Université : « ce qui est gratuit n’a pas de valeur »
C’est le slogan proféré par Mme Pécresse, ministre de la Recherche, ce matin (24 juillet) au micro de France Inter. Peut-on imaginer meilleure synthèse des idées de l’UMP dans cette phrase ?
Ce qui est gratuit n’a pas de valeur...
Visée par cette saillie, la gratuité de l’enseignement, pour justifier que l’entrée à l’université soit payante. Mais c’est plus que cela qui est résumé dans cette phrase.
C’est l’idée libérale qu’il ne saurait y avoir de repas gratuit [anglais]. Si vous ne payez pas pour quelquechose, quelqu’un le paie pour vous. Cette idée qui semble insupportable à Mme Pécresse est pourtant la base de ce que la gauche appelle la solidarité : tout le monde participe, à sa mesure, au financement, de façon à permettre l’accès à tous à certains services, dits publics. Cette redistribution doit permettre de limiter la pauvreté et créer les conditions d’une société plus vivable pour tous.
En France, sont ainsi financées : la gratuité de l’école publique, la gratuité de la santé, la gratuité de l’accès à l’administration, la gratuité de la justice, la gratuité de la police et de l’armée, etc. Tout cela est "gratuit", dans le sens où il n’est pas nécessaire de sortir sa carte bleue avant d’être pris en charge par les pompiers (contrairement à la Suisse...) ou pour entrer dans une classe. Tout le monde sait que cela a un coût. Ce coût est pris en charge par la collectivité et chacun, à sa mesure, doit contribuer au financement de ces services pour que tout le monde puisse en bénéficier.
Est-ce cette
"gratuité" qui n’a pas de valeur ? Probablement, puisque le
gouvernement auquel appartient Mme Pécresse, dans la droite ligne des
gouvernements précédents dirigés par le même parti, souhaite revenir
sur la gratuité des soins, déjà mise à mal, ainsi que sur pas mal
d’autres moyens de redistribution, sous prétexte que le coût n’est plus tenable. Alors que dans le même temps, ces gouvernements s’acharnent à
limiter les prélèvements sociaux et les impôts, ce qui a pour
conséquence de ne pas pouvoir continuer à financer de manière
collective ces services publics. C’est le même mouvement qui conduit à
l’individualisation des prestations. Face à la redistribution et à la
mise en commun de ressources, la droite souhaite que chacun finance
uniquement ce qu’il souhaite : son éducation, sa santé, éventuellement
son chômage et sa retraite. Dans le programme de la droite, seules la
justice et l’armée restent financées par les deniers publics.
Ce qui est gratuit n’a pas de valeur...
Sous le clinquant et les annonces, c’est bien ce genre de conviction qui fonde l’action politique des dirigeants en place.
Pour sourire un peu, on peut également penser que les élections sont
gratuites. Doit-on en conclure que leur résultat n’a pas de valeur ? A
entendre Mme Pécresse, il semble bien que cela soit le cas. Vivement le retour au suffrage censitaire !
89 réactions
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Thomas
24 juillet 2007 14:45
« Effectivement, puisque Bourdieu montre qu’il y a reproduction sociale, on ne voit pas pourquoi les ouvriers payeraient les études de leur patron, et donc l’université doit être payante. Bien sur, pour les pauvres méritants, il faut quelques bourses, et un emprunt remboursable avec le premier emplois. Ca ne pose aucun problème particulier. »
Poussez votre cynisme encore un peu plus loin : si Sarkozy voulait *vraiment* favoriser les classes supérieures, il ne verrait aucun inconvénient à ce que les classes populaires payent pour les classes aisées. N’est-ce pas ce qu’il est en train de faire lorsqu’il baisse les impôts (ce ceux qui ont les moyens d’en payer) ? Alors dans ces conditions, on pourrait même arguer que cette mesure va dans le sens de la justice sociale.
Sauf que, l’université est déjà financée par ceux qui ont les moyens de payer des impôts (donc très schématiquement par les patrons) tandis que les pauvres qui ne profitent guère de l’université sont souvent non imposables. Donc votre raisonnement ne tient pas.
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Rayves
24 juillet 2007 15:44
« on ne voit pas pourquoi les ouvriers payeraient les études de leur patron »
Heu... pendant ses études, le patron n’est pas encore patron. Il le devient APRÈS. C’est ce que l’on nomme « ascenseur social » et qui justifie d’ailleurs le système de gratuité de l’enseignement.
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Cosmic Dancer
24 juillet 2007 22:55
@ Gazi Borat
Merci de rappeler que les « pauvres » contribuent à l’économie générale nationale via la TVA, et que, en conséquence, personne, absolument personne, n’est dispensé d’impôt, celui-ci s’exerçant en l’occurrence indépendamment des revenus, ce qui peut faire dire aux libéraux pervers qu’il s’agit d’un impôt juste, tandis qu’il s’agit d’une contribution égalitariante - ô quel cynisme et quel retour de bâton pour les ténors de l’anti-égalitarisme !
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O.Z.Acosta
24 juillet 2007 11:11
L’université Gratuit ???? non, ca coute combien au contribuable pour avoir 18.000 étudiants en psycho-socio sur une université de 25.000 étudiants.
Je travail dans une université et le malaise est très profond, pratiquement plus d’étudiants en sciences ( trop dur ) mais beaucoup d’étudiant en lettres, psycho, socio malgrès les mises en garde concernant les possibilités d’emploi.
Cette réforme aurait pu être très salvatrice pour les universités française en mettant en place un système de concours d’entrée ( avec orientation vers des classes de remise à niveau ) mais pour ne pas froisser les étudiants à qui l’on a donné le bac. Le gouvernement préfére miser sur une autonomie des universités qui va nous amener au modéle anglo-saxon ( laboratoire mixe ).
