y a toute une mythologie laissant carrément entendre que la dynastie de frappadingues relève du surhumain. A la naissance de Kim jong Il, une étoile nouvelle est apparue dans le ciel, kim jong un maîtrise le climat par la volonté, etc, etc. Et le tout en lien avec la mythologie ancestrale coréenne.


    • Xenozoid 31 mai 2018 23:38
      @kalachnikov
      c’est ce que j’ai dit un mythe,comme la democratie

    • Xenozoid 31 mai 2018 23:40

      @Xenozoid


      c’est pour cela que cela ne m’impresionne pas

    • kalachnikov kalachnikov 31 mai 2018 23:42

      @ Xenozoid

      La démocratie, la République en tout cas, c’est plutôt tabula rasa, on repart de zéro. Il n’y a pas d’ancrage dans le passé mythique.


    • arthes arthes 1er juin 2018 00:38

      @kalachnikov
      Ouais...Mais c est ou le zéro ?

      Genre, ou c est que tu le places sur le curseur ?


    • Xenozoid 1er juin 2018 01:00
      @kalachnikov
      la république, ou la monarchie

    • Xenozoid 1er juin 2018 01:31
      @Yanleroc

      ca me rapelle ce point dans le temps


      N’attendez pas de permission, pour une lointaine « révolution mondiale », pour plus tard « quand vous aurez plus de temps. » Exiger la joie, le danger, la passion dans votre vie aujourd’hui


    • kalachnikov kalachnikov 1er juin 2018 10:32

      @ arthes

      ancien Régime = implicitement Nouveau Monde.

      Ps : Sabrina


    • arthes arthes 1er juin 2018 17:32

      @kalachnikov

      Sabrina....Je l’avais déjà repéré....ça vient de la terre et ondulant
      Vanadium, ça s’écoute , ça se voit, les yeux fermé, ou grands ouverts aussi, enfin les deux... En fait...C’est pulsif et violent.

      J’aime bien celle ci, j’ai eu du mal à choisir la version , il y en a beaucoup, j opte pour celle par laquelle j’ai vraiment découvert ce titre, un live , pas le clip, car même si le son n’est pas parfait ...On ressent le souffle d’un monde qui surgit, un rythme qui recrée le langage oublié...


  • Gollum Gollum 30 mai 2018 11:32

    Ah... De la métaphysique. Chouette.


    Bon on a si souvent discuté ensemble que vous connaissez mon point de vue. smiley

    Le libre-arbitre, invention occidentale, va de pair avec le désir, lié à l’individualité séparée, de pouvoir faire ce qu’on veut, des choix.

    L’Orient ne connait pas l’individu, considéré comme une réalité relative et par conséquent illusoire.

    La seule réalité étant le Brahman, l’Absolu, en Inde, ou le Tao en Chine.

    Si bien que le monde des phénomènes est une conséquence du Brahman, qui bien qu’il n’agisse pas, est à la source de toutes las actions ici-bas, comme de toutes les individualités.

    Il n’y a donc qu’un seul être. Un seul être réel veux-je dire.

    Spinoza est totalement sur la même ligne. Ce qui est d’ailleurs très surprenant comme l’avait noté Frédéric Lenoir dans une excellente conférence sur Spinoza.

    Pour Spinoza Dieu ne crée pas le monde par choix, par volonté, mais par fatalité. La fatalité de sa perfection. 

    Et comme pour l’Orient, Spinoza nie le libre-arbitre. Puisqu’il n’y a qu’une seule réalité à la source de tous les phénomènes.

    On rejoint les dires des grands mystiques indiens de Ma Ananda Moyi en passant par Ramakrishna ou Sri Ramana Maharishi, qui ne cessent de proclamer, en cœur, que nous devons comprendre que ce n’est pas nous qui agissons. Nous sommes agis. Et la véritable liberté est dans l’adhésion au destin. Et non pas dans les choix individuels qui supposent toujours une soumission au désir. Et donc en fait à un esclavage.

    Mais le paradoxe est que comme le Brahman est perpétuellement libre depuis toujours, nous sommes aussi libres depuis toujours sans le savoir.

    Pour ce qui est de l’unicité de l’être l’Orient prend souvent comme analogie le monde des rêves, où nous jouons un personnage, confronté à une réalité et à d’autres personnes. Au réveil il ne reste plus rien qu’un seul être, qui s’est pris au cours du rêve pour lui-même confronté à d’autres alors que c’était nous-même qui étions la source de toute cette fantasmagorie.

    Alors on pourrait croire le Brahman comme statique ce qui semble déprimant. En fait il est partout au sein de la moindre particule comme des milliards de galaxies, et c’est là son côté dynamique, qui est infini et source de Béatitude. Puisque tout est Un, donc unifié. C’est l’union de Shiva et Shakti.

    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 30 mai 2018 12:00

      @Gollum

      Merci pour ce riche aperçu que j’accepte très bien, quand bien même je le fais d’un point de vue et girardien et chrétien smiley


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 30 mai 2018 12:21

      @Gollum

      Par ailleurs, je n’ai jamais abordé Spinoza que sous l’angle du conatus et du désir. Je vois que je vais devoir y retourner sous l’angle du déterminisme...


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 30 mai 2018 14:25

      @Gollum

      Merci. C’est un point de départ d’autant plus intéressant que j’y retrouve non seulement le paradoxe d’une possible liberté dans le contexte d’un déterminisme indiscutable mais aussi l’idée que c’est la connaissance limitée qui nous met dans la position (illusion) de choisir.
       
      Ceci dit, je pense que le cadre scientifique qui s’en tient à la causalité efficiente constitue une traduction moderne du déterminisme de Spinoza dont je pourrais me contenter. Je ne pourrai probablement pas le suivre sur sa conception de la relation entre la raison d’une part, le bien et le mal d’autre part. Je suis kantien sur cette question. Mais il me faudra lire Spinoza de près pour m’assurer qu’il n’y a pas d’erreur.


    • Gollum Gollum 30 mai 2018 14:36

      @Luc-Laurent Salvador


      Oui il y a un relativisme du bien et du mal chez Spinoza. Je ne connais pas Kant, le peu que j’en connais de façon indirecte ne m’ayant jamais motivé pour approfondir. Mais je suppose qu’il absolutise ces notions...

      Du coup Spinoza sort du moralisme, raison pour laquelle Nietzsche s’est senti en affinité. Alors que je suppose que Kant place la morale au sommet de tout. Vous confirmez ?

      Bien évidemment je me place du côté de Spinoza. 

    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 30 mai 2018 17:25

      @Gollum

      Je ne peux rien confirmer sur Kant, je ne le maîtrise pas assez. J’y trouve juste les points d’appui qui m’intéressent, notamment sur l’impossibilité pour la seule rationalité de permettre la décision. Si vous voulez, dans les termes qui sont les miens, il y a une autonomie de la conation vis-à-vis de la cognition. Ce que le premier livre de Damasio démontre très bien. Un gars intellectuellement fonctionnel mais sans affect est incapable de prendre des décisions. C’est un fait. Alors, comme disait (en titre d’un de ses livres) l’épistémologue anarchiste dont j’ai oublié le nom « Adieu la raison... » smiley


    • Gollum Gollum 30 mai 2018 18:13

      @Luc-Laurent Salvador

      notamment sur l’impossibilité pour la seule rationalité de permettre la décision. 

      Si vous songez à Spinoza, la raison de Spinoza ne me semble pas être la rationalité. Mais quelque chose de plus large. En tous les cas c’est comme cela que je le ressens.
      Ne pas se faire piéger par les mots.

    • Jonas Jonas 31 mai 2018 00:09
      @Gollum « Le libre-arbitre, invention occidentale, va de pair avec le désir, lié à l’individualité séparée, de pouvoir faire ce qu’on veut, des choix. »

      Ce n’est pas du tout ça, il faut replacer le débat dans le cadre de la lutte entre catholiques (pour qui il existe un libre-arbitre) et protestants (pour qui il n’existe pas de libre-arbitre)
      Les Chrétiens catholiques dédiaient leur vie sur Terre au respect et à l’application des bonnes oeuvres comme le veut la Bible, la recherche de la vérité, la pratique de la justice, de l’entraide, du travail, des valeurs familiales, l’abolition de l’esclavage (l’esclavage, l’exploitation de l’homme sont proscrits au Moyen-âge sous peine d’excommunication) pour plaire à Dieu dans l’autre Monde et mériter la Vie Éternelle en évitant l’Enfer. C’est cette société chrétienne qui a donné naissance à la civilisation occidentale, ses institutions, ses universités, ses écoles, ses hôpitaux, ses corporations ouvrières, ses cathédrales,... la naissance de l’État Français sur près de 1000 ans.
      Jésus, par son Sacrifice sur la Croix, offre la grâce à tous les hommes, ils sont libres de la saisir ou pas.

