Taisey, première ville des Celtes, foyer et métropole de la Celtique
Nous avons été colonisés, jadis, par le Proche-Orient ; comme nous-mêmes avons colonisé les Amériques après leur découverte par Christophe Colomb ; comme nous risquons de l'être un jour si le changement climatique en laisse le temps.
Les premiers colons venant du Proche-Orient ont remonté le couloir du Rhône et de la Saône jusqu'à la plaine de Chalon-sur-Saône ; c'est pour moi, une évidence "militaire". Contrairement à Lyon, le site offrait aux migrants des étendues de terres cultivables, un fleuve aux eaux tranquilles et poissoneuses, ainsi qu'une possibilité de rayonnement dans toutes les directions, position idéale pour une base centrale. Rien à voir avec le mont Beuvray, faux site de Bibracte, site secondaire de Gorgobina où César a installé dans l'urgence les survivants des Boïens qu'il avait vaincus. (1)
Autre évidence "militaire", le point fort du terrain d'où l'on peut surveiller toute la région se trouve sur la colline de Taisey. Vestige manifeste d'une ancienne forteresse, une tour anciennement crénelée s'y dresse, y ayant bravé les siècles, voire des millénaires. En arrière, se voient à l'oeil nu des traces de fossés anciens aux lourds secrets cachés. Quelques restes de fonderie rappellent, peut-être, la fabrique éduenne d'armement d'Argentomagus de la "Notitia Dignitatum" romaine (2).
Taisey s'appelait Tasiacum (3), de thesaurus, le trésor. Argentomagus se traduit par le marché de l'argent. C'est à Argentomagus que saint Marcel, l'apôtre du Chalonnais, fut supplicié (3). Dans un précédent article, j'ai expliqué que le trésor remis par Chalon à Attila ne pouvait avoir été pris que dans la tour de Taisey où il était gardé (4). Une fresque de l'église de Gourdon représente l'intérieur de la pièce de l'étage, pièce sacrée, "Saint des Saints" juif ou cananéen. (5).
Je crie dans le désert ! Directeur du Centre Archéologique européen du mont Beuvray, l'archéologue Vincent Guichard ne veut pas remettre en question les localisations anciennes ; aux savantes interprétations, les archéologues opposent mille faits objectifs (catalogue 2002 de l’exposition de Bibracte "sur les traces de César").
Force est de reconnaître que je ne convainc pas. Les archéologues, les historiens, les responsables politiques ne sont pas sensibles à mes arguments militaires. On imagine des Celtes "suis generis" ou venus de nulle part. Et pourtant, ce sont bien mes raisonnements militaires que confirment les textes anciens si on les traduit correctement.
Au Ier siècle avant J.C. des marchands romains sont hébergés dans l'enceinte fortifiée (la ville de Chalon ne s'entourera d'un rempart qu'au III ème siècle). (DBG VII, 42-43). (6)
Au VI ème siècle avant JC., Hécatée de Millet ne cite que trois villes en Gaule : Narbonne, Marseille qu’il situe en Ligurie et, au-delà de Marseille, Nuerax, ville des Keltoï... une Nuerax - nouvelle forteresse - qui, au-delà de Marseille, donc à l'extrémité du couloir Rhône/Saône, ne peut être que Taisey. Or, s'il s'avère que c'est bien le mot Keltoï/Celtes qui a prévalu pour les auteurs qui ont suivi, il ne fait pas de doute, à mon avis, qu'Hécatée de Millet voulait désigner des Kaldaï, c'est-à-dire... des Chaldéens venus du pays de Canaan. (7)
Ajoutons à ce témoignage celui d'Hérodote selon lequel habitaient, à l’ouest des Celtes pré-cités, les Kinnesioï (Histoire, Livre II, XXXIII). Il ne peut s'agir que des habitants la ville de Gergovie que je situe au Crest par simple logique militaire. Or, Kinnesioï est un mot très proche de Kinneret, ancienne capitale de la Galilée, sur les rives du lac de Tibériade. Nous retrouvons, là encore, une origine cananéenne.
Hérodote ne dit pas que les Celtes étaient les habitants d’un pays qui s’étendait des Pyrénées aux sources du Danube comme certains historiens le pensent en suivant une mauvaise traduction ; il nous dit seulement qu’ils étaient les habitants d’une ville qui se trouvait sur un itinéraire qui menait aux sources du Danube, près des monts Rhippées (le Jura), et non Pyrénées ce qui est une mauvaise lecture... une ville qui ne peut être que celle d'Hécatée, Nuerax/Taisey.
Au IIème siècle, Polybe confirme mon interprétation en disant qu’une grande partie du cours du Rhône suit une vallée profonde au nord de laquelle vivent les Celtes ardyens. Cela signifie qu’il voit toujours ces Celtes au nord du cours supérieur du Rhône, dans la même région où Hécatée les a situés.
Au Ier siècle avant J.C., Diodore de Sicile nous dit qu’Héraklès bâtit une grande ville... nommée Alésia. Il mêla à ses citoyens beaucoup de gens du pays, mais comme ces derniers l’emportaient en nombre, il arriva que tous les habitants retombèrent dans la barbarie. Les Celtes jusqu’à ces temps-ci ont en honneur cette ville qui est pour eux le foyer et la métropole de toute la Celtique (Livre IV, XIX et Livre V, XXIV). Il ne s'agit pas, bien sûr, de l'Alésia de la bataille de César, mais de Taisey. Il faut comprendre que ce sont des colons venus de Tyr, donc de Canaan, qui se sont unis, comme mari et femme, à la population locale, d'où son extension jusqu'aux rives de la Saône, d'où Chalon-sur-Saône.
