jeudi 1er mars 2018 - par Luc-Laurent Salvador

Une cryptomonnaie citoyenne pourrait-elle renverser le système ?

Inspiré des réflexions d'Etienne Chouard sur le thème « On fait quoi ? »

 

Constats préalables

Personne ne se satisfait du système dans lequel nous vivons, à part les 1% qui le façonnent.

A divers degrés, nous souhaiterions tous pouvoir le modifier ici et là.

Malheureusement, la fameuse proposition de Spinoza : « toute chose tend à persévérer dans son être » se vérifie ici parfaitement car le système actuel est d’une formidable inertie et ne cesse même d’accroître sa capacité à imposer ses objectifs de sorte que le citoyen voit bien l’impuissance à laquelle il se trouve réduit, et cela, surtout au plan politique.

En effet, comme dans la comédie des élections présidentielles étasuniennes qui font mine d’opposer deux partis pareillement soumis aux puissances d’argent, chacun peut constater que chez nous les majorités se suivent et se ressemblent en cela que d’un mandat à l’autre, rien ne change : la violence de la mondialisation se fait sentir toujours plus douloureusement, la situation économique et sociale s’aggrave, la crise s’accentue lentement mais sûrement.

Le hochet européen a fait long feu, il n’apparaît plus comme une solution d’avenir mais plutôt comme un problème vital pour des nations membres paralysées.

Nous avons surtout la conscience confuse mais de plus en plus ferme que le pouvoir nous ment constamment et que la psychose des politiciens et des médias quant aux théories du complot et des fake-news correspond avant tout à une peur panique que la vérité soit non seulement dite mais entendue ainsi qu’elle l’a été, par exemple, lorsqu’en 2005 Etienne Chouard a contribué à élever la conscience citoyenne en partageant ses réflexions sur le traité constitutionnel européen.

Le remplacement de ce dernier par le traité de Lisbonne ratifié en contradiction avec le vote populaire a parfaitement illustré l’idée nouvellement apparue que nous ne sommes pas et nous n’avons jamais été en démocratie. Nous sommes dans une « aristocratie élective » qui confine à la ploutocratie étant donné que, nous le constatons régulièrement, nos « élus » sont les laquais des puissances d’argent comme des lobbies de tous poils.

Face à ce tableau apocalyptique d’un Nouvel Ordre Mondial en marche (!) et inexorable, les personnes lucides recherchent désespérément une issue ou un moyen de dérailler cette machine monstrueuse avant la catastrophe qui avance sur l’horizon.

Elles cherchent donc des éclaireurs susceptibles d’indiquer des voies de passage vers une vallée plus heureuse.

Les candidats ne manquent pas. Internet regorge d’explications sur l’origine de la situation présente et nous n’avons, comme on dit, que l’embarras du choix.

Mais si nous retenons comme critère le fait de proposer une solution crédible pour renverser le système alors là, il n’y a quasiment plus personne.

Loin qu’il faille en faire reproche aux éclaireurs en question, il faut plutôt y voir un signe de leur sérieux et de leur honnêteté (tant qu’il est clair qu’on peut toujours trouver des exaltés du yaca faucon révolutionnaire).

De fait, les plus sérieux sont bien ceux qui se posent la question du « comment faire ? » et non pas ceux qui pensent l’avoir résolue sans voir qu’ils sont comme le lièvre de Zénon d’Elée qui ne peut jamais rattraper la tortue.

Des électoralistes

Parmi ces derniers, on trouve malheureusement Asselineau et l’UPR ainsi que ceux que j’appelle pour ma part les « électoralistes », c’est-à-dire, pour la plupart j’imagine, d’anciens fidèles de Chouard cherchant à instaurer une véritable démocratie via le processus électoral actuel. Les uns et les autres me paraissent comme le lièvre du paradoxe car le système est conçu pour qu’ils ne puissent réussir. Nul ne gagne actuellement une élection sans l’appui du pouvoir, j’entends par là cette sorte d’« état profond » qui, par l’entremise de réseaux occultes, met les politiciens et les médias au service des puissances d’argent. On a pu constater avec l’élection « miraculeuse » de Macron l’efficace de ce pouvoir et avec celle de Trump, l’exception fortunée à fort pouvoir médiatique qui confirme la règle.

Nous serons tous morts et enterrés avant que l’UPR n’accède aux responsabilités, si jamais il y accède. Car la mise en œuvre d’un processus électoral suppose une éducation des consciences, voire une évolution de la conscience collective et, donc, un processus d’autant plus lent que a) il s’opère au niveau de représentations sur lesquelles l’emprise du pouvoir médiatique reste exorbitante et b) les passages à l’acte électoral sont bien trop espacés dans le temps pour engendrer une dynamique populaire spontanée.

Autrement dit, pour rejoindre la logique mise en avant par Naomi Klein et qui constitue le b-a ba de l’ingénierie sociale, sans choc, sans événement particulier qui puisse engendrer un sursaut et amener le peuple à des révisions déchirantes qui se traduiraient par des actions collectives de grande envergure comme lors de révolutions, il n’y a, en l’état actuel des choses, rien à espérer de la voie électorale.

On fait quoi ?

Dès lors la question « on fait quoi ? » se pose dans toute sa brutalité étant donné le désarroi dans lequel se trouvent les personnes de bonne volonté qui ne s’en laissent pas conter.

C’est précisément cette redoutable question qu’a accepté d’affronter Etienne Chouard devant la caméra de Greg Tabibian sur J’suis pas content TV.

Bien qu’étant depuis longtemps un fidèle des fidèles de Chouard du fait que je me retrouve complètement dans ses prises de position les plus sensibles, je n’ai jamais vraiment pris le temps de le suivre dans ses nombreuses pérégrinations intellectuelles de sorte que je l’ai redécouvert ici avec un enthousiasme neuf.

Contrairement à un ami que je qualifierais de post-chouardien et qui, quelque peu blasé, a surtout reconnu dans cette vidéo les limites de la pensée et de l’(in)action de Chouard, j’ai été frappé par la fraîcheur de sa pensée au sens où il s’agit d’un véritable exercice de pensée, donc d’une recherche, pas d’un discours qui tient sa cible et fait mine de s’avancer pas à pas afin de susciter un maximum d’adhésion.

Pour tout dire, j’ai été frappé par le fait que Chouard, en dépit de son insistance presque monomaniaque sur la question de la constitution et des fameux ateliers constituants, est parfaitement capable, lorsqu'on lui donne une baguette magique pour changer trois trucs dans la constitution, d’écarter la proposition en déclarant : « la constitution, ça n'est pas l'important. » Et de donner l’exemple de la constitution soviétique de 1936 qui était, selon lui, excellente — car très protectrice de la souveraineté populaire, de la démocratie — mais s’est révélée incapable de faire obstacle à la dictature stalinienne.

Là où d’aucuns verraient, à tort, une forme de contradiction, je dirais que l'honnêteté intellectuelle à ce niveau-là, ça tient tout simplement du génie !

Complètement à l’opposé du très malhonnête « en même temps » de Macron.

Des ateliers constituants

J’avoue que mon enthousiasme est accentué par le fait que le principe des ateliers constituants ne m’a jamais vraiment convaincu. Il me semblait en effet qu’il n’y avait pas besoin d’en faire à perte de vue. Une fois qu’on s’est donné une bonne constitution, plus besoin d’en parler, on peut passer à autre chose.

Sauf que le peuple ignorant de la constitution ne peut veiller à son respect. Il se laisse aisément berner par ses « représentants. » D’où l’importance de l’éducation populaire que réalisent les ateliers constituants. Sans une population « édifiée » ou « éveillée », les professionnels de la politique auront tôt fait de reprendre les rênes du pouvoir.

Le problème, et c’était tout l’objet de la réflexion de Chouard, c’est que même s’ils transforment ceux qui y participent, les ateliers constituants ne font pas école, ils ne deviennent pas viraux, comme le constate Chouard à regret. Car on voit bien qu'il cherche de ce côté, il voudrait de la contagion, il est envieux des chansons qui font quatre milliards de vues sur Youtube.

Mon hypothèse est que les ateliers constituants, aussi intéressants et utiles qu'ils soient du point de vue de l'éducation populaire ne sont pas la solution parce qu'ils n'offrent rien de bien identifié comme désirable pour un groupe, une communauté ou même un peuple. Comme ils ne servent pas à chercher une constitution idéale mais seulement à s’entraîner, ils donnent au mieux de la lucidité, une certaine connaissance et même une intelligence de la chose constitutionnelle aux individus qui s’y consacrent. Ils ne donnent pas de pouvoir ou de liberté dont on puisse faire l’expérience, rien de concret qui puisse être exaltant pour un groupe et qui soit susceptible d’engendrer une contagion du désir, c’est-à-dire, de nouvelles recrues. Bref, pour dire les choses crûment et, peut-être, cruellement, ils ne donnent pas le sentiment d'appartenir à un groupe qui va pouvoir changer les choses à brève échéance. Ça ne peut pas être, comme disent les anglophones, the « real thing » (la chose vraie, réelle) vers laquelle tout le monde va se ruer.

Or, encore une fois, comme Chouard le voit bien, il faut absolument faire nombre car sans une large part de la population vigilante et politiquement active, la meilleure constitution du monde resterait vaine. Sans une dynamique populaire, la constitution resterait un texte sans vie, comme l'ADN d’un spermatozoïde égaré. Ce qui compte, c'est la vie, la vraie, qui s'incarne dans l'organisation cellulaire de l'ovule, la machinerie active qui peut faire sens du code génétique ou de loi. C’est l’action collective qui donne son sens aux textes de loi supposés la régir. Il faudrait donc que toute la société soient organisée à partir de et pour (le respect de) ce texte constitutionnel. Tant que cette boucle n'est pas bouclée, le texte est vain.

Alors, comment faire nombre autour de la constitution ?

Tous les couillons qui ont suivi Macron l'ont fait parce qu'ils ont bien senti qu'il y avait une dynamique porteuse, claironnée qu’elle était par tous les médias aux ordres. Ils se sont laissés séduire par l’espérance fallacieuse d’un air frais soufflant sur le vieux marigot politique.

Nous n’avons pas de tels moyens. La voie électorale classique pourrait sembler la seule issue, sauf qu’elle ne peut être la conclusion logique que d'un long et lent travail d'éducation des masses ; sauf qu’elle ne peut marcher que s'il y a iségorie, c’est-à-dire, égalité de parole. Comme le système tient les médias et que ces derniers ne constituent plus un quelconque contre-pouvoir, on peut se dire que c’est peine perdue. Toute avancée serait conquise de haute lutte et resterait minuscule. Nous retrouvons le paradoxe de Zénon d’Elée. En clair, nous n'avons ni le temps ni l'organisation des francs-maçons pour ce genre d'ingénierie sociale de longue haleine.

Comme Chouard le voit bien, il nous faut une dynamique explosive.

Or je pense l'avoir trouvée en écoutant sa vidéo car au moment où il prend ses distances avec la constitution, il évoque le pouvoir de la monnaie. Il en vient à dire en somme qu'il faut commencer par là.

Mais il ne sait pas dans quelle direction aller et on le voit flirter avec les lubies de Gérard Foucher — qui essaie de voir comment on pourrait se passer de monnaie.

Supposons ou, plutôt, disons pour faire simple qu’on ne peut pas, qu’on ne pourra pas se passer de (prendre le pouvoir sur la) monnaie.

Dans cette hypothèse — que pour ma part, je tiens pour certaine — le premier problème est que la monnaie est entièrement aux mains des banquiers.

Se saisir de la monnaie

Par conséquent, il est clair que les citoyens qui veulent VRAIMENT faire la révolution devraient commencer par se donner une monnaie entre eux et ensuite élargir le cercle, c’est-à-dire, comme toujours, faire nombre.