      L’hérésie protestante, ayant pour origine les nouvelles idées des humanistes du XIV et XVème siècle, a introduit le fait que l’homme n’avait pas de libre-arbitre, tout est prédestiné, il n’a donc pas besoin de faire de bonnes oeuvres pour mériter sa place auprès de Dieu. Chaque être humain au moment de sa naissance est élu ou non par Dieu. (Luther, l’inventeur du protestantisme, était persuadé qu’il était prédestiné à l’Enfer !!)
      N’ayant plus de comptes à rendre devant le Divin, tout lui est alors permis, il peut jouir sans contraintes de tous les plaisirs et abus de la vie, dans l’immédiateté, (pratique de l’usure et naissance du capitalisme sans travail, exploitation de l’homme par l’homme, etc...) sans obligation de respecter aucune morale, amenant sur le long terme, la déconstruction d’une société que avait été patiemment bâtie sur plusieurs siècles.

      C’est à la bascule entre le XVII et XVIIIème siècle (environ entre 1680 et 1715) que les puissances catholiques (France, Italie, Espagne, Portugal) ont décliné, face aux idées de liberté sans contraintes commençant à pervertir l’humanité, et passé la main aux puissances protestantes (Angleterre, Allemagne, Pays-Bas) ouvrant la porte aux idées révolutionnaires quelques décennies plus tard, puis à l’avènement des sociétés capitalistes actuelles où tout est permis : destruction en masse des forêts, annihilation des espèces végétales et animales en recouvrant la Terre de milliers de km2 de bitume, mariage pour tous, tentative de légalisation de la pédophilie, génocide de masse à l’échelle industrielle avec 220 000 avortements chaque année en France, pornographie sans limites sur Internet, pollution et empoisonnement sans limites de la nature et de la nourriture avec pesticides, gaz nocifs, édulcorants, émulsifiants, exhausteurs de goûts, colorants, polyphosphates, etc...

    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 31 mai 2018 07:05

      @Jonas

      Excellent, j’adore ce résumé qui met le doigt là où ça fait mal. Quoi qu’on pourrait encore chercher la cause de ces causes...


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 31 mai 2018 07:14

      @Gollum

      « Ne pas se faire piéger par les mots ».
       
      Oui, mais ne pas trop jouer avec non plus smiley. Les mots ont un sens comme dirait l’autre...


    • Lucadeparis Lucadeparis 31 mai 2018 07:23

      @Luc-Laurent Salvador
      Paul Feyerabend.


    • Gollum Gollum 31 mai 2018 08:40

      @Jonas

      Effectivement j’avais quelque peu oublié les protestants...

      Ceci dit je crois que plus aucun protestant d’aujourd’hui ne croit à la prédestination.

      Quoiqu’il en soit où Luther a trouvé ces idées de prédestination ? Dans la Bible tout simplement. L’Apocalypse parle en abondance des élus dont le nom est écrit dans le Livre de Vie et ce dès la fondation du monde.

      Idées d’ailleurs qui viennent en ligne droite du monde des Ésséniens qui avaient les mêmes conceptions partageant l’humanité en Fils de la Lumière et Fils des Ténèbres et ce dès le sein maternel..

      Raison pour laquelle on retrouve ces idées chez les cathares qui avaient bien évidemment connaissance de tout cela.

      Luther dit que l’on est sauvé par la foi uniquement (oubliant au passage St Jacques si je ne m’abuse qui parle des œuvres). Cela n’autorise pas à faire n’importe quoi comme vous l’affirmez de façon totalement abusive.

      On n’a jamais vu les protestants mal se comporter ils avaient des principes moraux stricts. Par contre ils ont de façon claire dédiabolisé l’argent d’où le monde moderne en effet.

      Quant à l’aspect écologique : destruction des forêts, etc... tout cela vient bien du non respect inhérent à la désacralisation de la nature opérée par le monde judéo-chrétien. Les protestants s’inscrivant dans cette mouvance, fatalement... Rappelons les versets bibliques : l’homme doit dominer la nature, etc...

      Sinon revenons au libre-arbitre : il est d’essence occidentale parce que l’occidental est un extraverti, l’oriental est introverti. L’exception luthérienne est une anomalie qui ne remet pas en cause le diagnostic.

      Ceci dit je partage assez votre point de vue, d’une dégradation progressive des choses, mais avec les corrections apportées..

    • kalachnikov kalachnikov 31 mai 2018 12:26

      @ Jonas

      Luther est à proprement parler un fondamentaliste. Votre tableau moral des catholiques est un peu idyllique parce que l’origine de la Réforme, c’est justement la dénonciation par Luther du commerce des Indulgences.

      Pour lui, l’Homme est mauvais en soi et cela depuis la Chute. En conséquent, tout ce qui sort du corps de l’Homme est pourri, l’Homme est incapable de faire le bien, quelque chose qui plait à Dieu, parce que justement Adam a tourné le dos à Dieu en désobéissant. Ce qu’entend Luther par prédestination, c’est en fait l’enfermement dans un cercle moral dont on ne peut sortir.

      Ce que vous dites du prostestantisme défroqué, et qui est juste, relève d’une anti lecture inévitable de Luther par la masse des protestants puisque sa conception est une impasse. A l’enfermement de la destinée, il ajoute la diffamation, la culpabilisation, etc et il est inévitable que les forces vitales s’insurgent et nient. Il aurait dû le prévoir, lui qui osa des choses comme ’La chair est rebelle, et toujours à machiner contre l’esprit’.


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 31 mai 2018 15:48

      @Gollum


      « Etre » n’a de sens que comme « devenir ». Toute durée est INFINIMENT précaire... Toute identification est source d’attachement, désir nécessairement frustré d’une impossible permanence....et donc origine de ce que le « MOI-qui ne-sait-pas » ressent comme le "mal.

      PJCA

    • Gollum Gollum 1er juin 2018 14:29

      @Pierre JC Allard


      La durée fait toucher du doigt l’impermanence. Rien ne dure et donc rien n’est stable.

      Mais l’être doit s’affranchir du devenir. Il ne trouve son sens plein qu’en dehors de l’espace et du temps. Autrement dit vivre le temps, le laisser nous bouffer, malmène l’être.

      Quand nous sommes dans le temps nous sommes distraits, pas vraiment présents à nous même. Nous nous laissons engloutir par les soucis, les vécus négatifs et même les positifs.

      La présence à soi est une porte ouverte sur l’éternité.

    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 1er juin 2018 19:12

      @Gollum


      « Mais l’être doit s’affranchir du devenir... »

      Vraiment ? Car plutôt que de dire de l’Etre qu’il a, ne devrait-on pas dire qu’il EST cette conscience du TAO, cette conscience d’un changement incessant, éternel ?

      C’est un acte de foi de penser qu’il existe en nirvana, hors du samsara, une conscience indépendante de toute altérité qui puisse la révéler à elle même. Si on accepte cet « advaita » initial et final indifférencié, tout est possible, mais rien alors n’est plus NECESSAIRE. Causalité et identité même disparaissent. Tout est ineffable, mais tout apparait irrationnel. In-sensé.

      PJCA




    • Gollum Gollum 2 juin 2018 09:56

      @Pierre JC Allard


      L’être n’a pas je suis bien d’accord. Moins on a et plus on est. D’où l’accent mis sur la pauvreté dans toutes les philosophies religieuses.

      L’essence de l’être c’est d’être. Point. Et d’être hors du temps. Avant qu’Abraham fut Je suis.

      Le samsara et le nirvana c’est la même chose. Simplement le samsara n’est pas vu de la même façon une fois l’éveil obtenu. On cesse d’être victime de ce samsara mais ce n’est pas pour autant qu’il cesse d’exister.

      conscience indépendante de toute altérité 

      Par définition il n’y a pas d’altérité en Nirvana. Mais c’est à partir de cette base que peut se développer une authentique altérité, dans le Samsara, une fois l’éveil obtenu.

      Puisque dans le visage de l’autre, quelqu’il soit, c’est toujours Nous-même que nous retrouvons. Ce Nous-même étant l’Être.

      Bon, on frise le paradoxe à essayer de parler de ça.

      Comme disent les sages à propos de ce genre de réalité il vaut mieux se taire.

    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 5 juin 2018 07:37

      @Gollum

      ... c’est toujours Nous-même que nous retrouvons. Tout a fait d’accord sur tout. Sans surprise. N’aii-je pas annoncé d’entrée de jeu que je vois le solipsisme comme la seule explication irréfutable ?

      PJCA

    • Gollum Gollum 5 juin 2018 14:51

      @Pierre JC Allard

      Hum je ne vois pas cela comme du solipsisme si j’ai bien compris ce qu’est le solipsisme.

      Pour moi le solipsisme part du moi et constate qu’il ne peut pas constater la conscience et l’être d’autrui. Ce qui est une évidence. Mais il semble en rester là.

