jeudi 13 septembre 2007 - par Marie Pierre

Voile : atteinte à la pudeur ?

Pudeur : « réserve de quelqu’un qui évite de choquer le goût des autres, de les gêner moralement ».

Si je me promène à poil sur mon balcon ou dans mon jardin, je peux être poursuivie pour atteinte à la pudeur. Je suis pourtant chez moi, mais je n’ai pas le droit de heurter moralement les personnes qui me verraient : "En application du principe selon lequel l’outrage à la pudeur devient public lorsque, accompli dans un lieu privé, il a pu être involontairement aperçu par des tiers, faute de précautions suffisantes de la part de l’intéressé (cf. Grenoble, 7 juillet 2000 : JCP 2001.IV.1469), l’incrimination sera écartée lorsque le plaignant aura dû monter sur une échelle ou utiliser des jumelles pour « constater l’infraction ». Néanmoins, toute personne qui persisterait à se mettre nue dans son jardin, malgré les requêtes répétées des voisins, serait passible des poursuites pénales prévues (Crim. 26 mai 1999)."

De même, je dois éviter certaines tenues trop légères dans mon travail, si je ne veux pas être poursuivie pour harcèlement sexuel. Parce que je pourrais choquer et susciter des désirs chez certains mâles. Une jeune femme a été priée de descendre d’un avion de ligne nord-américain car elle était en minijupe et pouvait gêner les passagers.

Cachez ce sein que je ne saurais voir, hypocrisie.

Cachez ces cheveux que je ne saurais voir : une femme aux cheveux libres, au cou libre, pouvant en fait se mouvoir à son aise, conduire sans gêne latérale, serait une provocation pour les islamistes. Est-ce que les hommes sont obligés de sauter sur une femme qui se dévoile un tantinet ? De nos jours, les cheveux au vent ne sont plus synonymes de femme de mauvaise vie. Et pourtant, il y a encore quelques années, en France, les femmes se devaient d’attacher leurs cheveux (notamment les hôtesses de l’air). Les esprits ont changé, mais pas chez les obscurantistes.

Je lisais un témoignage de souffrance d’une jeune fille qui devait retirer son voile avant d’entrer en cours : elle s’exposait au regard des autres, atteinte à sa pudeur. Son malaise est compréhensible uniquement dans la mesure où elle a dû subir un grand lavage de cerveau pour en arriver là.

Le livre de Fiammetta Venner, "OPA sur l’islam de France, les ambitions de l’UOIF" démontre tout le processus des islamistes dans les cités pour convaincre, sinon obliger, les jeunes filles à changer leurs tenues vestimentaires.

Selon Wikipedia, "Divers philosophes, sociologues et auteurs (dont Kundera) montrent que derrière l’idée de transparence, comme derrière celle d’une pudeur imposée peut régner le totalitarisme. La pudeur est une dimension de la psychée précocement construite par l’éducation, importante pour l’insertion sociale. C’est aussi un vécu subjectif, fortement lié au sentiment de honte sur laquelle jouent, consciemment ou non, de nombreuses religions, sectes, forces de l’ordre, ou encore les auteurs de torture".

Si je suis la définition de Kundera, nous sommes bien dans cet environnement totalitaire. Et cet environnement totalitaire veut nous imposer des horaires de piscine aménagées, des cliniques pour femmes, des voiles, tout cela au nom de la pudeur. Que l’on ne s’y laisse pas prendre : ces mêmes femmes sont également condamnées à renoncer aux couleurs : vêtements unicolores, sur lesquels le regard ne peut avoir aucune prise. C’est bien plus qu’une question de pudeur. Car, il y a quelques années, les femmes d’Afrique du Nord portaient des couleurs chatoyantes, leurs chevelures étaient parées de reflets de cuivre, dignes chevelures du soleil.

Je reprends maintenant la définition 2 du mot pudeur sur le dictionnaire (Robert) : "réserve de quelqu’un qui évite de choquer le goût des autres, de les gêner moralement" :

Cette femme voilée, un peu ou beaucoup, me gêne moralement. Elle me gêne car c’est la représentation de la soumission de la femme, de l’inégalité, contraire aux principes de la République. Soumission à l’homme qu’elle n’a pas le droit de regarder, soumission à toute une société qui la maintient dans un rôle bien défini. Défini par qui ? Par des hommes, pas par un dieu.

Ce voile me gêne car il est aussi synonyme de fermeture, de refus. Comment un enseignant peut dispenser un cours en toute quiétude sachant qu’il doit faire attention aux mots utilisés ? Comment un enseignant peut s’adresser à une élève voilée sachant que le regard est proscrit ? Comment une femme voilée peut s’intégrer dans le monde du travail ?

Puis-je poursuivre une femme voilée pour atteinte à la pudeur ? Si je le fais, je pourrais être poursuivie pour plainte abusive et pour intolérance. D’aucuns comme le MRAP iraient jusqu’à traiter mes propos de racistes. Aujourd’hui, deux femmes sont poursuivies pour intolérance, racisme ou refus de vente. De nombreux intervenants en parlent sur l’excellent article de Pierre R.

Autre motif de plainte : lorsque je vois des fillettes voilées, interdites d’activités comme leurs copines du même âge, dois-je alerter les services spécialisés dans l’enfance maltraitée ? Pourtant, leurs parents les forcent à porter ce voile, on ne leur demande pas leur avis. L’Etat devrait veiller à ce que ces enfants ne soient pas soumis à des brimades. Il intervient bien pour les sectes !

Je ne peux que vous recommander l’article de Mohamed Pascal Hilout : "Voiles, burkas, tchadors, je vous hais".

La gauche, en France, a toujours été très réservée vis-à-vis du foulard, refusant de voir une atteinte à la condition féminine. Lors des premiers procès contre l’excision, certains voyaient là une atteinte aux coutumes. Laïcité bafouée.

Il est, aujourd’hui, de notre devoir de combattre les opposants à la laïcité, ceux qui ne respectent pas l’égalité homme-femme, ceux qui refusent d’accorder aux femmes et aux hommes de ce pays, l’utilisation de leur libre-arbitre. Et comme le dit la rédaction de Riposte laïque : "mettre en échec ce nouveau fascisme du XXIe siècle qui dispose d’alliés surprenants, à l’extrême droite comme à l’extrême gauche".

Riposte laïque, nouveau journal sur le web. Ses rédacteurs ? Des athées, des agnostiques, mais aussi des catholiques et des musulmans.

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Riposte laïque : http://www.ripostelaique.com/spip.php?page=quisommesnous



528 réactions


    • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 13 septembre 2007 19:36

      "Je rejoins aussi le propos de Démian sur la valeur esthétique du voile. La religion, surtout la catholique et l’hindoue, mais aussi la musulmane, est effectivement un raffinement de l’érotisme dans un certain sens.

      Cacher pour mieux séduire, c’est une excellente recette, que l’on semble avoir oubliée chez nous, où tout va trop vite, où tout est trop facile."

      Et voilà comment certaines tolérances tripotant du bout des doigts la morale chrétienne s’enivrent des parfums scabreux de l’inaccessibilité apparente de la chair, car dans cette vision, la femme est purement chair, porteuse des espoirs les plus vulgairement lubriques. En les commentaires du West, toute quintessence.