Car ne l’oublions pas derrière l’université, il y a la recherche. la mixité de la recherche peut poser problème car les entreprises privée ne recherchent pas pour rechercher mais pour faire des profits à court terme.
les caissières ayant maitrise de psycho ont encore de beaux jours devant elles.
Z
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Lilian
24 juillet 2007 13:02
@O.Z. Acosta,
Je partage un certain nombre de vos idées. L’orientation à l’université a un « coût » énorme, je crois sincerement que c’est son problème majeur. Mais un universitaire coute quand même beaucoup moins cher qu’un etudiant en classe prépa ou en grande ecole. Et je voudrais ajouter, qu’avant de mettre des concours à l’entrée des facs, il faudrait relever le niveau de bac. C’est lui l’examen sensé verifier qu’on a les bases nécessaires pour commencer des études superieures.
@ l’auteur,
tout le monde n’est pas fait pour faire des études superieures et c’est tant mieux. Mais ce qui est choquant c’est la perspective que l’argent rentre en ligne de compte pour y acceder. L’université n’est pas absolument gratuite aujourd’hui :750 euros de frais d’admission chaque année par etudiant. Je sais c’est peut etre minuscule par rapport au coût reel mais à « l’echelle étudiante » c’est dejà beaucoup. On devrait pouvoir avoir l’espoir d’une carrière correcte sans faire un bac +3 ou +5. (j’adore mes etudes, je ne parle pas pour moi mais en général).
NB : je voudrais juste souligner que la gauche n’a pas le monopole de la solidarité.
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O.Z.Acosta
24 juillet 2007 14:17
Le problème c’est que le niveau du bac à baissé mais aussi le niveau des études supérieures avec le LDM ( licence, master, doctorat ).
non seulement, il va falloir trouver une solution pour que les maitres de conférences ne soient pas obligé de faire des rappels de 4eme mais aussi limiter les places en fonctions de « l’employabilité » des filières. Certaines filières professionelles tel que les IUP ont 100 % d’emploi après le diplome mais à 95 % a l’étrangers.
Les filières univertaires française sont très reconnu à l’étrangers mais pas en france où l’on préfére les diplomés de grandes écoles qui sont pourtant moins autonomes.
Z
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Lilian
24 juillet 2007 14:57
Je ne peux que m’incliner
, je suis completement d’accord. Pour avoir été admise en grande école sur dossier suite à un M1 à la fac, je suis entierement d’accord avec avec vous. La mention est obligatoire pour faire quoi que se soit avec les diplômes de la fac, même pour trouver un stage. -
Lilian
24 juillet 2007 15:57
Je ne suis pas tout à fait d’accord. En ecole, on est vraiment coocooné. On nous propose nos stages, on est inscrit d’office au TEOIC, il y a des cours de langues en bonus pour ceux qui le veulent. Sans parler de la miryade d’association qui vient vous solliciter, pour des projets et des activités souvent supers d’ailleurs. Mais pour avoir la même chose à la fac, il faut se bouger tout seul... Non pas qu’il n’y ai pas mais on ne vient pas nous chercher : il faut se renseigner, on doit y aller tout seul ect...
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Greg
26 juillet 2007 11:28
Je trouve que tu as là une vision un peu idyllique de l’école. Je ne sais pas dans quelle école tu es, mais si dans ton école c’est le cas ; tu as bien de la chance.
Dans mon école ce n’est pas aussi facile.
En effet, pour les activités parascolaires ce sont les élèves qui les organisent. Et ils se débrouillent tout seul... J’entends par-là que ce n’est pas l’école en tant qu’institution qui leur mâche le boulot.
J’ajoute pour en avoir fait l’expérience que l’organisation de ces activités prends énormément de temps pour les élèves qui s’en occupent (dans mon cas c’était une vingtaine d’heure par semaine).
Néanmoins je ne regrette pas du tout car c’est très formateur.
Cordialement,
Grégory
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hurlevent
24 juillet 2007 11:53
L’auteur fait une description idyllique de la solidarité nationale. Sa réflexion n’est pas assez poussée et il fait l’impasse sur les abus et les dérives de ce système.
Le système pousse des dépenses complètement inutiles (les diplomes de sociologie) ou des dépenses dues à des abus (financer des études à des étudiants pas motivés qui les abandonneront).
La solidarité, c’est bien. Mais c’est mieux de corriger les excès et abus. Et c’est ce que le gouvernement tente de faire
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patroc
24 juillet 2007 12:50
« Ce qui est gratuit n’a pas de valeur, donc n’a pas lieu d’exister »... Tel est le fondement de la politique Sako0. En cela, ce n’est pas seulement l’éducation qui se privatise, c’est tout le système social français qui bientôt n’existera plus... « Travailler plus pour payer plus ! », un slogan plus proche de la politique de Sarko0, et tant pis pour les autres...
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Bof
24 juillet 2007 14:42
@ patroc : mais où est le système social Français ?? il a disparu avec les entreprises nationalisées comme Elf, Sanofi ,le Crédit Lyonnais...peut-être pourriez-vous profiter des vacances pour longer une de ces nombreuses zones où s’entassent depuis 1981 de pauvres humains qui avaient cru en un homme nommé, Monsieur Mittérand dont il vaut mieux ne pas trop prononcer le nom devant les anciens.
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HELIOS
24 juillet 2007 13:19
@ gAZi bORAt... Humour : As-tu compté combien t’avait couté en restau, fleurs et autres attentions la « gratuité » de ta conquête non prostipute ?... hé, hé....
Mais sur le fond, on voit bien que la gratuité choque, prenez par exemple les spots wifi de Paris... le P2P... tous des modèles de solidarité vraie qui ne plaisent pas au actionnaires actuels ou futurs !
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Greg
26 juillet 2007 10:10
@Borat
L’eau aujourd’hui n’a peut etre pas meilleur gout quand on la boit, mais les egouts ne sont plus directement rejetes a la riviere... Regarde sur ta facture le prix du retraitement avant de mettre toute augmentation uniquement sur le dos des actionnaires.
