Un journaliste israélien prétend faire un test et ne reçoit que ce qu’il induit
A propos du reportage sur Envoyé Spécial :
"Est-il dangereux de porter une kippa dans la rue en France ?"
Vendredi 16 octobre sur France 2, Envoyé Spécial dans le cadre d'un reportage sur la montée de l'antisémitisme en France, a voulu reprendre le "test" d'un journaliste israélien Zvika Klein, vu sur Internet plus de cinq millions de fois.
Zvika Klein, après avoir marché 10 heures dans Paris et sa banlieue,une kippa sur la tête accompagné d'un garde du corps, dit avoir été insulté, avoir essuyé des crachats et avoir "risqué sa vie".
" J'ai eu peur pour ma vie, j'étais une cible avec ma kippa ; et il rajoute dans son article : quelques minutes de plus et on se faisait lyncher"
Guilaine Chenu, la présentatrice explique qu'ils ont chercher à reproduire ce test, en reprenant "le même procédé, mais sans obtenir les mêmes résultats...".
Thierry Vincent un journaliste français se promène durant 65 heures avec une kippa, sans garde du corps dans Paris, en banlieue et dans des quartiers réputés difficiles de villes de province.
Les deux "tests" réalisés étaient-ils identiques ? Absolument pas.
Ces deux "tests" étaient des mises en situations où le testeur avec une kippa "interagit" avec les lieux qu'il traverse et les gens qu'il croise. Or l'attitude des deux testeurs a été totalement différente.
L'apparence
- L’israélien porte une kippa blanche trés visible et des tsitsits, des tresses qui dépassent de ses vêtement ; une apparence relativement orthodoxe.
- Le journaliste français, ne porte qu'une kippa noire plus discrète.
Les façons de marcher et de se comporter :
1. Le journaliste israélien a les épaules rentrées, il marche rapidement. Il est refermé sur lui-même. Il ne se se retourne et ne regarde pas les personnes qui lui parlent ou l'interpellent.
Il n'adresse pas la parole aux gens (en fait on saura plus tard qu'il ne parle pas français et donc qu'il ne comprend pas ce qu'on lui dit), il semble avoir peur (il s'est d'ailleurs fait accompagner d'un garde du corps...)
Il ignore ostensiblement les groupes de jeunes qui lui adressent la parole pas forcément agressivement et adopte un comportement qu'on pourrait interpréter comme étant à la limite du mépris.
2. Le journaliste français a, au contraire, une attitude beaucoup plus décontractée et ouverte : Sac à l'épaule, il avance lentement, regarde les gens, va vers eux, leur répond de façon cordiale, voire amicale. Il discute et plaisante et parfois même, prend l’initiative du contact. Il se tourne vers les jeunes et les femmes qui lui adressent la parole.
On lui répond de façon cordiale avec parfois des propos de tolérance concernant la kippa qu'il porte.
A l'évidence les 2 "tests" donnent des résultats qui ne sont en rien comparables.
Ce n'est pas les protocoles de test qui sont en cause, mais l'attitude des deux testeurs.
Ils ont des comportements totalement différents et les réactions qu'ils déclenchent sont liés à leur façon d'interagir avec leur environnement.
En définitive, les deux "testeurs" ont reçu en retour ce qu’eux même exprimaient et renvoyaient à leur entourage.
Mépris et peur pour Zvika Klein, le journaliste israélien, décontraction et cordialité pour Thierry Vincent, le journaliste d'envoyé spécial.
Zvika Klein a-t-il risqué sa vie ? Absolument pas, en revanche, un des jeunes aurait pu s'offusquer de son absence de réponse et le prendre à parti.
Il n'est pas question de ma part de nier la hausse des manifestations d'antisémitisme et les témoignages des personnes qui vont par la suite s'exprimer dans ce reportage, mais de dénoncer un faux test réalisé par un journaliste qui a juste induit lui-même ce qu'on lui a renvoyé.
386 réactions
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Pomme de Reinette
21 octobre 2015 19:16
@Sarah
Vos médias ont-ils corrigé ?
Pas que je sache. Comme d’habitude, les médias abondent dans le sens des pallywooderies palestiniennes.
Aucun remord non plus du côté de la Mairie de Paris, qui a cru bon décerner une médaille à ce bonimenteur patenté d’Abou Mazen qui passe son temps à faire de l’incitation à la haine en tenant des propos clairement racistes (cf. « les pieds sales ») et en mentant comme un arracheur de dents (comme à propos de ce jeune terroriste). -
COVADONGA722
21 octobre 2015 21:16
@Sarah
Vos médias ont-ils corrigé ?attention vous allez corroborer une « légende urbaine » s’agissant de qui contrôle les médias en Francemarwaaafff ! -
Gasty
21 octobre 2015 09:12
@ pomme de reinette
Pourriez-vous convaincre ce Monsieur qu’il est en Danger. Visiblement il a pas l’air de s’en rendre compte. Faut dire aussi qu’il semble normal...malgré qu’il soit juif.
http://www.agoravox.tv/actualites/citoyennete/article/un-francais-de-confession-juive-49747-
Pomme de Reinette
21 octobre 2015 19:28
@Gasty
Pensez-vous sérieusement que je vais croire une seconde aux bidonnages et autres écrans de fumée du Cercle des Vélléitaires de sinistre réputation ?
Vous n’avez rien d’autre en magasin ?
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Gasty
22 octobre 2015 18:44
@Pomme de Reinette
Vous croyez bien en ce que vous dites ! Faites un effort.
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njama
21 octobre 2015 11:23
Le port de la Kippa a-t-il quelque chose à voir avec le judaïsme ?
il semblerait que non. Cette disposition figure-t-elle dans le Talmud compilé du IIe au Ve siècle ? ben non !* le port de kippa est un décret d’un rabbi du XVI° siècle (après JC) qui va légiférer qu’il est interdit de marcher 4 coudées, soit deux mètres, la tête nue, et qui est tirée du Choulhan Aroukh, un code de Loi juive compilé par lui-même Joseph Karo . http://www.akadem.org/medias/documents/VERBATIM-KIPA.pdf
Le voile serait une régression pour les femmes, et la kippa un progrès pour les hommes ? les Juifs de France peuvent porter avec fierté leur kippa ! (Manuel Valls 23 septembre 2012 ici https://www.youtube.com/watch?v=WSCxmenX9r0 )
On peut s’interroger s’interroger sur l’étrange positionnement provocateur pris par certaines des grandes personnalités politiques alors que la loi de 1905 devrait les inviter à la neutralité sur ce genre de sujet.
C’est ça leur nouvelle laïcité ? mettre en avant des symboles identitaires « politiquement correct » et « laïque » ? avec certains plus que d’autres ? car les musulmanes de France ne pourraient porter aussi leur voile avec fierté (celles qui le souhaitent).
Déshabiller Fatima pour habiller Aaron ?
Voile, kippa, des histoires de chiffonniers ... c’est affligeant de voir que la sphère politique et médiatique s’abaisse sur des questions aussi futiles.-
Pomme de Reinette
21 octobre 2015 19:25
@njama
Vous n’avez strictement rien compris au sens du mot « laïcité » ni aux lois qui prévalent en France.
Quand Valls dit que « les Juifs de France peuvent porter avec fierté leur kippa », c’est parce qu’il est bien conscient de l’antisémitisme ambiant et qu’il est solidaire, comme tout démocrate qui se respecte, de ses concitoyens juifs.
Je comprends bien que cela vous ennuie (lol) mais il faut vous y faire !
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erichon
21 octobre 2015 11:24
Et voila l’éternel refrain des « »« »« »« »gens de confession juive« »« »" : Nous sommes des gentilles victimes , le monde est méchant et nous en veut qu’à nous depuis toujours et pour toujours , haaaaaaaaa pourquoi tant de haine ?
Non mais sans déconner !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Faudrait un jour en sortir !! la Shoa c’est fini !