      Je relève là une supplique contemporaine par certain exprimée en manière de slogan léger : « Je préfère les femmes voilées à celles qui montrent leur string. »

      Or la question n’est pas d’étudier les vertus érotiques comparées du voile et de la dentelle, mais bien de souligner qu’en tant que signe d’oppression ET signe politique, il peut et doit légitimement être combattu pour ce qu’il est : un danger pour notre société laïque, une arme des radicaux de l’islam utilisant leurs femmes pour asseoir leur volonté.

      Bravo à toi, Marie-Pierre, je suis vexée de n’avoir pas été présente plus tôt sur ce fil, auquel j’ai peu de choses à ajouter, ce soir.


    • Marie Pierre 13 septembre 2007 21:26

      Salut Cosmic,

      AgoraVox a accepté l’article de suite, mais je savais que tu serais là ce soir. Merci à toi très sincèrement.


    • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 13 septembre 2007 21:34

      Salut, Marie-Pierre,

      Je trouve très intéressant l’angle que tu as choisi de la pudeur, et très courageux.

      Souvent, lorsqu’il est question de la problématique du voile, avec toutes les difficultés que ça soulève, et toute l’émotion aussi, parce que nous ne cessons de nous questionner et sur notre droit à intervenir dans des histoires qui ne sont pas les nôtres, et sur notre légitimité à défendre, via un signe, des valeurs qui nous sont chères, nous axons notre réflexion sur un terrain plus général.

      Aborder le sujet de manière intime comme tu l’as fait me paraît essentiel.

      Encore bravo, et encore merci.


    • Marie Pierre 13 septembre 2007 21:42

      Peut-être parce que c’est une histoire entre femmes, dans laquelle les hommes ne devraient rien imposer.


    • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 13 septembre 2007 21:51

      @ Marie-Pierre

      Précisément pour la raison inverse.

      En invoquant la douleur, la gêne, l’horripilement, la stupéfaction, le remuement de l’être relativement à ce qu’il est convenu de nommer « la pudeur », tu t’adresses aussi aux hommes. Qui sont, tout autant que les femmes, concernés.

      L’oppression politique et idéologique commence par les femmes et s’étend aux hommes.

      La question du voile, il me semble, comme toutes les questions, hormis celles inabordables logiquement (règles, accouchement, avortement) car absolument impartageables, sauf à lire frénétiquement car la lecture, principalement romanesque, offre ce luxe de se propulser dans des vies qui ne sont pas sienne, cette question concerne aussi bien les hommes que les femmes.

      Au fond, je pense qu’il n’est aucun sujet « typiquement féminin ».

      D’autant moins celui du voile, qu’il est une affirmation idéologique.


    • Marie Pierre 13 septembre 2007 21:58

      Cosmic, tiens, nous revenons à une conversation...

      Je précise : « dans laquelle les hommes ne devraient rien imposer », et non pas rester à l’écart. La pudeur entre femmes est autre, on peut raconter un tas de conneries, il y a toujours une bande que l’on ne franchit pas, par pudeur. Je sais que des hommes souffrent de voir leurs mères ou leurs soeurs sous le joug de l’oppression, il n’y a qu’à lire l’article de Mohamed Pascal Hilout.


    • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 13 septembre 2007 22:07

      Oui, Marie-Pierre,

      L’un de mes beaux-frères, défunt, a beaucoup souffert, étant Marocain, de voir sa mère et ses sœurs dans l’obligation de se voiler à Tanger sous peine de harcèlements, et sa mère, qu’il avait connue en maillot de bain sur la plage, se couvrir en le visitant en France. Il lui donnait l’injonction de retirer ce voile qu’il n’avait jamais connu dans sa jeunesse, et ne supportait pas sur sa mère lors de ses visites, pas plus qu’il ne le supportait dans son pays, où il avait connu les femmes les cheveux libres.


    • kingofshifumi 13 septembre 2007 23:03

      Mais vous faites l’amalgame entre la pression sociales qui obligent les femmes à se voiler et le libre arbitre. Ca vous embête tant que ça que certaines femmes décident de porter le voile de leur plein gré ? Vous n’arrivez pas à comprendre que cela peut être un choix purement consenti ? Etes vous donc obtues à ce point ? Croyez moi, je regrette sincérement que certaines femmes vivent cette oppression au quotidien, mais pourquoi sombrer dans l’excès inverse ?


  • funkynachou funkynachou 13 septembre 2007 13:05

    Toute la difficulté est sans doute d’envisager ce fait de société avec la mesure qui doit caractériser tout citoyen qui sei dit attaché aux valeurs de notre République. Inclus, donc , ceux qui réagissent excessivement sous couvert d’attachement à ses valeurs. Comment être sûr que ce ne sont pas simplement nos valeurs d’invidus, de sujet pensant simplement, qui sont bousculés par ces usages. L’article 4 de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen indique que « La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi » En outre, chaque citoyen a la faculté à s’autodéterminer. Il jouit de son libre arbitre.

    Je crois que notre modèle de société, auquel nous paraissons nombreux à être attachés ici, doit pouvoir offrir une envie de s’extraire d’une vision bornée à la religion (quelle qu’elle soit) pour concevoir le monde. C’est le rôle de l’éducation et du reste de la société civile.

    Aussi, mieux vaut sans doute veiller à tendre la main laïquement, avec ouverture d’esprit, pour faire partager un système de valeurs laïque, plutôt que de la brandir en menaçant celui qui est différent.


    • Marie Pierre 13 septembre 2007 22:32

      @ Funkynachou,

      « chaque citoyen a la faculté à s’autodéterminer. Il jouit de son libre arbitre. » Justement, au niveau religieux, le libre arbitre est très restreint, encore plus pour l’Islam qui prescrit jusqu’à la vie la plus intime de ses adeptes, d’où les différents mouvements musulmans s’opposant sur la lecture des textes.


    • funkynachou funkynachou 13 septembre 2007 13:26

      @Le Furtif : Mais on ne parle pas de ces pratiques dans l’article, mais du port du voile.


    • funkynachou funkynachou 13 septembre 2007 14:24

      Pour précision : je ne suis absolument pas religieux car je pense que la Religion asservit les esprits. Cependant vous commettez une erreur en assimilant voile et intégrisme. Pendant que vous y êtes vous n’avez qu’à faire l’amalgame entre Islam et terrorisme.

      @Jason : Vous rendez vous compte que vous appelez à la violence à mots couverts envers ceux qui n’ont pas les mêmes moeurs que vous ?

      Il est légitime que le port du voile et ce qu’il suppose posent question. Mais j’ai l’impression que certains ici ne s’en posent que trop peu et ont déjà trouvé leur réponse, qui flotte dans l’air du temps : « boutons, boutons, boutons hors du territoire ces étrangers barbares ». Ne masquez pas (décidément ces masques !) derrière de pseudo arguments vos sentiments de rejet (idem pour IP115). Vous ne parvenez pas à dépasser le choc que tout cela vous provoque pour accéder à plus de réflexion. Cela peut se comprendre. Mais n’associez pas ceux qui s’interrogent comme moi sans qu’ils soient des béni oui oui inconscients à vos éructations.