Cordialement,
Gregory
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ripouette
24 juillet 2007 13:33
He oui, notre gouvernement à un point de vue idéologique sur les choses et il entend bien nous l’imposer dans tous les domaines de l’action publique. Libéralisme et méritocratie pour soutenir les plus forts socialement ! Toujours la même rengaine.
Tiens ça me rend triste comme bernard Kouchner qui voit Cecila partir en Lybie délivrer les otages Bulgares à sa place.
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finael
24 juillet 2007 13:39
Vous avez raison, l’air est encore gratuit (bien que de plus en plus pollué), supprimons le !
Interdisons aussi les coups de main de votre voisin pour réparer votre fenêtre ou repeindre votre plafond (il est fou celui là !).
Interdisons l’amour - sauf tarifé !
Cassons les paysages féériques (et gratuits) à coup de panneaux publicitaires.
Introduisons une taxe sur la marche à pied !
Les études gratuites ne devraient pas exister ... c’est exactement ce que disaient les adversaires de Jules Ferry !
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hurlevent
24 juillet 2007 14:09
Votre haine des Grandes Ecoles vous aveugle. Peut-être est-ce de la simple jalousie.
« Population : Université : de toute origine sociales Cp, Grandes Ecoles : pour la majorité , élèves de classes sociales élevées (enfants enseignant, médécin, avocat, cadres fonctionnaire ou privé, parton d’entreprise, politique) »
FAUX. Population des Grandes Ecoles : de toute origine sociale. D’ailleurs, c’est logique, pour entrer dans les Grandes Ecoles, c’est un concours. Ouvert à tous. Les places en Grande Ecole se méritent. Le résultat ? En Grandes Ecoles, les élèves sont motivés. A l’université, seule une minorité est motivée. Le reste fait des études en touriste, et l’argent dépensé pour eux est en pure perte.
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Lilian
24 juillet 2007 14:25
@ hurlevent,
Je suis dans une grande école et je viens de la fac. Je suis désolée mais celui qui n’a pas de pseudo donne d’une des chiffres tout à fait exact. Et d’autre part la mixité sociale n’existe quasiment pas en école, le plus part des eleves sont fils de profs ou d’ingenieurs (en école d’ingenieur). L’idée du sytème de concours n’est pas mauvais mais il est faux de penser qu’il est égalitaire. Si l’entrée en prepa est basé sur un dossier, la reussite en prépa depend des conditions de vie de l’etudiant. Les gens en ecole le savent et le reconnaissent. Ce n’est pas etre anti-ecole de souligner le defaut du système. Il faut tendre à l’ameliorer c’est tout. Peut etre en commençant par proposer les concours à ceux de prepas et de la fac ( ce qui n’est pas le cas aujourd(hui, à part les ENSI).
« En Grandes Ecoles, les élèves sont motivés. A l’université, seule une minorité est motivée. Le reste fait des études en touriste, et l’argent dépensé pour eux est en pure perte. » par contre me semble etre de la propagande anti-fac.
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Dora
24 juillet 2007 15:00
D’où viennent ces données ?
Effectivement, la participation financière de l’Etat est largement plus importante pour un élève CP (+ GE), ce qui est une grave anomalie. Le manque de moyens des universités, y compris pour les filières scientifiques, est un scandale. Mais il faut rester crédible dans son discours.
Coût : « Cp, Grandes Ecoles : 1300 euros de salaire payé à l’ élève (oui ! oui !) ». Faux.
- les élèves GE ne sont pas remunérés (sauf ceux à statut fonctionnaire comme ENS, X et autres écoles militaires, avec une clause d’engagement au service de l’Etat) et certaines sont payantes (voire très chères).
- Les CP sont dans les lycées, statut similaire au BTS, donc pas payés.
- Les GE sont souvent financées par des industries du secteur (genre fondation), ce qui augmente leur budget de fonctionnement sans apport de l’Etat.Le risque que je vois dans les réformes de Valérie Pécresse et dans les discours que je lis, c’est de rendre l’université payante (comme dans les pays anglo-saxons). Cela remplacerait l’orientation (et donc dispenserait d’y consacrer les moyens adéquats), car à moins d’avoir des parents aisés, il ne sera plus question de prendre le risque de s’endetter pour des études aux débouchés « incertains », même si l’on dispose d’une vraie vocation et de réelles dispositions dans un domaine. Et nous ne pouvons pas garantir que les débouchés d’aujourd’hui seront ceux de demain.
Logement : S’il y a des internats pour le CP et des residences dans beaucoup de GE, cela ne suffit pas à la demande et de nombreux étudiants se logent en ville. Les boursiers sont prioritaires pour les places en internat et le revenu des parents sont pris en compte pour l’affectation de ces places.
Bilan avenir : Il y a également des échecs en CP/GE. Mais pourquoi regarder le nombre de doctorats (Bac + 8) comme seul critère de succès à l’université ? D’autres orientations que la recherche sont possibles, et beaucoup quittent l’université avec un diplôme de bon niveau (DESS) sans passer par cette filière.
Population : La question de l’orientation en fin de terminale se pose. Pourquoi les élèves de milieux moins favorisés hésitent-ils tant à se lancer en CP ? Cela reste encore mystérieux pour moi, peut-être lié à l’imaginaire social, la représentation que l’on a de soi.
Mais il faut parler aussi des filières IUT, qui font partie de l’Université, qui disposent, je crois, de davantage de moyens que les filières « classiques ». Elles offrent à la fois des débouchés professionnels et la possibilité de poursuite d’études plus longues.
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Lilian
24 juillet 2007 15:20
Est ce que vous pourriez mettre des pseudos parce que ça devient un peu compliqué
Je ne peux parler que pour moi. J’ai fait des études scientifiques et en M1, les origines sociales sont très diverses. Beaucoup d’etudiant travaillent à coté( je dirais 50 % dans ma maitrise). Mais peut etre que les sciences sont plus propices aux melanges sociaux.