Par contre les assassinats commis par l’état d’Israël , c’est aujourd’hui et maintenant !! -
marmor
21 octobre 2015 11:31
La France est antisemite, c’est vrai,il suffit de regarder la télé pour s’en rendre compte, les juifs n’y ont aucun droit de cité. Les ostracisés pour raison de judéité sont :
Bhl, Finkielkraut, Drucker, Hannouna, Arthur, Chedid, Arcady, Darmont,Askolovitch, Macias, Sémoun, Lelouch, Lelouche, El Maleh, El Krief, Dahan, Khan, Bacry, Cohen, Dave, Guetta, Bruel, Ben Guigui, Chabat, Zemmour, El Kabbach.....
J’arrête là, la liste des exclus est trop longue.... Sans évoquer les Kukierman et autre qui nous expliquent quand et de quoi on peut rire....-
Pomme de Reinette
21 octobre 2015 19:37
@marmor
Votre liste est très incomplète.
Il manque tous les hommes politiques, les universitaires, les médecins, les chercheurs, les artistes, les intellectuels, les avocats et les hommes d’affaires et chefs d’entreprise ....C’est pas beau d’être jaloux.
Mais je vous comprends, votre gourou qui pue du bec et pas comique pour 2 sous, ne peut que se sentir minable. -
marmor
21 octobre 2015 23:25
@Pomme de Reinette
Foin de jalousie, juste un constat de l’omniprésence d’une secte communautaire qui se prétend mal aimée et qui avec arrogance, pense devoir nous dicter nos comportements. -
Pomme de Reinette
21 octobre 2015 23:31
@marmor
Il est tout à fait normal que les « comportements » des antisémites, des racistes et des terroristes soient sanctionnés.
Si ça ne vous plait pas, vous n’avez rien à faire dans un pays démocratique. -
COVADONGA722
22 octobre 2015 06:36
@marmor
yep , à lire la dame je subodore qu’elle doit détenir dans ses tiroirs une facture attestant quec’est son pays ,ses médias ,ses lois ,sa démocratie ,sa république ,ses intellectuels ,ses politiques,bref un sous-chien n’a pas a penser autrement que selon sa version et si vous insistezvous aurez droit a sa justice .Pour ma part je cesse la et vais travailler pour son économie .Aux dernieres nouvelles ses archéologues auraient découvert sous l’église de st martin à Moissacune menorah datant de cro magnon ! Benjamin annonce des colonies de peuplement pour l’année prochaine grâce a cette découverte le tarn et garonne fait partie d’Eretz israel !yep ce genre de blague sera interdit d’ici 1/2 ans quand la dame aura définitivement soumisMON pays et MON histoire à SA JUSTICE ! -
Pomme de Reinette
22 octobre 2015 07:03
@COVADONGA722
Ce n’est pas moi qui fait les lois, ce sont les lois de la France, libre, démocratique et dénazifiée.
Petite leçon d’archéologie du matin pour antisémite ignare (pléonasme) :
La présence de communautés juives en France est attestée depuis l’époque gallo-romaine.https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_Juifs_en_Gaule_jusqu’%C3%A0_l’%C3%A9poque_carolingienne
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Pomme de Reinette
22 octobre 2015 23:07
@COVADONGA722
Je me demande quel est votre critère pour définir le « français de souche » ?
De par mon expérience, ceux qui usent et abusent de cette notion vague, le sont rarement.Un bon exemple est Dieudonné, franco-camerounais.
Ou son pote Soral, franco-suisse. -
COVADONGA722
22 octobre 2015 23:27
@Pomme de Reinette
Je me demande quel est votre critère pour définir le « français de souche » ?vous avez raison madame je le suis aussi peu que vousmoi je suis franco breton c’est une double nationalité que j’ai acquis comme vous la votre par la mère .ps : et j’utilise le terme « sous- chiens » exactement comme le pense et le conceptualisel’inventrice de ce terme madame houria bouteldja -
Pomme de Reinette
22 octobre 2015 23:52
@COVADONGA722
Pour ma part, je ne suis que franco-française (enfin pour le moment) .... dont davantage « de souche » que vous ! (lol)
Ce terme de « sous-chien » est une insulte (le mot « chien » est une insulte fréquente dans les pays arabes, car le chien est considéré comme un animal impur, et c’est ainsi que l’on traite le dhimmi, en l’animalisant car il n’est pas considéré comme un humain).
Donc pourquoi reprenez-vous à votre compte cette expression injurieuse d’une connasse de bas étage ?
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COVADONGA722
23 octobre 2015 06:41
@Pomme de Reinette
tout simplement parce que la gauche , une bonne partie de l’intelligentsia française , lessoit disant « indigènes de la république » tout ceux qui invite le peuple de ce sol à la repentance, les anti racistes sponsorisés par l’impôt les associatifs professionnels .Même s’ils l’écrivent souchiens le pense et le conceptualise sous-chiens rigoureusement comme madame Bouteldjaquand elle l’applique à la majorité invisible de ce sol .En m ’appliquant et usant de ce terme je les informes que je sais très exactement comment il me nomme et me perçoive et que de toute façon ça n’est pas sur une agora que notre différent se régleras .Eux et mes semblables avons tôt ou tard rendez vous pour la grande explication .après....de mon avis certains regretterons la douceurs des guerres bosniaques. -
Pomme de Reinette
23 octobre 2015 08:56
@COVADONGA722
Je suis tout à fait d’accord avec vous sur le fait que ce terme de « sous-chien » est injurieux et totalement inadmissible, je viens de vous le dire. Il est même clairement raciste.
Ceux qui l’emploient sont en plus très souvent antisémites.Ma question est donc : pourquoi le reprenez-vous à votre compte d’une façon masochiste ?
Et deuxio : vous vous trompez totalement de cible, et je me demande si cela ne relève pas non plus du masochisme, voire même d’une certaine lâcheté finalement. -
COVADONGA722
23 octobre 2015 09:40
@Pomme de Reinette
voire même d’une certaine lâcheté finalement.
merci c’est trop d’honneur donc je prend la peine de vous répondre du boulot .yep cela sera la dernière réponse que je vous ferais directement . Personnellement j’ai constaté de suffisement prés que seuls
les morts ont vus la fin des guerres ma chère . Massada vous expliqueras c’est une expérience que nous avons en commun lui et moi .Comme je le disais à Morice un jour j’ai peu de titre et de diplôme mais ils ont étés gagnés sur le terrain et valent largement ceux acquis ici cul au chaud par des donneurs de leçons pendant que je coursais du toubou au tchad.j’en termine la , aucune formule de politesse ne me venant à l’esprit......
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Pomme de Reinette
23 octobre 2015 09:55
@COVADONGA722
Je ne comprends pas votre réponse Covadonga.
Loin de moi l’idée de vous reprocher de ne pas avoir de « diplômes », mais je vous le répète : vous vous trompez totalement de cible car nous sommes tous deux victimes du même racisme et des mêmes racistes : ceux qui crachent sur les « de souche », sont les mêmes que ceux qui crachent sur les Juifs.
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tf1Groupie
21 octobre 2015 22:21
Pomme de Reinette qui arrive déjà à près de 80 commentaires sur 240.
On sent ici que c’est le combat d’une vie
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Pomme de Reinette
21 octobre 2015 23:17
@tf1Groupie
Commentaire ad personam sans intérêt de quelqu’un qui n’a rien à dire d’intéressant sur le fond et doit se sentir un peu piteux .....
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Trelawney
22 octobre 2015 08:10
D’un article sans intérêt qui ne démontre rien, on en arrive à une discussion assez animée (pour être poli) avec 240 commentaires dont plus de la moitié sont le fait de délires proche de la schizophrénie. Ca vous donne une idée de la confusion mentale de certaines personnes. Je ne vais pas jeter la pierre à AV, car ailleurs se serait pire si ce n’était pas modéré. On moins ici on peut s’exprimer dans le meilleur comme dans le pire
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Gérard Dahan
22 octobre 2015 08:14
Merci de vos commentaires.
Je vais faire quelques précisions sur le but de cet article
1. Les 2 tests induisent des réactions et sont biaisés. Je réalisé des études depuis 35 ans
et dans ce cadre, je mets au point régulièrement des "protocoles de test".
Une règle impérative : chercher à le moins « biaiser » possible un test en adoptant ce que le psychologue Carl Rogers appelait "une attitude de neutralité bienveillante".