Même si la chose n'est pas forcément facile, le progrès technologique la rend tout à fait possible car si Chouard, avec ce qu'il draine de sympathie et de confiance, lançait une cryptomonnaie citoyenne et démocratique, nous pourrions espérer atteindre rapidement le seuil critique qui la ferait adopter par les marchands lucides ou cupides. Il conviendrait pour cela qu’elle crée rapidement son propre marché par exemple en assurant une convertibilité avec toutes les monnaies locales de France et de Navarre.

Comme Proudhon y songeait déjà, nous rappelle Chouard, il faudrait disposer d’une vraie et honnête banque populaire dont seraient clients TOUS les utilisateurs de ladite monnaie vu que les autres banques s'empresseront de la boycotter (et donc d'interdire des achats ou vente de cette monnaie comme Pierre Jovanovic l'annonce déjà sur son blog pour les autres cryptomonnaies). Par contre, en tant qu’elle serait légalement instituée et donc reconnue, elle ne pourrait pas, me semble-t-il, être boycottée par les autres banques. Dès lors, il deviendrait possible à chacun de couper les ponts avec ces dernières pour accéder enfin à une véritable autonomie citoyenne et une souveraineté collective.

Si cette banque véritablement populaire voyait le jour, elle le deviendrait.

En effet, son potentiel de viralité serait énorme si :

  1. elle pouvait effectivement bénéficier de l’aval, du soutien ou peut-être même de l’implication active d’Etienne Chouard car le critère de succès n°1 pour une monnaie, c’est la confiance.
  2. son « marché » — c’est-à-dire, ce que l’on est susceptible d’acheter et de vendre dans cette monnaie — est assez large.
  3. Sa convertibilité était assurée avec la plupart sinon toutes les monnaies locales de France et de Navarre
  4.  Elle est laissée accessible aux investisseurs tout en ayant des dispositions la rendant inutilisable pour les spéculateurs — par exemple une énorme masse monétaire, se comptant peut-être en trilliards, de manière à éviter toute espèce de flambée induite par la rareté. L’existence et la généralisation des taux négatifs est en soi la preuve que des liquidités cherchent la sécurité et quoi de plus sûr qu’une population unie autour de SA propre monnaie ?

Force est de reconnaître que cela fait beaucoup de si. C’est pourquoi, me semble-t-il, le principe de cryptomonnaie citoyenne reste « une idée nouvelle en Europe ». Sur l’internet français, on ne trouve qu’un seul projet datant de 2014 et resté sans suite.

Conclusion 

Bien qu’étant — faute de solides compétences en la matière — dans l’ignorance des obstacles et des détails diaboliques qui pourront apparaître, mon sentiment est néanmoins qu’il y a là une voie susceptible d’engendrer l’adhésion populaire dont nous avons besoin.

Mais il ne faut pas se leurrer, si cette stratégie de restauration de la souveraineté populaire sur la monnaie (puis sur toutes les institutions qui en dépendent) devait se révéler efficace, dès lors qu'elle apparaîtra telle au système, celui-ci n’aura de cesse d’en détourner les masses et visera ni plus ni moins que son anéantissement pur et simple, quitte pour cela à engager lesdites masses dans de grands sacrifices guerriers sources inépuisables de mythes à partir desquels les puissances de ce monde ont toujours réussi à établir leur emprise sur les peuples.

Chouard évoque cela avec les guerres voulues par les grands bourgeois à l'époque révolutionnaire afin de "calmer" les masses dangereuses.

Il résume l’idée en termes limpides : « Ils ne se laisseront pas faire. S’ils voient que nous arrivons à nos fins, ils vont nous massacrer. »

Car il est clair que le système a toutes les armes et tous les moyens de contrôle.

Bref, même si nous gagnons, il se pourrait bien que ce soit une victoire de courte durée car, tout bien pesé, vu le rapport de force, il semble assez probable que nous perdions.

Mais si, entre-temps, nous avons pu susciter l’espérance en montrant qu’il existe une alternative au système de domination financière et mentale actuelle, cela n’aura pas été en vain. Le nécessaire travail d’éducation et de mobilisation des masses aura été accompli. Tant que l’idée d’une pleine souveraineté populaire reste dans les esprits, il y a de l’espoir.



230 réactions


    • Durand Durand 1er mars 2018 22:59

      @Eric F




      Vous dites :
       «  Mais shunter le système au niveau national et plus encore international est plus qu’une chimère. »...

       Le système financier actuel fonctionne légalement et doit s’adapter aux monnaies nationales et aux contraintes des lois. C’est l’Union Européenne qui met les manettes de l’Euro dans les mains du Système... Mais si le peuple français décide de reprendre les manettes, le Système fait avec.

      Ensuite vous dites :
       « Du reste, il est reproché à des petits partis de ne pas mobiliser un grand nombre d’électeurs, comment penser mobiliser un nombre significatif de citoyens sur une monnaie parallèle, qui ne sera pas celle dans laquelle son entreprise le paiera, ni qu’il puisse épargner, et qui sera tiré de manière illimité comme l’avait été le mark des années 20, donc dont le cours se diluera (pour le bitcoin, c’est la « rareté » qui fait le cours). »

      Exactement ! C’est le concept-même de « monnaies parallèles » qui est une chimère !
       
       La seule monnaie parallèle, c’est le black !... 

       Et le jour approche où les patates ne se payeront plus en clics...

       




    • Attilax Attilax 1er mars 2018 23:23

      @Eric F

      À partir du moment où une communauté de gens décident librement que X est leur monnaie et qu’ils échangent ensemble à l’aide de X sans rien demander à personne, je ne vois pas bien ce que les banques pourront y faire, d’autant que X n’existe pas physiquement. Pour interdire ça, il faudrait littéralement couper le web, ou interdire aux gens de se rencontrer ou d’échanger. C’est impossible. En fait, c’est pour ça qu’ils flippent à mort : on est en train de se rendre compte qu’on peut parfaitement se passer des banques et créer nous-même notre masse monétaire, au jour le jour. La monnaie locale est faite pour dépenser localement, mais on l’achète toujours avec de la monnaie-dette, ça n’a rien à voir avec de la cryptomonnaie libre (j’insiste sur ce point, car pour l’instant la plupart des cryptomonnaies ne sont pas libres). Ça vient, et c’est pas pour rien qu’Étienne Chouard est emballé...


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 2 mars 2018 06:20

      @Eric F

      Pour imaginer que le bon peuple se rue sur la monnaie citoyenne, il suffit d’envisager une sorte de bank run à l’envers : quand les gens auront compris que les banques sont en train de s’effondrer pour avoir joué au casino de la finance, quand le système financier va s’effondrer, ils se tourneront vers ce qui a le plus de chance d’être stable et solide : la (crypto)monnaie du peuple hors les banques. Même les riches voudront y venir et cela donnera du crédit à cette monnaie smiley
       
      Il faut surtout s’assurer qu’il y en ait une quantité suffisante pour éviter toute spéculation.
      Quantité suffisante ne veut pas dire illimitée.
      Disons qu’il faudrait une quantité suffisante pour accompagner une croissance économique durant les trentes prochaines années.
      Si la somme est connue d’avance et intangible (principe des cryptomonnaies) alors aucun risque de revenir à Weimar.
      Le cours du Bitcoin est un handicap plus qu’autre chose : il ne cesse de varier !


    • Durand Durand 2 mars 2018 09:09

      @Eric F


       Si les transactions commerciales se font en dehors du contrôle de l’état, elles échappent à l’impôt et c’est la fin de l’état, l’anarchie, c’est à dire la dictature des plus riches et des plus malins. 

      Si c’est ce que veulent ce con de Chouard et sa clique d’intellectuels prépubères, il faut le dire carrément !
       

      Cette fuite en avant dans des rêveries irresponsables est le fait de ceux qui qui ne se sentent pas du tout responsables de la défaillance de l’état et du désastre actuel, alors que nous y avons TOUS contribué.
      Il n’y a pas d’état défaillant sans peuple défaillant, pas plus qu’il n’y a d’état protecteur sans peuple responsable.





    • Attilax Attilax 2 mars 2018 14:04

      @Durand

      « l’anarchie, c’est à dire la dictature des plus riches et des plus malins. »

      C’est tout sauf l’anarchie, ça : c’est exactement notre système actuel.
      L’anarchie contrairement à ce que bêlent les moutons, ce n’est pas le chaos : c’est la décentralisation du pouvoir et c’est forcément un système très organisé.


    • Durand Durand 2 mars 2018 14:37

      @Attilax


       « L’anarchie contrairement à ce que bêlent les moutons, ce n’est pas le chaos : c’est la décentralisation du pouvoir et c’est forcément un système très organisé. »

      Vous en avez un échantillon sur vous, pour nous faire voir ce qu’est votre brillante anarchie organisée ?




    • Attilax Attilax 2 mars 2018 18:30

      @Durand

      Il existe beaucoup de modes opératoires théoriques différents. Les phalanstères de Proudhon n’ont pas grand-chose à voir avec l’anarchie internationaliste de Bakounine, et les courants sont très divers : vous trouverez des anars apolitiques, des noirs, des rouges, des bleus et même des bruns, tendance Célinienne. C’est pourquoi il est difficile de cerner correctement cette utopie, tant les membres qui la composent ne sont pas homogènes. Les seules choses qui les unissent tous sont le désir de ne plus avoir de maîtres, la Liberté d’expression et la Liberté individuelle.
      Personnellement, je vous l’ai dit plus haut, je crois en la démocratie directe comme meilleur moyen d’appliquer cette doctrine. Plus de représentants, on vote nous même nos lois. Ça vous va comme échantillon ?


    • Eric F Eric F 2 mars 2018 21:35

      @Luc-Laurent Salvador
      qui peut se déclarer représentatif du peuple pour instituer une monnaie dite citoyenne, sur quoi est basée sa valeur et comment se fera la convertibilité, qui gèrera les émissions, comment se feront les emprunts (nul n’achète cash sa baraque)... ? Par ailleurs pour être utilisable au quotidien il faut des pièces ou billets, on n’achète pas sa baguette avec un paiement électronique... donc il ne me semble pas que le concept soit réaliste hors d’une utilisation pour le e commerce. Et si cela était, les « mystiques » seront rapidement dépossédés au profit d’« opportunistes » qui trouveront à faire leur profit, exactement comme le bitcoin, encore plus opaques que les banques.


    • Attilax Attilax 2 mars 2018 23:35

      @Eric F

      Alors, dans l’ordre :

      « qui peut se déclarer représentatif du peuple pour instituer une monnaie dite citoyenne »
      Nous ?

      « sur quoi est basée sa valeur »
      On s’en fout. Celle qu’on lui accorde. Ça n’a pas vraiment d’importance. C’est pas une banque.

      « comment se fera la convertibilité »
      Pas de convertibilité. Pas de possibilité d’en « acheter » ni d’en « vendre » autrement que par des échanges ou des services.

      « qui gèrera les émissions »
      Chaque membre génère 1UT par jour. C’est tout.

      « comment se feront les emprunts »
      ahaha c’est pas une banque ! C’est une monnaie d’échange.

      « on n’achète pas sa baguette avec un paiement électronique »
      houlà, vous êtes pas sorti depuis longtemps, vous. Le paiement sans contact existe depuis un moment déjà, et ça va pas aller en décroissant.

      « il ne me semble pas que le concept soit réaliste hors d’une utilisation pour le e commerce. »
      Il y a déjà des plate-formes pour échanger alors qu’il n’y a que 1000 membres, imaginez quand il y en aura 10 millions. Des producteurs bios vendent notamment leurs fruits et légumes, en Bretagne et dans le Sud... Mais c’est pas pour le e-commerce, c’est de la monnaie vivrière, du troc : faut y aller, rencontrer les gens, échanger, certifier l’échange et le faire certifier. Donc pour les grosses feignasses de consommateurs qui veulent tout en un clic comme pour les magasins qui veulent accumuler de la richesse, ça n’a pas d’intérêt, effectivement.