      Husserl qui, pourtant a mis la conscience subjective au centre de sa philosophie, à la suite de Descartes, refuse le solipsisme. (Descartes aussi mais pas avec les mêmes arguments)

      En un mot l’être d’autrui est bien réel même si c’est le même que le mien. Si dire que cette unicité de l’être au sein de deux existants soit du solipsisme alors va pour le solipsisme mais je ne crois pas que ce soit le sens réel du solipsisme.

    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 6 juin 2018 20:45

      @Gollum j


      Je m’en tiens à la definition du solipsisme du Petit Robert : «  Le solipsisme est une attitude générale ... d’après laquelle il n’y aurait pour le sujet pensant d’autre réalité acquise avec certitude que lui-même... » 

      A partir d’un consensus sur ce point, on peut ajouter n’importe quoi sans créer de conflit. 

      C’est en voulant DURER que le UN invente le miroir( maya) où il se voit « deux » ( ou infiniment multiple), mais son reflet ne co-existe jamais avec la réalité de l’être : il en découle. Il crée ainsi le « Temps », le « Mal »... et autres malentendus inhérents à sa nature que je crois incontournables. Evidement, je souhaiterais me tromper...

      PJCA















  • Furax Furax 30 mai 2018 11:37
    @auteur
     C’est toujours un plaisir de vous lire et la certitude de vous retrouver en bonne compagnie ! smiley

    • Gollum Gollum 30 mai 2018 11:48

      @Furax

      Ah je sens pointer là comme un regret de la grande époque d’Agoravox.. smiley 

      Bien à vous. smiley

    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 30 mai 2018 12:02

      @Furax

      Merci pour ce compliment que j’apprécie et que je partage complètement dans la mesure où, oui, en effet, j’ai le sentiment d’être toujours ici en bonne compagnie


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 30 mai 2018 12:03

      @Gollum

      Juste pour info, afin d’éclairer le distrait que je suis, pourriez-vous dater ce que vous appelez « la grande époque d’Agoravox » ?


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 30 mai 2018 12:06

      @Luc-Laurent Salvador


      Oui effectivement, ne m’y trouvant que depuis le 26 aout 2017. Ce qui me permet de voir le chemin parcouru.

    • Gollum Gollum 30 mai 2018 14:13

      @Luc-Laurent Salvador


      Juste pour info, afin d’éclairer le distrait que je suis, pourriez-vous dater ce que vous appelez « la grande époque d’Agoravox » ?

      Difficile à dire, ça remonte à quelques années.. Bon c’est un point de vue subjectif et quelque peu égocentré mais je me souviens de discussions passionnantes avec vous, Furax, Mandon, Alinéa, gaijin et sans doute d’autres...

    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 10 juin 2018 17:15

      @Gollum
       

      Elle coincide a peu pres avec l’époque de Demian West. Pas que celui-ci ait eu toujours raison, mais ses interventions - et celles de beaucoup a cette époque - étaient des IDÉES proposées et non, comme ,la plupart du temps comme aujourdhui, l’ accumulation bancale de pseudo-preuves à la defense de préjugés ou de marottes simplettes..

      PJCA

  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 30 mai 2018 11:38

    On vient de m’apporter une cerise double avec une bite. Ce doit être la réponse à l’article sur les couilles. 


  • Gollum Gollum 30 mai 2018 11:43

    Malgré tout je ne sais pas où vous avez pris les concepts du Raja Yoga que vous divulguez ici. 


    Ils ne me semblent pas bien orthodoxes, j’ai peur que vous n’ayez pris vos infos à de mauvaises sources.

    • Decouz 30 mai 2018 11:59

      @Gollum

      Guénon (je sais encore lui) niait, au nom de l’Advaita, la réincarnation, confondue selon lui avec la transmigration ou avec la métempsychose, qui sont des choses différentes.
      Chaque être individuel est unique, dans chaque état d’existence (comme le monde terrestre), il épuise en une seule naissance ses possibilités. Certes il y a des « restes » psychiques, mais ils ne peuvent donner au mieux que des êtres analogues ou ressemblant, comme les membres d’une famille, et jamais exactement le même être.
      D’ailleurs il suffit de remarquer que les chaines de coordinations indéfinies qui président à la destinée d’un être (ou sont produites pas lui, c’est une corrélation dont il faut dépasser l’aspect duel qui oblige à poser un des deux termes comme la cause unique ) sont à chaque naissance différentes.

    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 30 mai 2018 12:09

      @Gollum

      Je le tiens d’une conférence unique de présentation du Raja Yoga dans un centre parisien à la fin des années 80 quand j’étudiais là-bas.
      La source est unique et il est vrai que je n’ai pas trop cherché à recouper ça avec d’autres sources car les détails m’importent peu.
      Ce qui compte c’est juste à la tension inéxorable que ce schéma amène entre le déterminisme le plus absolu et le libre-arbitre et donc, la responsabilité individuelle.
      C’est un point de départ idéal pour une réflexion et peu importe qu’il s’agisse éventuellement d’une interprétation marginale. Ce qui m’intéresse est qu’elle est simple et aisément compréhensible par tous.


    • Gollum Gollum 30 mai 2018 14:23

      @Decouz


      Oui le point de vue de Guénon est particulier. Car les mystiques hindous que j’ai cité semblent plutôt réincarnationnistes..

      Ceci dit il y a un concept hindou qui est fondamental c’est celui de Darshana c’est à dire : point de vue.

      Selon que l’on envisage les choses d’un côté ou d’un autre on ne sera pas amené à dire pareil. En ce sens la mentalité indienne est une mentalité relativiste.

      Et en effet on peut dire quelque part que rien ne se réincarne puisque le Brahman est hors espace/temps et que Lui seul existe.

      Mais je suis d’accord que l’on peut dire que l’être individuel meurt totalement, son ego meurt...

      Mais comme ce n’est pas l’ego qui est fondamental, dans le fond, ce n’est pas grave..

      jamais exactement le même être.

      Mais ce n’est pas le même individu, cela ne se peut pas. Vous aimez Bach dans cette vie vous le détesterez dans votre prochaine incarnation... Vous êtes plutôt mystique aujourd’hui vous serez rationaliste plus tard. Tout bouge et change et rien ne demeure.

      Sauf la Présence en nous qui est perpétuellement la même quelque soient les agrégats psychiques, émotionnels, mentaux...

    • Gollum Gollum 30 mai 2018 14:24

      @Luc-Laurent Salvador


      Ok.

  • Sozenz 30 mai 2018 11:55
    le libre arbitre est celui selon lequel nous choisissons comment nous allons vivre les expériences .
    et plus nous nous battons contre notre destin plus nous l accentuons .

    je me suis posée la question de votre article pratiquement toute ma vie . c est a mon avis Le sujet clé

    les questions se sont posées lorsque j ai commencé a Voir les destinée de chacun . puis comment en changeant d esprit d approche des situations dans lesquelles je me situais , ma vie trouvait la solution disons ’« toute seule » et à une très grande rapidité ; dans la journée , voir que quelques jours sans parfois, j ai à intervenir . la solution venait toute seule .

    j en arrive à la conclusion que l humain crée son propre enfer .
    au lieu du : que ta volonté soit faite qui même à la paix .

    et oui les vœux personnels sont souvent des poisons quand on se bat pour avoir absdolument ce que l on souhaite car personne est capable de savoir ce qui est bon pour lui , parce qu il ne prend pas en compte toutes les composantes de ce que ses désirs vont enclencher .

    la prière de notre père est une prière magnifique , elle nous fait comprendre l’ esprit dans lequel nous devons nous approcher de notre vie .
    je coirs que tout ce que j ai pu vivre jusqu’ à présent n’ a été le chemin pour que je comprennne et que j accepte d appliquer ce principe . et je dois dire qu ’ avec le caractere que j ai il n est pas facile de mettre toujours le genoux à terre .
    on comprend alors l homme et on comprend alors que la patience de Dieu a nous laisser nous transformer . quelle grande bienveillance, et quel amour !

    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 30 mai 2018 12:18

      @Sozenz

      Merci pour ce témoignage dont je partage complètement l’esprit. Oui, c’est généralement le consentement, la soumission à une réalité (éventuellement supérieure) qui nous libère quand l’affirmation de son désir propre contre vents et marées est généralement ce qui mène au naufrage.

      Je reste prudent dans ma formulation car je ne veux pas laisser penser que j’exclue la passion. Bien au contraire, la passion, comme l’étymologie l’indique, est une soumission, un abandon de soi et non pas une affirmation de soi. Bref, elle est du bon côté de la force !


    • Gollum Gollum 30 mai 2018 14:31

      @Luc-Laurent Salvador

      Bien au contraire, la passion, comme l’étymologie l’indique, est une soumission, un abandon de soi et non pas une affirmation de soi. Bref, elle est du bon côté de la force !

      Non la passion c’est souffrir. Or seule la tyrannie des désirs fait souffrir. Donc les passions sont du mauvais côté de la force.