Dans les deux tests, les attitudes ne sont pas neutres :
- le journaliste israélien à une attitude d’ignorance des gens qui s’adressent à lui de façon non agressive qui est au moins « impolie », au pire peut accroître des amorces de réactions agressives par un renvoi en reflet du mépris qu’il semble générer.
- Le journaliste d’envoyé spécial a, au contraire, une attitude amicale et ouverte qui peut contribuer à réduire les remarques désagréables ou les amorces d’agressions. Il parle avec les gens et il est clair que les échanges s’ils sont calmes et cordiaux contribuent à réduire les tensions.
Dans les 2 cas, les testeurs ont partiellement induit les réactions qu’ils ont reçus. Les 2 tests ne sont donc pas comparables.
2. En revanche la conclusion du journaliste israélien "il est impossible de se promener en France avec une kippa sans se faire agresser" est fausse, le journaliste d’envoyé spécial l’a parfaitement montré. Il est tout à fait possible de le faire avec une attitude non méprisante, amicale et en communiquant,
3. Quand à « la crainte d’être lynché », c’est très clairement de l’exagération intentionnelle pour inciter la communauté juive française à immigrer en Israël. Et font partie des incitations régulières des conservateurs israéliens. L’intention politique derrière est assez nette.
@ Sarah : "Tout cela justifie d’être « insulté, d’essuyé des crachats, de risquer sa vie, d’avoir peur, d’être une cible et de craindre d’être lynché ? »
Non Sarah, mais cela c’est ce qu’il affirme, pas ce qu’on voit dans le reportage. Et je vous assure que je l’ai regardé très attentivement. Je n’ai entendu que des jeunes se moquant de lui... Mais lui en les ignorant, en ne parlant pas avec eux, les provoque et contribue à en rajouter.
@ Wesson : Puisque vous citez vous-même dans les "rapports sérieux" le rapport annuel 2013 de la Commission Nationale Consultative des Droits de l’Homme, vous auriez du poursuivre et lire le rapport 2014 qui affirme, je cite :"L’année 2014 a connu une hausse de plus 100% des actes à caractère antisémite, avec un total de 851 faits délictueux enregistrés par les services de police et de gendarmerie, contre 423 en 2013. Cette augmentation s’avère d’autant plus marquée s’agissant des infractions les plus graves (+130% pour les « actions » et +90% pour les « menaces »)".
Mais vous avez raison, la communauté juive française est l’une des mieux acceptée, mieux que la communauté musulmane (alors que les infractions antimusulmanes baissent de 41%) ou mieux que la communauté rom.
C’est donc cette situation paradoxale d’une acception croissante de la communauté juive et d’une explosion des « actes antisémites » qui signe le fait que ces actes sont le résultat d’une minorité extrémiste.-
Trelawney
22 octobre 2015 08:22
@Gérard Dahan
Merci pour votre commentaire.Je n’avais pas lu l’article sous cette angle, ce qui prouve qu’il faut toujours réfléchir avant de parler.Parler d’un sujet aussi sensible qu’Israël crée chez certains des réactions épidermiques qui sont des fois risibles, mais toujours pathétiques
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Trelawney
22 octobre 2015 09:43
@Jelena
Pas de sous entendu avec moi, si vous avez quelque chose à dire, dites le.L’article commence par « Un journaliste israélien » et explique comment par le biais de ce journaliste, la France est perçue en Israël pour un pays antisémite. Comme c’est vu sous un prisme déformant, son reportage n’apporte rien de probant.
Je ne confond ni la France ni Israël et je peux vous dire que la France n’est pas juive, comme elle n’est pas musulmane, ni même chrétienne ou protestante. La France est laïque, peut être pas assez pour certains, mais elle est laïque quand même, ce qui veut dire que la majorité des français, en a rien à faire de vos histoires de religion. Malgré que certains veuillent nous faire croire le contraire, la France n’est pas l’allié d’Israël, comme elle n’est pas l’allié de la Palestine. La France est neutre dans ce conflit. Certains français on fait le choix d’habiter en Israël et comme c’est leur choix, qu’ils se débrouillent là bas. S’ils ont pris le risque d’habiter là bas malgré les attentats, c’est leur choix et si les moyens utilisés par l’état israélien pour contrer les terroristes semblent disproportionnés et contraire aux accords internationaux sur la protection des états c’est leur problème et leur responsabilité.
Ne venez pas exporter votre conflit ici on a déjà assez de problèmes à gérer pour s’occuper de celui là.
Quant à l’antisémitisme à partir du moment où il est décidé que dessiner une croix gammée est un acte antisémite, on peut déjà se poser des question sur la véracité des chiffres du ministère de l’intérieur. D’autre part quant un (c’est un exemple) Simon Katzmann envoie un CV pour un travail, il n’a pas à cacher son nom pour espérer obtenir le poste ce qui n’est pas vrai pour un Abdel Mouloud. Ca devra déjà pondérer les propos de certains sur ce problème. En France il n’y a pas plus d’antisémitisme que de racisme.
D’autre part quand je dits qu’Israël est vraiment un pays de con je le pense vraiment et ça ne fait pas de moi un antisémite. Tout comme quand je dits que l’Arabie saoudite est un pays de con, je le pense et ça ne fait pas de moi un islamophobe.
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soi même
25 octobre 2015 14:32
@Gérard Dahan, ( Les 2 tests induisent des réactions et sont biaisés. ) oui c’est bien le cas , cela me rappel que l’on peut tous manipuler dans le sens que l’on cherche.
Je ne sais si les commentateur connaissent cette expérience qui consiste à mettre sur les images de l’écrasement l’insurrection du printemps de Prague par les chars soviétique en rajoutant aux images muette soit une musique funèbre soit un rock n’roll endiabler.En tout cas les deux reportages sont en réalité une guerre de propagande, pour le point vue Israélien, il leur faut à tous prix maintenir se flot migratoire vers Israël pour compenser l’ hémorragie d’un départ de plus plus important de citoyen Israélien vers l’étranger.
Et de l’autre notre service publique France 2 , il fait bon vivre en France , le pays est bien rééduqué.Quand au fond, les deux reportages induit la même chose, la manipulation des préjugés.
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soi même
28 octobre 2015 01:10
Et bien ceux qui pensent que je suis pas claire sont priée d’exprimer où cela cloche ?
Car il est visible que c’est de l’esbroufe télévisuelle pour attendrir le Tournedos Charentais , les deux reportages ment
Et la la question n’est pas pourquoi, il ment , pourquoi , il se sentent obliger de mentir ?
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Pomme de Reinette
22 octobre 2015 20:14
@ Gérard Dahan, concernant vos nouvelles explications
1/ - les conditions d’un « test » au sens sociologique, ne sont pas réunies ici, dans aucune de ces 2 « expériences in situ » = les conditions ne sont pas reproduites à l’identique (ni les lieux, ni l’amplitude horaire, ni les testeurs et leur habillement), donc on ne peut pas les comparer, ni même inférer d’une « neutralité bienveillante » qui ne vaut que dans une situation bien précise : le recueil d’information.
Là, il s’agissait simplement de se balader dans la rue avec des signes plus ou moins visibles d’appartenance religieuse.2/ - Or, quand on marche dans la rue, il apparaît pour le moins ridicule et biaisant de supposer qu’il est nécessaire de « communiquer » avec les autres passants : pour aller d’un point A à un point B, on souhaite surtout pouvoir le faire le plus rapidement possible sans avoir à interagir avec tous ceux qui vous font des réflexions sur votre habillement !!
(ça me semble être le bon sens ....)C’est d’ailleurs très souvent le cas pour les femmes qui se font harceler dès qu’elles portent une tenue pas assez « passe-muraille » : en général, elles ne « communiquent » pas avec les harceleurs, mais les envoie balader ou bien fende la bise au plus vite pour s’éloigner des lourdauds !
Donc l’attitude du journaliste israélien me semble être la plus « normale » et la moins baisée, c’est à dire la plus neutre, et la plus proche de ce que serait l’attitude de n’importe quel quidam qui marche dans la rue, du moment qu’il n’est pas à poil ou habillé d’un accoutrement spécialement original ou provoquant.