      « les « mystiques » seront rapidement dépossédés au profit d’« opportunistes » qui trouveront à faire leur profit »
      J’ai pas acheté de bitcoin il y a des années parce que je n’aimais pas le fond du projet, que je trouvais très facile à utiliser pour spéculer et pour le crime organisé, et je ne me suis pas gouré. Ça va être plus compliqué avec la monnaie libre. Rien de mystique là-dedans, que de la froide logique binaire, je vous assure.

      J’ai mis tous les liens plus haut, allez donc voir comment ça fonctionne au lieu de parler comme un banquier.


    • Lucadeparis Lucadeparis 3 mars 2018 08:40

      @Luc-Laurent Salvador
      La somme intangible d’avance n’empêche aucunement la spéculation : voir le cours du bitcoin.

      Elle peut aussi limiter les échanges et le développement économique, comme dans le cas de l’or à cause de sa rareté.
      Il est plus rationnel et juste de considérer la monnaie comme une mesure des coûts, et de l’étalonner par rapport à cela.


    • Anatine 3 mars 2018 15:07

      @Attilax

      La loi laisse un espace qui permet la creation de monnaies complementaires. une crypto-monnaie n’est pas une monnaie... la ou crypto-monnaie est utilisee dans des processus encadres par la loi il y a matiere a les controler. Le vrai danger c’est la marchanfisation de la crypto-monnaie....


    • Attilax Attilax 3 mars 2018 19:25

      @Anatine

      Oui, tout à fait. D’où l’intérêt d’une cryptomonnaie citoyenne libre, détachée de la monnaie dette et sans possibilité de spéculer à priori. Si les échanges ne se passent qu’à l’intérieur de la communauté avec une monnaie virtuelle reconnue uniquement par cette communauté, je ne vois pas ce que la loi peut y faire. J’en saurai plus mardi, je vais à une réunion où je vais pouvoir entrer dans le dur et creuser, voir si c’est du pipeau ou du génie. L’idée est tellement simple et tellement novatrice en même temps que ce serait vraiment con de pas s’y pencher. Imaginez si la communauté devient majoritaire...


  • Giordano Bruno 1er mars 2018 21:37

    Le problème du changement démocratique radical et explosif que souhaite Etienne Chouard, que vous souhaitez, que je souhaite, a peut-être une solution toute simple et malgré tout diaboliquement efficace :

    1. Faire l’hypothèse de la démocratie.
    2. En déduire tout un tas de conséquences (les lois par exemple).
    3. Et maintenant le point clé : Démontrer que ces conséquences seront bénéfiques aussi pour les maîtres du monde d’aujourd’hui ! Démontrer qu’ils vivront mieux dans un monde démocratique que dans un monde avec des gouvernements représentatifs !

    L’erreur d’Etienne Chouard est peut-être de penser en termes de lutte des classes. Selon lui, nous les pauvres aurions intérêt à la démocratie, alors que les riches auraient intérêt au gouvernement représentatif. Eh bien ça se discute. Ca mérite vraiment d’être discuté. Car si nous parvenons à détruire cette idée avec des arguments valables, ce sont les puissants eux-mêmes qui instaureront la démocratie.

    Je crois que c’est sur cette question (les avantages de la démocratie pour les puissants) que devraient se concentrer les efforts d’Etienne Chouard et de ceux qui ont des idées proches.


    • Lucadeparis Lucadeparis 1er mars 2018 22:02

      @Giordano Bruno
      C’est gentil mais je n’y crois pas du tout.

      La démocratie, c’est une certaine isocratie (égalité de souveraineté de chaque citoyen).
      Notre ploutocratie, c’est une souveraineté énorme de créateurs monétaires et de milliardaires qui ne méritent aucunement une telle accumulation de capital.
      Vu que c’est leur motivation d’en jouir, et leur mentalité pour agir ainsi sans scrupules (c’est aussi une voyoucratie), je ne les vois guère être sensible à quelques avantages collatéraux (bénéficier d’une civilisation moins violente, plus paisible, etc.).

    • Attilax Attilax 1er mars 2018 23:10

      @Giordano Bruno

      Vous croyez vraiment que les gens au pouvoir vont l’abandonner pour le filer à la plèbe ? Ce serait une première dans l’histoire de l’humanité. Tout ce qu’on sait du Pouvoir et de l’Homme m’incite à vous rire au nez sardoniquement.


    • lloreen 2 mars 2018 00:03

      « Vous croyez vraiment que les gens au pouvoir vont l’abandonner pour le filer à la plèbe ».

      Les gens au pouvoir n’abandonneront jamais leur système de captation des richesses, c’est l’évidence même. Mais il se trouve que lorsque les yeux de la masse laborieuse- celle qui produit les richesses- se décilleront, elle cessera tout bonnement de participer au marché de dupes qui consiste à accepter de la monnaie de singe en échange des richesses qu’elle produit.

      D’ailleurs comment peut-on imaginer avoir une « dette » lorsque l’on produit de la richesse...


    • Attilax Attilax 2 mars 2018 01:05

      @lloreen
      "lorsque les yeux de la masse laborieuse- celle qui produit les richesses- se décilleront, elle cessera tout bonnement de participer au marché de dupes« 

      Ça ressemble un peu au Grand Soir, non ? Vous attendez ça pour quand ? Moi je vois plus de gens qui jouent au loto en rêvant d’être millionnaires que de gens qui veulent s’émanciper de l’argent. Notez que je l’attends aussi, le Grand Soir, hein, mais juste au cas où il mettrait plus de temps que prévu, faudrait peut-être réaliser que très bientôt, c’est plus la masse laborieuse qui va produire des richesses mais des robots. C’est déjà en partie le cas, mais ça va toucher tous les secteurs avec l’IA.
      LÀ nos rois du monde vont être confrontés à leur propre incohérence, car s’ils détiennent toute la production, les moyens de production et les robots, 80% de la population va se retrouver au chômage, dans des pays où ce qui restera d’état n’aura plus rien de régalien. Question : qui va encore pouvoir acheter leurs merdes ? Même pour Spartacus, ce sera dur.
      Avant que ces rapaces ne se résignent à laisser quelques miettes aux 99% afin de continuer à pouvoir s’enrichir, ça va être l’horreur. Après aussi, probablement un poil moins. Et ça, on peut s’y préparer, notamment avec les monnaies libres qui vont faciliter les échanges entre »petites gens" et assurer un dividende universel journalier, juste en certifiant des opérations sur un serveur. C’est pas le seul truc à faire, bien sûr, mais ça comptera.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 2 mars 2018 06:06

      @Giordano Bruno

      Oui, désolé, mais Lucadeparis, Attilx, Lloreen ont raison. Personne ne peut croire que les 1% vont renoncer à leurs pouvoirs exorbitants parce qu’ils auront écouté Pierre Rabhi parler du bonheur de la vie simple.
      Ils diront « ça c’est bon pour les 99%, moi je me goinfre ! ».


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 2 mars 2018 06:09

      @Luc-Laurent Salvador

      Car « toute chose tend à persévérer dans son être » et les 1% ne font pas exception.
      Pascal disait « la raison est la dupe du coeur ».
      Or les 1% ont a coeur de s’enrichir toujours plus et d’asseoir leur pouvoir.
      ça ne va pas changer


    • lloreen 2 mars 2018 08:55

      @Attilax
      Certes, lorsqu’on est programmé à gober tout et n’importe quoi ne plus avoir de monnaie de singe entre les mains c’est l’horreur absolue. Et ne pas avoir de maître pour dicter ses lois c’est encore pire.


    • lloreen 2 mars 2018 09:05

      @Attilax

      « Ça ressemble un peu au Grand Soir, non ? Vous attendez ça pour quand ? »
      Votre programmation mentale vous joue des tours...

      « Moi je vois plus de gens qui jouent au loto en rêvant d’être millionnaires que de gens qui veulent s’émanciper de l’argent. »
      Libre à eux si le système les satisfait...Tant qu’ils se contentent de ne pas perturber la planète cela peut passer.Mais le problème c’est justement que ce comportement irresponsable et irrespectueux engendre des désordres inacceptables.


    • Attilax Attilax 2 mars 2018 14:14

      @lloreen
      « Et ne pas avoir de maître pour dicter ses lois c’est encore pire. »
      Pas du tout d’accord. Ne pas avoir de maître, c’est être son propre maître. Libre à vous de nous considérer comme pires que nos représentants, mais ça n’est pas ma conception de la démocratie (la vraie, pas la république) qui est selon moi un système totalement anarchiste dans lequel le seul maître, c’est la majorité de tous les citoyens composant le peuple. Quelle meilleure garantie que l’intérêt général soit préservé ? Qui pourrait être plus légitime ? Macron ? Hollande ? L’assemblée nationale ? Aujourd’hui les gens qui votent les lois n’ont pas les mêmes intérêts que ceux qu’ils sont censés représenter, c’est une mauvaise farce. Ils ont perdu toute légitimité à mes yeux depuis la trahison du référendum. Ceux qui ne veulent pas que les citoyens votent eux-mêmes leurs lois sont ceux qui ont peur du peuple. C’est pas mon cas.


    • Eric F Eric F 2 mars 2018 21:45

      @Attilax
      il est vrai que la « production » est de plus en plus robotisée, les emplois concernent de plus en plus l’aide à la personne ou autres activités de services, encore faut-il les financer.
      Donc le système de consommation de masse va s’effondrer (le « fordisme » où les patrons payaient suffisamment leurs salariés pour que ceux ci achètent les produits). Pour s’en sortir, les capitalistes devront trouver les moyens de rémunérer les consommateurs ...revenu universel avec prélèvement sur la valeur ajoutée du système productif ou autre.
      Une monnaie libre ne changera rien à la donne, car si elle est distribuée gratos ex-nihilo, -ce qui n’est en aucun cas le cas du bitcoin- , elle ne vaudra pas plus que des billets de monopoly.

      .


    • Attilax Attilax 2 mars 2018 23:00

      @Eric F

      Pourquoi, vous croyez sincèrement que la monnaie-dette n’est pas du monopoly ? Non seulement c’en est, mais en plus la banque triche et ce n’est pas nous qui lançons les dés !
      Je crois d’après votre réponse que vous n’avez pas totalement compris la raison d’être d’une monnaie libre. Mais peut-être avez vous raison, je n’en sais rien. Le temps le dira.


    • Giordano Bruno 3 mars 2018 14:30

      Ces « puissants » ont beaucoup moins de pouvoir que vous ne l’imaginez. Vous ne pouvez vous empêcher de le comparer au vôtre au lieu de la comparer à un monde possible. Leur pouvoir est limité par les ressources, les connaissances et les moeurs. Un exemple : s’il y a une guerre nucléaire généralisée, ils ne seront pas gagnants, même avec des bunkers sous-terrains high-tech.

      Transposez mon discours 1000 ans en arrière pour mieux saisir. Le roi est puissant ! Ouais, bof. Je préfère être à la place du français moyen d’aujourd’hui qu’à celle du roi de l’époque, ne serait-ce que pour les progrès faits par la médecine.

      Je prétends que si à l’époque la démocratie avait été instaurée, la connaissance se serait bien plus facilement et rapidement développée, et des lois bien plus efficaces auraient été créées (car des millions d’intelligences sont mises à contribution pour y réfléchir) pour tous (y compris le roi).

      Il est très intéressant que vous n’y croyiez pas a priori. Cela me laisse supposer que cette voie a été peu étudiée par les défenseurs de la démocratie. Cela constitue à mes yeux un espoir de plus.