      Spinoza propose une ascèse pour se libérer des passions. Comme le Bouddhisme. Ou d’autres..

    • arthes arthes 30 mai 2018 15:39

      @Gollum

      Avant de s’en libérer, c’est quand même trop bon de les vivre, les passions, d’y être confronté...Dans le fond, c’est la frustration qui fait souffrir, c’est la frustration qui révèle que la passion n’est pas du bon coté....C’est elle qu’il faut pouvoir surmonter.
      L’erreur serait de la nier, de vouloir la refouler ...car elle est un moyen de se révéler à soi même, il faut l’accepter telle qu’elle est ; Irrationnelle, et la pervertir, pas au sens péjoratif du terme, la métamorphoser en autre chose qui devienne plaisant et agréable...Non ?

      J’ignore si l’ascèse parle de cela dans sa méthode...ça peut sembler un peu tordu comme ça.
      Mais une vie sans passion...C’est comme un match de foot sans ballon smiley , il n’y a pas de jeu quoi...

    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 30 mai 2018 17:01

      @Gollum

      Bon ça va nous faire une petite controverse ! Allons-y gaiment....

      L’étymologie de passion renvoie à quelque chose que l’on subit, que l’on ne maîtrise pas ou mal et c’est en particulier tout ce qui relève des émotions.

      C’est vrai que j’ai pris passion sous l’angle plus actuel, tout à la fois christique et moderne, qui signifie quelque chose à quoi on s’abandonne et qui nous emporte en quelque sorte.
      D’où mon insistance sur le fait qu’il y a une forme de consentement et donc de soumission chez celui qui éprouve une passion pour quelque activité que ce soit. Il est complètement dans ce qu’il fait.

      La passion est aussi souvent associée à la souffrance à cause de (je suppose) la Passion du Christ mais il n’y a rien là de nécessaire, ces deux notions ne se superposent pas, loin s’en faut.

      Les passions, dans la mesure où elles traduisent une adhésion pleine et entière et un engagement vis-à-vis d’une réalité à laquelle on croit corps et âme, sont, de mon point de vue, le graal de la présence au monde.
      Jésus ne disait-il pas je vomis les tièdes ? ça a du sens. Prétendre se tenir dans la pure rationalité est une illusion (cf. Damasio sur l’erreur de Descartes mais aussi, encore une fois, Kant.)

      La question de la souffrance est certes importante mais il ne faut pas lui en faire trop dire. Tous ceux qui s’engagent dans une activté avec passion sont prêts à endurer des souffrances intolérables pour celui qui n’est pas pareillement « saisi ».

      J’ai, par exemple, connu un élève de quatre ans qui se privait de boire, manger et aller aux toilettes pour continuer à jouer à sa console du matin jusqu’au soir. Il a fait ça deux mois, il avait des saignements de nez, tout ça, mais rien ne pouvait l’arrêter et pas ses parents en particulier.
      Il ne pouvait pas ne pas « souffrir » au sens physiologique du terme et mais d’un point de vue psychologique, il transcendait cela par la satisfaction qu’il retirait de son activité.

      On peut penser qu’il en va de même pour les drogués et si on y réfléchit bien, l’accouchement est une souffrance terrible mais les femmes qui ont, en conscience, fait le choix de passer par là, peuvent traverser cette expérience comme une véritable extase.
      Encore une fois, la souffrance est physiologiquement présente mais l’acception pleine et entière change la nature de l’expérience et fait que, d’un point de vue psychologique, ce n’est pas ce qui est retenu.

      En fait on peut penser que la souffrance vient d’un NON. La passion, quant à elle, est d’abord un OUI, un oui salvateur. Donc, je maintiens, la passion est du bon côté de la force.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 30 mai 2018 17:08

      @arthes

      Je suis d’accord avec vous car vous mettez le doigt sur un fait très sûr : la souffrance vient de la frustration, cad, de l’insatisfaction d’une attente ET du refus de cet état.
      Dès qu’on en a fait le deuil, dès que l’acceptation est là, la souffrance s’efface.
      DONC ce n’est la passion qui est du mauvais côté de la force mais nôtre volonté de puissance et notre refus que le monde échappe à notre contrôle.
      Loin de lutter contre les passions, je trouve plus sage de les laisser s’accomplir, un peu comme on profite du spectacle d’une météo agitée sans chercher à lui faire obstacle. On sait qu’on n’y peut rien faire, on se soumet et ainsi tout est pour le mieux.


    • Gollum Gollum 30 mai 2018 17:52

      @arthes

      Avant de s’en libérer, c’est quand même trop bon de les vivre, les passions, d’y être confronté...

      Cela dépend lesquelles... La passion de la boisson et du jeu ne mènent qu’à des désastres.. Je doute fort que celui qui est ruiné suite à sa passion du jeu dira « hum c’est trop bon à vivre tout ça ». Certes il aura une certaine excitation, raison pour laquelle il ne peut s’en passer, avec le « cette fois-ci j’aurai le jackpot ».. 

      Et beaucoup de passions sont ainsi.

      La passion de l’équitation est déjà moins dramatique, moins toxique...

      Comme la passion de la musique.

      Mais toute passion entraine un sacrifice, une perte ou des pertes..

      Vous avez la passion de la musique ? Vous négligez d’autres domaines tout aussi valables...

      Ceci dit je ne suis pas pour refouler les passions. C’est la pire méthode. Il vaut mieux les vivre et les laisser s’épuiser d’elles-même..

      Je ne suis pas sûr que Spinoza soit pour le refoulement des passions, je ne le crois pas. Ma lecture de Spinoza date un peu et j’ai quelque doute. 

      Le Bouddhisme non plus ne parle pas de refouler les passions. Le Bouddhisme vise le calme intérieur. Il y a une culture du calme. Faire les gestes avec attention et lucidité.
      Les passions s’apaisent d’elles-mêmes par la culture du calme.

      Surtout les passions négatives, les addictions.

      Alors supposons que l’on ait évacué toute passion. Pourquoi agirait-on ? Par compassion dira le Bouddhisme. Ayant évacué tout ego l’action est entièrement guidée par le réel lui-même, puisque le texte de LLS parle du réel.

    • Gollum Gollum 30 mai 2018 18:07

      @Luc-Laurent Salvador

      L’étymologie de passion renvoie à quelque chose que l’on subit, que l’on ne maîtrise pas ou mal et c’est en particulier tout ce qui relève des émotions.

      L’étymologie vient de « souffrance » raison pour laquelle le terme est employé pour la crucifixion.

      La passion amoureuse étant souvent source de souffrance, là aussi la raison de l’emploi du terme.

      Oui on est dans le domaine des émotions, donc de l’âme.

      Or l’âme est individuelle. 

      Votre exemple du joueur « addict » est de la pathologie. 

      La passion n’est pas un « oui » elle est un « non ». S’ouvrir à la musique c’est d’abord se fermer au reste. Bien des passionnés d’une discipline cherchent d’abord à fuir un monde qui ne leur plait pas. Leur « oui » apparent, un « oui » à la musique par exemple, cache en fait un « non » à tout le reste d’abord. Il s’agit d’une fuite, de la recherche d’un havre de sécurité et de confort...

      Mais la passion peut être ouverture à la souffrance. Le peintre qui se torture pour trouver les bonnes couleurs par exemple. Alors s’il dit « oui » à cette souffrance il est dans l’ouverture totale, car l’ouverture totale c’est le « oui » à la souffrance.

      Et l’acceptation de la souffrance mène au calme intérieur, à la maitrise des passions, au passage de l’étage de l’âme à celui de l’esprit.

      PS : je ne dis pas que j’y suis arrivé. smiley

    • kalachnikov kalachnikov 30 mai 2018 22:09

      @ Gollum

      Comme nous avons vous et moi déjà évoqué l’accointance entre Rimbaud et Nietzsche, je me demande si en fait Rimbaud ne prône pas pour le Poète (pas pour tout le monde, donc) l’expérience des passions jusqu’à l’incandescence.

      ’La première étude de l’homme qui veut être poète est sa propre connaissance, entière ; il cherche son âme, il l’inspecte, il la tente, l’apprend. Dès qu’il la sait, il doit la cultiver ; cela semble simple : en tout cerveau s’accomplit un développement naturel ; tant d’égoïstes se proclament auteurs ; il en est bien d’autres qui s’attribuent leur progrès intellectuel ! — Mais il s’agit de faire l’âme monstrueuse : à l’instar des comprachicos, quoi ! Imaginez un homme s’implantant et se cultivant des verrues sur le visage.

      Je dis qu’il faut être voyant, se faire voyant.