3/ - J’ai regardé moi aussi la vidéo de Zvika Klein et il ne fait que marcher très banalement das la rue, comme n’importe qui allant d’un point A à un point B, sans aucune agressivité ni provocation - et il reçoit des quolibets et des insultes (ex « homo » !!!) totalement ineptes et scandaleuses.
4/ Je me demande comment vous arrivez à déduire de l’augmentation exponentielle des actes antisémites, une « acceptation croissante » de la communauté juive ..... (cela semble pour le mons paradoxal !)
Et qui plus est le fait que ces actes « sont le résultat d’une minorité d’extrémiste » ?Avez-vous des statistiques précises sur les auteurs de ces actes ?
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Pierre Régnier
23 octobre 2015 16:10
Gérard Dahan
Ma question présente, j’en conviens, n’a qu’un rapport indirect avec le sujet de votre article et vous pouvez donc, à bon droit, ne pas y répondre. Mais, parce que je la crois importante pour avancer vers la pacification des religions, et donc vers la pacification du monde, je veux vous la poser comme je la pose à d’autres depuis 25 ans.
Rien ne me dit, ni dans la présentation que vous faites de votre démarche de psychosociologue, ni dans les explications complémentaires sur vos tests, que vous ne croyez pas que les appels « de Dieu » à massacrer, présents dans les textes sacralisés par les religions, ont un rôle déterminant dans le fait que des croyants de ces religions massacrent effectivement.. Je souhaite donc vous faire explicitement préciser votre pensée sur ce point : les responsables des religions abrahamiques enseignent
1/ qu’il faut croire en Dieu
2/ qu’il faut obéir à ce Dieu
3/ que ce Dieu a appelé à massacrer des êtres humains
Ceux qui massacrent au nom de ce Dieu sont-ils alors seuls responsables de ces massacres ou les responsables religieux justifiant le point numéro 3 le sont aussi ?
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Gérard Dahan
23 octobre 2015 17:26
@ Pomme de reinette
Sur votre 1ere point je suis d’accord.
Sur votre 2ème remarque, je ne suis pas d’accord pour dire que le test ne consistait qu’à marcher dans la rue. Ce n’est d’ailleurs pas ce que fait Zvika Klein qui tire 1 mn et demi de montage pour 10 heures (supposé) de test. Vous pensez que le montage a été fait au hasard ?
Vous pensez qu’il n’a jamais prononcé un mot ? Ça me paraît peu probable. Le document me paraît surtout un document de « à charge » et probablement « de commande » pour entériner un discours sur le danger que coure la communauté juive en France. Par ailleurs, Zvika Klein n’est pas une femme.
Vous estimez qu’il marche normalement ? Considérez qu’il n’est pas une femme et demandez-vous s’il est normal d’ignorer totalement les gens qui vous adressent la parole (dans certains cas, en vous posant juste une question) ?
Sur votre 4ème remarque, bien-sur les études sur l’attitude vis-à-vis des différentes religions en France et sur l’explosion des actes antisémites sont légions, je vous en mets quelques unes parmi les très sérieuses :
- Les rapport 2014 de la Commission Nationale Consultative des Droits de l’Homme
http://www.cncdh.fr/sites/default/files/cncdh_-_essentiels_rapport_racisme_2014.pdf
Les chiffres de ce rapport sont issus de ce sondage :
http://www.csa.eu/multimedia/data/sondages/data2013/opi20130321-Barometre-CNCDH-pour-publication.pdf
De nombreuses statistiques sont issues de l’enquête longitudinale de très vaste ampleur de l’INSEE et l’INED réalisées en 2008- Enquête Trajectoires et Origines Octobre 2010
https://www.ined.fr/fichier/s_rubrique/19558/dt168_teo.fr.pdf
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Pomme de Reinette
23 octobre 2015 23:36
@Gérard Dahan
Dans la vidéo de Zvika Klein, même si c’est un court extrait, on ne le voit pas prononcer le moindre mot, et il marche simplement, assez vite. Les réactions des gens autour de lui semblent prises à la volée.
Et je ne vois pas pourquoi vous supposez qu’il y a « montage » davantage que pour la vidéo de France 2, qui elle aussi est très certainement un montage.
De plus, ce parti-pris d’intéragir avec les gens n’est absolument pas naturel, et constitue pour moi un véritable biais (en plus de contredire la règle de neutralité).A l’évidence la vidéo de France 2 est une réponse orientée à celle de Zvika Klein,le but étant clairement de démontrer qu’il n’y a pas d’antisémitisme en France et que tout va très bien Madame la Marquise ! (malgré les évidences et les militaires postés devant les synagogues ... )
Vous estimez qu’il marche normalement ?
Oui. Quand on marche dans la rue pour aller d’un point A à un point B, ce n’est pas pour aller faire la conversation aux passants !
Il est rare d’avoir besoin de le faire, sauf si quelqu’un vous arrête pour vous demander son chemin ... ou une cigarette, ou quelques centimes ...Considérez qu’il n’est pas une femme et demandez-vous s’il est normal d’ignorer totalement les gens qui vous adressent la parole (dans certains cas, en vous posant juste une question) ?
Mais ce n’est pas du tout ce que l’on voit dans la vidéo : les gens ne s’adressent pas à lui pour lui « poser une question » mais pour l’insulter !Seul point où je mets un bémol, c’est qu’effectivement sur 10 h, la vidéo est un peu courte.
Mais j’imagine qu’il existe des extraits plus longs (?).Je connais ces sondages qui sont à la base du rapport du CNDCH, mais un sondage d’opinion n’est qu’un sondage d’opinion.
Il ne remplace pas les statistiques réelles des actes répertoriés par la Police sur la base des déclarations de plaintes et des enquêtes judiciaires = tels que ceux que l’on trouve dans les rapports SPCJ-Ministère de l’intérieur. -
Pomme de Reinette
24 octobre 2015 09:24
Je complète mon propos après avoir regardé l’émission Envoyé Spécial, qui est un beau modèle e la schizophrénie journalistique française :
On peut grosso modo découper l’émission en 3 parties :
- une partie de reportage auprès de témoins : des français de confession juive qui racontent des menaces, injures, voire des agressions, qu’ils ont réellement reçus ou vécus ans les rues de France - là, rien à dire, c’est du « live »
Cette partie de l’émission (au début et encore à la fin) invalide totalement le propos qui aurait consister à dire qu’il n’y a aucun antisémitisme en France. D’autant que le reportage cite les chiffres officiels (ceux des rapports Ministère de l’intérieur), rappelle les évènements récents (Ilan Halimi, les attentats, etc ...)- une partie « dégommage en règle » du reportage de Zvika klein, qui est un monument de propagande stalinienne visant à faire croire qu’il agirait pour le compte du gouvernement israélien, malgré l’interview de cet homme, très sympathique, qui dit clairement qu’il ne pense pas que c’est avec son « test » qu’il va changer quoique que ce soit à la perception qu’ont les gens, et à leur envie ou pas de faire leur alya
- la partie « test », où le journaliste marche dans les rues pour faire sa propre expérience.
Et alors là, on se tient les côtes de rire, tellement le manque d’objectivité et surtout de neutralité du journaliste est patent.
2 anecdotes pour le montrer : à un moment, il croise une femme juive qui lui dit « Shalom », il répond : « Salam aleikoum » !
Et autre grand moment, lorsqu’il croise une bande de jeunes, il s’arrête, leur dit bonjour et enchaîne : « il parait que c’est dangereux de se balader avec une kippa ! » .... bien évidemment, les jeunes vont lui répondre que non, etc ....
Là je me demande si ce n’est carrément pas se moquer du monde tellement les réactions du « journaliste » manquent totalement de naturel - et ne sont clairement pas celles d’un quidam ordinaire qui porterait une kippa et marcherait dans la rue pour aller d’un point A à un point B.Qu’en conclure ?
1/ Que ce test est une pure manipulation
2/ Qu’il s’agit d’une émission totalement idéologique qui a pour but d’irréaliser la perception qu’ont les juifs de France de l’insécurité qu’ils éprouvent.