Enfin, c’est Tite-Live qui nous relate les premières grandes invasions gauloises du VI ème siècle avant JC. D’où les fait-il partir ? Réponse : d’une Celtique relativement réduite et sous forme d’une coalition comprenant les Bituriges de Nuerax/Taisey (8) Eduens de Bibracte/Mont-Saint-Vincent, Arvernes de Gergovie/Le Crest, Ambarres du Revermont, Aulerques de Brancion et de Blanot, Lingons du mont Lassois, Senons de Château-Landon. Cela ne représente qu’un territoire "celte" modeste par rapport à ce qu’il sera plus tard... un territoire ayant la forteresse de Taisey pour centre et point de départ des grandes invasions celtiques vers la Germanie et l'Italie.
L'Histoire a une logique et c'est une logique de peuplement. L'émigration vers l'Europe des Cananéens/Phéniciens est comparable à celle des peuples européens vers les Amériques, plus tard. Chaque peuple apporte sa culture propre mais un armement typique de l'époque, et donc semblable quoique pas forcément identique. C'est l'époque des chars d'apparat des Étrusques mais aussi des Celtes sur un fond de rivalités coloniales, d'où des confusions possibles. Le char "celte" de Monteleone en est le plus bel exemple. Mais l'Histoire bouge. À Nuerax/Taisey, primitive Alésia, métropole de la Celtique selon Diodore de Sicile et selon mes traductions, les indigènes ont repris le pouvoir... c'est la fin de l'épopée des chars de parade... Néanmoins, les vestiges restent et témoignent sur une époque de grandeur et de conquêtes militaires (question de point de vue) : cratère arverne de Vix... éduen de Grächwil... de Lavau... merveilleuses oeuvres d'art que nos historiens archéologues interprètent comme des cadeaux faits par des marchands grecs itinérants à des roitelats gaulois incultes ! Certainement pas ! Ces oeuvres d'art sont des trésors que les peuples antiques se volaient au gré des combats ou que l'on remettait à l'adversaire pour prix d'une rançon. Elles sont les témoignages d'une époque qu'il faut replacer dans sa logique militaire.
Citation : Dans leur enseignement, les druides affirment que les esprits (des braves) ne périssent pas, mais qu’après la mort, elles se déplacent, allant de lieux en lieux. C’est ainsi qu’en écartant la peur de la mort, ils pensent renforcer le courage militaire (César, de bello gallico, VI, 14, traduction E. Mourey). Et le poète Lucain ajoute : et vous, druides, qui prétendez connaître les dieux, vous affirmez que les ombres ne vont, ni dans les sombres royaumes du dieu des profondeurs, ni dans les silencieux séjours de l'Erèbe. Vous dites que l'esprit continue à vivre dans un autre monde (orbe alio). La mort n'est qu'au milieu d'une longue vie… Peuples que la constellation d'Arctos (les deux Ourses) voit du haut du ciel, heureux vous êtes dans votre erreur ; la crainte de la mort, la plus terrible de toutes, ne vous tourmente pas. Vous vous ruez au combat, l'esprit plein de courage ; vos âmes sont prêtes à recevoir la mort, sachant qu’il serait lâche de la fuir alors que la revie est promise au brave. (Lucain : La Pharsale, livre I, vers 447-462, traduction E. Mourey).
Le char de Monteleone ne peut être qu'un char celte. Non seulement, il s'accorde avec ces témoignages mais il les confirment.
En recevant son casque et son bouclier, le guerrier celte s'engage à combattre jusqu'à la mort, à l'image du grand cerf. Le bélier dont on voit la tête et les cornes au-dessus du casque lui promet la revie. Les esprits des guerriers morts au combat descendent du ciel, en vol piqué, pour solenniser la cérémonie et apporter leur soutien. Quant au soleil et à la lune, si leurs noms n'apparaissent pas, leurs figures antropomorphiques sont très présentes, notamment dans les chapiteaux arvernes, tandis qu'en pays éduen, c'est le culte et les temples d'Apollon qui en continuent le culte.
Le tracé au sol de la forteresse de Taisey s'accorde avec le témoignage de Lucain concernant Arctos (les deux Ourses, nom actuel),
mais il faut d'abord décrypter ce qu'Arctos représentait pour ces peuples du Nord que Lucain dit être dans l'erreur. Sachant que les Anciens s'imaginaient, tout au moins poétiquement, un ciel sous forme de voûte, au-dessus de laquelle se trouvait le royaume de Dieu, il s'ensuit qu'ils ne pouvaient évidemment pas en voir les constructions, mais seulement la trace de leurs fondations.
Dans cette hypothèse, le quadrilataire du Petit Charriot, alias Petite Ourse, pouvait, en toute logique, évoquer celles de la tour de Dieu (en supposant que Dieu, qui est dans l'étoile polaire, en soit sorti pour prendre l'air ou pour recevoir ses invités). Toujours dans cette hypothèse, le quadrilataire du Grand Charriot pouvait délimiter le contour de l'enceinte fortifiée, sècurisée, réservée au séjour des élus.