      Le Poète se fait voyant par un long, immense et raisonné dérèglement de tous les sens. Toutes les formes d’amour, de souffrance, de folie ; il cherche lui-même, il épuise en lui tous les poisons, pour n’en garder que les quintessences. Ineffable torture où il a besoin de toute la foi, de toute la force surhumaine, où il devient entre tous le grand malade, le grand criminel, le grand maudit, — et le suprême Savant — Car il arrive à l’inconnu ! Puisqu’il a cultivé son âme, déjà riche, plus qu’aucun ! Il arrive à l’inconnu, et quand, affolé, il finirait par perdre l’intelligence de ses visions, il les a vues ! Qu’il crève dans son bondissement par les choses inouïes et innombrables : viendront d’autres horribles travailleurs ; ils commenceront par les horizons où l’autre s’est affaissé !’ [in lettre dite du Voyant]


    • arthes arthes 31 mai 2018 00:22

      @Gollum

      Les passions peuvent être destructrices, mais celui qui est ruiné par le jeu pourra toujours dire, s il est honnete : C était bon, j ai vécu quelque chose de fantastique..Mais j ai été un con et faible . ..Domine par mon démon. .Bon, c est la vie.

      Et il y a des existences lisses et sans excès, sans vices, soumises au conformisme.
      Dans l excès, des no life quoi.

      Et les addictions .

      Pas simple, l équilibre.

      Lorsqu’ on a fait l expérience des passions et calme les tempêtes, alors ce qu’ il reste, je crois...Enfin ce qu’ il devrait rester c est quelque chose comme l amour du plaisir de faire quelque chose par amour ...Ou pour faire encore plus court : l amour de l amour

      Mine de rien, mon job (cuisine) est dur, mais j y trouve un grand avantage ; car je ne peux cuisiner sans y mettre de l amour, sinon c est mort...La cuisine est un acte d amour, dans chaque mets , j y met cet ingredient, et rien que pour cela, je ne considère pas ce métier comme du travail..
      Surtout, deuxième avantage, il est nomade pour qui le souhaite et c est mon cas, et le tout m apporte un certain calme intérieur.

      Mais il y a toujours des démons , et heureusement.



    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 31 mai 2018 07:00

      @Gollum

      Non désolé, j’y insiste, le sens originel de passion est bien celui de subir, cad, ce que l’on a pas choisi, ce qui n’est pas volontaire. La souffrance fait partie de ces choses que l’on subit et si la signification de passion s’y est trouvée réduite c’est simplement à cause de la Passion du Christ.
      Voici, par exemple, ce que l’on peut lire dans le dictionnaire du CNTRL :
       
      "B. − Vx. [P. oppos. à action volontaire] 1. HIST. PHILOS., PHYSIOL. a) ,,Chez Aristote, celle des dix catégories (gr. pathos) qui désigne l’accident consistant à subir une action`` (Morf. Philos. 1980). Un corps en repos ne nous fournit aucune idée d’une puissance active capable de produire du mouvement ; et quand le corps lui-même est en mouvement, ce mouvement est dans le corps une passion plutôt qu’une action (Cousin, Hist. philos. mod., t.3, 1847, p.161)« 
       
      Comme je vous le disais, chez les Anciens et même les Modernes, les passions c’est ce qu’on subit, ce qui n’est pas volontaire, c’est donc en particulier les émotions et tous les affects, notamment ceux relevant du sentiment amoureux. Qu’ils fassent souffrir parfois (ou souvent) est ici parfaitement anecdotique et non nécessaire à cette catégorisation.
       
      Maintenant la passion au sens actuel, entendue comme une chose à laquelle on s’adonne, peut et doite être comprise comme une chose que l’on subit (c’est un passion au sens ancien) mais à laquelle on consent, à laquelle on dit oui, à laquelle on s’abandonne.
       
      Cela peut, bien sûr, confiner à l’addiction qui peut, en effet, amener au »pathologique« notion spécialisée ayant la même origine que passion, à savoir, encore une fois, l’idée de quelque chose que l’on subit, qui nous affecte et qui peut, éventuellement, faire souffrir mais ce n’est pas nécessaire. C’est pourquoi les médecins demandent à leurs patients s’ils souffrent. Car ce n’est pas vrai à tous les coups. Les patients ne sont pas ceux qui souffrent mais ceux »qui-ne-sont-pas-agents« . L’agent ici c’est le médecin et c’est bien pour cela que l’on parle de »prise en charge« .
       
      Bref, encore une fois, le sens actuel de passion, qui inclut un oui à ce qui nous envahit, que nous subissons mais que nous décidons d’accepter, à quoi nous acceptons de nous abandonner.
      L’idée que ce oui nous coupe de tout le reste et serait donc un non est un pur sophisme.
       
      Le Christ disait bien que celui qui veut le suivre doit renoncer à tout, sa famille, ses amis, lui-même. Il n’en reste pas moins que ce »oui au Christ« est un oui plein et entier, un total abandon. Ce n’est pas un non sauf si celui qui en juge ainsi se situe du mauvais côté de la force et, pensant en termes égoistes, se sent rejeté.

      Bref, j’y insiste, le oui à la passion qui nous emporte est une soumission et un renoncement à soi, ce que le beau mot d’enthousiasme résume très bien puisqu’il signifie que c’est le divin qui nous visite.
      Ce que nous faisons avec passion est a priori bon côté de la force. Ceci dit, un peu de raison n’est pas forcément mauvais pour calmer les ardeurs et ne pas verser dans le pathologique.
       
      De manière générale, le oui, qui est soumission à ce qui est, est du bon côté de la force. Ceci n’exclue pas, bien sûr, la rébellion contre l’ordre établi s’il est malsain. Dire non au mal, c’est d’abord consentir à payer le prix du oui à la vérité, le prix de la cruxifiction par le troupeau de ceux qui, manipulés par »les puissances de ce monde« , ne »savent pas ce qu’ils font".

      Pour finir, un dernier point de polémique que je propose de reporter à plus tard : les émotions ne sont pas l’âme.


    • Gollum Gollum 31 mai 2018 08:49

      @kalachnikov

      Comme nous avons vous et moi déjà évoqué l’accointance entre Rimbaud et Nietzsche, je me demande si en fait Rimbaud ne prône pas pour le Poète (pas pour tout le monde, donc) l’expérience des passions jusqu’à l’incandescence. 

      Bien vu. Je serai assez d’accord.

      En fait il existe deux sortes d’ascèse pour l’extinction des passions. Une voie lumineuse, ascétique d’éloignement de celles-ci, et une voie nocturne d’abandon à celles-ci et même d’exacerbation afin de les épuiser...

      Cette dernière est très mal vue des moralistes. On comprend aisément pourquoi. Car elle semble dangereuse et rien ne garantit la réussite de l’opération..

      On n’a pas l’impression que Rimbaud aurait pu être apte à dominer, à terme, le processus.

      Il me semble que Nietzsche est à l’intermédiaire. Lui veut des passions, mais des passions maitrisées comme Apollon maitrise son char aux chevaux fougueux.

      Nietzsche avait bien conscience de l’énorme potentiel énergétique des passions et qu’il ne fallait surtout pas s’en priver sous prétexte d’un moralisme étroit, plus ou moins castrateur et inhibiteur..

    • kalachnikov kalachnikov 31 mai 2018 08:55

      @ Gollum

      ’Il n’y a pas de beauté sans danger’. ’Il est dans ma nature d’aimer les aventures.’

      Mon tempérament propre, c’est d’aimer la violence, la véhémence et de rechercher des états limites. Mais c’est ma prédilection toute personnelle. Je ne doute pas que dans la recherche de vie, de sensation ’se sentir vivre’ on puisse y parvenir par l’ascèse, la méditation. Le silence, ou le fracas de la tempête, sont deux manifestations de la nature qui existent par elles-mêmes et n’ont aucune valeur l’une par rapport à l’autre.
      L’un des problèmes humains, c’est en fait l’instinct de chicane, la volonté de dominer l’autre dès qu’il y a contact en lui imposant ses vues, etc.
      Un individu qui rapporte son expérience, quelle qu’elle soit, devrait se contenter de ce témoignage, mais malheureusement son discours est toujours ou clairement ou implicitement assorti de l’idée saugrenue que son chemin devrait être le chemin de tous. Le vrai chemin est soi-même et il est pour chacun différent parce que nous sommes en fait dès la naissance, par nature uniques et singuliers. Comme il n’y a aucun arbre pareil, qui se développe pareillement, y compris au sein d’une m^me espèce, il en est de même concernant les hommes. Tant qu’on aura pas pris en compte cette idée de variété, cela ne saurait aucunement aller


    • kalachnikov kalachnikov 31 mai 2018 08:58

      @ Gollum

      Lol, j’ai rédigé mon barnum avant lecture de votre post.


    • Gollum Gollum 31 mai 2018 09:09

      @kalachnikov


      mais malheureusement son discours est toujours ou clairement ou implicitement assorti de l’idée saugrenue que son chemin devrait être le chemin de tous.

      Oui. C’est très clair dans les posts de Jonas qui ne peut envisager rien d’autre qu’un monde catholique. Il ne voit absolument pas ce que le catholicisme a pu avoir de catastrophique sous bien des aspects..