3/ que ce but est cependant totalement raté parce que les témoignages des gens sont beaucoup plus impactants, et surtout plus sincères, que ce test ridicule où le journaliste n’a pas du tout réussi à se mettre dans la peau de quelqu’un qui porterait une kippa pour de vrai.
Bref, qu’en matière d’empathie, y’a encore du boulot ..... -
JL
24 octobre 2015 10:01
@pommette,
j’ai lu votre com ci-dessus dans le fil des commentaires, et je souhaite y répondre.Vous êtes si prompt à voir des conspirationnistes partout que vous en oubliez le principe de base qui est que nos actes sont toujours motivés, ce que l’on pourrait exprimer par cette paraphrase : à quoi profite le crime.Nous sommes plusieurs ici à avoir mis en évidence ce qui vous motiverait à exagérer le danger que vous courez en France. En revanche, votre accusation contre les médias qui selon vous minimiseraient ces dangers me parait purement gratuite et infondée.Et c’est pourquoi je vous pose la question : pourquoi, à votre avis, les médias mainstream minimiseraient-ils le danger que vous proclamez ? Quel serait leur intérêt à ne pas être objectifs sur ce sujet précis ? -
Pomme de Reinette
24 octobre 2015 11:39
@JL
Qui parle de « conspis » ici à part vous ?
Le crime ne profite jamais à personne, et ce genre de phrase toute faite n’est qu’ une manière de vouloir encore irréaliser les actes antisémites en France.De plus, vous ne savez pas lire, car j’ai justement montré que ce reportage est totalement schizo car les témoignages des gens invalident ce que ce pseudo « test » du journaliste voulait démontrer, tellement il est peu réaliste et absolument pas « neutre » ....
Mais par contre, il démontre bien que le reporter n’est pas du tout capable de se mettre vraiment à la place de l’autre.
-
JL
24 octobre 2015 13:24
Qui parle de conspis ici ?
Par Pomme de Reinette qui perd la tête et noie les poissons, ci-dessus, 23 octobre, 12:42 :’’@Ben Schott, Niez-vous la réalité des faits ou est-ce encore une provocation et un de vos délires paranoïaques et conspirationniste habituel ?’’
Mais je respecte son parti pris par Pomme de reinette de faire l’idiot pour ne pas répondre à ma question qui le défrise. Ce faisant, cet intervenant renonce à sa capacité de raisonner et s’exclut du champ du réel.
-
Pomme de Reinette
24 octobre 2015 13:34
@JL
C’est vous qui perdez complètement la tête mon pauvre.
En quoi ce que je réponds au troll « Ben Schott », qui passe son temps à délirer et à provoquer, a-t-il le moindre rapport avec mon analyse de ce reportage de France 2 ?
De plus votre dernière phrase est totalement incompréhensible et mal construite.
Vous êtes le même internaute avec un autre pseudo ?
Ou la même bande de trolls azimutés ?
(si j’en crois le « vous » que vous utilisez dans votre précédent message").Merci de passer votre chemin, vous n’apporter rien au débat.
-
Pomme de Reinette
24 octobre 2015 13:43
Rectif : Si j’en crois le « nous » que vous employez dans votre précédent message.
Cf :
JL - 4 octobre 10:01Nous sommes plusieurs ici/////
J’aimerai bien savoir à quoi émargent ces « nous » qui espèrent m’empêcher de donner mon avis, et viennent systématiquement troller mes messages ! -
JL
24 octobre 2015 13:52
Pomme de Reinette qui a une mémoire de poisson rouge est peut-être une machine : le nous dans mon commentaire incriminé désigne ici au moins deux personnes : Gérard Dahan et moi.
Par ailleurs, le fait de me dire à deux reprises (23 octobre, 08:47 et 24 octobre 13:34) que ma phrase est ’’incompréhensible et mal construite’’ alors qu’elle ne le sont pas pour un esprit humain comme chacun peut le vérifier, est typique d’une réponse programmée à faire quand la machine ne sait pas répondre..Maintenant, sur le fait de ’’passer mon chemin ’’ comme me conseille cet artefact appelé pomme de reinette : il n’a pas complètement tort étant donné que l’on ne doit pas parler aux imbéciles parce que ça ne les instruit pas ; et aux ordures parce que ça les instruit. -
Pomme de Reinette
24 octobre 2015 14:01
@JL
Ben voyons !
Encore de l’ad hominem qui tient lieu d’argument à des gens qui n’ont rien d’intelligent à dire et ne démontrent qu’une chose c’est que la vérité les dérange !S’il y a bien quelqu’un qui fonctionne ici comme une machine, c’est vous puisque vous n’avez aucun argument à part celui d’essayer de vous remparder de l’avis des autres, dont un troll stupide notoire ... qui fonctionne exactement de la même manière que vous, en insultant au lieu d’argumenter !
C’est vraiment pas gentil pour l’auteur de cet article, qui au moins lui est correct, et à qui je répondais tout aussi correctement.
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JL
24 octobre 2015 15:37
@Pomme de Reinette,
De l’ad’hominem, se faire traiter de machine et mémoire de poisson rouge ?
Tiens, voilà ce qu’a écrit Gérard Dahan, le 23 octobre 17:56 : ’’ ... Zvika Klein qui tire 1 mn et demi de montage pour 10 heures (supposé) de test. ... (ce) document me paraît surtout un document « à charge » et probablement « de commande » pour entériner un discours sur le danger que court la communauté juive en France. ’’
Soit la même chose que moi dans mon premier post sur ce fil, le 20 octobre 11:21.
Preuve que la pomme de reinette dit n’importe quoi.
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Pomme de Reinette
24 octobre 2015 16:14
@JL
Ce n’est pas du tout ce que vous avez dit dans votre premier message puisque vous avez parlez du troll « Ben shott » qui n’a écrit que des bêtises sans queue ni tête sur ce fil.
D’autre part, vous n’êtes pas l’auteur, donc pourquoi répondez-vous à sa place ?
J’ai répondu à l’auteur dans mon message en regardant de près le reportage Envoyé Spécial, et en entier.
Or justement Zvika Klein dit très clairement qu’il ne pense pas que son reportage changera quoi que ce soit à la décision que peuvent être emmenés à prendre les gens, ce qui est vrai -
Donc aucune op’ de sa part.
Il faut d’ailleurs être un peu schtroumpf pour imaginer qu’une vidéo de 1 minute 30 va faire déménager des gens !!
Ca c’est vraiment un délire .....
En fait, ce qui dérange la bienpensance française c’est tout simplement que ce soit un israélien qui montre l’insécurité dans laquelle vivent les juifs de France.Pourtant cette insécurité existe bel et bien puisqu’en dehors du « test » du journaliste, tout le reste du reportage, et notamment les interviews des personnes, et les données chiffrées dont le reportage fait part, montrent plutôt que le malaise est bien réel : plusieurs personnes interviewées racontent les menaces et les agressions physiques qu’ils ont subis, et ça c’est du réel, et pas de la « manipulation » façon test improbable, et complètement biaisé et raté.
J’en déduis que finalement, du moment que c’est France 2 qui le dit (même à son insu) ..... ça « passe » mieux !
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Pomme de Reinette
24 octobre 2015 16:22
@JL
Soit la même chose que moi dans mon premier post sur ce fil, le 20 octobre 11:21
Bonjour Narcisse ! Si vous croyez que je me souvenais de votre post !
Preuve que la pomme de reinette dit n’importe quoi.
Encore de l’ad hominem. Qui plus est c’est de la dénégation car si je disais n’importe quoi, vous ne seriez pas en train de suivre mes messages avec attention .....
Je crois qu’au contraire, ce que j’écris vous intéresse, et vous déstabilise dans vos certitudes confites.
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JL
24 octobre 2015 18:20
C’est la première fois que j’échange avec pomme de reinette.