      @Thierry Jacob : Ne confondez vous pas Pan arabisme, république islamique, et Islam ? La plupart des musulmans aspirent à la paix à leur façon et ne placent rien d’autre en leur foi que de la spiritualité et leurs valeurs. Tout comme les autres croyants. Et c’est un athée qui vous le dit smiley


    • Gazi BORAT 14 septembre 2007 08:47

      @ propos de l’excision..

      Pourquoi la pratique de la circoncision, autre mutilation sexuelle, est-elle rarement débattue ?

      gAZi bORAt


    • Adama Adama 16 septembre 2007 13:48

      Mutilation que la circoncision ? smiley

      Je ne suis amputé de rien, ma femme peut témoigner ! smiley


  • Edgar Edgar 13 septembre 2007 13:23

    Oui, enfin, montrer ses cheveux est différent de se balader à moitié à poil !!! Franchement, personne ne demande aux musulmanes de porter mini-jupes et mini-tops, mais de là à se couvrir de tissues de la tête aux pieds sous prétexte qu’une poignée de fanatiques religieux l’exige.... il y a un monde !

    Et il me semble peu judicieux d’employer le terme de « nouveau fascisme ». Je n’ai en effet pas souvenir qu’un Ben Laden ait des statues à son effigie, ou que les intégristes soient en chemise noire ???


  • Jason Jason 13 septembre 2007 13:47

    Excellent article Marie Pierre ! Ne baissons pas les bras devant cette infâmie qui condamne la moitié de l’humanité à n’exister que sous tutelle.

    Quant aux crétins qui sont pour, laissons-les jaser, ils font leur pirouette habituelle.

    La pudibonderie, le puritanisme, ont toujours été l’apanage des régimes totalitaires. Il existe bel et bien un fascisme qui s’habille de piété et de traditions douteuses. Et, n’oublions pas que, dans l’Histoire, les démocraties ont su s’imposer par le fer ! Il arrivera un moment, hélas, où il faudra cesser de légiférer, et prendre des mesures radicales, provocation qu’appellent de leurs voeux les islamistes et les casuistes de tout poils.


    • Gazi BORAT 14 septembre 2007 08:49

      @ Jason

      N’oubliez pas non plus de participer à la vaisselle, à la préparation des repas et de passer aussi l’aspirateur !

      gAZi bORAt


  • 13 septembre 2007 13:58

    BRAVO Marie Pierre pour cet excellent article que je viens de découvrir. Comme tu le sais déjà je suis à 100% d’accord avec toi sur ce sujet alors inutile d’en rajouter ... smiley

    Je voudrais rebondir sur ce qu’a dit Fif plus haut : « Le voile (ou foulard, ou hijab, ou burka) n’est PAS un signe religieux. C’est un instrument/prétexte politique, sociologique et communautariste d’oppression et de non intégration, que les intégristes ont récupéré et détourné à leur profit, sans véritable raison coranique. »

    Je suis assez d’accord avec lui, je pense aussi que derrière cette volonté des islamistes (je dis bien islamistes et non musulmans) de faire porter les voiles (et autres sextoys pour intégristes religieux) relève plus de l’acte politique, sociologique et communautariste que religieux (volonté d’affichage de l’islam par les femmes, volonté de montrer la soumission des femmes à leur idéologie, volonté d’utiliser les lois (trop permissives) des pays laïques et démocratiques pour enfoncer nos valeurs par tous les bouts ... et ils sont près à sacrifier des générations entière (non intégration, impossibilité de travailler, rejet, etc ...) pour atteindre leur funestes objectifs ...

    N’oublions pas que pour ces intégristes, répandre l’islam est TOUTE leur vie, le SEUL but de leur vie et pour beaucoup, ils n’ont RIEN d’autre à faire ... Alors ils utilisent la technique du cliquet : une tolérance obtenue, ils passent à la suivante et ainsi de suite, utilsant les précédentes pour justifier les suivantes ...


    • fouadraiden fouadraiden 13 septembre 2007 16:15

      afin de mettre fin une fois pour toute à la désinformation occidentale au sujet du voile rappelons que le voile pour la conscience musulmane est un decret divin.

      que cela ne vous convienne pas dites-le sans détour ou cessez d’importer ches vous des hommes dont les femmes se voilent.

      le voile est un signe religieux,ce qui ne l’empêche pas de fonctionner sur d’autres registres ,comme pour vous faire chier par exemple !


    • fouadraiden fouadraiden 13 septembre 2007 17:06

      confirmer ne veut pas dire approuver,Léon.


    • fouadraiden fouadraiden 13 septembre 2007 17:15

      Phillipe,

      pourquoi ? vous croyez qu’on pourrait résoudre le problème que pose le voile grâce à quelques citations sacrées ?

      et selon vous ,quelles sont alors les raisons qui incitent les hommes musulmans à voiler leurs femmes ?des bouquins de mode ou quoi ?

      sinon bien que je ne me réfère aucunement au Coran(c’est faire le jeu des intégristes et de quelques Occidentaux ) le voile est bien une recommandation directe de Dieu à son prophète .

      le passage existe.

      et non seulement le Coran ordonne de voiler la femme musulmane mais autorise même ceux-ci à battre celles-ci.


    • mcm 13 septembre 2007 18:10

      @Philippe Renève,

      « Je répète ma question ... pouvez-vous citer les versets du Coran où il est dit que la femme doit être voilée ?

      Pour pallier à votre paresse intellectuelle, très en vogue chez les humanistes de gauche, j’ai plongé en apné dans le Coran pour vous ramener à la surface quelques perles coraniques :

      Sourate 33 Verset 59 : Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles : elles en seront plus vite reconnues et éviteront d’être offensées.

      Sourate 24 verset 31. Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu’elles rabattent leur voile sur leurs poitrines ; et qu’elles ne montrent leurs atours qu’à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu’elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu’elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l’on sache ce qu’elles cachent de leurs parures.

      Sourate 33 Verset 32. ô femmes du Prophète ! Vous n’êtes comparables à aucune autre femme. Si vous êtes pieuses, ne soyez pas trop complaisantes dans votre langage, afin que celui dont le cœur est malade (l’hypocrite) ne vous convoite pas. Et tenez un langage décent.

      Sourate 33 Verset 33. Restez dans vos foyers ; et ne vous exhibez pas à la manière des femmes avant l’Islam (Jahiliyah).

      J’ai par contre omis les sourates où les femmes sont aimablement mise à pied d’égalité avec le bétail, et comparées avec poésie, au « champs de labour » du croyant, car ses points là ne concernaient pas votre demande.


    • fouadraiden fouadraiden 13 septembre 2007 18:22

      Philippe

      s’agit-il d’une cohérence personnelle ?attention, je ne donnais pas mon avis personnel.

      1)les citations ne changeront pas grand chose, vous le savez dans ce domaine on peut vous faire passer une poire pour une datte.soit.

      2) observant les sociétés musulmanes(comme vous) j’imagine que le voile des femmes trouve sa soucre ailleurs que dans une fiction romanesque.