      Il est dans un manichéisme pur et dur. Mais il a un discours cohérent. Enfin de son point de vue...

      Idem pour Jean Keim. Toujours les mêmes discours qui reviennent en boucle. La « pensée » c’est maaaalll, faut pas penser.. Seuls les enfants, qui pensent pas, verront Dieu.. Mon avis est qu’il risque plus de récolter de l’infantilisme mais c’est lui qui voit..

      L’indien c’est pareil avec un côté complotiste provenant des poubelles du net : illuminatis à gogo et édénisme fantasmé d’il y a 12000 ans.

      Sortis de cela les discours sont très pauvres. Et très manichéens en fait. J’ai raison et les autres ont tort. L’indien fait passer la pilule avec des « je te salue » on est tous frères, mais sa pensée (parce qu’il en a une en fait) est très manichéenne.

      Bon allez, j’arrête de dire du mal. smiley

    • Gollum Gollum 31 mai 2018 09:13

      @kalachnikov

      Mon tempérament propre, c’est d’aimer la violence, la véhémence et de rechercher des états limites. Mais c’est ma prédilection toute personnelle. 

      Je l’avais bien senti. smiley

      J’aime bien les états limites aussi mais uniquement quand je maitrise. Je n’aime pas me sentir balloté.

    • arthes arthes 31 mai 2018 09:47

      @Gollum


      Histoire de poursuivre l’habillage, l’indien, je le résume en un seul mot  : Sentencieux


    • kalachnikov kalachnikov 31 mai 2018 10:38

      @ arthes & gollum

      C’est son côté pape niou age, il pontifie. Bon, je plaisante car je ne visais personne en particulier mais effectivement on retrouve cette inclination, tendance dans le réel. Personnellement, quand je m’aperçois de la manifestation de cette tendance, mon oreille se ferme parce que c’est le signe que la personne est le jouet de... de quoi, d’aileurs ? Des passions ?

      @ gollum

      Je cherche justement la perte de contrôle, une forme de dépossession. Par exemple, dans la musique, dans la création ou l’exercice, je cherche le moment de bascule où vous êtes comme jeté hors de vous-même et que quelqu’un d’autre exécute en votre lieu et place. C’est une sensation que je dépeins là, elle est à proprement parler extatique ;vous existez en double, tout à coup, avec vous qui jouez mais en m^me temps vous qui écoutez comme s’il s’agissait d’un autre. Ce sentiment de l’autre vient du fait que ce qui sort est sublime, au point que vous n’imaginiez pas un instant en être capable, qu’il y ait ça en vous, vous êtes dans une sorte d’état d’hypnose, de pilotage automatique, vous faites les choses sans pensée, sans réflexion. Quand je dis ’chercher’, il s’agit surtout d’attendre le moment et de fait, vous développez au fil du temps et par expérience une ascèse qui n’est pas forcément une mortification mais peut-être exactement l’inverse : prendre des psychotropes, par exemple, pour rendre réceptif, desinhiber, suspendre la conscience morale ; éviter les pollutions pour rester attentif, etc, et ceci dans le but de faire advenir ce moment.
      La sexualité est aussi un media parfait pour trouver cette sensation, l’ennui étant que cela nécessite un partenaire barré dans la même optique. Mais aussi et étrangement le contact avec la nature. 


    • arthes arthes 31 mai 2018 10:39

      @Luc-Laurent Salvador
      Le Christ disait bien que celui qui veut le suivre doit renoncer à tout, sa famille, ses amis, lui-même. Il n’en reste pas moins que ce »oui au Christ« est un oui plein et entier, un total abandon


      Bref, j’y insiste, le oui à la passion qui nous emporte est une soumission et un renoncement à soi, ce que le beau mot d’enthousiasme résume très bien puisqu’il signifie que c’est le divin qui nous visite.

      Est ce donc le divin ou le malin qui nous visite ?

      Le cas de Thérèse de Lisieux est édifiant, cette dernière « s’abandonna » entièrement à Christ au point qu’elle eut comme vocation toute jeune à devenir une « grande sainte », comme d’autres auraient voulu devenir une grande actrice
      « Je vous aime, je suis à vous pour toujours » dira t elle, comme une amante  éperdue d’amour le dirait à un amant, c’est a dire en sensualisant la divinité

      Toute sa (courte) vie elle oeuvra pour plaire à ce Christ, et devenir une « grande sainte » comme une innocente illuminée et totalement autocentrée.

      Je ne doute pas que l’avoir canonisée et popularisée, alors qu’elle mourut très jeune, à 24’ ans, fut, de la part des instances catholique , un moyen d ériger en exemple, l’abandon de soi, l’obéissance stricte aux dogmes, sans réfléchir, juste pour faire plaisir à Dieu, sous la férule de ceux qui se prétendent ses représentants

      Mais elle croyait aimer Christ, mais Lucifer elle adorait, Lucifer à qui elle s’est donnée entièrement.

      je veux juste souligner par la qu’un effet pathos de la passion est l’illusion dans laquelle on peut se perdre.

      Céder aux passions, cela permet aussi de découvrir ses limites, je jour où ça se passe moins bien, quand le plaisir cède à la souffrance, au doute, quand l’enthousiasme retombe, laissant une morne plaine, et où on se retrouve seul face à soi même, Thérèse n’a pas eu le temps de passer par le doute.
      j
      Pour finir, un dernier point de polémique que je propose de reporter à plus tard : les émotions ne sont pas l’âme.

      Ah, ça c’est une idée de sujet qu’elle est bonne smiley

    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 31 mai 2018 11:06

      @arthes

      Je ne connais pas Ste Thérèse de Lisieux mais disons que les mystiques sont par nature dans la soumission au transcendantal.
      Et il est clair que la passion n’est aucunement une garantie d’être dans le vrai le beau le bon le bien.
      Mais disons que si vous êtes un être assez bien construit et qu’à un moment donné tout votre être s’organise et se rend présent autour d’une perception de vous et du monde qui vous projette dans celui-ci sous la forme d’une évidence qui s’impose à vous et vous porte à des réalisations belles et bonnes, alors, comme on juge un arbre à ses fruits, vous pourrez avoir légitimement le sentiment de vous être réalisé en vous abandonnant à cette passion.
       
      Qu’il y ait par ailleurs des passions maléfiques qui portent à la destruction, je n’en doute pas. Dans tous les cas, elles restent des soumissions. Autrement dit quand un torrent vous emporte et que vous n’en espérez rien de bon, vous pouvez toujours essayer d’en sortir...
       
      La passion ne doit pas faire renoncer à la lucidité, seulement à la sécurité.


    • arthes arthes 31 mai 2018 11:12

      @kalachnikov

      Lol

      La perte de controle, la dépossession, c’est ce que j’ai trouvé de passionnant dans le SM justement, avec la douleur, mais ça se fait pas n’importe comment, dans un contexte vraiment complice et sans jeux de pouvoir, c’est très destabilisant mais, , le plus dur, horrible, n’est pas tant la douleur, mais tout le travail préalable fait sur soi même pour pouvoir accepter de ne devoir « rien faire », de devoir laisser l’autre vous « torturer » , alors que vous avez toujours été la personne qui était du coté du manche du fouet., avec les autres..
      On a vraiment le sentiment d’être complètement « à poil »et de se jeter dans le vide.

      Du coté du fouet ça met aussi dans un état second, il faut une concentration énorme pour ressentir l’autre, et improviser, l’emmener à ses limites, savoir le moment où arreter, passer à d’autres douleurs, faire une pause, reccomencer, c’est usant, crevant, mais en même temps des endorphines se dégagent et c’est comme si on était sous psychotrope naturellement, ça booste la lucidité.... on a le sentiment d’un dédoublement total de la personnalité.
      C’est pour cela que certains parlent du SM comme d’une drogue forte.
      Je crois que je n’ai jamais trouvé qu’un partenaire aussi barré que moi, où tout au moins dans le même trip  smiley
      Un passion dont il faut revenir, au bout du bout, on retrouve l’impasse, mais on peut apprendre beaucoup sur soi même, si la démarche est introspective sans qu’elle soit autocentrée, c’est comme tout, cela dépend de ce que les gens recherche, chacun apprend à sa manière...

      La musique c’est plus créatif.
      Mais lorsque tu réécoutes tes productions, après, au calme on dira, est ce que tu retrouves le même sentiment de sublime, ou bien est ce quelque chose que tu n’éprouves que sur le moment où tu joues ?




    • arthes arthes 31 mai 2018 11:18

      @arthes

      @Kalsh
      Enfin, plus exactement, est ce que tu te dis ; ouais, c’est vraiment chouette, au point de pouvoir te projeter dans le souvenir du moment sublime et exactique que tu as vécu ?