J’ai poussé l’échange jusqu’à ses limites pour voir ce qu’il en est vraiment et je peux dire, au terme de ce long échange que j’ai eu le sentiment d’avoir à faire à une machine totalement dénuée de valeurs humaines : un esprit pur, quoique idiot tant parfois le cheminement de la pensée ou ce qui en tient lieu, frise l’imbécillité.Pour paraphraser une formule célèbre, je dirai : rhétorique sans conscience n’est que ruine de l’âme. -
Pomme de Reinette
24 octobre 2015 18:34
@JL
Encore de l’ad hominem et des insultes.
C’est votre 3ème message de ce type, vide et creux qui n’est que le reflet de ce que vous êtes vous-même, je vous cite :
une machine totalement dénuée de valeurs humaines : un esprit pur, quoique idiot tant parfois le cheminement de la pensée ou ce qui en tient lieu, frise l’imbécillité.C’est à dire incapable d’avoir un échange normal sur un sujet quelconque et le moindre argument consistant sur le fond du sujet.Bref, un troll, dont le but n’est pas du tout la discussion mais d’emmerder le monde.
-
philouie
24 octobre 2015 23:19
@Pomme de Reinette
vous ne vous rendez pas compte que vous êtes une mitrailleuse à insulte ?
et qu’à part l’expression de votre mépris pour la pensée de votre interlocuteur c’est le vide intersidéral ? -
Pomme de Reinette
24 octobre 2015 23:39
@philouie
Ne prenez pas votre cas pour une généralité, concernant le vide sidéral et les insultes qui vous ont valu d’être censuré.
Je suis correcte avec les gens corrects.
Mais les insulteurs, les propos ad hominem et les gens qui ne savent pas se tenir, je leur réponds comme il se doit.
L’insulteur ici, on voit très bien qui est-ce et qui n’a strictement rien à dire sur le fond, et réitère par 4 fois ses messages ad hominem.Si vous croyez que les gens vont se laisser faire et se faire agresser sans réagir, vous vous mettez le doigt dans l’oeil .... c’est valable ici comme ailleurs.
Tenez-vous le pour dit.
-
philouie
24 octobre 2015 23:42
@Pomme de Reinette
j’ai été censuré pour des insultes ?
j’ai oublié de dire que vous étiez menteuse et manipulatrice. -
Pomme de Reinette
24 octobre 2015 23:49
@philouie
Tout à fait. Propos hors la loi, insultes et diffamation
Et vous êtes coutumier du fait, comme encore à l’instant même.Vous aggravez votre cas avec délice.
Ca se soigne, savez-vous ? -
philouie
25 octobre 2015 00:09
@Pomme de Reinette
Auriez vous la gentillesse de me citer et de montrer mes propos contraire à la loi, mes insultes et autres diffamations.
je vous montrerais les vôtres. -
Pomme de Reinette
25 octobre 2015 00:19
@philouie
C’est vraiment le comble de la perversité !
Me demander de remettre en ligne des propos hors la loi, insultants et diffamatoires supprimés par la modération ....Vous ne cessez jamais de franchir les bornes !
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philouie
25 octobre 2015 01:04
@Pomme de Reinette
Vous voulez dire que je tiens des propos diffamatoires, insultants et contraire à la loi, mais que vous n’avez pas le commencement d’une preuve ?
c’est ça ? -
Pomme de Reinette
25 octobre 2015 01:15
@philouie
Foin d’hypocrisie et de mensonges.
Vous savez très bien pourquoi vous avez été censuré, vous et un autre internaute après lequel vous avez surenchéri.
Vous vous en êtes plaint vous-même, plus haut.Vos petits jeux pervers à toujours défier la loi ne prennent pas.
Vous aimez la castagne et provoquer, comme ici encore.
Et après pleurnicher de vous faire « censurer » ....C’est un comportement profondément maladif.
-
JL
25 octobre 2015 08:24
@philouie,
vous dites à pommette : ’’vous ne vous rendez pas compte que vous êtes une mitrailleuse à insulte ?’’C’est exactement ça. Mais avez vous remarqué que ses insultes comme ses réponses sont mécaniques ? Qu’elles manquent de subtilité ? Que lui échappe systématiquement ce que dans une traduction on appelle un fantôme, le fil rouge de la conversation, les non-dits, les échanges précédents ?D’une certaine façon, on pourrait dire que cet avatar est une brute, un personnage primaire, qui réagit au coup par coup et avec une mémoire très basique du passif. En d’autres termes, il ne cherche pas à comprendre ; sa compréhension est superficielle et bornée : les intervenants sont classés en catégories, leurs posts également, et la réponse est stéréotypée avec un vernis de personnalisation. Sa mémoire du passif est approximative et non exhaustive.Vous me direz : c’est normal, vu que cette mitraillette tire tous azimuts. Un peu comme un joueur d’échec qui affronte plusieurs adversaires simultanément, ou plus exactement, comme un moniteur informatique qui gère plusieurs tâches en temps réel.J’ai noté que cette machine est intervenue ici au secours de Sarah quand cette dernière s’est trouvée en difficulté, et en a pris le relais.Un excellent indice de sa bêtise mécanique nous est fourni Wesson lors avec son commentaire du 20 oct 14:20, je cite :’’ Pomme de ReinetteVous êtes vraiment bête, au point de ne pas avoir compris que l’auteur défends en fait la thèse selon quoi les actes antisémites (dans l’acception « anti-juive » dans laquelle le CRIF veut cantonner le mot) sont en constante augmentation en France. L’auteur défends en fait complètement le propos que vous développez, et critique plus la démarche d’envoyé spécial tout en ménageant celle du « journaliste Israélien ».’’ -
philouie
25 octobre 2015 10:07
@JL
oui. On dit de l’insulte que c’est l’arme des faibles.
Comme le personnage n’a aucune capacité à argumenter son seul recours est l’insulte et la caricature.
ça tire le débat vers le bas, voir ça tue tout débat.
Voila à titre d’exemple comment son traité les propos de Norman Finkelstein :
Tout le monde s’en tape de ce « discours » que vous avez usé jusqu’à la corde, et qui a finit comme une vieille serpillère, ou plutôt comme un vieux keffieh usagé.
pas d’argument, de l’insulte. à tour de bras. Pomme de reinette est une conne, c’est sûr.
Et de la caricature.
Encore un exemple : Pomme de reinette nous apprend aujourd’hui que « les palestiniens sont le continuateur des nazis »
Est-il réellement possible de débattre de ça ?
Non. D’autant que si vous n’êtes pas d’accord, c’est que vous êtes antisémites, donc dans le fond, vous même un nazi. -
Pomme de Reinette
25 octobre 2015 10:22
@philouie
Pomme de reinette est une conne, c’est sûr.
Encore des insultes - armes des faibles.
De la provocation à tire-larigot ....
Encore un exemple : Pomme de reinette nous apprend aujourd’hui que « les palestiniens sont le continuateur des nazis »
Encore de la manipulation ... De quelqu’un qui se garde bien de recopier le message en entier et de venir contredire sur la page où a été posté ce message ....
Par lâcheté !////////////
Pomme de Reinette (---.---.---.153) 25 octobre 09:32La révolte d’un peuple désespéré, mon oeil !
Des continuateurs des nazis plutôt !///////////////
Lors d’une conférence en date du 4 janvier 2013, Mahmoud Abbas, le soit disant très modéré leader palestinen, a prononcé un discours se référant directement au Mufti Al Husseini, entre autres, et promettant de « continuer sur leur voie » (sic !)
Mahmoud Abbas : A l’occasion de l’anniversaire du Fatah, nous renouvelons notre promesse auprès de nos bienheureux martyrs. Nous nous engageons à continuer sur la voie du frère martyr Abou Ammar (nom de guerre de Yasser Arafat), de ses camarades et frères, des dirigeants de toutes les factions combattantes - de tous les martyrs.
(suit une liste de « martyrs » - c’est à dire de terroristes auteurs d’attentats contre des civils)
En outre, il y avait des dizaines de milliers de martyrs et de héros.Ici, nous ne devons pas oublier les pionniers - le Grand Mufti de la Palestine, Hadj Mohammed Amin Al-Husseini, ainsi que Ahmad Al-Shukeiri, le fondateur de l’OLP, et Yahya Hamouda, le chef du Comité exécutif de l’OLP. N’oublions pas le martyr Izz Al-Din Al-Qassam, qui a déclenché la révolution de 1936.