« Par contre, aucun avantage équivalent à ceux de la fac pour les classes prépas. » Je ne parlais pas d’avantage sociaux pour les etudiants en prépa (quoi que de nombreuses « grandes prepas » ont de grands pensionnats à très bas prix pour leurs élèves dans leurs propres locaux) mais il me semble que un environnement stable et aisés est indispensable pour la reussite en classe préparatoire.
« Grandes écoles : les profs sont mieux payés car ils font ces heures en général en extra, et qu’ils font le même nombre d’heures que les maitres de conférence le plus souvent au sein d’une université, et au même tarif que les autres. »
Là je peux répondre :), j’en ai parlé avec mon maitre de stage la dernière fois.D’après ce que j’ai compris, les chercheurs qui sont les enseignants de la fac sont obligés de faire un certain nombre de cours (même si ils n’ont pas envie). Tandis qu’on propose des postes pour ceux qui le veulent en école. Alors pas d’avantage en salaire horaire...mais en motivation ! :). Je dis ça mais j’ai eu d’excellents profs en M1 et en Licence.
C’est vrai que tout ça est un peu touffu mais je crois vraiment qu’on peut ameliorer le système de la fac si on n’oublie pas de considérer les classes préparatoires et les écoles.
Je ne crois pas qu’il faille diaboliser les écoles vu qu’elles sont efficaces mais il est vrai que le système pourrait etre plus juste. D’autant que j’ai l’impression que les gens en école d’ingenieur, aussi eleves que administration, sont ouverts à ce sujet.
Peut etre faudrait-il s’interesser aussi aux écoles de commerce et aux cursus courts (IUT et autres...) pour avoir une vue d’ensemble mais je ne connais pas du tout ce monde là.
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Lilian
24 juillet 2007 16:10
« Les CP ont leur avantages et leurs défauts, tout comme les GE mais il faut arrêter de croire qu’en descendant l’un on remontera l’autre. C’est pas le budget des GE (souvent mix privé/public) qui pourra aider les universités. »
Je suis plutôt d’accord en ce qui concerne les GE. La fac et les GE ne preparent pas à la même chose, c’est normal que les systèmes soient differents mais on peut quand même se questionner et remettre certaine chose en cause dans les deux pour de vouloir ameliorer le système
. Je n’est pas du tout un sentiment « anti-fac » ou « anti-école », et je suis tout à fait consciente des qualités des deux.Mais en y reflechissant bien , je trouve le système des classes prépas profondement injuste. Un concours pour une école , ok, mais que tout le monde puisse le passer et avoir une chance de le réussir. Pourquoi ne pas ouvrir tout les concours au DEUG et laissez les facs qui veulent ouvrir des classes de préparation au concours le faire (ça existe dejà mais c’est extrement limité et uniquement pour le concours ensi) ? Sans rendre les concours plus faciles, ceux qui sont de la fac et qui veulent les bosser dervaient pouvoir le faire. Je me doute bien que le taux de reussite aux concours sera très different mais au moins , tout le monde à sa chance.
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Lilian
24 juillet 2007 16:26
Je dois partir mais je reviendrais. ça m’interesse beaucoup. Et je suis contente que ça ne vire pas au reglement de compte ou juste à une opposition d’idée sans échange. Mais ça serait bien si vous pouviez avoir des pseudo quand même.
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hurlevent
24 juillet 2007 18:06
Il y a beaucoup de n’importe quoi :
« 2°) Réussir en classe prépa. La il est claire que pour réussir ou il faut être un génie ou bosser extremement dur (70-80h/semaine sont une moyenne). »
VRAI.
« Et la avoir de bonnes conditions de travail joue et donc l’argent joue son rôle. Entre le fils d’avocat qui a son appart à 100 m du lycée et le fils d’ouvrier qui doit se taper 1h de bus le matin et le soir on imagine clairement qui sera le plus crévé. »
FAUX. J’ai été personnellement en CP à Saint-Etienne. Tous les élèves qui en font la demande peuvent être interne dans le lycée. Ce fut mon cas. Et donc, j’ai personnellement passé ma prépa avec des personnes de diverses origines. Les gens avec le plus d’argent ne sont donc pas avantagés, c’est n’importe quoi.
« Mais en y reflechissant bien , je trouve le système des classes prépas profondement injuste. Un concours pour une école , ok, mais que tout le monde puisse le passer et avoir une chance de le réussir. Pourquoi ne pas ouvrir tout les concours au DEUG »
TOUT LE MONDE PEUT PASSER LE CONCOURS DES GE. Tous. Il suffit de demander un dossier de candidature. Vous n’êtes absolument pas obligé d’être dans une Prépa pour le faire. Par contre, il est évident qu’un élève de DEUG aura moins de chance de réussir le concours. Pas parce que c’est un pauvre bla bla bla et les riches des Prépas sont avantagés. Non. C’est simplement que le programme des Prépas est beaucoup, beaucoup plus difficile que celui du DEUG.
En y réfléchissant bien, je trouve le système des classes prépas profondement juste. Un concours pour une école, anonyme, que tout le monde peut passer. Aucun à priori sur la fortune personnelle.
Bien entendu, parmi tous ceux qui ont échoué aux Prépas car ils n’arrivent pas à tenir le coup, qui ont échoué aux concours car ils ne sont pas assez bon, certains tombent dans la jalousie et le dénigrement primaire. C’est lourd, mais il faut le supporter.