Et, en effet, c"est bien sur cette image que le complexe fortifié de Taisey semble avair été construit. La base de la tour est un rectangle déformé comme celui du Petit Charriot. En arrière, la parcelle de l'ancien cadastre correspond au rectangle du Grand charriot.
Et, en effet, c'est bien le quadrilataire du Grand charriot que l'on retrouve dans des colonies apparemment fondées par la cité (Bourbon-Lancy, Orléans ?...)
Questions que je pose à l'archéologue : sachant, comme je l'ai montré, qu'on accédait à la tour par un pont dormant, puis par un pont-levis, où se dressait la colonne qui portait le Jupiter en verre des Actes de Saint Marcel ? Probablement, à l'entrée du pont, pour accueillir les visiteurs, là où l'ancien cadastre semble indiquer un calvaire.
La grande parcelle était-elle un lieu d'enterrement ou d'incinération réservé à des privilégiés pour qu'à leur mort, ils aillent directement dans l'enceinte protégée du ciel qui leur était réservée ? privilégiés mais surtout bons contribuables, c'est ce que semble indiquer un chapiteau d'Autun.
Comment était amenée l'eau dans les fossés de défense depuis le lac ? digues, murs de soutainement, etc ?
Un sceau des comtes de Chalon nous montre la forteresse telle qu'elle existait depuis sa fondation.
La première impression est d'y voir un château fort classique avec un haut donjon, au centre. Grave erreur ! Au premier plan, nous voyons une grande enceinte basse, au deuxième plan, au centre, un porche d'entrée qui s'ouvrait probablement sur le pont dormant (non visible). Au troisième plan, nous avons notre tour, seul vestige existant, mais crénelée ; c'est un "castrum", logement du seigneur. Seule la haute fenêtre a été représentée. Au quatrième plan, nous avons la muraille de l'oppidum-enclos, projection sur terre du quadrilatère du Grand charriot. Enfin, au cinquième et dernier plan, nous voyons deux tours d'angle.
Question posée à l'archéologue : existait-il deux tours d'angle devant ? Il ne semble pas.
La façade de la tour et son intérieur (fresques de Gourdon).
Renvois
1. Le résultat des fouilles menées au mont Beuvray prouve que les habitations, très rudimentaires, ont été construites dans l'urgence. https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/a-mm-les-archeologues-pierre-209492
2. À la cité d’Argentomagus, armes de toutes sortes... à la cité de Mâcon, les flèches... à la cité d’Augustodunum, les cuirasses et les balistes... à la cité d’Augustodunum, les boucliers. Augustodunum étant le nom d'Autun et de Mont-Saint-Vincent, Argentomagus s'impose à Taisey/Thesaurus/Trésor.
3. Actes de Saint-Marcel.
4. https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-allemagne-doit-elle-rendre-a-la-210391
5, https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/de-l-origine-de-la-ville-de-chalon-132441
6. https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/de-l-origine-de-la-ville-de-chalon-132441
7. https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-origines-celtes-de-notre-70317 (identification de Nuerax, lire Taisey au lieu de Mont-Saint-Vincent).
8. https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-civilisation-des-celtes-son-109477
Écrit au château de Taisey, le 28 juin 2019, température extérieure : 35°. E. Mourey.
27 réactions
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Séraphin Lampion
29 juin 2019 16:14
Nous avons été colonisés ou envahis ?
Si nous avons été colonisés (comme nous l’avons été par Rome plus tard) notre langue, nos coutumes et une partie plus ou moins importante de notre génome vient de ces colons, et il faudrait dire : nous avons colonisé cette partie de l’Europe alors que nos ancêtres avaient développé l’agriculture et l’élevage et que les règles d’héritage ont toujours poussé les héritiers à trouver de nouvelles terres. Tout le bétail (chèvres, moutons et vaches), et le chat viennent en effet du proche orient et ne descendent pas des espèces locales (ure, chevreuil, mouflon, chat forestier). A raison de la conquête de 50 km par an pour établir de nouvelles fermes, il ne faut que 60 ans pour venir de l’Asie Mineure au Massif Central.
Croyez vous que les Américains actuels disent : nous avons été colonisés ? Les rares descendants des peuples qui vivaient là avant l’arrivée des Européens ont les seuls à pouvoir employer une telle formule.
Pour ce qui concerne les « invasions » actuelles, elles se résument à des errements de populations qui fuient la guerre ou le pillage des territoires dont ils sont chassés par les famines.
Les Celtes aussi venaient du Moyen-Orient (Galates en Asie Mineure), et ils ont chassé vers l’ouest ou exterminé les chasseurs cueilleurs qui vivaient sur le territoires qui’ils on conquis grâce à leur maîtrise du travail du fer et à la fabrication d’armes qui étaient aux glaives de bronze ou des épieux de bois armés de silex ce qu’un drone est à un hussard de la grande armée.
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Emile Mourey
29 juin 2019 18:10
@Séraphin Lampion
Vous dites : Croyez vous que les Américains actuels disent : nous avons été colonisés ?
Dans ma comparaison, j’ai seulement dit une première évidence, à savoir qu’une colonisation des Amériques a existé. J’ai ensuite mis en exergue une deuxième évidence prouvée par les textes, à savoir que les indigènes, dont statistiquement nous descendons, ont repris le pouvoir.