Vidéo de ce discours visible ici :
http://observatoiredumoyenorient.blogspot.fr/2013/01/abbas-sengage-suivre-lexemple-du-mufti.html -
philouie
25 octobre 2015 10:25
@Pomme de Reinette
Ce mufti, qu’il ait été un résistant à la colonisation sioniste, manifestement ça vous emmerde. -
Pomme de Reinette
25 octobre 2015 10:28
@JL
Tout votre portrait !
PS = Il n’a échappé à personne que vos petits échanges avec Philouie - qui ne consistent qu’en ad hominem, ainsi que tous vos messages à mon égard - relèvent du harcèlement
Ils sont contraires à la Charte de Modération, mais je les laisse bien en vue pour que chacun puisse constater comment fonctionnent les antisémites.
L’antisémitisme est une psychose.
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Pomme de Reinette
25 octobre 2015 10:33
@philouie
Ce mufti, qu’il ait été un résistant à la colonisation sioniste, manifestement ça vous emmerde.
Ce mufti était un nazi antisémite (pléonasme).
Manifestement c’est un héros pour vous. Rien d’étonnant. -
JL
25 octobre 2015 10:42
@Philouie,
sous une ostentatoire volonté de dénoncer l’antisémitisme, Pomme de reinette est en réalité une redoutable machine à fabriquer de l’antisémitisme. -
Pomme de Reinette
25 octobre 2015 10:52
@JL
Ben voyons !
En fait, vous et « Philouie », vous êtes une redoutable machine à confirmer la provenance et les méthodes des antisémites !
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Gérard Dahan
23 octobre 2015 17:45
@ Pierre Régnier
Comme vous vous en doutez probablement, la réponse est souvent en partie dans la question.
Vos 3 affirmations1/ il faut croire en Dieu
2/ il faut obéir à ce Dieu
3/ Dieu a appelé à massacrer des êtres humainssont discutables... Les religions Chrétienne, juive, musulmane ont toutes eu des interprétations distinctes des plus modérés ou plus extrémistes. Tous les religieux ne sont pas et n’ont pas des positions extrémistes.... Heureusement.
Au delà de la religion, j’ai tendance à penser que c’est l’extrémisme qui est condamnable et intolérant. Toutes les religions ont des interprétations tolérantes.
A titre personnel :
Je ne suis pas croyant et je porte un regard relativement critique sur l’influence des religions dans le monde moderne.
Mais elles ont eu indéniablement - il y a quelques centaines voire millier d’années - un rôle civilisateur.-
Pierre Régnier
23 octobre 2015 18:50
@Gérard Dahan
Oui, les religions ont eu aussi un rôle civilisateur. C’est pourquoi je ne combats pas les religions mais seulement leur rôle criminogène, lequel est porté par la partie de leur théologie que je qualifie du même adjectif, partie qu’elles tiennent encore aujourd’hui à conserver malgré les désastres flagrants qu’elle entraîne.
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Gérard Dahan
24 octobre 2015 15:51
@Pierre Régnier
Nous sommes d’accord. Je ne me sens aucunement le droit de contester la foi de quelqu’un et je la respecte dans la mesure où il n’en fait pas un instrument de prosélytisme.
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https://www.youtube.com/watch?v=WfoljgNd4Lk
24 octobre 2015 16:34
Ces trolls sionistes sont d’une incompétence ! Le MOSSAD gaspille les impôts des citoyens israéliens. Ils devraient se contenter de leurs vielles méthodes : le renversement de pierres tombales juives dans les cimetières d’Europe. BHL enverra ses équipes filmer le tout....et les lobbys sionistes obtiendront un capital de sympathie.
.
C’est le maximum que leur permet leur modestes compétences
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Gérard Dahan
24 octobre 2015 16:49
@ Pomme de Reinette :
Je trouve vos propos un peu excessif.
1. Personne ni moi, ni le journaliste d’envoyé spécial ne consteste la réalité de la croissance des actes et des propos antisémites.Il se contente de « refaire » le test. Et en « déclarant » qu’il n’obtient pas les mêmes résultats, Il appelle à se pencher sur les différences entre les 2 « tests ». L’un comme l’autre induisent des réactions ; le sien comme celui du journaliste Israélien.
2. "Mais ce n’est pas du tout ce que l’on voit dans la vidéo : les gens ne s’adressent pas à lui pour lui « poser une question » mais pour l’insulter !«
Concernant la vidéo de 1mn et demi, je n’ai pourtant mis dans l’article que 2 photos et l’une d’elle montre une personne qui s’adresse à lui et lui demande : »Ça va ? Tu es Juif ?« Est-ce une agression ? Une insulte ? Non c’est deux questions.
Son absence de réponse peut tout-à-fait être interprétée comme insultante. Mais on apprend que Zvika Klein ne parle pas français... Cependant, il aurait pu dire en Anglais, »Excuse me, i don’t speak english« ou même apprendre »Excusez moi, je ne parle pas français« . Je suis sur qu’il sait le dire. C’est ce qu’on apprend en premier quand on se rend dans un pays dont on ne parle pas la langue.3. Concernant le dernier rapport du CNCDH, Si vous le lisez, vous vous rendrez compte que ce rapport s’appuie non seulement bien évidemment sur les statistiques du ministère de l’intérieur mais aussi sur de nombreux autres études qui ne sont pas des sondages ( comme l’étude »Trajectoires et Origines" de l’INSEE et l’INED et ce, concernant les communautés Rom, Musulmane, Juive, Catholique, noire...
Il a également fait réaliser un sondage sur 1000 personnes par l’institut CSA qui n’est pas le pire.Ce rapport a donc vocation de ne pas traiter de la seule communauté Juive (c’est notamment ce qui en fait l’intérêt) et de faire une mise en comparaison des réactions et des actions agressives en direction des différentes minorités religieuses et ethniques françaises.
L’internet et les forums - comme d’ailleurs le souligne le dernier rapport du CNCDH - sont notamment des lieux d’explosion de ces manifestations.
Agoravox en est malheureusement parfois l’illustration.C’est la raison pour laquelle, il me semble important et notamment lorsqu’on débat, de rester mesuré dans ses propos et de tenter de contrôler (autant que faire se peut) ses réactions émotionnelles par ailleurs très compréhensibles.
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Pomme de Reinette
24 octobre 2015 17:09
@Gérard Dahan
Bonjour Gérard Dahan, merci de me répondre.
Rien d’excessif dans mes propos, je suis la première à avoir remarqué (voir mon 2ème message consacré à l’émission de France 2) - que justement l’émission d’Envoyé Spécial donnait les chiffres, ainsi que la parole à des personnes directement concernées.
C’est d’ailleurs la partie la plus « authentique » de ce reportage.Certes, le journaliste a « refait le test » ... mais avec des biais tellement énormes et pas plausibles (comme on peut le constater dans les dialogues qu’il a avec les gens) qu’il me semble non seulement invalide, mais plus proche de la blague que d’un test sérieux ...
Quand à la question que pose le jeune à Zvika Klein : « Ca va, tu est Juif » ?" : ne croyez-vous pas que cette question est incongrue alors que la personne à qui il s’adresse porte une kippa ?
Je la trouve déjà plutôt bizarre et douteuse en soit ....
Trouvez-vous normal que quelqu’un vous demande dans la rue quelle est votre religion ?
Je trouve qu’il n’y a rien d’insultant à ne pas répondre à une question qui est déjà en soit une question raciste.Pour le reste, j’ai vaguement regardé l’étude dont vous m’avez donné le lien, mais elle date de 2010, donc me semble un peu trop ancienne pour être pertinente aujourd’hui.
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Pomme de Reinette
24 octobre 2015 21:51
Une autre personne qui vient de « faire le test » à Marseille (France)
Un homme portant la kippa agressé au couteau à Marseille
L’agresseur a proféré des propos antisémites, réitérées devant les policiers qui l’ont interpelléUn homme a agressé deux fidèles et un rabbin samedi matin près d’une synagogue de Marseille, blessant l’un des fidèles de deux coups de couteau et proférant des propos antisémites, a-t-on appris de sources policière et judiciaire.