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Lilian
24 juillet 2007 18:55
Tu confonds concours et admission sur dossier. En effet, par la fac, tu peux integrer une grande ecole sur dossier suite à une Licence pour integrer en premier année ou à un M1 pour integrer en seconde(Moi en l’occurence). Tu prépare un dossier d’admission qui comprend tes notes depuis le bac,ton parcours, tes mentions, des lettres de recommandation. Ce dossier passe par un premier jury et si il est jugé interessant, tu passes un voir deux entretiens oraux. Et souvent un entretien en anglais ( car le niveau de langue à la fac de science est assez bas). On teste ton aptitude à t’exprimer , ta motivation, ton répondant ect... Il faut etre un eleve extremement régulier, complet et assez brillant. On regarde ton travail sur la durée. Evidement , pour quelqu’un commme moi, c’est avantageux. Je suis regulière, je presente bien, je me débrouille bien en anglais oral, j’ai eu des mentions ect...
Mais les eleves de la fac ne passe pas les concours des grandes écoles ( sauf le concours ENSI pour certaine fac, entre autre celle de toulouse, de jussieu et d’orsay qui ont des classes de deug dites « renforcé » , on y fait un programme de 42h par semaine assez proche de celui de prépa mais c’est vraiment anecdotique par rapport au nombre d’etudiant en deug en France. Par les concours , on gere en plus le stress, la résitance à la compétition, et surtout plusieurs semaines d’examen d’affiler. Je trouve que c’est une exellente methode pour selectionner les bons elements. C’est pourquoi il faut integrer les écoles d’ingenieur sur concours. Mais c’est COMPLETEMENT FAUX de dire que les concours sont accessibles par la fac ( sauf les ENSI, je le repete, et dans un nombre très restrein de fac). C’est ça que je trouve injuste : non pas le concours mais qu’il soit reservé aux prépas.
Là encore, je me répète (mais je ne suis pas sure que tu est bien compris mon precedent post), je me doute que le taux de reussite par les prépa sera bien superieure à ceux de la fac ( il faudrait regarder celui des ENSI mais je ne le connais pas) mais il est juste de permettre à tout ceux qui le veulent d’avoir une chance de passer les concours, en leurs proposant des cours appropriés mais aussi l’occasion de se presenter.
Je ne vois pas en quoi je tombe dans la jalousie et le dénigrement primaire.
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Lilian
24 juillet 2007 19:12
ip 145 anonyme, c’était à hurlevent que je répondait au dessus evidemment.
Il me semble que ma cousine m’a dit que un de ses colleur etait un jeune, admis un peu avant à polytechnique et depuis j’etais persuadé que c’etait des étudiants, les colleurs. Mais en fait, maintenant que vous le dites, il ne me semble qu’aucun eleve de mon ecole fasse des colles en classe prépa. Alors les colleurs, ce sont des profs ?
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hurlevent
24 juillet 2007 19:53
« Tu confonds concours et admission sur dossier »
Non, je parlais bien du concours. Je le répète, rien n’empêche un DEUG de demander un dossier d’inscription au concours de telle ou telle école. Après, qu’il réussisse ou pas ce concours, c’est son problème. C’est juste une question de niveau.
La réalité, que vous semblez vouloir ignorer, c’est que les Prépa sont ouvertes à tous, à condition d’avoir un bon niveau. Et comme les élèves en Prépa sont de très bon niveau, ils ont toutes les chances de réussir les concours.
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Dora
24 juillet 2007 23:50
@Lilian : Une des mes amies est rentrée à l’ENST en passant les concours GE alors qu’elle était en fac. C’était il y a assez longtemps, mais je ne pense pas que le système ait beaucoup évolué depuis. Je doute cependant que les universités fassent beaucoup de publicité sur cette possibilité, si elle existe encore.
Un retour d’un jeune ayant arrêté sa prépa pour raison de santé : le rythme de la fac lui semble très, très lent, même si le programme est de même niveau. L’université est non-sélective, c’est une de ses richesses. Mais une remise à niveau (propédeutique ?)de ceux qui n’ont pas suivi la ou les bonnes filières en terminale permettrait à l’ensemble de progresser plus rapidement, voire de mieux réussir. Le taux d’échec en premier cycle est trop important.
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Lilian
25 juillet 2007 11:29
@ Dora,
Je suis d’accord pour le probleme du niveau en rentrant à la fac (je l’ai mis dans un autre post plus haut il me semble). Normalement c’est effectivement le bac qui est sensé assurer le niveau necessaire. En fait, je n’ose pas trop m’aventurer sur le sujet car je n’est que ma petite experience à moi en S et dans les sciences, ce qui me restreint beaucoup
. Je pense que votre amie a passé les concours en candidat libre. C’est à dire sans preparation par la fac ni la prépa ( ce qui est d’autant plus méritant). Dans l’idéal, je pense que toute les facs devraient permettre à ses bons elements ( apres une selection suite au premier semestre par exemple) d’avoir quelques cours en plus pour préparer les concours si ils le veulent. Là, je pense que ça serait plus juste et en plus, il est probable que certain bons eleves prefereraient aller à la fac pour garder les deux opportunités ( Licence ou ecole) alors qu’aujourd’hui, la plupart des bons eleves vont en prépa , pas forcement pas vocation mais parce que c’est la voie la plus sure. (Et ça , on ne peut pas leur reprocher). Enfin, c’est ma petite idée , ça n’a rien d’une revendication militante. J’ai beaucoup beaucoup aimé la fac,(J’aime bien mon ecole aussi) j’y ai rencontré des gens qui m’ont fait vraiment aimé les sciences, aussi bien eleves que profs.( surtout en Licence et Maitrise), j’aimerai qu’ils soient mieux reconnus.@ hurlevent,
Tu sais, je ne t’attaque pas. Je te trouve vraiment beaucoup sur la defensive. Je sais l’excellent niveau des prépa mais je voudrais juste que les bons éléments de la fac ai les même opportunités. Ca pourrait aidé la fac ET les ecoles. Et ça ne change rien pour les prépa.