      3)

      si vous cherchez le texte inextenso je ne dispose pas à cet instant t d’un coran et n’ai aucune envie de surfer sur les traductions de la toile.

      demandons à l’auteur les textes qui mentionnent le voile dans le Coran si ça peut vous satisfaire.

      4) de memoire je sais que le voile des femmes est mentioner directement dans le corpus coranique.


    • fouadraiden fouadraiden 13 septembre 2007 18:24

      tu tombes à point Mcm meme si nous servons pas les memes causes.

      tu vois ,j’essaie de ne point désinformer le public occidental ce qui semble ici portant etre règle .

      @ Philippe ,voilà vous avez tout,qu’en dites vous ?


    • fouadraiden fouadraiden 13 septembre 2007 18:30

      à tous ceux qui douteraient encore de l’origine coranique du voile des femmes musulmanes l’internaute Mcm a ,dans un post plus haut, affiché les versets qui le mentionnent sans ambages le voile islamique.

      ceci pour éviter les faux débats qui cherchent à expliquer aux musulmans qu’ils sont victime à leur insu d’une mauvaise interprétation .ce qui est assez drôle !


    • mcm 13 septembre 2007 18:45

      @Fouad,

      Même en profond désaccord avec vous, je vous reconnais l’inestimable qualité d’une franchise hors norme, et vous garde en estime et affection pour cette qualité, malgré vos opinions qui me font parfois dresser les cheveux sur la tête.


    • fouadraiden fouadraiden 13 septembre 2007 18:49

      parce que mon but unique est de sortir les Arabes de leurs caracans féodeaux en évitant les pièges posés par nos amis occidentaux,qui ne s’intéressent qu’à eux memes.


    • fouadraiden fouadraiden 13 septembre 2007 23:20

      @ Philippe

      Je ne confonds rien du tout et il était inutile d’aligner quelques notions les unes après les autres ;je m’exprimais sur un point précis sans hypocrisie aucune.voilà.

      Je suis résolument du côté de la liberté et je ne me connais qu’elle à titre personnel.

      Sinon pour revenir à nos moutons,êtes-vous satisfait des versets que notre ami Mcn s’est chargé de retrouver ? Vous ne m’avez pas dit ce que vous en pensez ?

      Cordialement.


  • IP115 13 septembre 2007 14:02

    Bravo Marie Pierre pour cet excellent article que je viens de découvrir. Comme tu le sais déjà je suis à 100% d’accord avec toi, inutile d’en rajouter ...

    Je voudrais rebondir sur ce qu’a dit Fif plus haut : « Le voile (ou foulard, ou hijab, ou burka) n’est PAS un signe religieux. C’est un instrument/prétexte politique, sociologique et communautariste d’oppression et de non intégration, que les intégristes ont récupéré et détourné à leur profit, sans véritable raison coranique. »

    Je suis assez d’accord avec lui, je pense aussi que derrière cette volonté des islamistes de faire porter les foulards (et autres sextoys pour intégristes religieux) relève plus de l’acte politique, sociologique et communautariste que religieux (volonté d’affichage de l’islam par les femmes, volonté de montrer la soumission des femmes à leur idéologie, volonté d’utiliser les lois (trop permissives) des pays laïques et démocratiques pour enfoncer nos valeurs par tous les bouts ...

    N’oublions pas que pour ces intégristes, répandre l’islam est TOUTE leur vis, le SEUL but de leur vie et pour beaucoup, ils n’ont RIEN d’autre à faire ... Alors ils utilisent la technique du cliquet, une tolérance obtenue, ils passent à la suivante et ainsi de suite ...


    • Marie Pierre 13 septembre 2007 15:17

      @ IP115,

      Merci à toi, mais j’ai répondu à peu près dans le même sens à Fif.


    • kingofshifumi 13 septembre 2007 16:17

      « N’oublions pas que pour ces intégristes, répandre l’islam est TOUTE leur vis, le SEUL but de leur vie et pour beaucoup, ils n’ont RIEN d’autre à faire »

      Peut être ignorez vous que le prosélytisme est strictement interdit dans l’islam. Vous tombez en plein dans la propagande qui consiste à faire croire que les musulmans qui commettent des attentats le font pour répandre la religion. Hier, le bolchevik était représenté le couteau entre les dents, aujourd’hui, le musulman est représenté ceinturé d’un chapelet d’explosifs. Ce n’est pas parce que ces gens là sont re ligieux dans leur vie qu’ils tuent pour convertir ! Ecoutez le dernier discours de Ben Laden à ce sujet, c’est très instructif. Bien sûr, il existe des organisations terroristes qui se servent de la religion pour endoctriner plus facilement leurs fidèles imbéciles, mais ceux qui en sont à la tête servent un but politique et non religieux.


    • Zalka Zalka 13 septembre 2007 17:07

      L’islam comme le christiannisme est naturellement prosélyte. Cela ne signifie pas que les musulmans et les chrétiens sont TOUS prosélytes. Cela ne signifie pas non plus que ceux qui veulent propager leur foi vont faire appel à la violence.

      Par contre, les intégristes musulmans usent effectivement de violences pour imposer leurs vues, ce qui inclue leur religion.

      donc nulle désinformation.


    • kingofshifumi 13 septembre 2007 19:11

      « L’islam comme le christiannisme est naturellement prosélyte »

      C’est absolument faux. Renseignez vous.


    • Zalka Zalka 13 septembre 2007 22:37

      « Le ciel est bleu » « C’est absolument faux, renseignez vous ».

      Je précise tout de même : le christianisme et l’islam sont à l’origine de nature prosélyte. Ce qui n’empêche pas leurs version moderne de ne pas l’être (quoique dans le cas de l’islam, la modernité reste à atteindre).


    • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 13 septembre 2007 22:43

      @ Zalka

      Bravo pour vos diverses interventions, mais ici je ne suis pas d’accord. Le christianisme aujourd’hui est violemment, toutes proportions gardées, prosélythe. Cf. les born-again, les Evangélistes. Et cette situation folle des Coréens en goguette au Pakistan.

      Nous sommes là, il est vrai, loin du christianisme originel, mais celui-ci fut prosélythe.

      La seule religion monothéiste qui ne l’est pas, c’est la religion juive, avec pour seul et grand défaut la notion de « peuple élu », ceci expliquant cela.


    • kingofshifumi 13 septembre 2007 23:07

      Crotte. Demandez à des musulmans pratiquants qui ont lu le Coran plusieurs fois. Tous m’ont assuré qu’il était interdit d’essayer de convertir les autres à leur religion. C’est dans les textes. D’ailleurs regardez dans l’histoire : jamais le peuple arabe n’a obligé les peuples conquis à se convertir. Seulement une petite taxe de plus pour les non musulmans.


    • Zalka Zalka 13 septembre 2007 23:41

      @cosmic : merci pour le compliment. Je précise que si le christianisme me parait moins prosélyte, c’est parce qu’il me parait à l’heure actuelle moins actif, moins dangereux. Je n’oublie pas pour autant que certaines formes de christianisme sont effectivement très active.

      @kingofshifumi Et moi, je suis fils de musulman, et je me suis intéressé de très près à l’histoire de l’islam. Le problème n’est pas de savoir si le coran prône ou non le prosélytisme, mais de constater si l’islam a été prosélyte ou non.