    • Anatine 3 mars 2018 15:13

      @Luc-Laurent Salvador

      N’oubliez pas que la creation monetaire est un processus lie a la creation de valeur... alterez cette association et vous sapez la base... n’est ce pas ce que font certaines entreprises avec les biens numeriques..


    • Attilax Attilax 3 mars 2018 20:34

      @Anatine

      La question est : sommes-nous de la valeur en soi ? L’idée d’une monnaie libre où le simple fait d’exister produit de la valeur quotidiennement n’est pas inintéressante du tout et rejoint la vieille antienne de gauche du salaire universel. Dans un cadre détaché de la monnaie dette et des organes financiers existants « réellement », pourquoi pas ?


  • lloreen 1er mars 2018 23:34

    La cryptomonnaie n’est qu’un accessoire et certainement pas la solution parce qu’il faut bien comprendre que l’argent (monnaie scripturale) n’est qu’une illusion. La programmation mentale séculaire a fait que peu arrivent à imaginer un monde sans argent parce que le système en place depuis des millénaires s’est forgé sur la division, la compétition, la gestion de la pénurie et les oppositions contrôlées.

    Il suffit de regarder autour de soi pour comprendre qu’au contraire, la Nature donne gratuitement à profusion à condition bien évidemment d’être respectée.
    Personne n’a jamais vu un arbre ou un champ dresser une facture pour la récolte ou vu que les lingots d’or faisaient fonctionner les machines ou construire les gratte-ciels.

    Pour l’heure, c’est l’arnaque au nom légal qu’il faut divulguer car c’est là-dessus que repose ce système inique de la dette. Une fois que cette fraude a été divulguée, c’est un nouveau paradigme qui pourra se mettre en place, dans lequel l’argent sera superflu.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 2 mars 2018 06:02

      @lloreen

      Je devine une confusion dans vos propos. L’argent-dette n’est pas un problème en soi car il est lié à l’origine sacrificielle de la monnaie (on sacrifiait aux Dieux pour payer une dette (anticipée parfois en raison d’une faveur demandée).
      L’arnaque, celle qui doit être connue, c’est celle de la réserve fractionnaire des banques privées qui leur permet de prêter de l’argent qu’elle n’ont pas et donc, de créer de l’argent « gratuitement » sur lequel elles se font payer des intérêts.
       
      Créer de l’argent à partir de rien n’est pas un mal en soi (c’est même une nécessité) dès lors que ce pouvoir reste dans les mains du peuple (ou de son) souverain.
      C’est la trahison pluriséculaire consistant à donner le pouvoir de création monétaire à des banques privées qui doit être connue et reconnue.
      Car se faire payer des intérêts sur quelque chose qu’on a créé par un simple jeu d’écriture, c’est de l’escroquerie pure et simple.


    • lloreen 2 mars 2018 08:48

      @Luc-Laurent Salvador
      "L’argent-dette n’est pas un problème en soi car il est lié à l’origine sacrificielle de la monnaie (on sacrifiait aux Dieux pour payer une dette (anticipée parfois en raison d’une faveur demandée).« 

      Si vous n’y voyez pas de problème, soit...Personnellement, les sacrifices à des malades mentaux pour faire fonctionner un système démentiel cela me questionne...
      Payer une »dette" c’est de la programmation mentale. Une dette envers des escrocs ? Cela s’appelle du racket. Se soumettre en échange d’une faveur c’est se prostituer. Mais chacun est libre...


    • lloreen 2 mars 2018 08:52

      @Luc-Laurent Salvador
      « Créer de l’argent à partir de rien n’est pas un mal en soi (c’est même une nécessité) ».

      L’argent n’est pas crée à partir de rien. C’est la masse laborieuse qui le crée par son travail. Les autres ne font qu’imprimer leur monnaie de singe pour que la première continue à se lever tous les matins et qu’elle « s’endette » envers des racketteurs. Mais comme tout cela n’est pas un problème pour vous et d’autres, je vous souhaite de continuer à vivre heureux dans le meilleur des mondes.
      Fort heureusement d’autres ne s’en accommodent pas.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 2 mars 2018 09:13

      @lloreen

      Bien sûr que l’argent est créé à partir de rien et c’est bien pour cette raison que vous voulez détruire l’argent-dette.
      Ce faisant, vous vous trompez doublement.
      Car la création monétaire (à partir de rien, sinon c’est plus de la création) si elle est entre les mains de l’Etat, permet de participer au bien de tous en assurant les travaux publics et les fonctionnements administratifs que nous payons avec nos impôts pour la bonne raison que nous avons abandonné ce pouvoir aux banques privées qui prêtent à intérêt.
      Donc, encore une fois, la création monétaire (à partir de rien) n’est pas le problème. A preuve que c’est bien vers cette voie que s’engagent ceux qui concoivent des cryptomonnaies libres (cf. mon lien dans l’article vers l’EuroFrance et voir surtout les liens dans mon fil de discussion avec Attilax).
       
      Dans un tel contexte où la création monétaire est aux mains du peuple, l’argent-dette ne sera pas non plus un problème en soi dès lors que les prêts pourront être à taux zéro, donc complètement non usuraire.
       
      C’est l’usure, l’intérêt exorbitant qui engendre une forme d’esclavage qu’il s’agit d’éliminer. C’est ce qu’avaient vu les religions chrétienne et musulmane. Ainsi qu’il est bien connu, la religion juive autorise le prêt à intérêt (pour ce que j’en sais, au moins avec les goyims).
       
      Bref, pour résumer : argent-dette = création monétaire à partir de rien = réserve fractionnaire (je prête ce que je n’ai pourtant pas dans mes coffres), tout cela n’est pas un problème et c’est même très bien si c’est aux mains du peuple qui reste souverain, c’est une catastrophe si c’est aux mains de banques privées qui mettent les peuples en esclavage via l’intérêt, cad, exactement la situation présente avec la BCE et les institutions financières de sauvegardes « uber alles » (au-dessus de tout), même des lois. C’est ça qu’il s’agirait de faire sauter et pour ça il ne faut pas se couper les bras en se trompant de cible.


    • lloreen 2 mars 2018 09:30

      @Luc-Laurent Salvador
      « Bien sûr que l’argent est créé à partir de rien et c’est bien pour cette raison que vous voulez détruire l’argent-dette. »

      Je ne veux rien du tout pour commencer parce que j’ai tout ce dont j’ai besoin pour vivre libre. La richesse c’est la création et elle est devant les yeux du monde entier. Les musées sont remplis de trésors, la planète regorge de vestiges. Il y a bien fallu que tout cela soit crée...
      L’ironie veut que ceux qui produisent soient « endettés » auprès de parasites qui n’ont jamais rien crée d’autre que de la nuisance. Si vous vous satisfaites de cela grand bien vous fasse.


    • lloreen 2 mars 2018 10:06

      @Luc-Laurent Salvador

      Le rien n’existe pas. La preuve : s’il n’y avait pas les créatures pour créer, il y aurait toujours l’univers...et l’univers est la création.
      L’argent est une illusion et courir après une illusion cela peut occuper. La preuve:Certains attendent encore le messie depuis deux mille ans...Sans doute pour lui fabriquer le plateau d’argent sur lequel il déposera la solution en kit...En attendant, les plateaux d’argent ont fait la fortune des marchands d’illusions.


    • Durand Durand 2 mars 2018 14:11

      @Luc-Laurent Salvador


      Je suis d’accord avec cettte logique mais lorsque vous dites : « les institutions financières de sauvegardes « uber alles » (au-dessus de tout), même des lois... » vous vous trompez.

      Ce sont les traités européens (qui ont force de loi) qui ont remis le pouvoir de création monétaire dans les mains des institutions financières privées. La corruption de nos hommes politiques n’est certes pas étrangère à la ratification de tels textes de loi, mais quoi qu’on en pense, les textes législatifs qui permettent ces dispositions sont tous passés par le Gouvernement, le Parlement et le sénat.

      Comme je le disais plus haut, si le peuple français décidait de se financer lui-même, à taux zéro, auprès de sa Banque centrale, aucun organisme financier ne pourrait s’y opposer,... sauf auprès des tribunaux français où une telle plainte serait irrecevable !

      Mais si le système financier actuel possède tous les moyens (argent, médias...) pour faire passer des lois à son avantage et pour nous sélectionner des candidats-Présidents à sa botte, il n’en demeure pas moins qu’il agit dans un cadre légal et qu’il ne pourrait agir autrement.



    • Durand Durand 2 mars 2018 14:27

      @lloreen


      « Pour l’heure, c’est l’arnaque au nom légal qu’il faut divulguer car c’est là-dessus que repose ce système inique de la dette. Une fois que cette fraude a été divulguée, c’est un nouveau paradigme qui pourra se mettre en place, dans lequel l’argent sera superflu. »

      Comment financerez-vous, par exemple, la Défense Nationale, si l’argent est « superflu » ? Comment payer les importations de matériaux rares nécessaires à son armement ?




    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 2 mars 2018 16:29

      @Durand

      Non pas d’accord.
      Je faisais référence au Mécanisme Européen de Stabilité qui est une usine à gaz hors traités dont les personnels bénéficient d’une totale immunité.
      Bon Chouard nous disait que c’est tous les fonctionnaires de l’Europe qui aurait la même immunité. A voir si c’est la même.
      Les premiers, c’en est à croire qu’il pourrait tuer quelqu’un durand leur mandat sans être inquiété (à moins que ce soit à vie ?).
      Bref, un truc énorme qui dit bien notre situation actuelle de complet asservissement à un pouvoir supranational absolument autocratique (vu qu’il a droit de regard sur les budgets des nations membres).


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 2 mars 2018 16:44

      @lloreen

      « le rien n’existe pas ».

      ça sent le cours de philo mal digéré.
      Parménide disait plutôt que « le non-être n’est pas » pour insister sur l’idée que « seul l’être est ».
      Mais le rien existe puisque le zéro existe, non ? smiley
       
      Pour revenir à votre sujet, créer de l’argent à partir de rien, c’est exactement ce que font les faux-monnayeurs. Ils impriment des billets hors la loi. Les banquiers font la même chose mais c’est légal et encore plus facile puisqu’eux ils font seulement des jeux d’écriture.
       
      Durand a raison. Vous ne pouvez sérieusement penser que l’argent est une illusion. L’argent est une fiction, mais pas une illusion. C’est une fiction nécessaire comme le montre l’histoire racontée par A-J Holbecq du faux billet qui circule entre commerçants et artisans d’un petit bourg et quand il revient dans les mains de la personne qui l’avait laissé en tant qu’avance pour un service que finalement elle ne prend pas (nuit d’hotel je crois), celle-ci le déchire en disant « oh, désolé, c’était un faux billet ».
      Un billet, faux ou vrai, c’est pareil, fait le boulot de coordination des échanges de service. C’est ô combien nécessaire. Et quand il n’y en a pas assez, la machine économique est grippée. Tout le monde s’appauvrit. Comme un organisme qui manque de sang et ne peut plus irriguer ses organes. Tout crève.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 2 mars 2018 16:46

      erratum : je voulais dire « notre sujet » et non pas « votre »


    • Eric F Eric F 2 mars 2018 21:53

      @lloreen
      banque ou pas, si on n’a pas les moyens de s’acheter son frigo, il faut bien emprunter, donc quelqu’un devra prêter en escomptant être remboursé à l’avenir, avec des frais et des risques qu’il monnaye même dans un système sans profit. Et il y a vraiment création de valeur tangible entre l’emprunt et le remboursement, en l’occurrence le frigo (l’argent n’a été qu’un intermédiaire).


    • Lucadeparis Lucadeparis 3 mars 2018 08:53

      @Luc-Laurent Salvador
      Je suis d’accord que le faux-monnayeur crée des unités monétaires à partir de rien, mais une création monétaire étalonnée à partir d’une mesure des coûts n’est justement pas à partir de rien.