Mon article n"aborde pas la question des invasions actuelles dont vous parlez. C’est un autre problème, problème de surnatalité mondiale. -
Séraphin Lampion
29 juin 2019 22:49
@Emile Mourey
quels indigènes ?
les celtes ne sont arrivés sur le territoire que les Romains ont baptisé « les Gaules » que vers -500 à -450, ils venaient de l’est et ont repoussé les peuple des mégalithes, des chasseurs cueilleurs dont nous ne savons presque rien.
si on peut parler d’« indigènes », c’est de ceux-là qu’il faudrait parler, et c’est en pensant à eux que je disais que les celtes étant les colonisateurs à cette période, si nous sommes leurs descendants, nous avons la même position que les WASPS américains vis-à-vis des peuples natifs
les gaulois ont colonisé les peuples présents avnts d’être colonisés par Rome -
Emile Mourey
29 juin 2019 23:47
@Séraphin Lampion
Je retire le terme d’indigènes que j’ai utilisé par ironie. Je reviens à la traduction classique ; Héraklès mêla à ses citoyens beaucoup de gens du pays, mais comme ces derniers l’emportaient en nombre, il arriva que tous les habitants retombèrent dans la barbarie.
Diodore de Sicile exagère. Il n’y a que les archéologues du mont Beuvray qui prétendent que nos aïeux habitaient dans des maisons misérables sans fenêtres.La tour de Taisey date peut être d’avant le Xème siècle avant J.C., l’église de Mont-Saint-Vincnt est un ancien temple apparemment cananéen. Il a été construit peu de temps après celui de Salomon qui date du Xème. En réalité et contrairement aux idées reçues, les habitants de la Gaule vivaient à peu près comme ceux du Proche Orient en dehors des villes. La grande différence est qu’il y avait en Gaule de la place pour tous, d’où l’absence de conflits et pas de tells de villes détruites.
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Et hop !
30 juin 2019 00:49
@Emile Mourey : « L’Histoire a une logique et c’est une logique de peuplement. »
Cette affiramtion à l’emporte-pièce est aberrante
Vous confondez migration, conquête, population, et colonisation.Les Grecs ou les Carthaginois créaient des colonies (comme Marseille, Arles, Nice,..) qui étaient peuplées exclusivement de la Cité d’origine et de leurs descendants, elles étaient fermées, et il ne cherchaient pas à subjuguer les populations alentour, ni même à s’étendre sur le reste du territoire. Les colonies génoises étaient sur le même modèle, les statuts de Bonifacio interdisaient les mariages avec des Corses, sous peine de bannissement.
Les Romains, les Francs, les Wisigoth ont conquis la Gaule, ils ne l’ont pas peuplée, elle était déjà très peuplée, il y a eu très peu de sang romain dans la population paysanne française (qui faisait 95 % de la population). Malgré le phénomène des Ver Sacrum qui est resté anecdotique et qui tient d’ailleurs ressemble à la fondation des colonies grecques, les Celtes ont conquis un pays déjà très peuplé et très aménagé, ils ont apporté une organisation politique et militaire, avec une civilisation, mais très peu de peuplement (sauf les Bretons en Armorique). Le fonds de population de la Gaule est resté le même depuis le Néolithique. C’est comme pour le christianisme qui a renouvelé la civilisation et les mentalités de la Gaule romaine, sans pour cela apporter des populations juives qui se seraient substituées ou mélangées aux populations autochtones. (le livre de Hubet et Mauss, Les Celtes.., explique bien comment les Celtes s’installaient en position très minoritaires chez d’autres peuples.
Vous confondez aussi nomadisme et migration. Les nomades font un circuit et reviennent chaque année à leur point d’origine, ils ne peuplent pas les régions qu’ils habitent, ce ne sont pas des migrants.
Et dans le phénomène de migration, qui a été réel pour peupler les colonies d’Amérique, il y a encore deux modèle : celui des USA avec les convois de populations qui arrivent massivement depuis l’Europe centrale, ou d’Afrique, ce sont des vraies migrations par déportation, au sens de masses de populations qui se déplacent et qui remplacent les populations autochtones qui doivent disparaître.
Ce n’était pas le modèle français, au Québec il y a eu quelques milliers de Français de souches très localisée et homogène, venus d’Anjou, de Normandie, de Champagne,.. qui ont eu des millions de descendants en quelques générations. Les populations autochtones, appelées nations indiennes, avaient la nationalité française, leurs droits, langages et usages étaient recueillis pour faire des coutumes locales.
Lisez ce que dit Dupâquier dans le premier tome de l’Histoire de la population française sur le peuplement au néolithique. Il récuse absolument le peuplement par migration. Il explique que les capacités pour un territoire de nourrir un certain nombre de personnes (ou d’animaux) compte tenu du niveau technique, limite la fécondité de la population qui l’habite à la limite des capacités, rendant les migrations de peuplement impossibles, sauf cas de fort dépeuplement.