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herve33
24 juillet 2007 14:11
Ce qui est gratuit n’a pas de valeur , eh bien , arrêter de surfer sur le web , puisque la plupart des serveurs sur le Net sont à base du système exploitation Linux , qui est totalement gratuit , tout au moins pour son utilisation .
Encore un dogme du doctrine de l’ultra-libéralisme . Disons plutot que ce qui est gratuit n’est pas à vendre , et en supprimant tous les services gratuits , les sansues du capitalisme débridé , et de la finance vont pouvoir engranger encore plus de pognon .
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ripouette
24 juillet 2007 14:29
Oui mais les entrées en classes prépa qui forment spécifiquement au concours d’entrée dans les grandes écoles se font elles sur dossier et non pas sur concours.
Allez voir le profil socio cul des fils de famille des classes prépa pour Saint-Cyr à Louis-le Grand, y a pas beaucoup de petits gars des citées ! (En fait dans le reportage diffusé il y a 2 ans à Envoyé Spécial, il n’y en avait pas du tout, pas de noirs non plus. Juste des Jean-Eudes et des Charles-Elphège !!!!!)
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ripouette
24 juillet 2007 14:47
Ouais c’est normal que la plus prestigieuse école militaire de France soit tenus par une élite de conservateurs catholiques plus proches d’honorer la mémoire de Pétain que celle de De Gaulle. Des fachos pour l’ordre des gauchos pour le RMI ! Un peu de mixité dans tout ça aéreait les choses
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O.Z.Acosta
24 juillet 2007 14:57
Ne pas repondre a cet individu, qui est borné et visiblement de la droite la plus détestable qu’il soit, celle qui a été intégré à l’UMP il n’ y a pas très longtemps.
Z
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ripouette
24 juillet 2007 15:14
Erf oui, je me suis laissé enmporter en répondant ! C’est vrai que 99% de ses interventions se suffisent à elle même par leur suffisance et leur stupidité. Mais bon, je suis dans une journée troll !
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hurlevent
24 juillet 2007 18:14
« Allez voir le profil socio cul des fils de famille des classes prépa pour Saint-Cyr à Louis-le Grand »
Vous faites une généralisation basée sur des infos incomplètes, c’est une remarque digne du Café du Commerce.
D’autre part, Saint-Cyr est loin d’être la meilleure des écoles.
Les lycées se basent sur les résultats obtenus en Terminale et au bac pour l’admission en classe Prépa. Je doute fortement quequelqu’un qui obtienne le bac avec mention Très Bien soit rejeté des classes Prépa. Après, même si des personnes pas assez bonnes sont admises en classe Prépa, la difficulté des cours et, pour finir, les concours, vont l’éliminer.
La recette pour entrer en GE c’est être très bon dans les domaines scientifiques, et être travailleur. L’origine sociale, rien à faire, ça ne change rien. Si vous en doutez, procurez vous les annales des concours, vous vous ferez une idée de la difficulté.
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Voltaire
24 juillet 2007 15:27
Le problème de l’université française est un serpent de mer, que chaque gouvernement traine comme un boulet en refilant la patate chaude au suivant.
Ce n’est sans doute pas le lieu pour en faire une analyse exhaustive, mais il est bon de se rappeler quelques éléments clés :
- le financement par étudiant dans nos université est très inférieur à celui dans la moyenne des pays de l’OCDE
- l’université a dû faire face à l’explosion de l’accès aux études supérieures pendant les années 80-90, avec des moyens limités
- les pressions des collectivités locales ont entraîné une multiplication des universités au détriment de leur qualité (mais rien n’a été fait pour permettre aux étudiants d’être mobile en leur proposant des hébergements convenables et abordables)
- les université souffrent d’un système administratif sclérosant, notamment au niveau comptabilité et ressources humaines
Que ce gouvernement s’attaque enfin à ce sujet est positif. Les premières réformes, suites à l’abandon de quelques éléments idéologiques, vont dans le bon sens (même si le rôle du président d’université demande à être révisé).
La ministre actuelle est certes de droite, mais est politiquement condamnée à réussir, ce qui tempère sa vision idéologique d’une bonne dose de réalisme.
la question des droits universitaires doit être posée. L’enseignement, et notamment l’enseignement supérieur, est un investissement pour l’avenir. Investissement de la société bien sûr, mais aussi investissement individuel.
Est-il anormal de demander une contribution individuelle plus importante de la part des étudiants ? Je ne le pense pas, mais à certaines conditions :
D’abord, que cela ne soit pas pénalisant pour les moins aisés. cela exige uen revalorisation notable des bourses existantes, et leur extension à plus d’étudiants.
Ensuite, que cet contribution financière soit la plus égalitaire possible. A défaut de se baser sur les revenus des parents (méthode peu fiable), les étudiants doivent pouvoir avoir accès à des taux d’emprunts péférentiels quelque soit la filière envisagée et l’origine sociale.
Enfin, et surtout, cette contribution doit suivre et non précéder l’amélioration de l’enseignement et des infrastructures des universités ! Ce n’est qu’en proposant des conditions de qualité (enseignement, perpectives d’emplois etc...) que l’on pourra ensuite demander aux étudiants de contribuer plus à leur investissement dans leur propre avenir.
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Lilian
24 juillet 2007 15:34
Je trouve votre commentaire très pertinent. Je ne sais pas encore si je suis d’accord (il faut que j’y reflechisse) mais votre exposé est très clair et plutôt séduisant.
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O.Z.Acosta
24 juillet 2007 15:52
oui très bien maintenant on a des OGM qui se balladent dans la nature et des téléphones WIFI qui vous grille le cerveau mais tout va bien dans le meilleur des mondes libre ( de toutes contraintes, de merveilleux produit qu’ils vendent sans attendre les résultats de recherche).
Z
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Lilian
24 juillet 2007 16:23
@ parkway
c’est pas faux. Mais le « plan Voltaire » est quand même interessant.