      J’affirme simplement que c’est le cas.

      Quand au simple impôt, vous devriez pensez au conséquences d’un tel impôt pour l’incitation à se convertir (en particulier à une époque ou il était plus facile de considérer l’islam comme un suite du christianisme).


    • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 13 septembre 2007 23:46

      @ Zalka

      Nous sommes d’accord.

      Et sur l’impôt, je me permets de vous renvoyer à cet excellent article de Michel Koutouzis : « Voies et chemins de l’argent dans le monde de l’islam », ici même :

      http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=26559

      Cordialement.


    • koton 13 septembre 2007 14:54

      qu’ils ou quelles se voilent,mangent pas frites en direction de la fenetre ne me dérange pas du moment qu’ils font ça dans leurs pays(c’est leurs problème)(aprés tous ils disent que c’est leurs cultures,alors...)mais en france il’y’a des lois à respecter,(et avant de s’offusquer il serait préférable que les lois en vigueur soit appliquées par les politiques forces de l’ordre mairie etc) c’est tout.tu t’adaptes ou tu dégages...et loin de moi les idées de npm,pallas,calmos et autres....


    • mcm 13 septembre 2007 15:17

      @Koton,

      « et loin de moi les idées de npm,pallas,calmos et autres »

      Je suis bien d’accord avec vous, qui avez eu l’amabilité de me conseiller paternellement : « retourne dans ton désert », tandis que les intervenants NPM, Pallas, Calmos, ne m’ont jamais gratifié de votre si aimable invitation.

      Vous avez bien raison, la cruauté xénophobe de ces fachistes, qui interdisent à un arabe de retourner à son désert natal, ne saurait être comparée à votre humanisme de gauche, qui me conseille tendrement d’y retourner !!!


    • koton 13 septembre 2007 16:12

      t’es malhonnete en plus,tu m’en veux ?remets les mots dans la phrase que je t’ai dit et le sens change. et moi lorsque je suis pas bien à un endroit je change de place....pour qui veux tu me faire passer ?pour celui que j’ne suis pas.... ?


  • Aux_Larmes_Citoyen 13 septembre 2007 14:34

    Je cite Demian West :

    « Je croise souvent des femmes voilées à Paris, dans les lieux du chic, et croyez-moi, elles sont hyper sexy. Surtout, quand elles choisissent bien dans la foule les beaux mecs pour les allumer mieux qu’une femme qui serait presque nue. Il y a un érotisme fou dans ce jeu de cache-cache. Et il faut bien le comprendre et le goûter. »

    ...

    Depuis des mois et des mois que je parcours Agoravox, et quels que soient les sujets traités par les rédacteurs, sérieux ou anodins, tragiques ou drôles, j’ai bien été obligé de m’habituer à ces innombrables petits cacas bleus posés un peu partout par le sieur DW.

    Que dire du Français utilisé par le Schtroumpf bleu, si ce n’est qu’il est d’une correctitude et d’une maîtrisation linguistique que je suis impressionné avec et grandement en admiration... Je propose d’ailleurs l’élection immédiate de West à la Gagadémie Française !

    Enfin, si Demian nous prouve tous les jours que le ridicule ne tue pas (on en vient parfois à le regretter un peu) avec un brio incomparable, il a au moins le mérite d’afficher une lueur de lucidité quand il choisit son pseudonyme : il y a en effet un bon moment qu’il est passé à l’ouest !

    Je considérais donc DW comme un simple clown assez pathétique, une précieuse très ridicule, engoncé dans ses certitudes grotesques et sa suffisance himalayenne comme « un marron dans le cul d’une dinde » (Pierre desproges)...

    Hélas, hélas ! la phrase relevé plus haut, non contente d’être issue comme d’habitude d’un articulet mal écrit, ridicule et creux, est aussi obscène et ordurière, car traitant avec une légèreté graveleuse du meilleur mauvais goût d’un sujet grave parmi les sujets graves dans nos sociétés aujourd’hui assaillies par les archaïsmes les plus dangereux : le respect bafoué par quelques communautarismes d’un autre âge de la liberté de la femme... Liberté fondamentale qui devrait être défendue avec la plus grande énergie et une totale vigilance par tous ceux que la barbarie révulse.

    Je dois me rendre à l’évidence -que d’autres auront perçue bien avant moi- : DW n’est pas seulement un bouffon, un tartuffe, un monsieur Jourdain du net : c’est aussi un véritable con.

    Sic Transit...


  • dup 13 septembre 2007 14:42

    Intéressant comme proposition . En effet qu’est ce qui fait que l’on peut pas se promener nu sur son balcon ?? bonne question. Notre tradition judéo-chrétienne tire beaucoup de nos mœurs de la bible qui salit tout ce qui touche à la sexualité,même si le pape lui-même en est un pur produit. On est pas à un paradoxe près et même maintenant ,tout ce qui se situe au dessous de la ceinture est censé être caché. Cette ligne est très arbitraire et a beaucoup varié dans le temps. Peut être pour certains corps cela vaut mieux d’être invisible, mais pas pour d’autres. Je pense que notre société a signé une sorte de ‘paix des ménages’ en fixant l’occultation entre la ceinture et le haut de genoux. Pour moi elle est ridicule et hypocrite et elle disparaîtra avec le temps. Voila que l’affaire du voile nous tire en arrière de plusieurs siècles et par la force veut cacher ce que tout le monde a convenu comme convenable. Le voile n’a pas d’autre but que de servir comme étendard de conquête politique . Que certains trouvent obscène de voir les cheveux d’une femme , ça les regarde ,mais notre société doit pas s’adapter à des coutumes étrangères . Pour ceux qui trouvent ce langage intolérable , il y a tous les jours des avions en partance pour des destinations où ces coutumes sont loi, car la réciprocité existe en aucune façon chez eux .


  • funkynachou funkynachou 13 septembre 2007 14:53

    Au départ il était question de réagir à l’article dont la trame était tout de même que le voile était un atteinte à la pudeur. Nous dérivons sur autre chose, de bien plus important, qui est le statut de la femme, ses droits, et ses difficultés à s’épanouir. C’est un vaste sujet et je ne veux pas m’y lancer. Cependant : si le voile n’était plus porté, ni aucun autre signe religieux par exemple, peut on espérer que les femmes concernées auraient davantage de possibilité de s’épanouir, de s’émanciper ?


    • koton 13 septembre 2007 15:04

      nous sommes tous des objets sexuels(que nous le voulons ou pas)(et sans passage à l’acte)à part d w(bien sur)bientot une nana qui me fixe trop du regards je porte plainte !


  • Thoriolis 13 septembre 2007 15:05

    Mettre sur le même plan les masques du carnaval de Venise et les voiles islamiques est une insulte au carnaval de Venise.

    Adam et Eve : en prison pour attentat à la pudeur !


  • Marie Pierre 13 septembre 2007 15:13

    Je rappelle qu’en 1985, en Egypte, les contes des Mille et une nuits ont été interdits pour atteinte à la pudeur ! Ce lien recense de nombreuses censures.