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Emile Mourey
30 juin 2019 10:24
Votre commentaire est intéressant, mais l’objet de mon article n’était pas de définir ce qu’est une logique de peuplement ou un historique, sujet complexe que vous semblez aborder dans votre commentaire, mats de démontrer que l’actuel village de Taisey était le site de la ville des Celtes d’Hécatée de Millet, alias Alésia, métropole des Gaules de Diodore de Sicile. Ce n’est pas le premier article que j’écris sur le sujet mais sans jamais avoir de contradiction ou de soutien sur ce simple point. Je veux bien retirer mon expression de logique de peuplement, quoique la logique voudrait que les Celtes se soient installés en Gaule en classe dominante, avant d’être supplantés par les Francs, et parler en terme de culture, ce qui est beaucoup plus intéressant. Au-delà de la localisation de nos anciennes capitales gauloises se pose en effet l’importante question de l’histoire de notre pensée, de la Gaule jusqu’à aujourd’hui, comme par exemple, notre comportement en rapport avec la nature.
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dr.jambon-beurre
1er juillet 2019 03:13
@Séraphin Lampion
Les Celtes aussi venaient du Moyen-Orient (Galates en Asie Mineure)En fait c’est l’inverse, ce sont les celtes d’europe de l’ouest qui ont migré vers l’asie mineure en s’installant dans l’actuelle région d’Ankara, du moins selon la théorie actuelle.
Petite détail amusant, la province d’Ankara moderne possède des délimitations ressemblant étrangement à la France, lien.
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Emile Mourey
1er juillet 2019 09:24
@dr.jambon-beurre
Affirmatif. https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/allianoi-site-antique-75974
Amusant ; carte de la France ou de la Gaule plus l’Italie
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Et hop !
1er juillet 2019 11:41
@Emile Mourey
1°. — La raison de mon commentaire est que votre article commence par : « Nous avons été colonisés, jadis, par le Proche-Orient ; comme nous-mêmes avons colonisé les Amériques après leur découverte par Christophe Colomb »
Or cette proposition est doublement fausse, nous n’avons jamais été colonisé au sens où les anglo-saxons ont repeuplé l’Amérique, et d’autre part les Celtes ne venaient pas du Proche Orient.2. — Comme les peuples anciens étaient xénophobes, les chemins qui traversaient plusieurs nations devaient avoir un caractère sacré, inviolable, et donc être sous la protection d’une divinité.
Héraklès, dont l’attribut était un gourdin, était pour les Grecs puis les Romains la divinité protectrice des chemins, c’est Hérakles qui était sensé avoir ouvert les via Heraklia qu’Albert Dauzat retrouve dans la toponymie, notemment pour une route reliant l’Italie et l’Espagne. Cela ne veut pas dire que ce soit Herakles, ni des Grecs, qui ont réellement ouvert cette route qui peut très bien avoir été plus ancienne, ou plus récente, c’est juste une consécration, comme si on mettait actuellement la route Berlin Jerusalem sous la protection de l’ONU. Herakles pouvait aussi être la transcription ou l’internationalisation dans la mythologie grecque d’une divinité protectrice éponyme, afin précisément d’internationaliser le chemin, de le mettre sous la sauvegarde d’une divinité.
3. — Je ne trouve pas votre Taisey dans le dictionnaire des châteaux forts Charles-Laurent Salch.
4. — Ces tours carrées isolées en moyen appareil sont très typiques, elles ont été construites en grand nombre à partir du XIe siècle, parfois pour succéder à des tours en bois, leur porte était au 2e étage avec un escalier isolé relié par un pont mobile. Il y en avait parfois plusieurs sur le même site, appartenant à plusieurs lignages nobles, comme pour les tours de Merle. Claude-Sosthène Grasset d’Orcet parle à ce sujet de seigneurs turricoles. Il avait fait un article sur l’antiquité de la Côte d’Or qui devrait vous intéresser beaucoup. Elles sont étudiées par Bruno Phalip dans ’’Seigneurss et bâtisseurs. Le château et l’habitat seigneurial en haute-Auvergne et Brivardois entre le XIe et le XIVe siècle’’.
On trouve par ailleurs que nombre de ces tours carrées ont été construites très anciennement par des abbayes pour servir de silos à grain pour garder en sécurité des réserves en cas de pénurie ou de guerre.
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Antenor
29 juin 2019 20:57
Que ce soit Persée ou Herakles, il paraît militairement peu vraisemblable qu’ils aient pu s’enfoncer plusieurs centaines de kilomètres à l’intérieur des terres et en revenir indemnes.
Les combats contre leurs adversaires, Méduse puis Géryon descendants de dieux marins, ont dû avoir lieu à proximité des côtes.
Si Herakles a mené une opération de bien plus grande envergure que le raid sans lendemain de Persée, il devait nécessairement s’appuyer sur un port du rivage gaulois. C’est donc sur nos côtes méditerranéennes qu’il faut chercher la première Alésia. Celle qui contrôlait les débouchés maritimes de la route de l’étain complèmentaire du cuivre chypriote.
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Emile Mourey
29 juin 2019 22:20
@Antenor
Au VIème siècle avant JC, si l’on suit Hécatée de Millet c’est Marseille qui est le port d’entrée principal en Gaule mais aussi Narbonne. Je n’en vois pas d’autres plus importants. De même, je ne vois pas de plus importantes cités, à l’intérieur des terres, que Gergovie en Auvergne et maintenant Nuerax, en Bourgogne. Pas d’autres solutions pour les puissances de l’époque en recherche de ressources minières ou vivrières que de s’allier à elles. Alliance fructueuse pour les deux partis, les uns disposant de ressources minières et de terres fertiles, les autres apportant leurs innovations et leurs techniques... simple exemple : la découverte de céréales de plus en plus performantes que le Proche-Orient a apportées en Gaule. Plutôt que de perdre leur temps sur les rocailles du mont Beuvray, que les archéologues nous parlent un peu plus de la mise en valeur des riches terres de la Limagne, à Gergovie. Même question concernant la découverte de silos enterrés de grains au nord de Chalon, probablement très anciens car ce n’était pas encore du blé.