      Si je rends un service à une personne durant une heure, qu’elle correspond à 60 sels, cette dette de 60 sels est créée à partir de ce service réalisé et de sa mesure étalonnée.

    • Eric F Eric F 3 mars 2018 10:08

      @Durand
      "si le peuple français décidait de se financer lui-même, à taux zéro, auprès de sa Banque centrale, aucun organisme financier ne pourrait s’y opposer«  vous avez raison, à ceci près que la valeur de sa monnaie vis à vis des échanges internationaux ne cesserait de s’effriter, comme ce fut le cas de l’’Allemagne en 1923.
      Dans les années 60 l’état »pouvait" s’endetter auprès de la BDF, mais justement ne le faisait pas et s’efforçait d’équilibrer son budget, non pour complaire à Bruxelles, mais pour éviter un endettement cumulé qui fasse effondrer sa monnaie.


    • Durand Durand 3 mars 2018 14:52
      @Luc-Laurent Salvador

      Je crois qu’on est globalement d’accord... 

      La Nation sacrificielle est morte et sa monnaie est en deuil de sacré...

      Pour les naufrageurs et autres vautours-dépeceurs, c’est open bar... et pour les faux-monnayeurs, le stade ultime de l’extase : 

      – leur fausse monnaie est garantie par l’État !... un État très friand de cette manne, qui remplit la gamelle, prolonge les carrières et accessoirement, gonfle les déficits budgétaires...







    • Durand Durand 3 mars 2018 17:27

      @Eric F


      Quel que soit la source de financement des politiques publiques, il est bien évident que le meilleur moyen pour préserver la valeur d’une monnaie nationale, c’est d’éviter les déséquilibres budgétaires !

      Le dernier budget en équilibre de la France remonte à 1974, soit un an après la loi Pompidou-Rothschild-Giscard de 1973 et trois ans après la fin de la convertibilité en or du Dollar !... Serait-ce une ineptie, que de voir une relation de cause à effet entre ces réformes fondamentales et le déficit croissant et désormais quasi-impossible à combler de la France depuis les années 70 ?...




  • Raoul-Henri Raoul-Henri 2 mars 2018 00:20

    Salut
    Merci pour l’article. Une remarque en passant : je pense qu’Etienne se prépare,s’il ose se décider un jour, à balancer çà ou quelque chose d’approchant ; il a déjà commencé en parlant de l’analogie avec le sang (à lire selon la numérotation avant d’en arriver au fatidique « La monnaie » et au suivant « Un sens à la monnaie » qui vous fera comprendre comment les quelques milliards de croyants sur Terre vont se rallier à la simplicité et dégager leurs dogmes en touche).

    Bonne lecture


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 2 mars 2018 05:53

      @Raoul-Henri

      Je vous devine très confiant dans ce modèle (puisque vous anticipez que Chouard va y venir) mais, je dois vous l’avouer, sa lecture m’a passablement déçu.

      Car la réflexion est tellement orientée par une logique de symboles qu’elle en devient absconce et vaine à mes yeux.

      La discussion avec Hervé Hum est le passage le plus intéressant, mais surtout en cela qu’il permet de toucher les limites de l’ensemble.

      Bref, je n’ai pas trouvé là matière à accrocher alors que la référence à la métaphore du sang m’avait laissé espérer quelque chose de puissant.
       
      Pour moi, tout est à reprendre à la racine, qui est le sacrifice (cf. Aglietta et Orléans, La Violence de la Monnaie et leurs livres suvants).
      Si le sens de la monnaie peut être trouvé ou retrouvé, cela ne se fera pas sans une compréhension du sacré.

      D’où l’intérêt de la métaphore du sang. Elle mériterait d’être travaillée. Mais pas trop, il ne faudrait pas en faire du boudin smiley
       
      Sérieusement, je pense que la monnaie doit être abordée dans une logique écosystémique, cad, en se basant sur une logique des organisations et des organismes afin de retrouver dans leurs interactions ce qui leur sert, en quelque sorte, de monnaie.
      Là se trouve, je crois, le sens de la monnaie.

      C’est donc aussi un travail d’archéologie qui est à faire.

      Mais tenons-nous à l’écart des élucubrations symboliques, elles me paraissent aussi gratuites et vaines que les interprétations psychanalytiques.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 2 mars 2018 06:25

      @Raoul-Henri

      Mais, ceci dit, merci d’avoir orienté la discussion dans ce sens que je crois absolument fondamental.
      Nous avons beau savoir techniquement comment fonctionne le système monétaire, comprendre le sens véritable, originaire de la monnaie est une nécessité pour se dégager des fausses évidences et pouvoir opérer les transformations dont nous avons besoin.


    • Raoul-Henri Raoul-Henri 2 mars 2018 20:05

      @Luc-Laurent Salvador
      E. Chouard y vient déjà parce que récemment par deux fois il a évoqué l’analogie sanguine. Il y a quelques années il avait déjà publié une vidéo dans laquelle il parlait des Inuits et de leur mode de commerce sans monnaie, uniquement basé sur la confiance mutuelle et la parole donnée (parole qui est en fait une sorte de monnaie).
      Oui je suis confiant dans ce système, bien qu’encore incomplet dans sa description, car il a suscité de nombreuses fois la résurgence du monothéisme : bien différent à ces différentes époques de qu’il en reste (monothéisme = monnaie commune)

      Vous dites que la logique est obscurcie par le symbolisme et je suis bien d’accord avec vous tant les successives couches mythologiques s’empilent les unes sur les autres ; d’où la grande difficulté de recherche en ce domaine. Pourtant le signifiant principal en est simple -> la monnaie est une unité comptable dont le potentiel doit se transformer après usage ; se transformer en un autre potentiel qui se transformera à son tour puis reviendra à l’état initial. je travaille actuellement sur le schéma chronologique de ces transformations successives mais la route est longue car elle implique tant de domaines que j’estime, peut-être à tord, qu’une vie n’est pas assez longue pour en faire le tour. Aussi je transmets mes déductions afin d’essayer d’en amener d’autres au coup de main.

      La symbolique ne fait que confirmer ce qu’il est simple de découvrir en observant les comportements sociaux des créatures qui ne connaissent pas le mythe. A ce propos, vous pourrez vous demander comment l’existence de l’estomac social détruit complètement la théorie de Spencer et de son « Darwinisme social ». La symbolique est partout et vous serriez bien mal avisé de la rejeter en bloc et de ne pas essayer de voir ce que nous ont transmis les anciens notamment par la géométrie sacrée. D’ailleurs je trouve que l’archéologie, qui parle des archétypes, est une branche de la symbolique. smiley
      Mais j’ai une définition très personnelle Du sym-bole (au singulier ; comme La religion).

      Vous verrez : l’infusion est lente mais elle gagne vite pour les déjà sensibilisés.


  • Durand Durand 2 mars 2018 10:33

    « Pour le philosophe grec Aristote (384-322 avant J.-C.), la monnaie remplit trois fonctions dans un système économique : être un intermédiaire dans les échanges, être un instrument de mesure de la valeur et être un instrument de réserve de valeur.


    – La monnaie comme intermédiaire dans les échanges :

    La monnaie remplace le troc, au fur et à mesure du développement matériel des sociétés. C’est-à-dire qu’à l’échange direct de biens les uns contre les autres se substitue un processus où les biens sont échangés contre de la monnaie, qui, à son tour, permet d’acheter d’autres biens. Par exemple, un artisan vend le fruit de son travail contre une certaine quantité de monnaie, qui lui servira à acheter les biens qu’il ne produit pas et qui lui font défaut. C’est à partir du moment où une société se modernise et évolue vers une plus grande division du travail que la monnaie tend à se substituer au régime du troc.


    – La monnaie comme instrument de mesure de la valeur :

    La monnaie permet de comparer la valeur de biens et de services de nature hétérogène. Elle concourt ainsi à l’apparition d’un système de prix qui autorise le calcul économique en éclairant les différents agents dans leurs stratégies individuelles ou collectives. Un consommateur déterminera le niveau de ses dépenses à la hauteur de son pouvoir d’achat. Un entrepreneur recrutera de nouveaux collaborateurs, ou se procurera de nouveaux biens d’équipement, en fonction de ses résultats financiers et de ses prévisions de vente. Un ministre du Budget définira le niveau des dépenses publiques à partir du montant des recettes fiscales attendues. Sans monnaie, le calcul économique est impossible. À cet égard, la monnaie est un des facteurs de la croissance et du développement économique.


    – La monnaie comme instrument de réserve de valeur :

    Un agent économique détenteur d’une certaine somme de monnaie peut ne pas la consacrer à des dépenses de consommation immédiate, mais la conserver en vue d’une consommation ultérieure ou afin de pouvoir faire face à une dépense imprévue. Contrairement aux biens réels qui se dégradent, la monnaie résiste au temps. Seulement, cette opération d’épargne repose sur la permanence de la valeur de la monnaie. Pour jouer ce rôle d’instrument de réserve de valeur, la monnaie doit conserver son pouvoir d’achat par rapport à l’économie réelle (production des biens et des services). La valeur de la monnaie doit donc rester stable et ne pas subir de dépréciation de nature inflationniste. Cette dernière fonction participe également à la croissance et au développement économique dans la mesure où l’épargne, indispensable au financement de l’investissement, reconduit les conditions de la production et donc de la consommation future. »


    Il ressort de ces trois rôles principaux d’une monnaie que seule la puissance étatique peut et doit garantir le cours légal d’une monnaie ainsi que son corollaire, le cours forçé de cette même monnaie.


    En savoir plus sur http://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/monnaie/71102#u8wMEy1GXK8YY2Hg.99


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 2 mars 2018 17:06

      @Durand

      Aristote c’est bien mais ça peut avoir ses limites. Pour ma part, je les vois bien ici (c’est bien la première fois).
      En effet, l’hypothèse du troc comme précédent la monnaie est une pure fiction intellectuelle.
      Surtout que Aristote la situait au plan international et non dans la cité.
      Les faits historiques ne collent pas avec ça.
      Je vous suggère de lire David Graeber : Dette, 5000 ans d’histoire.
      C’est génial.
      Vous verrez que la monnaie est née dans les temples. Là où on sacrifiait des biens pour les Dieux.
      Et surtout, elle s’est propagée par les guerres de conquête, rendue nécessaire pour payer les tribus au vainqueur qui lui doit payer ses soldats (d’où le sens monétaire de « solde »)


    • Hervé Hum Hervé Hum 3 mars 2018 11:21

      @Luc-Laurent Salvador

      Et surtout, elle s’est propagée par les guerres de conquête, rendue nécessaire pour payer les tribus au vainqueur qui lui doit payer ses soldats (d’où le sens monétaire de « solde »)

      Le serviteur fonctionne avec la carotte, l’esclave avec le baton.

      Autrement dit, chaque fois qu’un gouvernement sort le bâton via les crs ou plus, c’est pour vous rappeler votre condition d’esclave et vous persuader de préférer la carotte, même si elle est petite et à moitié pourrie. Sauf, si vous êtes capable de vous saisir du bâton !


    • Durand Durand 3 mars 2018 17:02

      @Luc-Laurent Salvador


      Troc est synonyme d’échange. La garantie que confère un État à sa monnaie confère une valeur fiduciaire de marchandise à cette monnaie et permet de la troquer contre un bien.

      Tous les échanges, qu’ils fassent intervenir une monnaie ou pas, sont des trocs, y compris l’échange d’une monnaie contre une autre monnaie.

      Dans un échange, l’aspect fiduciaire ne concerne pas seulement la monnaie utilisée mais l’ensemble des biens échangés : pour la monnaie, le risque est lié essentiellement à l’évolution du change et pour un bien, à la possibilité d’un vice caché et aux fluctuations de sa cotation ou de l’intérêt qu’on lui accorde...