  • funkynachou funkynachou 13 septembre 2007 15:17

    Mais alors cet article, Marie Pierre, n’était il qu’un prétexte pour parler tout simplement d’Islam ? Dans ce cas, mieux aurait valu selon moi, en changer le titre en « pourquoi l’Islam c’est mal » ou (moins provo de ma part j’admets) : « de la relation entre Islam et radicalisme » etc... Jusqu’à présent il était question des conséquences de ce qui est visible de l’Islam en France et de ce que cela suscite chez nos concitoyens, non pas de ce qui se passe dans tel ou tel pays comme atteintes aux droits de l’Homme, si je peux me permettre, puisque c’est vous M.Pierre qui avez rédigé le billet...


  • fouadraiden fouadraiden 13 septembre 2007 16:01

    salam Marie,

    ton propos est un peu court et con. mais il n’y a là rien de grave car le destin des femmes voilées n’est pas entre vos mains.dommage !

    sinon je propose un deal. j’accepte de militer dans votre organisation sectaire et de dévoiler mes soeurs ansi que les soeurs de mes amis à une et une seule condition.

    permettez-moi d’entrer (ceci vaut pour tous les Arabes errant d’ Occident) en boîte de nuit. ok ???

    comprenez bien le problème il est délicat.nous ne pouvons vous livrer nos femmes pendant que nous nous sommes exclus . le voile c’est la condition de l’homme arabe ,et absolument rien d’autre.

    vous voudriez vous accaparer de leurs femmes alors que même que leurs hommes sont dans les fers.pas possible ça.

    l’islam ,avec son voile,fonctionne ici comme un cercle magique qui protège les Arabes de leurs rivaux.

    c’est pas moi qui vait m’en plaindre quand même !

    su vous nous laissez entrer en boîte de nuit on vous promet d’emmener avec nous quelques beurettes devoilées.ok !?


    • Newby Newby 13 septembre 2007 16:13

      Ah bon on ne vous laisse pas entrer en boite de nuit !!!!

      Je vous propose autre chose, montez une boite de nuit et laissez entrer tout le monde, comme cela vous ferez la nique aux ségrégationnistes et je viendrai jouer avec vous. smiley


    • koton 13 septembre 2007 16:21

      mais,mon ami,les beurettes dévoilées rentrent en boite...alors,d’aprés toi ,les grosses,les laides,les naines etc devraient se voiler pour se préserver de la réalité ?ou des minces,ou des belles,ou des grandes ?

      c’est quoi se raisonnement d’arriérié ?

      ps:ne me réponds pas stp fouad tu me fatigue de trop parles tout seul c’est mieux !


    • Aux_Larmes_Citoyen 13 septembre 2007 16:22

      A l’attention de fouadrairen

      vous écrivez :

      « j’accepte de militer dans votre organisation sectaire et de dévoiler mes soeurs ansi que les soeurs de mes amis à une et une seule condition. »...

      Vous considérez donc que c’est à vous « mâle » arabe, « mâle » musulman, de décider si oui ou non vos « soeurs » doivent ou non porter le voile... Vous démontrer jusqu’à l’absurde votre mentalité machiste, rétrograde et liberticide.

      Vous « acceptez » de dévoiler vos soeurs... Si vous pouvez vous éclater en boîte... Consternant !

      Je suis sûr que vous ne vous gênez pas, vous pour vous balader en ville en jeans, en pompes Nike et autres t-shirt Lacoste, comme ces méchants occidentaux... Vêtements que vous trouvez indécents dès qu’ils ne sont plus sur vous mais sur une femme que vous décrétez appartenir à votre culture ou votre religion... Et vous reprochez à la société de ne pas vous accepter quand vous bafouez les règles et les traditions qui sont aujourd’hui les siennes ? Mais à qui la faute ? Elle est à tout le moins largement partagée ! Avant de reprocher aux autres tous les maux de la terre, commencez par vous regarder vous même : vous ne serez pas déçu du voyage !

      En France, les femmes que vous revendiquez comme étant votre propriété ne sont pas plus vos « soeurs » que les miennes. Vous n’avez rien à leur interdire !

      Vive les cheveux au vent, que les hommes des cavernes retournent à la préhistoire !


    • fouadraiden fouadraiden 13 septembre 2007 16:24

      on y a déjà pensé, mais les maghrébines ont la chatte précieuse(enfin officiellement).

      quand tu sors en boîte dans le monde arabe tu n’y trouves que des prostituées, de vraies.

      cette affaire est un impasse.


    • fouadraiden fouadraiden 13 septembre 2007 16:26

      tu n’as pas compris ,je disais des beurettes avec leurs frères.

      essaie de comprendre.


    • fouadraiden fouadraiden 13 septembre 2007 16:32

      disons pour aller à l’essentiel que le voile revèle la condition des hommes musulmans tout comme la liberté de la femme occidentale celui de son homme.

      si on veut raisonnablement dévoiler le femme musulamne(moi je suis pour) on ne pourra le faire au détriment de son homme.

      étrangement l’Occident ne vise que cet aspect des choses ?

      pourquoi ?

      imagine la scène ,des beurettes le cul à l’air pendant que le beur vilgile (son frère)refoule l’ensemble des autres arabes .cette scène je la vois tous les jours sans que personne ne s’en offusque !


    • spartacus1 spartacus1 13 septembre 2007 16:33

      @fouadraiden, je crois que les beurettes elles en ont surtout marre que leurs frères, pères, maris (souvent pratiquement pas choisis) s’occupent d’elles. Elles sont assez grandes pour s’occuper toutes seules d’elles-même.


    • fouadraiden fouadraiden 13 septembre 2007 16:38

      je suis leur premier porte-parole mais à condition que leur promotion ne laisse pas sur le carreaux tous les garçons.


    • Aux_Larmes_Citoyen 13 septembre 2007 16:44

      Fouaraiden dans ses oeuvres :

      « des beurettes le cul à l’air »...

      Ne pas avoir de voile, c’est avoir le cul à l’air...

      « au détriment de son homme »...

      Ne pas être voilée c’est "au détriment de son homme...

      CON...STERNANT !

      « l’homme est un roseau pensant » disait Pascal... Fouadraiden, lui, est un granit à l’encéphalogramme plat. Malheureusement, il n’est pas le seul : le champ de cailloux s’étend chaque jour un peu plus... Cela fait froid dans le dos !


    • fouadraiden fouadraiden 13 septembre 2007 17:04

      oui car il n’y a aucune raison que vous soyez les seuls ici à nous éreinter.tous les jours.


    • Zalka Zalka 13 septembre 2007 17:16

      « permettez-moi d’entrer (ceci vaut pour tous les Arabes errant d’ Occident) en boîte de nuit. »

      Ce problème n’a RIEN à voir avec celui dont c’est le sujet. De plus on ne justifie pas sa propre connerie par la connerie des autres.

      « comprenez bien le problème il est délicat.nous ne pouvons vous livrer nos femmes pendant que nous nous sommes exclus . le voile c’est la condition de l’homme arabe ,et absolument rien d’autre. »

      Sauf que les femmes maghrébines n’appartiennent pas aux hommes maghrébins. Pour hurler « a mort le Pen », il y a toujours du monde, et c’est dramatique de voir des pseudos victimes dans ton genre affirmer « les femmes arabes aux hommes arabes » de la même manière que les skins beuglaient « les françaises aux français ».