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Et hop !
30 juin 2019 00:55
@Emile Mourey : « les autres apportant leurs innovations et leurs techniques.. »
Les Gaulois étaient très en avance sur les Grecs et les Romains dans le domaine de la sidérurgie du fer, et des mines d’or, de plomb, de sel, et aussi dans le domaine agricole. -
Emile Mourey
30 juin 2019 10:51
@Et hop !
Bien d’accord. Concernant le travail des métaux, j’ai bien mis en exergue que le vase de Vix était un travail arverne mais j’ai bien écrit, par ailleurs, qu’il pouvait s’expliquer dans la suite de la mer d’airain réalisée par un artisan probablement cananéen pour le roi Salomon, au X ème siècle.
Bien d’accord également dans le domaine agricole mais je crois qu’il est reconnu que la plupart des innovations, notamment en matière de semences, venaient du Proche Orient (Syrie ?)
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Et hop !
1er juillet 2019 12:00
@Emile Mourey
Vous faites la proposition qu’il y aurait un accord entre les Grecs ou les Romains, et les Gaulois, dans lequel les premiers auraient apporté les progrès techniques et les Gaulois des productions. Je vous réponds que techniquement, les Gaulois étaient les plus avancés, y compris en céramique comme le montre la production avant l’arrivée romaine de La Graufesenque.
Un transfert technologique se faisait à cette époque en envoyant sur place une colonie fixe ou nomade d’hommes qui mettaient en oeuvre cette technique inconnue, pas en louant des brevets. Il y a eu les cas de colonies de potiers céramistes, de verriers, de maçons tailleurs de pierre, de pontonniers. Il y avait des etthnies ou des familles nomades spécialisés dans une de ces techniques avancée, un peu comme les Romanichel pour la vannerie et le cannage. Par la suite ce sont des ordres monastiques qui se sont spécialisés et ont diffusé des nouvelles techniques.
Les semences ou les plants s’importent une seule fois, pas chaque année pour contrebalancer un commerce permanent.
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Emile Mourey
1er juillet 2019 16:17
@Et hop !
Vous dites que je fais « la proposition qu’il y aurait un accord entre les Grecs ou les Romains, et les Gaulois, »
Pas du tout. Je dis comme vous que les Gaulois étaient les plus avancés... et j’ajoute, y compris en monuments construits qui témoignent d’une civilisation déjà bien installée, temple de Mont-Saint-Vincent, soeur ou frère du temple de Salomon, tour de Taisey encore plus ancienne, tout cela vient du Proche-Orient... Nuerax, première ville des Celtes mentionnée au VI ème siècle avant J.C.. Je m’appuie sur des textes, sur ma logique militaire et sur la réinterprétation, notamment de tout un ensemble de chapiteaux sculptés ignorés que je fais remonter presqu’au temps de Salomon dans l’histoire du pays de Canaan.
Or, que m’opposent mes contradicteurs : une capitale de Bibracte aux maisons d’architecture de bois et de terre dans la tradition gauloise et une architecture de pierre d’origine méditerranéenne qui apparaît peu après la conquête de la Gaule par César, http://www.bibracte.fr/fr/decouvrir/les-deux-temps-de-bibracte/il-y-a-2000-ans
C’est à mourir de rire.
Concernant le travail des métaux, j’ai simplement rappelé l’avancée du Proche-Orient qui, au Xème siècle avant JC, était capable de fondre la grande mer d’airain dont parle la Bible et alors que la flotte de Salomon sillonnait les mers. Je ne vois pas en Grèce de cratère qui pourrait annoncer celui de Vix.
Concernant les semences, je me réfère aux travaux de Danielle Stordeur que résume la revue « Sciences et avenirs » : L’Europe a reçu le néolithique comme un cadeau, arrivé tout prêt du Proche-Orient..., avec ses villages, son blé, ses moutons et ses chèvres, sa poterie et ses symboles ; une révolution totale pour les descendants des chasseurs-cueilleurs de Lascaux.
Or, que me disent les archéologues ? : Chassey-le-Camp, site néolithique où des chasseurs-cueilleurs se réfugient en occupant leur temps à tailler le silex... sur ce plateau rocailleux où ne poussent que les buis sauvages...Laissez-moi rire !Pour moi, ancien militaire, Chassey-le-Camp est le poste avancé, à l’entrée du couloir de la Dheune, qui garde la porte d’entrée du pagus de Mont-Saint-Vincent que j’identifie à la véritable Bibracte.... pagus néolithique avec céréales, moutons, chèvres, poteries... C’est déjà une révolution... les Gaulois n’ont pas attendu les Romains.
Merci de m’apporter votre soutien face aux irréductibles du mont Beuvray.
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Antenor
2 juillet 2019 18:33
@ Emile
L’histoire de Persée se déroule au début de la période dite mycénienne vers -1600 avant Jésus-Christ et celle d’Hérakles vers -1300, bien avant la fondation grecque de Marseille. Nous sommes en plein âge du Bronze, l’enjeu est le contrôle de la route de l’étain.