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njama
25 octobre 2015 15:38
Super bravo @ Pomme de Reinette grande gagnante du concours « Super Troll » !
sur 375 réactions à cet article, elle est responsable de quelques 135 commentaires dans celui-ci à elle toute seule !!!
comme troll difficile de mieux faire ... elle crève le plafond de tous les scores enregistrés sur Agoravox depuis sa création !
Ne serait-il pas possible à la modération de limiter le nombre de commentaires d’une même personne à 10 ou 20 maxi réactions pas plus par article , car à ce degré de réactions, soit c’est pathologique, soit c’est du harcèlement ? ou l’un et l’autre ...-
Pomme de Reinette
25 octobre 2015 16:11
@njama
Faut pas être jaloux comme ça Njama ....
On m’a toujours appris à répondre à mes interlocuteurs.
D’ailleurs, l’auteur de l’article le dit lui-même : l’indifférence (et l’absence « d’interaction ») peut être interprétée comme une forme de mépris, de même qu’une absence de réponse peut être insultante .... -
njama
25 octobre 2015 16:29
@Pomme de Reinette
D’ailleurs, l’auteur de l’article le dit lui-même : ...oui, oui j’ai lu
Gérard Dahan 24 octobre 16:49
@ Pomme de Reinette :
Je trouve vos propos un peu excessif.
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njama
25 octobre 2015 16:32
@Pomme de Reinette
D’ailleurs, l’auteur de l’article le dit lui-même : ...
oui, oui j’ai luGérard Dahan 24 octobre 16:49
@ Pomme de Reinette :
Je trouve vos propos un peu excessif.
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Pomme de Reinette
25 octobre 2015 16:37
@njama
Attention :dans votre empressement à me répondre, vous faites des doublons, et si je dois répondre 2 fois, cela va encore sembler « excessif » ......
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njama
25 octobre 2015 15:51
pas facile de porter une kippa dans la rue ?
et d’être seulement femme dans la rue ?
faudrait pas relativiser un peu ? les analogies sont toujours passionnantes et tellement instructives ...« Salope, pute, pétasse » c’est dur d’être une femme en rue à Bruxelles
http://www.marieclaire.fr/,sofie-peeters-femme-de-la-rue-bruxelles,696077.asp -
njama
25 octobre 2015 16:24
@Gérard Dahan
réponse à votre commentaire 22 octobre 08:14, je vous cite :
le rapport 2014 qui affirme, je cite :
« L’année 2014 a connu une hausse de plus 100% des actes à caractère antisémite, avec un total de 851 faits délictueux enregistrés par les services de police et de gendarmerie, contre 423 en 2013. Cette augmentation s’avère d’autant plus marquée s’agissant des infractions les plus graves (+130% pour les « actions » et +90% pour les « menaces ») ».Ne faut-il pas nuancer ?
je lis dans le Rapport en Page 15 du PDF « Type d’actes », « Actes » ET « Menaces ». Les premiers (attentat ou tentative / homicide ou tentative / violence / incendie ou tentative / dégradation, vandalisme) passent de 105 en 2013 à 241, soit une augmentation de 130 %, et, les menaces (propos, geste menaçant et démonstration injurieuse / tracte et courrier / inscription) passent de 318 en 2013 à 610 soit 92 %.
Avant de considérer qu’un acte est délictueux il faudrait qu’il fasse l’objet non pas seulement d’une plainte mais aussi d’une condamnation, que le délit soit constitué, ce qui est loin d’être le cas le plus souvent dans la catégorie « menaces ».
Dans cette « apparente » explosion des « actes antisémites », qui passent de 423 en 2013 à 851 en 2014, il y a 292 « menaces » en plus que l’année précédente ... ce qui peut fausser l’interprétation car des menaces sont des actes inaboutis, et de plus l’actualité juridique montre que rien ne peut permettre de poursuivre ceux qui sont inculpés
exemple : Tracts anti-Israël à Montmagny : pas de poursuites ...Il ne faut pas exclure que des sensibilités exacerbées par ces questions (ou par un militantisme malveillant pour susciter fortement l’émigration vers Israël) auraient une propension plus élevé que l’année précédente pour déposer plainte (?). Ce qui aurait provoqué cette importante distorsion dans les chiffres statistiques sans rapport entre causes et effets.
Pour certaines personnes le simple fait de critiquer Israël, de soutenir la cause palestinienne, ou BDS (un « embargo citoyen conte l’État d’Israël ») constitueraient des actes antisémites ...
Fort heureusement la justice tranche souvent ce genre de litige en faveur des militants, l’anti-sionisme ne pouvant être assimilé à des actes antisémites. -
antipro
25 octobre 2015 17:06
il veut pas essayer ce promener dans les rues de Tel-Aviv habiller comme un arabe ?
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Massada
25 octobre 2015 17:26
video : ce qui arrive a une arabe portant le Hijab et se promenant en Israel (attention image choc)
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Pomme de Reinette
25 octobre 2015 20:41
@Massada
Whaooo .... ça fait mal aux yeux.
Et personne pour lui demander : « Vous êtes musulmane ? »C’est scandaleux cette indifférence !
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Gérard Dahan
26 octobre 2015 16:07
J’essaie de répondre rapidement à chacun de vous :
@ Pomme de Reinette :
Non, la question « ça va ? Tu es juif ? » ne me semble pas une agression. Nous posons dans la vie quotidienne, des tas de questions évidentes, simplement pour rentrer en contact avec les autres.
Sur l’agression de Marseille, je ne vois rien à dire... antécédents + alcool...@ Njama :
- Il est probable que le thème touche particulièrement Pomme de Reinette...
Nous avons tous des thèmes sur lesquels pour des raisons personnelles nous sommes plus sensibles.
- Votre remarque sur la « qualification » des « menaces » et insultes est juste, mais vous vous doutez bien que ces actes ne donnent pas lieu à des condamnations.
C’est d’ailleurs un thème qui nous touchent tous directement au quotidien avec ce qu’on appelle « l’explosion des incivilités » qui vont des personnes qui ne se lèvent plus dans les transports en commun pour laisser leur place à une femme enceinte ou une personne âgées, à l’accroissement des agressions de toute nature dans les relations qu’elles soient réelles ou virtuelles.
- Sur cette explosion des « actes antisémites », les statistiques de 2014 que nous avons cité ne prennent pas en compte les attentats de Charlie Hebdo et de l’Hyper Casher. Les statistiques de 2015 risquent donc très probablement d’être pire. Mais vous avez raison sur toutes vos remarques.Comprenez moi Njama, nous avons tous la possibilité de nous « retirer » vers une « éventuelle communauté d’origine » et d’être tenté de la défendre dès que nous pensons qu’elle est attaqué.
Cependant, ces attitudes (de quelque communauté qu’elle vienne) ne nous ferons pas progresser vers une acceptation mutuelle. -
Pomme de Reinette
26 octobre 2015 16:23
Juste une réaction concernant cette remarque
« Non, la question « ça va ? Tu es juif ? » ne me semble pas une agression ».
Je n’ai pas dit que c’était une agression mais une question raciste
Et à une question raciste, nul n’est tenu de répondre ... et peux même être emmené à envoyer balader le questionneur.
Aborder quelqu’un qui marche dans la rue en lui demandant sa religion est pour le moins cavalier et malsain
Vous voyez-vous en train d’aborder une femme dans la rue portant le foulard en lui demandant : « Tu es musulmane ? »
(sans compter que le tutoiement est lui aussi très cavalier)
La personne en question qui se fait aborder de cette manière pourrait, à raison, très mal le prendre.Je rappelle que les questions portant sur les convictions politiques ou religieuses, par exemple dans le cadre d’un entretien d’embauche, sont contraires au principe de laïcité.
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Pomme de Reinette
26 octobre 2015 20:01
« Sur l’agression de Marseille, je ne vois rien à dire... antécédents + alcool... »
L’agression antisémite de Marseille (c’est comme ça que la qualifie la presse, car l’agresseur a proféré des propos antisémites, réitérés devant la Police).Mais ce que la presse se garde bien d’évoquer, comme d’habitude :