      Il n’y a donc pas de différence essentielle entre une monnaie et n’importe quel autre bien : tous les types d’échanges comportent une part irréductible de risque pour chacune des partie, risque que ne réduit pas l’utilisation de crypto monnaies...



      Mais j’ai la vague impression qu’une idéologie, non-dite et sans doute inavouable, sous tend cet engouement récent pour les crypto-monnaies, plus ou moins auto-générées : 

      – la remise en cause de l’enrichissement personnel et de la propriété privée, dans une stupide et chimérique volonté d’égalisation des revenus. Il est d’ailleurs notable que les mêmes défendent également le revenu universel... 

      C’est d’ailleurs ce manque initial de réalisme qui me déplaît, autant chez Graeber que chez Chouard : 

      – à lire, par exemple, leurs élucubrations au sujet de la défense nationale et de l’armée, la guerre ne fait plus partie de notre avenir ! 
      Comme si l’égalisation des revenus allait faire disparaître la convoitise, les tricheurs et la violence en général...
      Chimère !



    • Xenozoid 3 mars 2018 17:07

      @Durand

      pour vous la propriété accumulé est donc un plus,quid de ceux qui naissent nu ?


    • Durand Durand 3 mars 2018 18:57

      @Xenozoid


      La richesse est un plus si cette richesse bénéficie à la Nation ou au bien commun, d’une manière générale. 
      A titre d’exemple, regardez la nationalisation de Renault par de Gaulle à la Libération ou la mise au pli des oligarques russes par Poutine...

      Il n’y a que les richesses mal partagées qui posent problème ! 


      D’autre part, ce n’est pas la monnaie qui perverti les riches mais ceux qui la créent hors de tout contrôle démocratique, qui la pervertissent...

      Seule une monnaie nationale contrôlée par l’état peut être un bien commun... Les monnaies privées – et l’Euro en est une – sont conçues et créés par ceux qui en on le plus pour s’enrichir toujours plus. 

      Si cette nuit, vous ou moi avions la possibilité d’imprimer des milliards, demain-matin, nous pourrions nous aussi commencer à acheter la planète, sans devoir rendre de compte à l’Etat. 
      Et c’est ça qui n’est pas normal !

      Seule une NATION peut conférer à sa monnaie une valeur de justice... Or c’est une finance éminemment APATRIDE et privée qui a, non seulement le monopole de la création monétaire, mais en plus, la puissance de lobbying suffisante pour lui permettre de faire légaliser la canalisation de l’argent qu’elle crèe vers son propre profit, en corrompant de nos dirigeants et nos législateurs...

      Le problème n’est pas qu’il y ait des gens qui s’enrichissent mais plutôt qu’ils puissent le faire légalement au détriment du bien commun.






    • Xenozoid 3 mars 2018 19:03

      @Durand

      je me demande souvent a qui, les esclaves du pouvoir qui réglemente la vie des autres sont redevables ,tu as des infos là dessus ?


    • Durand Durand 3 mars 2018 19:47

      @Xenozoid
      Je comprends pas ta question 


    • Xenozoid 3 mars 2018 19:49

      @Durand
      on parle d’e\économie ou de richesse ?


    • Attilax Attilax 3 mars 2018 20:42

      @Durand

      Vous ne parlez pas le xeno couramment ? J’adore, on se sent comme Champollion. Moi j’ai compris ça :
      les politiques censés nous représenter, à qui sont-ils redevables de leurs postes ? Se poser la question et y répondre, c’est connaître ceux qui détiennent le vrai pouvoir.
      J’ai bon xeno ou j’ai interprété ta phrase comme ça m’arrangeait ?


    • Xenozoid 3 mars 2018 20:48

      @Attilax

      c’est ça


    • Durand Durand 3 mars 2018 23:58

      @Xenozoid


       « Le problème n’est pas qu’il y ait des gens qui s’enrichissent mais plutôt qu’ils puissent le faire légalement au détriment du bien commun. »

      C’est ça qui te tracasse ?





    • Attilax Attilax 4 mars 2018 01:22

      @Durand

      Bingo.


  • roby 2 mars 2018 11:30

    Cryptomonnaie contre planche à billets voilà la véritable trame


    • Durand Durand 2 mars 2018 12:41

      @roby


      La planche à billet n’est pas un problème quand son usage est décidé par un peuple qui choisi ce moyen pour financer un programme qu’il a lui-même choisi démocratiquement. 

      Dans ce cas, c’est la nation qui se fait crédit à elle-même. Cela montre que le peuple a confiance en lui-même ainsi qu’en ses capacités de remboursement.

      L’argent crée est remboursé mensuellement à la Banque centrale nationale émettrice et détruit. 
      Ceci a pour fonction de permettre de grands investissements publics sans provoquer de baisse durable du cours de la monnaie.

       L’existance d’intérêts liés à la dette d’un État envers sa Banque centrale nationale n’a aucune justification, ni comptables, ni morales... Seul le capital emprunté est remboursé, de la première à la dernière mensualité.

      C’est ce qu’a interdit la loi Pompidou-Rothschild-Giscard depuis 1973 en France. 
      Cette mesure a été étendue par le Traité de Maastricht à l’ensemble des États membres. 
      Depuis 73, la totalité des intérêts versés aux banques privées est égale au capital emprunté sans qu’un seul centime de ce capital n’ait encore été remboursé !

      Les conséquences étaient prévisibles : depuis 73, on ne rembourse plus le capital emprunté aux banques privées mais on rembourse de l’argent crée ex nihilo par ces banques – de la monnaie-clic – par de la monnaie réelle issue de notre travail.

      Le capital n’étant plus remboursé (l’état français en est à lancer des emprunts pour rembourser les intérêts de sa dette !...), la dette s’accumule et la nation et notre avenir sont condamnés à demeurer éternellement dépendants des banques privées...

      On sort !... 







    • roby 2 mars 2018 15:17

      @Durand
      Oui d’ailleurs c’est bien pourquoi nous avons à la tête de notre pays leur représentant j’ai nommé le Rothchildien Macron qui est là pour peréniser ce systeme qui va nous mener à la faillite


    • Eric F Eric F 2 mars 2018 22:08

      @Durand
      "La planche à billet n’est pas un problème quand son usage est décidé par un peuple qui choisi ce moyen pour financer un programme qu’il a lui-même choisi démocratiquement.« oui, dans les cours de récréation, car dans la vraie vie une monnaie tirée ad libitum ne vaut que le prix du papier.
      Les échanges »de confiance" ne peuvent qu’être basés sur de vrais biens ou services tangibles, présents ou escomptés.


    • Durand Durand 3 mars 2018 19:02

      @Eric F


      Dans la vraie vie des années 50/60, ça se passait comme ça et la France a pu remonter la pente avec son bon vieux Franc Français, sans se vendre à la finance internationale.



  • gerard JOURDAIN 2 mars 2018 11:55

    article qui a le mérite de faire réfléchir celles et ceux qui pensent pouvoir renverser la table.


    pour information, des milliardaires « du monde » pensent eux aussi à cette éventualité, avec fabrication d’une immense île en eaux internationale. malgré leur moyens, ils ont toutes les peines du monde à 
    pérenniser cet envie.

    alors l’imaginer avec un peuple dont plus de 70% sont subventionné par des dettes, !!!

  • Eric F Eric F 2 mars 2018 22:04

    « Le peuple » qui gère démocratiquement sa monnaie et décide de la planche à billet, est une vue de l’esprit, hormis un tout petit groupe, il faut fatalement un nombre limités de personnes représentatives pour faire marcher le système, donc soit une démocratie délégative (élective ou tirée au sort), soit des leaders autoproclamés (style « avant garde prolétarienne »)...


    • Attilax Attilax 2 mars 2018 23:07

      @Eric F
      Ben... Non. Les réseaux décentralisés prouvent le contraire. Et c’est parfaitement applicable à un système démocratique. C’est dingue ce besoin de choisir ses gardes-chiourmes chez les républicains.


    • Eric F Eric F 3 mars 2018 09:56

      @Attilax
      l’expression « choisir ses gardes chiourmes chez les républicain » est une formulation polémique qui relève de la posture. La démocratie directe est une pure chimère hors d’un petit groupe, et la notion de « réseau décentralisé » repose sur une infime partie de la population autodésignée ou cooptée, sans délégation de responsabilité ni contrôle accordé par l’ensemble ou une majorité de la population. Imaginer des dizaines de millions de citoyens gérer un système monétaire décentralisé est soit de l’irréalisme débridé, soit de l’arnaque. Le bitcoin, mentionné par certains dans ce débat, donne lieu à opportunités frauduleuses et détournement spéculatif, même si le créateur (inconnu) avait des visées philanthropiques.


    • Attilax Attilax 3 mars 2018 12:32

      @Eric F

      Non, la démocratie n’est pas une chimère ou un idéal, contrairement à l’anarchie, elle a existé, une seule fois dans l’histoire, 250 ans, et ça marchait très bien. C’était il y a 2500 ans et ça a tellement marqué les Hommes qu’on s’en réclame (faussement) encore.
      J’y suis pour rien si le principe de la république c’est de demander aux citoyens - pardon, aux électeurs - d’abandonner tout leur pouvoir politique à un mec choisi par l’oligarchie une fois tous les 5 ans. Si le type a menti, on a aucun recours, s’il fait l’inverse de ce qu’il a dit, on n’a aucun recours, même s’il a agi en criminel on n’a aucun recours : immunité, ils ne passent pas par la case prison, jamais, même s’ils ont trahi la nation, même s’ils ont vendu les biens publics, même s’ils ont rasé des pays sous de faux prétextes en notre nom, même s’ils nous ont vassalisé, même s’ils ont refusé un référendum. J’appelle ça choisir son garde-chiourme, vous pouvez faire des phrases, vous aurez du mal à me prouver que vous avez choisi vos maîtres et qu’ils vous représentent. Si ce système dégueulasse vous va, moi pas, j’aspire à autre chose.
      Et donc, pour la monnaie libre, fort de toutes vos certitudes, vous n’allez même pas aller regarder comment ça fonctionne ? Décidément, vous n’êtes guère curieux...


  • Ruut Ruut 3 mars 2018 03:41

    Les cryptos monnaies sont juste une belle arnaque.


  • Hervé Hum Hervé Hum 3 mars 2018 10:41

    Mais si nous retenons comme critère le fait de proposer une solution crédible pour renverser le système alors là, il n’y a quasiment plus personne.

    Le hic, c’est qu’il n’existe qu’une seule solution crédible ou plutot, viable, mais que quasiment personne ne veut vraiment entendre.

    En fait, les gens veulent que tout change sur la forme, mais que rien ne change dans le fond, or, c’est exactement la politique des gouvernements inféodés au système capitaliste. Tout changer sur la forme pour que rien ne change dans le fond.

    En réalité, tant que la majorité des citoyens n’invoqueront l’iniquité économique, que pour se plaindre de voir perdre leur propre position avantageuses par rapports aux travailleurs de pays moins bien loti en terme de protection salariale, ils mériteront leur sort et rien d’autre.

    On ne peut pas prétendre à la justice sociale chez soi, en profitant de l’injustice chez les autres et donc, s’insurger contre son exploitation, tout en profitant de l’exploitation des autres.

    Ainsi, tant que les citoyens appliqueront l’aphorisme de Bossuet « Dieu se rit de ceux qui vénèrent les causes dont ils déplorent les conséquences », ce sera bien fait pour notre gueule.

    Ainsi, la monnaie ne peut rien changer si avant cela, vous n’avez pas changé les conditions qui permettent la domination et l’exploitation d’une minorité sur la majorité, c’est à dire, si vous conservez la propriété économique, donc, le principe du profit et de l’intérêt usuraire.