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Voltaire
24 juillet 2007 16:43
@Parkway et Lilian
Je pense que le sujet des droits universitaires est suffisament sensible politiquement pour que le gouvernement ne s’y attaque que très, très prudemment.
La ministre actuelle a indiqué une série de chantiers prioritaires, dans lesquels ne figure pas ce thème, mais nul doute qu’il viendra sur le tapis. Mais toute action en force serait immédiatement sanctionné par des grèves pénalisantes pour le président de la république.
Il existe donc à mon avis une fenêtre de discussion et de négociation sur ce sujet. A titre personnel, je ne manquerais pas de faire part de ces idées enrichies de vos contributions et remarques aux personnes que je connais être impliquées dans ce projet.
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O.Z.Acosta
24 juillet 2007 19:09
@NPM
Heureux les simples d’esprits.
style argumentaire digne d’un éléve de 5eme n’ayant rien compris a l’argumentation.
Z
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O.Z.Acosta
25 juillet 2007 10:48
non je suis plutôt a bac + 8, et il y a une grande difference entre le GSM (entre 900 et 1 800 MHz) et le WIFI ( 5 GHz ) sans entrer dans des détails que vous ne comprendriez pas.
5 GHz c’est a peu près la fréquence d’un four a micro-onde.
Z
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Lilian
24 juillet 2007 16:21
@parkway
le cri du désespoir. Courage parkway, un jour, il disparaitra ( il a l’air un peu gros sur la photo, il fera peut etre une crise cardiaque, en plus il doit avoir la petite cinquantaine, c’est un mauvais age pour le coeur, sans oublier le risque d’epilepsie à force de rester devant l’ordi sur agoravox)
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Barbathoustra
24 juillet 2007 19:45
L’odeur de haine et de frustration qui émane de chacune de vos interventions est bien trop forte pour qu’on puisse vous prêter quelque idéologie que ce soit NPM. De vos remontées libérales acidulées aux envolées hallucinatoires apocalyptiques qui s’en suivent, on ne saurait en retenir quelque chose de très cohérent. De fait, vous ne pensez pas, vous délirez ...
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Pinpin
24 juillet 2007 17:02
Des réformes doivent être entreprises au niveau de l’université, et une plus grande sélectivité et une meilleure qualité semblent nécessaires.
Mais obliger les élèves les moins riches à emprunter aux banques pour payer des frais d’entrée élevés est trop asservissant pour l’avenir. Si tout le monde se surrendète dès 20 ans, une terrible catastrophe risque de survenir au prochain crash.
Et quelle aliénation de devoir rembourser chaque mois, donc d’avoir des revenus suffisants en permanence. Cela entrave toute liberté, aliène l’homme au travail permanent.
Une humanité libérée du travail reste mon utopie.
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Barbathoustra
24 juillet 2007 19:08
La solidarité et la redistrubution, que l’auteur met en exemple, c’est un joli concept dans un monde parfait où tout le monde serait honnete, responsable et respectueux.
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Si le monde parfait n’existe pas, dans ce cas je me demande pourquoi on devrait continuer de vous écouter et satisfaire à vos exigences. Puisque, apparemment, vous êtes de la même veine d’idéalistes que ceux que vous dénoncez.
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Pinpin
24 juillet 2007 19:06
Du droit à l’espoir :
chacun préférerait excercer une activité passionnante et utile à la collectivité que de sombrer dans un profond ennui d’inactivité ou dans une torpeur abrutissante (alcool, télé ou medocs...).
Malheureusement, les individus sans formation et peu débrouillards dans notre modernité se retrouvent contraints à la servitude auprès d’un employeur versatil, indifférent à l’épanouissements de ses employés, les forçant à des activités lobotomesques 45 heures la semaine (il faut bien gagner plus pour travailler plus, ou un truc du genre), leur laissant juste l’énergie suffisante à l’oubli.
Ainsi le jeune bacchelier, faisant cet amer constat, et n’ayant eu comme priorité existentielle le travail scholaire dans sa jeunesse, n’a pas 36 solutions. Que peux t’il faire d’autres que de chercher un avenir passionant et unique ! Peux-t-il se contenter d’être une simple machine au service des riches ?
Alors allez-y, fermer la voix de l’université aux classes défavorisées, ça pètera plus vite.
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armand
24 juillet 2007 19:38
En tant qu’universitaire moi-même (PR en littérature comparée, pour tout dire), j’ai quelques remarques à faire :
- il est parfaitement faisable de conduire une classe très disparate, issue de milieux moins favorisés culturellement, jusqu’à l’assimilation intelligente d’un cours difficile. Il faut simplement être à leur écoute, accepter de patienter, d’accélérer à d’autres moments, de se reprendre.
- les élèves des grandes écoles sont le plus souvent issues de familles où la culture ambiante favorise leurs études. Grandir dans un appart’ confortable où l’on pioche dans la bibliothèque des parents et des grands-parents donne un avantage certain. C’est injuste mais c’est comme ça.
- il n’est pas inutile d’apprendre aux étudiants que même la culture mérite un effort financier. Je trouve anormal qu’ils rechignent à payer dix euros un livre de cours mais casqueront sans hésiter pour leur mobile ou leur bière. L’étudiant anglo-saxon, par exemple, a grand plaisir à se constituer une bibliothèque personnelle, l’étudiant français veut que ce soit accessible en biblio, gratuitement, et revend ses livres de cours dès que l’année est terminée.
Finalement, à l’adresse de NPM (mais est-ce vraiment utile de confronter des points de vue irréconciliables), on peut défendre la Patrie, la discipline et justement s’insurger contre la marchandisation à l’outrance et le capital apatride qui pourrit nos sociétés aussi sûrement que la délinquance.
Quand j’étais étudiant on chantait : ’Tu n’étais pas un prolétaire, libre artisan des métiers de jadis/ à l’atelier comme à la terre, un Roi seul fort protégait les petits...’