    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 31 mai 2018 11:19

      @arthes

      L’intérêt du SM est que dès qu’on y met seulement le petit doigt on peut faire une immense découverte : la souffrance vient du NON qu’on lui oppose. Il suffit de dire OUI, comme le suggérait Gollum plus haut, pour qu’elle se transforme. En clair, elle devient un plaisir auquel il ne faut pas, en effet, devenir accro.


    • kalachnikov kalachnikov 31 mai 2018 11:26

      ’@ Gollum

      ’On n’a pas l’impression que Rimbaud aurait pu être apte à dominer, à terme, le processus.’

      C’est pourtant le cas ! S’il y a quelqu’un qui a dépassé l’ego, c’est bien Rimbaud, son soudain mutisme en est la preuve éclatante. Son oeuvre, du reste, se lit en tant qu’expérience initiatique, il faut l’envisager comme un témoignage, ’la saison en enfer’ étant l’ultime testament (au sens de témoignage, compte rendu). Par saison en enfer, il convient d’entendre, me semble-t’il, ’mon existence parmi les hommes, partageant le lot commun’. Cette oeuvre de Rimbaud, nous ne devrions pas la connaître parce que Rimbaud avait demandé à son ami Demeny, ainsi qu’à sa soeur, de tout brûler et que ceux-ci ont désobéi. Mais Rimbaud a quitté son ancienne vie sans jamais plus y revenir, de façon radicale, et embrassé une nouvelle vie. Cette nouvelle vie était occupée par des activités alimentaires, le négoce,jusqu’au trafic d’armes, mais aussi une autre activité passionnelle, la géographie en tant que science. Il envoyait l’argent qu’il gagnait à sa famille et se faisait envoyer des instruments de relèvement de la topographie, ce genre de choses, et durant cette période a fait des relevés d’endroits où personne (nul occidental) n’était encore allé, envoyant des rapports à l’Académie des Sciences.

      Rimbaud, c’est tout de même un type qui dans la lettre dite du Voyant (une lettre à son ami Demeny) dit qu’il a trouvé la signification vraie du Moi (’Si les vieux imbéciles n’avaient pas trouvé du Moi que la signification fausse, nous n’aurions pas à balayer ces millions de squelettes qui, depuis un temps infini, ! ont accumulé les produits de leur intelligence borgnesse, en s’en clamant les auteurs !’), qu’il a accès au psychisme en tant que mécanique (’Car Je est un autre. Si le cuivre s’éveille clairon, il n’y a rien de sa faute. Cela m’est évident : j’assiste à l’éclosion de ma pensée : je la regarde, je l’écoute : je lance un coup d’archet : la symphonie fait son remuement dans les profondeurs, ou vient d’un bond sur la scène.’), dit qu’il comprend l’inconscient (qu’il appelle l’Inconnu - ’Les romantiques, qui prouvent si bien que la chanson est si peu souvent l’œuvre, c’est-à-dire la pensée chantée et comprise du chanteur ?’). Etc, et tout ça bien avant le vampirisme réducteur freudien et l’obscurantisme qui s’ensuit.

      Bon, c’est écrit dans un langage spécial, Rimbaud c’est un gamin poussé à la sauvage, il n’est pas scientifique, etc. Mais force est de constater qu’à ce discours vertigineux, il assortit une conduite. Il y a une authenticité chez lui, ce n’est pas de la belle parole, faire l’habile comme il dit d’autres et qu’il dénonce, et il est très proche de Nietzsche qu’il n’a pas connu, leur trajectoire étant assez similaire et faisant qu’ils sont obscurs de leur vivant. ’Je ne crois à un philosophe que s’il est un exemple’ [N.]

      Le moment de sa mort, aussi, est vertigineux, parent de celle de Rilke, et très révélateur.


    • Gollum Gollum 31 mai 2018 11:27

      @arthes

      C était bon, j ai vécu quelque chose de fantastique..

      Franchement dans ce cas précis j’en doute fort.

      Et il y a des existences lisses et sans excès, sans vices, soumises au conformisme.
      Dans l excès, des no life quoi.

      Il ne faut pas croire que ce soit une existence sans passion. Ces gens ont la passion de l’existence terne.

      car je ne peux cuisiner sans y mettre de l amour, sinon c est mort...La cuisine est un acte d amour, dans chaque mets , j y met cet ingredient, et rien que pour cela, je ne considère pas ce métier comme du travail..

      Oui je vous rejoins tout à fait. Mais je n’ai pas tendance à considérer l’amour comme une passion. D’ailleurs vous évoquez vous-même le calme intérieur que vous apporte cette façon de faire...

      La passion amoureuse, qui n’est pas de l’amour, n’apporte pas le calme intérieur, elle apporte souffrance, certes des sommets jouissif aussi, mais on ne peut vivre perpétuellement sur des sommets, en général cela finit mal en général (comme le chante les Rita Mitsouko). Là par contre je suis d’accord, que malgré la souffrance, on doit songer avec nostalgie à ces sommets là.

      Mais il y a toujours des démons , et heureusement.

      Les démons servent à nous faire progresser. Deux grands esprit l’avaient bien compris : Goethe et William Blake. Jésus le proclame aussi qu’un jour nous saurons dominer nos démons.

    • Gollum Gollum 31 mai 2018 11:41

      @kalachnikov

      C’est une sensation que je dépeins là, elle est à proprement parler extatique ;vous existez en double, tout à coup, avec vous qui jouez mais en m^me temps vous qui écoutez comme s’il s’agissait d’un autre.

      oui je comprends tout à fait. Ce qui me gêne c’est que vous y voyez une perte de contrôle ou moi j’y verrai plutôt une maitrise.

      J’ai connu ce genre de sensation étant assez doué pour tout ce qui est sport technique : ski, VTT, automobile où j’arrive à un degré de maîtrise tel que j’ai la sensation d’être dans un autre monde.

      vous êtes dans une sorte d’état d’hypnose, de pilotage automatique, vous faites les choses sans pensée, sans réflexion. 

      Oui c’est comme ça. Sauf que je ne me sens pas en état d’hypnose mais au contraire hyper conscient, mais conscience focalisée uniquement sur ce que je fais, le reste n’existant plus.

      Sur la sexualité je vous suis aussi. Quant à la Nature vous prêchez à un convaincu. Je suis un inconditionnel des marches en solitaire dans la nature vierge. Là ma conscience s’hypertrophie au point de n’être plus que le paysage lui-même, je m’oublie totalement, enfin j’oublie mon petit moi habituel celui qui pèse si lourd dans la vie quotidienne...

    • Gollum Gollum 31 mai 2018 11:54

      @arthes

      Sur Thérèse de Lisieux et les mystiques en général j’avoue que j’ai cessé de les admirer et de les prendre pour modèles..

      Thérèse de Lisieux notamment je me souviens avoir lu qu’elle refusait le mensonge. Quelque soit les circonstances. Elle semblait incapable de mentir pour sauver quelqu’un par exemple..

      J’ai lu des phrases terribles chez Thérèse d’Avila sur les protestants vus comme des fils du diable.

      Bref, on a l’impression désagréable qu’une vie d’ascèse n’a servi à rien quant à l’amour universel.

      Les miracles eux-mêmes semblent douteux. Anne-Catherine Emmerich a eu des visions de la vie de Jésus et a été béatifiée par JP 2. Mais elle a aussi vu les débuts de l’humanité. Or que dit-elle ? La Genèse prise de façon littérale. Un jardin. Dieu le Père qui prend de la glaise et façonne Adam, vu comme un personnage réel, un Serpent qui se balade dans ce jardin, etc...

      Bref, difficile après cela de prendre ses visions de la vie du Christ au sérieux cela va de soi. On est dans le cinéma hollywoodien à la sauce catholique et qu’elle fut capable de ne pas s’alimenter et de bien d’autres prouesses mystiques ne change rien à l’affaire.

    • kalachnikov kalachnikov 31 mai 2018 11:56

      @ arthes

      La relation Sm présuppose un tiers et me concernant, je me paluche à mort en solitaire. Mes tentatives de faire des trucs en groupe me laissaient sur ma faim, m^me si j’apprécie jouer avec quelqu’un.

      Plutôt que le souvenir, c’est une empreinte, celle de la sensation, dirais-je, et le rapport, c’est que tu veux la sentir à nouveau et en toujours plus fort.

      Après, du fait que j’enregistre, j’ai la possibilité de re-écouter. Là, je suis clairement dans l’optique que c’est quelqu’un d’autre, comme si j’écoutais la musique de n’importe qui avec cette différence que comme je suis dans une sorte de work in progress continu j’entends la chose avec des trucs en plus, des prolongements, etc.

      Ps Rien à voir, quoique...hier, tombant là-dessus au hasard, je pensai à toi.


    • kalachnikov kalachnikov 31 mai 2018 12:04

      @ Gollum

      Lol, ça va, je suis pas dingo.