    • Marie Pierre 13 septembre 2007 17:39

      @ Zalka,

      Merci pour vos interventions.


    • fouadraiden fouadraiden 13 septembre 2007 17:43

      je peux soutenir l’idée que la femme arabe(pour dire vite) n’appartient pas à l’homme arabe,mais alors que serait l’identité d’une femme arabe sans un homme arabe ?le femme occidentale sans l’homme occidental qu’adviendra-t’il d’elle ? nous sommes ici dans une co-construction identaitaire qui suppose l’un et l’autre.

      on touche là au véritable problème,celui que pose la présence des arabes-immigrés en Occident et de leur aptitude ou non à s’assimiler aux valeurs majoritaire. le voile ici n’’est évidemment que cela.

      l’Occident a intérêt de faire croire que le voile est le signe qui humilie la femme musulmane(ce qu’il peut être par ailleurs ).


    • fouadraiden fouadraiden 13 septembre 2007 19:30

      si si ,j’ai tout à dire aux maghrébines que cela vous chante ou pas !

      hé quoi ! vous voudriez encore nous priver de ce qui nous revient légitimement ?


    • Briseur d’idoles 13 septembre 2007 19:36

      Donc, je ne vois pas ce que tu fais à t’occuper de leurs voiles ? smiley


    • Briseur d’idoles 13 septembre 2007 19:39

      Commence par t’occuper de ton idéologie de l’enfermement et à balayer ainsi devant ta porte !


  • TALL 13 septembre 2007 16:14

    Le talon d’Achille de l’Islam est effectivement la femme. C’est le bon clou à marteler.


  • Gasty Gasty 13 septembre 2007 16:33

    Merci Marie Pierre pour ce bel article.

    C’est une lutte permanente contre ces petits pouvoirs d’injustice contre les libertés essentielles des individus. A chacun ses combats et je t’approuve dans tes envies de vouloir faire partager ce qui te révolte.

    J’ajouterais que la mode impose un style et une silhouette au point de rendre malade ou de faire souffrir ceux qui ne rentre pas dans le moule imposé.

    L’utralibéralisme impose la misère dans le monde et jette par chez nous des gens à la rue, dans la pauvreté, au RMI.

    Et il y en a toujours pour applaudir. Tout comme tu as dis:A une certaine époque les cheveux au vent était signe de femme de mauvaise vie, aujourd’hui pour quelques uns d’entre nous être au RMI ou marginal est synonyme de parasites de la société . Je dis quelque uns pour positiver, car ceux là ne veulent surtout pas voir le monde ou nous vivons et en rejette la faute sur le plus faible évidement. C’est tellement facile. Pour le voile, c’est pareil. Le voile est synonyme d’un malaise de l’islam qu’ils ne veulent pas voir.Une tentative de maintenir le passé en se servant du plus faible.

    Dans mon entourage, des personnes d’origine musulmane sont autant désolé que moi par ce spectacle. Pour dire qu’il ne faut surtout pas faire d’amalgame. Mon voisin va à la messe tous les dimanches, il ne faudrait pas qu’un jour, il vienne me chercher.


    • Marie Pierre 13 septembre 2007 17:44

      @ Gasty,

      J’apprécie ton commentaire. Mais doit-on comparer la dictature de la mode (je dirais de l’ultraconsommation) à la dictature des intégristes ?

      Il est bien évident que ce sont les faibles qui paient.


    • Gasty Gasty 13 septembre 2007 18:21

      @ Marie pierre

      Les causes et les effets sont différents, certes !je ne nierais pas cet aspect. Mais dans les cervelles les raisonnements et les souffrances ne sont pas si éloigné.


  • Voltaire Voltaire 13 septembre 2007 16:42

    Un très bon article qui pose en effet le problème sous le bon angle.

    Il faut d’abord rappeler que le port du voile n’est pas une obligation dans le coran. Seul l’est l’obligation de la pudeur... Le coran fait nécessité de ne pas porter de tenue provocante (ce qui est nécessairement relatif et évolue en fonction des cultures et époques), et indique pour information comment porter le voile (si l’on en porte...). Chose aussi souvent oubliée par les hommes, il les enjoint à détourner le regard devant une femme si celle-ci porte une tenue provocante (si ce precept était appliqué, nos intégristes seraient moins « offusqués »...).

    Ce n’est que par la suite que l’obligation de porter un voile a été introduite, avec d’autres obligations bien plus strictes que celles contenues dans le coran lui-même.

    C’est sur ces bases qu’un certain nombre de sages musulmans considèrent que la femme n’est absolument pas obligée de porter le voile dans notre société.

    C’est aussi sur cette base que l’on peut considérer le port du voile dans une société laïque comme contraire à l’esprit, voire à la lettre du coran. Ce voile a, théoriquement, pour objectif de limiter toute provocation à l’égard des hommes, en rendant la femme la plus « invisible » possible. Dans une société ou le voile est non seulement l’exception mais aussi choquant pour une partie de la population, ce voile a l’effet contraire. Il attire le regard, les commentaires, l’attention sur la femme qui le porte. L’objectif de pudeur disparait donc, au profit de la provocation, tout comme le serait le port de la mini-juppe dans un pays à dominante musulmane.

    C’est donc là que l’article fait mouche : la pudeur est relative ; sa conception dépend de la culture, de l’âge, de la société. Dans ce cadre, on peut se demander si le port du voile en France ne va pas à l’encontre de son objectif tel que mentionné dans le coran.


    • fouadraiden fouadraiden 13 septembre 2007 17:01

      celle-là c’est la meilleure de la journée ;Voltaire ose prétendre que le voile serait en fait contraitre à la lettre du texte sacré !quel farce !

      contre 1400 ans d’histoire musulamne ,voltaire le seul héritier de la traditon des autres écrit sa pièce.

      vous en avez d’autres pareilles ?

      s’il fallait suivre votre logique nous devrions, contraints de suivre à la lettre le scaré texte, réintroduire l’esclavage et les mutilations corporelles pour les délits et les crimes.

      le voile a probablement été décidé par le fondateur de l’islam pour deux raisons essentielles, mais qui au fond se confondent.

      1 . imiter les Juifs et les Chrétiens contemporians de l’islam naissant.

      2. distinguer la femme arabe devenue musulmane du paganisme arabe, et pour qui un femme dévoilée vaut souvent une prostituée.

      s’il est vrai que la tradition musulmane, majoritairement masculine, a alourdi la conditon de la femme musulmane c’est précisement parc que cette tradition à fait le choix de coller au plus pres de la révélation coranique.


    • Voltaire Voltaire 13 septembre 2007 17:08

      @fouadraiden

      Il semble que vous n’ayez pas compris mes propos. Je vous conseille de les relire à tête reposée. Vous constaterez alors que ceux-ci, comme d’ailleurs ceux de l’auteur, montrent le caractère relatif de certaines prescriptions, qui sont liées à des valeurs morales elles aussi relatives.

      Dans le cas du foulard ou voile, l’objectif est clairement indiqué dans le coran, pas la méthode ou le moyen. Il n’y a donc rien de surprenant que ces derniers puissent, dans certaines circonstances, devenir contraires à l’objectif.