L’installation des Gorgones en Occident, sans doute au début de l’âge du Bronze vers -2300, symbolise la mise en place phénicienne de cette route. Persée représente une première incursion grecque et Hérakles sa prise de contrôle par le biais d’une alliance avec les autochtones.
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Emile Mourey
2 juillet 2019 23:48
@Antenor
Voyez la réponse que je viens de faire à « et hop » au sujet de Chassey-le-Camp. Nous avons là un élément de référence, à mon avis de première importance. Si Chassey-le-camp, c’est 4 500 ans avant JC, si on accepte mon interprétation militaire, à savoir que j’y vois une position militaire gardant l’entrée d’un pagus. Ajoutez à cela la proposition de Mme Danielle Stordeur que je rappelle, voilà pour moi, le point oméga incontournable à partir duquel doit s’ordonner tout raisonnement.
Les dates que vous proposez deviennent alors crédibles, quoique, pour ma part, c’est au mythe de l’Héraklès tyrien que je crois. Le mythe de Persée est tardif et je pense même qu’il n’est apparu que pour résister localement au premier (contre la Gorgone).
J’en suis même à me demander si la Gaule, puisqu’il faut l’appeler ainsi, n’aurait pas reçu l’influence du Proche-Orient depuis le début et sans interruption. Les chapiteaux de Mont-Saint-Vincent s’inscrivant dans les mythes de Sumer (les hommes-lions) et ceux du Crest dans ceux du texte de la Genèse (textes cananéens remaniés à mon avis par Moïse). Les deux chapiteaux en porphyre de l’abside du Crest vont dans ce sens (les deux lampadaires soleil et lune + le dieu inconnu). À une époque où les lois de l’optique n’avaient pas encore démystifié les mystères de la nature, ces représentations du soleil et de la lune se reflétant sous la surface des eaux du lac tout en s’agitant dans le courant au milieu des ulves, avaient de toute évidence une signification mystique. Ont-ils un rapport avec la religion des druides ? Le symbolisme du char de Monteleone s’inscrit-il dans la suite de ces croyances ? Druidisme, religion de la nature ? Dieu est dans la nature, dans sa création etc... etc...
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Antenor
3 juillet 2019 21:06
@ Emile et Xenozoid
Le mythe de Persée est évoqué dès la théogonie d’Hésiode, il fait donc partie des plus anciennes « légendes » grecques connues au même titre qu’Herakles. Que les Grecs aient assimilé Herakles à Melquart est une chose mais cela ne veut pas dire qu’il faut attribuer tous les exploits du premier second. Melquart qui combat Géryon, ce sont les Phéniciens qui se battent entre eux.
On assiste à une alternance de périodes de domination phéniciennes et grecques sur les côtes gauloises. La présence phénicienne semble plus ancienne si on se fie aux mythes grecs mais la fondation de Marseille montre que les Gaulois pouvaient aussi changer d’alliés au gré des circonstances.
Le choix de l’emplacement de Marseille laisse à penser que les Gaulois qui se sont alliés aux Phocéens avaient la mainmise sur le commerce dans la vallée du Rhône mais difficile de dire s’ils étaient plutôt de la sphère éduenne ou arverne.
Les vases comme ceux de Vix sont à mon sens des « copies améliorées ». Les Gaulois ont copié l’art grec et étrusque à la fin de l’époque dite de « Hallstatt » avant de développer le leur à l’époque dite de « La Tène » et d’influencer d’autres peuples à leur tour.
Il est très difficile de dire à quand remonte l’influence orientale directe en Méditerranée occidentale. Le Néolithique ne s’est diffusé que très lentement d’Est en Ouest le long du Danube et des côtes méditerranéennes. Il est tout a fait plausible que les fortifications chasséennes soient le fruit de travaux autochtones.
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sls0
30 juin 2019 17:07
J’entends rarement parler de C14 qui pourrait servir pour la datation de la base des remparts, tours ou silos.
Parler de 1000 ans avant JC ok, mais confirmé par une datation c’est quand même mieux.
Avec 20-30gr de bois ou charbon de bois et 100$ on a des résultats. Si c’est style suie, ça monte à 300-500$ car on passe par la spectro et accélérateur.
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sls0
30 juin 2019 23:20
@Emile Mourey
Il faut savoirs’impliquer pour avoir une preuve formelle. La preuve et c’est la fin des discussions.
Allez hop, à votre pioche, pelle ou tarrière.
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Et hop !
1er juillet 2019 12:13
« Nuerax, ville des Keltoï... Or, s’il s’avère que c’est bien le mot Keltoï/Celtes qui a prévalu pour les auteurs qui ont suivi, il ne fait pas de doute, à mon avis, qu’Hécatée de Millet voulait désigner des Kaldaï, c’est-à-dire... des Chaldéens venus du pays de Canaan. »
Il ne s’avère pas du tout. Votre avis est complètement délirant, s’agissant d’un peuple établi au nord de Massalia (Marseille), Keltoï évoque bien les Gaulois et pas du tout les Chaldéens, ou les Cananéens.
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Emile Mourey
1er juillet 2019 18:08
@Et hop !