    Sinon, si vous voulez lire les principes de bases de la seule solution crédible, vous pouvez lire mes articles, notamment sur la monnaie où vous verrez que ce que vous écrivez dessus ne tient pas la route.

    Vous verrez aussi que finalement, la majorité ne veulent pas changer de système,ne veulent pas d’un système équitable, mais simplement changer de bord... Faire partie des exploiteur et non plus des exploités. Bref, la majorité des gens détestent leur propre condition sociale et bavent sur celle des autres.


  • olivier cabanel olivier cabanel 3 mars 2018 13:42

    @ l’auteur

    sauf que les bitcoins semblent être bien fragiles... qui les détient ? qui les contrôle ?
    une illusion ? une manipulation ?
    certains en ont déjà fait les frais...
    à lire ici

    • Hervé Hum Hervé Hum 3 mars 2018 14:00

      @olivier cabanel

      Le lien est excellent et confirme tous les soupçons que j’avais sur les maîtres de cette « cyrptomonnaie ». Mais je n’avais pas les chiffres.
       
      Toutefois, je ne suis pas d’accord avec la conclusion de l’auteur. quand il écrit :

      Le bitcoin a démarré comme un mouvement social ; il est devenu une nouvelle source d’enrichissement pour quelques-uns.

      Il contredit le développement de son article, dans le sens où les initiateurs de la monnaie, ont dès le début, conçu cette monnaie sur le principe de la chaîne ou mieux connu dans le milieu financier comme pyramide de Ponzy ou encore, une cavalerie.

      Bref, les initiateurs de la monnaie ont utilisés le mouvement contestataire, pour vendre un produit frelaté et en réalité, aussi pire que le système contre lequel les gens se rebellent !

      La raison et preuve supplémentaire comme quoi, ceux qui prétendent enseigner ce qu’est la monnaie, se fourvoient profondément et ne menacent en rien le système, bien au contraire !


    • Durand Durand 3 mars 2018 19:40

      @Hervé Hum


      Merci pour ce commentaire avec lequel je suis en accord total.

      Pour ma part, je pense que toutes les monnaies non-nationales ET non-démocratiquement créés et contrôlée sont des monnaies conçues contre les nations. 

      D’ailleurs, ceux qui défendent les « cryptomonnaies citoyennes » dont il est question dans le titre de l’article, ne parlent jamais de la Nation dont ils se sentent tellement citoyens... Pour la plupart d’entre-eux, la Nation c’est caca !

       Alors ils échafaudent des chimères...



    • Xenozoid 3 mars 2018 19:43

      @Durand
      c’est vrais essaie d’avoir des thunes sans compte en banque

      tu vas vite chaviré aves tes chimères


    • Attilax Attilax 3 mars 2018 20:26

      @Durand

      On peut échafauder un plan ou une cathédrale, on peut poursuivre une chimère, mais à moins d’être sculpteur « échafauder des chimères » me paraît difficile. Je précise que je n’ai pas de souci avec le concept de Nation, qui en attendant la paix universelle me paraît être le meilleur rempart contre le reste du monde, qui ne nous veut aucun bien. Comme disait Lénine « cracher sur la Nation est l’internationalisme des imbéciles ».


    • Hervé Hum Hervé Hum 3 mars 2018 23:46

      @Attilax

      Je précise que je n’ai pas de souci avec le concept de Nation, qui en attendant la paix universelle me paraît être le meilleur rempart contre le reste du monde, qui ne nous veut aucun bien. Comme disait Lénine « cracher sur la Nation est

      C’est ce qu’on appelle un procès d’intention, sauf que l’auteur se trompe de cible, tout comme cet imbécile de Lénine.

      Les nations ont été érigées par les capitalistes, pour le capitalisme et uniquement pour permettre à une minorité de dominer les autres et ainsi de les exploiter. Aussi, voir un prétendu socialiste défendre le nationalisme, est soit de la crétinerie, soit de la duplicité. Optons pour la première solution dans le cas de Lénine.

      Maintenant, laisser entendre souhaiter la paix universelle, en soutenant ce qui l’interdit, c’est à dire, le nationalisme des imbéciles... !

      Il en va de la paix universelle comme de la paix d’une nation, la condition est la justice sociale (donc, économique car l’un ne va pas sans l’autre) via l’éthique de réciprocité. Sans cela, autant la paix universelle que celle d’une nation, d’un village ou d’une famille est une chimère. La paix universelle n’a pas besoin d’un gouvernement, tout comme une nation, elle a besoin d’une gouvernance. La différence, c’est que dans le second cas, il n’y a pas de pouvoir exécutif, mais seulement des exécutants.

      La paix universelle implique l’absence totale d’état d’urgence, en dehors de catastrophes naturelles. Par contre, le maintient des rivalités nationalistes, elles, implique la permanence de l’état d’urgence, surtout lorsque les citoyens voient des ennemis partout, alors même que l’économie est globalisée et fraternisent autour d’activités ludiques comme le sport, la culture et le tourisme.


    • Durand Durand 4 mars 2018 00:05
      @Attilax

       Exact, ça ne veut rien dire !
      C’est un peu comme 

      Des terres brûlées 
      Donnant plus de blé 
      Qu’un meilleur avril 


      ^^

    • Attilax Attilax 4 mars 2018 01:10

      @Hervé Hum

      Je n’ai pas la même vision de la nation que vous. Relisez Jaurès : la nation, c’est nous tous. Ce qui désigne une nation, c’est son peuple, sa culture, son histoire, en aucun cas ses dirigeants qui changent tous le temps et bien souvent la trahissent !
      Le problème, ce n’est pas la nation, c’est qui la contrôle.


    • Attilax Attilax 4 mars 2018 01:19

      @Durand

      Je ne comprends pas votre subtile intervention. Qu’est-ce qui vous échappe là-dedans ?
      Ça veut dire que c’est sur les terres brûlées que les plantes poussent le mieux, pour l’interprétation ça veut dire qu’un amour détruit peut renaître de ses cendres. Brel chantait rarement des choses qui ne voulaient rien dire.


    • Durand Durand 4 mars 2018 01:32


      C’est Brel qui a dit que ça ne voulait littéralement rien dire.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 4 mars 2018 08:59

      @olivier cabanel
       
      On est d’accord, les cryptomonnaies sont inquiétantes et risquées quand lancées par des êtres mus par le désir de faire le maximum d’argent.
       
      Mais si c’est une équipe qui se monte autour de Chouard avec des personnées dédiées à l’objectif de construire une indépendance monétaire pour le bon peuple de France, voire plus si affinitées (tout dépend de qui voudra rentrer dans ce marché, en particulier les monnaies locales), la confiance et donc les chances de réussir pourront être au rendez-vous.
       
      Maintenant, comme je l’ai dit, si le Pentagone coupe internet ou si la WWIII coupe l’électricité, la cybermonnaie du bon peuple sera comme Cendrillon, endormie dans les archives électroniques de la blockchain, attendant que le bon peuple restaure sa souveraineté énergétique et informationnelle.
       
      Bref, il faut douter de tout mais ne désespérer de rien.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 4 mars 2018 09:08

      @Hervé Hum

      « Les nations ont été érigées par les capitalistes »

      Vous vous égarez mon cher.
      Les nations ne sont pas issues du crapulisme.
      Elles ont plus de dignité que cela !
       
      Pour ma part, contrairement à ce qu’imagine Durand, je suis très attaché à la mienne et c’est bien pour ça que je réfléchis aux moyens d’une restauration de souveraineté monétaire mais aussi spirituelle autant qu’historique.
      L’Histoire de France est racontée par une bande d’olibrius qui ne visent qu’à son démembrement, un peu comme les Alliés ont, après guerre, détruit tous les livres, notamment les livres d’enfants, susceptibles de nourrir l’imaginaire national allemand. On peut en comprendre les raisons mais pourquoi la France subirait-elle actuellement le même sort ?
       
      Nous nous faisons dépecer par la technocratie de l’Empire crapuliste et il serait temps de réagir non ?


    • Hervé Hum Hervé Hum 4 mars 2018 09:59

      @Luc-Laurent Salvador

      Einstein disait très justement que la folie (ou disons une forme de folie) est de toujours se comporter de la même manière et de s’attendre à un résultat différent. Ce qui lui faisait dire aussi qu’on ne résous pas un problème avec le même mode de pensée qui l’a engendré.

      Les nations sont issues du crapulisme et de lui seul mon cher, l’histoire ne fait que raconter cela.

      La nation est le premier ou dernier degré (selon le point de vue où on se trouve) de la propriété privé et n’a de raison d’être que pour défendre la propriété privé et en aucune manière la propriété collective. Mais il est évident que si les gens prenaient véritablement conscience de ce fait, alors, ils cesseraient de se faire la guerre perpétuelle.

      La défense de la nation, cela sert à fabriquer de la chair à canon et rien d’autre. C’est avec ce concept et lui seul que les crapules qui nous gouvernent envoient les citoyens ignorants comme vous se faire tuer au combat. C’est vrai aujourd’hui, mais c’était encore plus vrai au temps des monarchies. Le crapulisme du capitalisme, dans son principe, commence avec la propriété privé pour permettre de prélever l’impôt, c’est à dire, avec le monarchisme (mais les inventeurs du capitalisme sont très certainement les religieux)

      Vous avouez ne rien comprendre à l’économie, mais au lieu d’essayer de vous instruire, vous faite l’apologie de votre propre bêtise en la matière, consistant à soutenir les armes de domination et de soumission massive, tout en affirmant les combattre. Vous ne suivez pas la raison, mais faites comme les crapules vous disent, c’est à dire, que c’est votre passion qui s’impose à la raison. Et cette passion là, les crapules savent vous la vendre et exciter vos plus bas instincts avec.

      Sûr que les crapules que vous dites combattre doivent avoir peur des gens comme vous, qui confondent réflexion et réaction compulsive. Qui affirment les combattre en leur portant les armes tel un laquais.

      Pour étayer mon propos, dites moi donc pourquoi les gouvernements de tous les pays s’arment t’ils toujours plus alors que nous vivons dans une économie globalisée ?

      Parce que face à la menace de l’émergence d’une conscience citoyenne au delà des clivages nationalistes, il faut à tout prix réactiver et attiser les haines entres les citoyens des différents peuples afin de pouvoir les maintenir dans la peur et la soumission à leur propre crapules dirigeantes. Bref, ces crapules sont très heureuses de votre nationalisme, le moment venu, ne doutez pas qu’ils sauront vous demander de passer aux actes et d’aller au combat.

       


    • Durand Durand 4 mars 2018 10:16

      @Luc-Laurent Salvador




      Je vous ai lu et vous n’étiez pas visé. 

      Par contre, si vous vous fiez à Chouard, vous déchanterez... Il n’est que fer de lance d’un combat d’arrière garde, un pacifiste comme ceux des années 30,... ceux qui hurlaient pour mieux s’en persuader :

      « On n’attaque pas un pays qui ne peut pas se défendre ! », Blumenchon en tête... 




    • Hervé Hum Hervé Hum 4 mars 2018 10:18

      @Hervé Hum

      Dites moi, vous voulez revenir à une monnaie nationaliste, mais pour combattre qui ?

      Les crapules ? Certainement pas, elles ont un besoin vital du nationalisme pour survivre. C’est même là ; la contradiction fondamentale du capitalisme, c’est à dire, que si son inertie le pousse à la mondialisation ou globalisation de l’économie, les conditions d’existence du système l’interdise formellement. Autrement dit, le stade ultime du capitalisme est le nationalisme, au delà, ne peut subsister que le socialisme, communisme, libéralisme ou anarchisme, mais pas le capitalisme en tant qu’ordre premier directeur de l’économie.