      Ne croyez-vous pas qu’il s’agit de la sensation d’unité (sic) et que c’est justement pour cela qu’on peut parler d’hypnose et d’hyperconscience parce qu’en fait les catégories et les antagonismes sont abolis l’espace d’un moment ?

      C’est difficile de rendre compte de ces moments, de ces sensations, et c’est pour ça, je crois, qu’existe l’art. il a été rendu nécessaire pour pouvoir rendre compte dans un langage spécialement dévolu à ça. Et ce qui est fascinant, c’est que l’art précisément incite à l’ivresse, à devenir soi-mêm artiste pour ’dire’ (signifier).


    • Gollum Gollum 31 mai 2018 12:04

      @kalachnikov


      Ok sur Rimbaud.. Je vous écoute mais je suis hésitant. Il est si facile de prendre une posture, de sentir des choses par intuition et de les coucher par écrit.. sans que cela soit forcément vraiment vécu.

      M’enfin bon, disons que je n’en sais rien. J’avoue que Nietzsche me convainc davantage.

      Il y a un autre poète qui semble avoir frisé l’Absolu. Il s’agit de Mallarmé. J’ai lu de lui des phrases qui m’ont beaucoup plus convaincu dans une lettre à un de ses amis.. Faudrait que je retrouve ça.

    • Gollum Gollum 31 mai 2018 12:08

      @kalachnikov


      Je ne me souviens pas avoir dit que vous étiez dingo. Sur l’unité je vous rejoins. Mais hypnose et hyper-conscience me semblent un peu incompatibles. Gardons l’hyper-conscience seulement.

      L’Art bien vécu effectivement incite à rechercher l’Unité.

      Mais bon il faut de vrais artistes pas les escrocs qui pullulent aujourd’hui.

    • arthes arthes 31 mai 2018 12:19

      @Luc-Laurent Salvador

      Il ne s’agit pas du seul intérêt du SM, mais je suis d’accord avec vous 
      Ensuite dans le « il suffit de » , disons, que il suffit surtout d’en faire l’expérience, , pour ma part ce ne fut pas pour savoir si cette théorie était vraie, je ne la connaissais même pas, mais j’en suis arrivée à cette même conclusion.
      Donc, je confirme smiley

      Cela ne s’applique pas qu’au SM bien sur, c’est ce qui est intéressant aussi, pouvoir élargir son champs de vision par rapport au fruit d’une expérience voulue, et vécue ...Et douloureuse.

    • Gollum Gollum 31 mai 2018 12:37

      @Luc-Laurent Salvador


      Même dans le sens d’Aristote il s’agit bien de ce que je disais. Les passions on les subit, elles ne sont pas volontaires, et elles font souffrir. On est assez loin de la passion au sens romantique que vous voulez y voir..

      Qu’ils fassent souffrir parfois (ou souvent) est ici parfaitement anecdotique et non nécessaire à cette catégorisation.

      Je ne le crois pas. La souffrance est une conséquence même de quelque chose de subit, de non choisi...

      La passion a même un sens voisin du pathos, du pathologique. Raison pour laquelle Spinoza les prend dans ce sens là.

      C’est pourquoi les médecins demandent à leurs patients s’ils souffrent. Car ce n’est pas vrai à tous les coups.

      Vous finassez quelque peu là. Car si on va chez le médecin certes on ne souffre pas forcément de façon aiguë mais on ressent forcément une gêne quelconque (donc une forme de souffrance) sinon on n’irait même pas chez le médecin.

      L’idée que ce oui nous coupe de tout le reste et serait donc un non est un pur sophisme.

      Pour en revenir donc à l’idée de passion, au sens de hobby, (passion de la musique, etc) bien sûr que si ça coupe du reste. Allez donc demander à un pianiste de haut niveau qui passe des heures à s’entrainer s’il n’est pas coupé du reste..
      Certes il l’accepte, il consent à ce sacrifice car c’en est un..

      Et bien des passions sont des fuites d’autre chose je maintiens. L’obsédé de la musique n’aime pas seulement la musique. Il fuit aussi la laideur du monde, la médiocrité ambiante, que sais-je...

      Il n’en reste pas moins que ce »oui au Christ« est un oui plein et entier, un total abandon.

      Là d’accord.

      De manière générale, le oui, qui est soumission à ce qui est, est du bon côté de la force.

      Oui. Ceci dit plutôt que le terme soumission j’aurai plutôt utilisé le terme d’adhésion. Je suppose que vous saisirez la nuance.

      Ceci n’exclue pas, bien sûr, la rébellion contre l’ordre établi s’il est malsain. Dire non au mal, c’est d’abord consentir à payer le prix du oui à la vérité, le prix de la cruxifiction par le troupeau de ceux qui, manipulés par »les puissances de ce monde« , ne »savent pas ce qu’ils font".

      Oui d’accord.

      les émotions ne sont pas l’âme.

      En effet. Mais je n’ai jamais rien dit de tel. Ce que je dis c’est que l’âme est le siège des émotions. C’est sa caractéristique et sa vie. Elle est faite de cela. L’âme est féminine. L’esprit est masculin. Spinoza est plutôt du côté de l’esprit. Et peut donc apparaitre sec et froid.
      L’âme est du côté de la personnalité de l’individu. L’esprit est du côté du non individuel et de l’impersonnel.
      Suivant votre penchant profond vous préférerez l’un ou l’autre. Inutile de dire que je considère l’impersonnel comme plus haut que les vues et les préférences de l’âme.

    • kalachnikov kalachnikov 31 mai 2018 12:40

      @ Gollum

      Je me faisais une réflexion à moi-même, en fait.

      https://litteratureportesouvertes.wordpress.com/2016/08/15/rimbaud-vu-par-mallarme/


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 31 mai 2018 13:47

      @Gollum

      J’avoue que l’argument de la genèse walt disney dirais-je a eu une portée certaine


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 31 mai 2018 13:56

      @Gollum

      "Passion : https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/passion/58522Même dans le sens d’Aristote il s’agit bien de ce que je disais. Les passions on les subit, elles ne sont pas volontaires, et elles font souffrir. On est assez loin de la passion au sens romantique que vous voulez y voir.."

      Alors ça c’est la meilleure !

      Vous disiez en subtance que passion = souffrance et là, même en donnant vous-même une définition dont le mot souffrance est complètement absent vous avez de la difficulté à reconnaître que la signification essentielle est bien celle de la chose subie, non volontaire. Qu’elle fasse souffrir à l’occasion est tout à fait... circonstanciel, non nécessaire.
       
      A aucun moment je n’ai posé quoi que ce soit qui soit de l’ordre de la passion au sens romantique.

      Bon, c’était juste comme ça, une réaction à chaud, la suite dans un moment. Je dois aller respirer un peu le bon air, comme faisait Kant smiley


    • Gollum Gollum 31 mai 2018 14:20

      @Luc-Laurent Salvador

      Allez prendre l’air vous avez raison. Je crois que je vais faire pareil Pare que je sature u peu aussi.. smiley

      Je me permets de commenter quelque peu quand même avant de faire mon break...

       Le mot souffrance absent dites vous ? Certes.

      Alors allons-y : 

      Littéraire. État affectif intense et irraisonné qui domine quelqu’un (surtout pluriel) : Vaincre ses passions.

      Ne me dites pas qu’il n’y a pas de souffrance ici je ne vous croirai pas.


      Mouvement affectif très vif qui s’empare de quelqu’un en lui faisant prendre parti violemment pour ou contre quelque chose, quelqu’un : Juger sans passion.

      Pas de souffrance quand on est dans des affects aussi vifs ? Allons, allons...

      Amour considéré comme une inclination irrésistible et violente : Un film où la passion est dominante.
      Penchant vif et persistant : Avoir, être pris par la passion du jeu.

      Idem.


      Ce qui est l’objet de ce penchant : L’histoire, c’est sa passion.

      Là une exception. smiley Un point pour vous.


      Dans la philosophie scolastique et classique, ce qui est subi par quelqu’un ou quelque chose, ce à quoi il est lié ou par quoi il est asservi, par opposition à l’action.

      Quand on est asservi on est dans la souffrance : obligatoire.

      Récit hagiographique des épreuves des martyrs, dont on faisait lecture au service liturgique à l’anniversaire de leur mort.

      Sans commentaire.


      Composition musicale inspirée par la passion du Christ.
      Au XVe s., mystère représentant la passion de Jésus-Christ.
      ENCYCLOPÉDIE LAROUSSE
      passion.
      Jean-Sébastien BachComposition musicale inspirée par la passion du Christ.

      Bref, à part l’exemple de la passion pour l’histoire tous les autres exemples sont liés ou accompagnés par la souffrance. CQFD.

    • arthes arthes 31 mai 2018 15:37

      @kalachnikov

      Très sympa cette reprise avec Catherine Ringer, plus émotionnelle que Nicoletta je trouve dans ce duo.

      Rien à voir, bien que..., pour toi : https://youtu.be/SgU9JqFaGeM

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