Ce qui est délirant, c’est qu’on ne se pose pas la question « d’où viennent les Celtes ? »
Citation (déchiffrement difficile, orthographe discutée) : Parmi les fragments relatifs à l’Europe, il y en a deux où le nom des Celtes
apparaît : « Marseille, ville de la Ligurie, » tÁj LigustikÁj, « près de la Celti.
que » kat¦ t¾n Keltik »n ; l’autre moins clair « Nyrax, ville celtique, » NÚrax,
pÒlij keltik »33. On ne peut dire avec certitude où était situé Nyrax.Primo : dans mon raisonnement militaire, je viens d’expliquer concernant la ville keltik où les auteurs suivants voient des keltoï, qu’on ne peut la localiser qu’à l’extrémité du couloir Rhône-Saône, dans la région favorable de plaines et de coteaux de Chalon-sur-Saône.
Voilà ce que j’ai écrit : Au VI ème siècle av. J.C. , Hécatée de Millet, historien et géographe grec, évoquant notre région « barbare », ne cite que trois villes : Narbonne, Marseille qu’il situe en Ligurie et, au-delà de Marseille, Nuerax, habitée par les Celtes. Il s’agit de la première mention connue des Celtes. Or, il faut noter que s’il considère les habitants de Marseille comme étant des Grecs, il donne aux habitants de Nuerax le nom jusque-là jamais cité de « Celtes ».
Bon, les Grecs, on sait d’où ils viennent, mais les Celtes ? Comment se fait-il qu’Hécatée ne donne pas plus de précision ; Il dit cela comme si ses lecteurs savaient d’où ils venaient. Le problème est résolu dès lors que vous comprenez que ces Celtes sont ceux que l’Héracklès de Tyr a amenés en Gaule pour fonder la ville d’Alésia, Nuerax/Taisey. Or comment s’appelaient, à cette époque, les habitants de l’arrière pays de Tyr ?... des Chaldéens ; donc, cqfd, Kaldaï = Keltoï.
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Et hop !
3 juillet 2019 16:11
@Emile Mourey :
La langue celtique est indo-européenne, pas sémitique (ni ouralo-altaïque), ce qui exclut une origine dans le Croissant fertile.
Le livre ancien en 2 volumes, ’’Les Celtes...’’, d’Henri Hubert et Marcel Mauss reste valable, il est assez précis sur l’histoire du déploiement des différents peuples celtes en Gaule, en Italie du Nord, en Asie Mineure, en se basant sur les sources historiques antiques (écrites) qui sont assez peu nombreuses, mais bien inventoriées et traduites. Il n’y a pas eu de progrès de la connaissance historique dans ce domaine. On a fait depuis la part dans ce que dit César dans ses Commentaires entre les sources documentaires qu’il a utilisées, les connaissances directes et les déformations dues à sa position partisane de plaidoyer.
Par contre l’archéologie a fait énormément de découvertes, un gros travail de classement, de comparaisons et d’interprétation pour arriver à établir l’expansion des Celtes depuis l’Europe centrale pour recouvrir toute l’Europe de l’Ouest, et pas depuis l’Asie Mineure en remontant le Rhône puis la vallée du Rhin. Cette expansion a été culturelle, politique et civilisationnelle, pas une expansion de peuplement, des groupes ont essaimés et se sont fixés au milieu des populations autochtones déjà nombreuses, Henri Hubert explique par quel processus.
La population dont Otsy est le représentant n’a pas disparu, elle a été celtisée, comme par la suite les Gaulois qui ont été romanisés.
Il y a eu pour la France les travaux de toponymie très approfondis et systématiques d’Albert Dauzat. Il montré que quand un lieu reste habité, les grands éléments de reliefs comme les montagnes et les fleuves conservent leur nom, et il a mis en évidence les couches de toponymie pré-indo-européennes (donc préceltiques, ligues ou autres), puis les couches post-celtiques (romaines, germaniques, burgondes, normandes). Il n’y a pas du tout en Gaules de couche toponymique orientale, sémitique.
Nyrax, Nyrax, je ne sais pas. Tout est conjecture, il faudrait trouver une inscription pour pouvoir attribuer une localisation précise.
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Emile Mourey
5 juillet 2019 05:53
@Et hop !
Vous dites : La langue celtique est indo-européenne, pas sémitique (ni ouralo-altaïque), ce qui exclut une origine dans le Croissant fertile.
Je ne dis pas que la langue celtique vient du Croissant fertile. Je ne sais pas. Sachant que ce sont les minorités agissantes qui font le plus souvent l’Histoire, une minorité influente de colons venant du Proche-Orient peut très bien avoir adopté la langue des colonisés pour se faire comprendre.
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Emile Mourey
1er juillet 2019 22:48
Rions un peu : quand une ministre pompe un de mes articles publié par Agoravox : S’il est un lieu magique au centre de l’hexagone, c’est bien ce Morvan montagneux aux ténébreuses forêts de hêtres, et dominant ce Morvan, l’imposante hauteur du Mont-Beuvray. L’industrialisation l’a oublié. Les grandes voies de communication s’en sont écartées. Bien que se dépeuplant progressivement, le Morvan est resté tel qu’il fut, tel qu’on l’aime : un vestige archéologique vivant. Dans cette forêt druidique, de mystérieuses légendes hantent les sous-bois, les pierres branlantes et les rivières à truites.
http://www.grandsitedefrance.com/images/stories/pdf/Discours-ministre-Bibracte.pdf et https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/bibracte-au-mont-beuvray-comment-201061