      Voilà pourquoi il faut toujours une grande guerre pour stopper l’inertie et revenir à un état antérieur.

      En fait, les abrutis dans votre genre font mine de ne pas voir que le principe du nivellement des salaires au niveau mondial est tout ce qu’il y a de plus éthique et moral et que l’ennemi n’est pas le travailleur étranger, car partageant la même position sociale vis à vis de ses propres crapules dirigeantes.

       Autrement dit, imbécile que vous êtes, la politique de votre commentaire consiste à défendre les crapules et combattre les honnêtes gens, mais qui se trouvent derrière une frontière imaginaire.

      Enfin, fidèle à votre bêtise, vous confondez diversité culturelle des peuples et division crapuleuse des peuples. La première se passe des frontières militaires, la seconde ne vit que par elles.

      Conclusion, vous devriez troquer votre travail de psychologue pour celui de soldat va t’en guerre. Parce qu’on ne peut pas prétendre à la fraternité entre les peuples et soutenir la concurrence qui, par définition, veut dire la guerre entre les peuples. Tandis que de l’autre coté, les crapules s’allient et s’organisent pour interdire tout renversement de système économique.

      Votre pseudo raisonnement est une aporie et comme tout déni, si vous ne voulez pas la voir, personne ne pourra vous la faire voir.


    • Durand Durand 4 mars 2018 10:29

      @Hervé Hum


       « Parce que face à la menace de l’émergence d’une conscience citoyenne au delà des clivages nationalistes »

      Vous risquez de la chercher longtemps, la « conscience citoyenne » des citoyens sans Nation ! 
      C’est bien, ça va vous occuper !
      Sur le front du vrai combat contre la tyrannie, on n’a que faire des coupeurs de cheveux en quatre et autres enculeurs de mouche. Ne changez rien !




    • malitourne malitourne 4 mars 2018 10:42

      @Durand

      Une petite allégorie pour se détendre 
      https://www.youtube.com/watch?v=g73HM0HBxaI

    • Hervé Hum Hervé Hum 4 mars 2018 10:54

      @Attilax

      J’ai un profond respect et admiration pour Jaurès. Ceci étant dit, il se trompait, la nation, cela n’a jamais été un lieu commun, collectif, mais uniquement le meilleur moyen d’asservir les humains aux intérêts de la minorité gouvernante.

      En d’autres termes, la culture, c’est surtout le culte de la personnalité dédié aux chefs. Pour preuve, les cultures n’ont pas eut besoin de l’idéal nationaliste pour se développer, bien au contraire, c’est avec le nationalisme que la culture tend à se diluer.

      Pour preuve, la politique nationaliste française après la révolution a surtout consisté à combattre les particularismes culturels régionaux. Ce n’est qu’une fois les cogitos bien conditionnés à l’idéal nationaliste vendu par la classe bourgeoise nouvellement dominante, que la politique contre les particularismes régionaux s’est relâché et aujourd’hui est de nouveau défendu. La culture dépend de son environnent naturel immédiat et ensuite va s’enrichir par contact avec les autres environnements. Donc, par extension, finit par aboutir à une culture globale, qui n’a pas vocation à se substituer aux cultures locales, mais à s’ajouter à elles.Dans une société globalisée, contrôlant tout le processus de création de marchandises, décider ou non la préservation des particularismes culturels est d’ordre politique et non pas économique. Or, cela n’implique pas de revenir aux nationalisme, mais d’aller vers une coopération renforcé permettant à tous les peuples de préserver leur propre spécificités. Ce qui fonctionne au niveau local (nation), fonctionne au niveau global, si et seulement si, est appliqué la même politique d’intégration dans un ensemble plus grand (comme les régions à l’intérieur d’une nation). La différence d’avec les nations, c’est qu’il n’y a rien au dessus et donc renvoi l’humanité à sa propre conscience de vivre sur une même terre où donc, la notion de propriété de la terre s’effondre et commencer à penser en terme de responsabilité des uns vis à vis des autres. Mais vous pouvez préférer la guerre et la destruction !

      Vous confondez opposition réfléchie et opposition compulsive. Seule la dernière est manipulable via des techniques très bien élaborées et qui fonctionnent à merveille avec les gens comme vous qui ne réfléchissent pas d’eux même, mais en fonction de ceux qu’ils prétendent combattre. C’est à dire, que si votre ennemi dit blanc, c’est que l’opposition consiste à dire noir. Mais si demain il dit noir, alors, il faut crier blanc. Manipuler des cogito aussi faible que le votre est alors un jeu d’enfant !


    • Hervé Hum Hervé Hum 4 mars 2018 11:05

      @Durand

      Parce que pour vous, combattre la tyrannie consiste à soutenir les moyens de la tyrannie ?

      Si je suis un « enculeur de mouche », manifestement, vous êtes aimez être « enculé par les tyrans ».

      Dites moi donc, ’« l’enculé », pensez vous que les citoyens vivaient mieux au XIXème siècle qu’aujourd’hui ? et plus en paix ?

      revenir au nationalisme, monsieur « l’enculé », consiste à revenir au XIXème siècle. Or, rassurez vous, c’est la politique actuelle des gouvernements, c’est à dire, un monde divisé en blocs, faussement antagonistes pour les tyrans, véritablement pour les « enculés » dans votre genre, mais le pire, vrai aussi pour les « enculeurs de mouche » dans mon genre.

      Bref, visiblement, vous aimez beaucoup le bâton du garde chiourme pour vous faire battre.


    • Durand Durand 4 mars 2018 11:48

      @Hervé hum


      Il y a quelques années, vous étiez déjà paumé mais encore poli... Aujourd’hui, vous envoyez de l’imbécile et de l’enculé dans chacune de vos réplique...
       
      – serait-ce qu’à force d’échafauder dès raisonnement sur une chimère pour nier l’évidence de l’interret de la Nation, vous n’ayez plus d’argument ?

      PS : pour votre gouverne, « enculeur de mouches » est, certes, une expression triviale destinée à ceux qui s’acharnent dans des combats d’arrière-garde en se donnant l’impression d’être en première ligne mais en aucun cas une insulte. 
      Même si, très souvent, mon clavier me démange, j’évite généralement de tirer sur le pianiste, sur l’ambulance et sur les innocents prépubères.

       

    • Durand Durand 4 mars 2018 12:13

      @malitourne


      C’est bien trouvé !... 
      C’est à ce genre d’intellectuels que je faisais référence, plus haut, en parlant du pacifisme blumenchonien qui a déroulé le tapis rouge aux nazis... 
      Certains ont campé plus de 4 ans sur leurs positions avant de retourner leur veste ou d’aller se cacher. 

      Nous ne connaissons pas le successeur de Merkel et l’Allemagne est à nouveau en pôle position pour diriger l’Europe... Mais le protestantisme anglo-saxon et sa « destinée manifeste » ne semble pas déranger Hervé Hum,... puisqu’il lui dresse la table !

       

    • Attilax Attilax 4 mars 2018 13:08

      @Hervé Hum

      Je suis d’accord avec votre raisonnement qui est parfaitement logique si on considère la nation avec ce prisme. L’anarchie est d’ailleurs antinationaliste et je ne suis pas cohérent là dessus, vous avez raison. Néanmoins, vous oubliez une chose : les nations sont actuellement en train de se faire dépecer par les multinationales et nous assistons à une guerre planétaire entre ce qui reste d’états nations et l’occident vassalisé à la finance internationale. Les états, donc les nations, sont les seules entités légitimes à avoir la force de s’opposer à des géants dont les bénéfices sont supérieurs au PIB de pays développés, et qui veulent TOUT, littéralement. Je me réjouirais comme vous de la mort des nations si l’ombre d’une dictature encore pire ne s’était imposée à la place : celle de l’argent-roi, du marché, qui a déjà gagné chez nous et menace aujourd’hui l’ensemble des pays sur cette planète. Ne confondons pas mondialisme et internationalisme, le mondialisme nous apportera autant la guerre que les nations, mais avec en plus la perte de toute souveraineté au profit de la finance seule. La guerre rapporte beaucoup d’argent et les marchands d’armes sont aussi ceux qui possèdent les médias, achètent nos représentants et veulent détruire les nations dont les états-providences sont un frein à leur puissance et à leurs bénéfices. Au moins dans un cadre national est-il possible d’envisager reprendre le pouvoir, mais si le pays n’est plus qu’une province sous contrôle où plus rien ne nous appartient et l’on ne choisit même plus nos propres règles... C’est foutu. Dans ce combat où il n’y a que des ennemis, il me semble que la nation est un moindre mal en terme de domination. Si on veut créer une démocratie, il faudra commencer par une commune, une région, puis un pays, avant de penser global, non ?
      En revanche, je ne suis pas d’accord avec votre vision de la culture : une culture nationale est l’agrégation de toutes ses cultures régionales et seul Macron ose dire que la culture française n’existe pas. Une culture globale, en revanche, efface tout pour faire un « citoyen universel » : regardez les ravages de la culture américaine qui lisse tous les particularismes. L’art moderne ou contemporain (sponsorisé par la CIA dans le monde entier) est le même partout : les mêmes bâtiments anonymes, les mêmes peintures abstraites, les mêmes films avec les mêmes conventions : c’est la mort de la diversité humaine et l’avènement de l’homme nouveau, sans mémoire, sans racines et sans culture, justement. Le rêve du capitalisme.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 4 mars 2018 15:02

      @Attilax

      Merci pour cette réponse qui me va très bien, surtout parce qu’elle me dispense de répondre à Hum(ble) smiley


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 4 mars 2018 15:05

      @Durand

      Ah vous aussi vous avez remarqué. Je pense qu’il a pété une durite. Il discrédite définitivement son propos par ses excès.


    • Attilax Attilax 4 mars 2018 16:14

      @Durand

      C’était un blagueur. Pour un texte qui ne veut rien dire « Ne me quitte pas » a méchamment cartonné smiley


    • Hervé Hum Hervé Hum 5 mars 2018 08:54

      @Durand

      Je suis certainement paumé, mais sûrement pas à court d’arguments. Mais comme dit le proverbe, il n’y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

      Par exemple, comme je l’écris plus haut, l’argument de la défense de la nation pour la culture est fallacieux, car l’histoire montre que la culture ne s’est pas construite via les nations, mais les terroirs, c’est à dire, via l’environnement local et par accrétion ou par capillarité avec les environnements extérieurs. Dont les limites naturelles sont celle d’une culture mondiale qui existe déjà et ne menace pas les cultures locales. L’argument de la défense de l’économie nationale est tout aussi fallacieux, l’histoire montrant que le capitalisme s’est développé avec le développement des nationalismes, à commencer par les royaumes des monarchies, mais qu’il ne peut aller au delà sans s’effondrer. Que le retour au nationalisme ne peut que signer le retour vers les conditions politique, sociale et économique du XIXème siècle. Et c’est ce qu’il se passe. Etc... Mais face au déni, aucune preuve, aucun argument ne peut faire changer de position. Le seul cas qui peur faire prendre conscience, c’est la destruction.

      La pauvreté de votre raisonnement tient dans le fait qu’il ne se base pas sur une réflexion propre, mais par réaction à l’action de ceux que vous prétendez dénoncer, or, c’est le meilleur moyen pour se faire manipuler et se faire « enculer ».

      Vous me traitez « d’enculeur de mouche », je vous traite « d’enculé de tyran ». Considérez donc qu’il s’agit là aussi d’une « expression triviale ».


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 5 mars 2018 09:04

      @Hervé Hum

      Si vous pouviez me donner les éléments historiques qui vous permettent d’affirmer que la fondation du royaume de France a contribué au développement du capitalisme, je vous en serais très reconnaissant.

      J’adore les surprises !

      Découvrir le lien entre Clovis et le capitalisme en sera une belle smiley
       
      Paumé vous disiez ?


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