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Barbathoustra
24 juillet 2007 22:30
« ce qui est gratuit n’a pas de valeur »
Faut croire que monsieur Pécresse paye sa femme ...
C’est quand même effarant le nombre de conneries qu’est prèt à dire ce gouvernement pour légitimer sa politique. Du libéralisme au positivisme de comptoir ...
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moebius
24 juillet 2007 22:43
Le probléme c’est que ça n’est plus gratuit et que la bougresse ne s’en est pas encore rendu compte
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JL
24 juillet 2007 22:47
« Ce qui se paie n’a guère de valeur ; voilà la croyance que je cracherai au visage des esprits mercantiles. » Friedrich Nietzsche
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dom
25 juillet 2007 00:17
Mme Pécresse ignre donc tout le vivant, grand bien lui en fasse...
parce que l’eau est gratuite, offerte par la nature, ce n’est pas elle qui a décidé de tout marchandiser, le don de soi aussi alors n’a aucune valeur aux yeux decette dame, ainsi que l’air et la beauté du monde ne valent rien puisqu’ils sont offerts gratuitement par Dieu, même les hommes finalement ne valent rien puisque leur présence sur ce monde est en soi gratuite. C’est bien une invention de T-Rex de « faire payer » la vie pour sa propre existence. Décidément les temps d’entendre des aberrations est loin d’être révolu.
L’amour de Dieu aussi est gratuit, dailleurs tout ce qui a de la vraie valeur est gratuit, le soleil ne lui bronze pas les fesses en lui disant « par ici la monnaie »... elle a clairement dérapé avec cette affirmation aussi affligeante. Et tout le travail de bénévolat ne trouve donc pas grâce à ses yeux ? Pourtant le bénévolat épargne bien des millions à l’Etat...
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Deneb
25 juillet 2007 01:39
Je voudrais simplement poser deux questions à Mme Pecresse :
1. Combien à -t-elle payée ses enfants ?
2. A quelle âge elle leur présente habituellement la note pour leur education ?
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Deneb
25 juillet 2007 02:13
Mme Pécresse voulait peut-être dire : « Ce qui est gratuit n’a pas de valeur marchande » ?
Là, je suis d’accord.
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JL
25 juillet 2007 12:07
Deneb : « »Mme Pécresse voulait sans doute dire : ce qui est gratuit n’a pas de valeur marchande« »
Mais ça c’est une tautologie !
Ceci dit, l’eau était gratuite. En polluant les sources naturelles, les industriels lui ont ’donné’ une valeur marchande. Vous pouvez apprécier…
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Deneb
25 juillet 2007 05:50
Renaud Donnedieu de Vabres : L’illusion de la gratuité conduit désormais une partie des consommateurs à considérer que toute offre payante est trop chère.
Nicolas Sarkozy : la gratuité tue la culture
Avec toute cette équipe de marchands du temple, l’avenir s’annonce radieux actif.
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Béguin Etranger
25 juillet 2007 08:55
du nouveau du côté de l’université volante (bien loin de ces mesquineries) :
http://ecrivainpublik.free.fr/JOP4web.htm
be, mandataire du parti des anonymes autonomes
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Bof
25 juillet 2007 09:45
« ce qui est gratuit n’a pas de valeur » . Il n’y a qu’à lire les commentaires pour s’en persuader. Ce qui est donné est même destructeur comme on le remarque dans ces zones où il faut maintenant que les mairies fassent envoyer des femmes de ménage afin d’essayer d’éviter des épidémies ; le matin, il n’y a que les enfants qui se lèvent pour aller à l’école .Ils ne comprennent pas bien ce qu’ils vont y faire mais ça rapporte aux parents . Les grands parents et parents n’ont jamais été vu partant pour un travail !! Quelle valeur cela représente cette « OBLIGATION » de la société ???
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Barbathoustra
25 juillet 2007 13:20
" Vous confondez solidarité et redistribution ! on ne voit pas pourquoi les ouvriers payeraient les études de leur patron, et donc l’université doit être payante. "
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Ils doivent rigoler vos copains libéraux quand vous leur racontez ça NPM, non ? Et pour cause, vu les impots que paye un « patron », c’est plutot lui qui paye pour l’éducation des enfants de ses ouvriers.
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nick
26 juillet 2007 11:19
Ben non justement NPM, j’ai pas vu...merci de donner ce nombre. Bien cordialement,
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yrduab
27 juillet 2007 20:00
Eh bien ! Je ne pensais pas que ma réaction à cette sortie de Mme Pécresse conduirait à tant de commentaires !
Si je confonds volontiers solidarité et redistribution, c’est parce que dans mon esprit, ces principes procèdent de la même volonté politique : faire que la société soit plus vivable pour tous, en aidant ceux qui sont dans le besoin et en mutualisant les coûts.
Quant à la contrepartie de la redistribution, cette question est regardée uniquement sous l’angle du coût par l’UMP, qui y voit un moyen de limiter les montants redistribués en mettant la pression sur les bénéficiaires. Pour ma part, je pars du principe que personne ne choisit de rester dans la misère par confort. Par choix philosophiaue, à la limite. Et que personne ne vienne dire que le RMI/RMA ou le minimum vieillesse, ce n’est pas la misère. Ni que la vie d’un travailleur pauvre est enviable. Sans parler des SDF...
Pour finir, on me reproche d’écrire à propos d’un monde idéal. C’est bien mon propos : tendre à l’idéal. Et pour cela, il faut du temps, et beaucoup d’éducation. Mais cela ne semble pas une idée à la mode.
Enfin, ne nourrissez pas les trolls !
, je suis completement d’accord. Pour avoir été admise en grande école sur dossier suite à un M1 à la fac, je suis entierement d’accord avec avec vous. La mention est obligatoire pour faire quoi que se soit avec les diplômes de la fac, même pour trouver un stage.