    • fouadraiden fouadraiden 13 septembre 2007 17:27

      j’ai très bien compris la portée de vos post,c’est assez simple car c’est toujours la même chose meme chez les mieux disposés (ce que vous êtes) à comprendre les autres.

      il est dangereux de nous en remettre aux sages musulmans(lesquels ??) puisque le majorité d’entre eux continue à expliquer à la terre entière que le voile demeure(surtout en contexte occidentale) une obligation divine qui contraint la femme musulamne au voile.

      s’il vous plaît cessez de renvoyer les gens à leurs sages.

      quant à faire croire aux théologiens que Dieu procède avec de moyens en vue d’un fin ils n’en ont cure je crois.

      en quoi le voile poursuivrait-il un objectif limité ? et depuis quand Dieu aurait des intentions d’ingénieur épris de sociologie ?


    • Voltaire Voltaire 13 septembre 2007 17:37

      @fouadraiden

      Je suis très heureux que vous ayez compris mon texte, car votre réponse ne le laissait pas entendre. Et à mon tour, je dois avouer ne pas comprendre du tout vos remarques.

      S’il est évident que votre interprétation sur le voile est la plus répendue, cela ne signifie pas qu’elle soit la seule.

      Je vous recommande néanmoins de relire soigneusement le coran, et les passages concernés. N’étant pas arabophone, je me base sur une traduction réputée et validées par plusieurs imam réputés, mais le texte lui-même est parfois ambigüe. Néanmoins, en ce qui concerne cet aspect du voile, je ne pense pas me tromper. C’est bien l’obligation de pudeur qui est mentionnée, et non l’obligation du voile.

      Comme l’indique l’auteur de cet article, cette notion de pudeur est nécessairement relative et fonction du contexte. Le reste est, je pense, suffisamment clair.


    • Marie Pierre 13 septembre 2007 17:45

      @ Voltaire,

      Merci à vous pour vos interventions, et pour avoir bien compris le sens de ma pensée.


    • fouadraiden fouadraiden 13 septembre 2007 18:07

      Voltaire,

      -alors imaginez une seconde qu’ayant lu le texte ,même en français , vous y auriez trouvé le voile des femmes consigné clairement et sans ambuiguité,c’eut été un désastre intellectuel !-

      plus sérieusement.

      certes « mon »interprétaion n’est pas la seule mais elle est la seule qui puisse revendiquer une telle continuité historique et l’argument,le vôtre, devrait s’attarder à expliquer autrement que par un retour au texte les raisons valables qui pousseraient la majorité des musulmans à opter pour la discontinuité(une femme devoilée musulmane) là ou pourtant tous ceux avant eux (qui lisaient le même texte) avaient fait le choix du voile des femmes.

      autrement dit votre façon de procéder bien qu’elle témoigne d’une grande sympathie est la plus détestable qui soit.

      on ne trouve dans un texte que ce qu’on veut bien y mettre.vous en faites ici le preuve.

      et la pudeur n’a rien à voir ici ,l’homme musulman l’est, si l’on en croit la tradition, tout autant.


    • mcm 13 septembre 2007 18:39

      @Voltaire,

      Je suis surpris qu’après avoir posté 3 fois pour ce seul article la Sourate 33 Verset 59 qui dit :

      « Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles : elles en seront plus vite reconnues et éviteront d’être offensées. »

      Vous et d’autres humanistes éclairés, contestiez encore que le coran préconise le voile, en évitant bien sûr, dans votre souci d’impartialité, autant de citer le verset inexistant du Coran qui vous donnerait raison, que le verset existant du Coran qui vous donne tort.

      En suggérant, dans votre modestie, connaitre mieux le Coran que que des arabos musulmans natifs comme Fouad et moi !!!

      Modestie et paresse intellectuel typique des humanistes, qui prétendent que leur humanisme les a doté d’une sorte de science infuse théorique trop noble pour se confronter à l’expérience pratique.


    • Marsupilami Marsupilami 13 septembre 2007 18:57

      @ mcm

      Le Coran PRÉCONISE le port du voile, il n’en fait pas une obligation absolue. C’est certes une très forte suggestion... qui s’est vite transformée en injonction, comme à peu près tout dans l’Islam.


    • mcm 13 septembre 2007 19:30

      Oui, oui, Marsu, moi-même quand j’avais 6 ans un barbu avec un grand fouet me préconisait de réciter le Coran, et bien sur je le faisais de mon plein gré !


    • Briseur d’idoles 13 septembre 2007 23:29

      Agoravox est devenu le rv des transfuges de « France-Echos » !


  • Gazi BORAT 13 septembre 2007 17:10

    « ..qui dispose d’alliés surprenants, à l’extrême droite comme à l’extrême gauche.. »

    Tout est dit sur ce débat, qui génère toutes les ambiguités, aussi bien dans un camp des « pro » comme le suggère la citation, que dans le camp des « anti ».

    L’argument du féminisme est indiscutable.. et c’est cet idéal qui anime certains « anti ».

    Le problème est que s’introduisent aussi dans ce camp d’autres pour qui l’engouement « féministe » (je n’inclus pas ici l’auteure) est plus que discutable et qui, souvent, sur d’autres aspects de la condition féminine, sont plutôt coutumiers de positions plus réactionnaires (avortement, contraception, etc..).

    On en a ainsi vu, dans l’Education Nationale, monter au créneau aussi bien contre le port du voile que contre celui de strings trop voyants.

    On trouve aussi, sur ce sujet, certains sites qui fleurent bon le Front National et qui y trouve des arguments plus « recevables » à un racisme « anti-arabe » traditionnel dans ces milieux moins reluisant.

    A titre personnel, bien que préférant le second, je n’arrive pas à m’insurger ni contre l’ostentation du voile, ni contre celle du string... mais le ferait plutôt contre toute atteinte au droit du contrôle des naissances..

    gaZi bORat


    • Marie Pierre 13 septembre 2007 17:47

      @ Gazi Borat,

      Vous avez compris que je me bats aussi contre tous ceux qui veulent revenir sur la sexualité de la femme et sur sa volonté de procréer ou non, tout au moins de déterminer, avec son compagnon, le nombre de ses enfants.


    • Briseur d’idoles 13 septembre 2007 19:14

      Pourquoi cette fixation sur le « voile » qui est en fait un foulard... Alors, que personne ne s’indigne des uniformes « Louba », des kippas et des bonnets, qui ont une signification bien plus politique que ce « voile » porté par les femmes musulmanes !


    • Gazi BORAT 14 septembre 2007 07:00

      @ thierry jacob

      « ..l’ordre nouveau, divin.. »

      Mr Jacob,

      vous mettez en parallèle nazisme et stalinisme, raccourci simplificateur dans l’air du temps..

      En oubliant que la dictature stalinienne est un dévoiement nationaliste par un tyran d’un idéal généreux, internationaliste, au contraire du nazisme qui n’a jamais caché, dès le départ, son suprématisme racial..

      Pour prendre un sujet qui vous est cher, certains discutent du droit d’Israel à l’existence, ce qui n’est pas ma position, qui est celle du respct du vote des nations en 1948.

      N’oubliez pas par contre que cet état est justifié par ses défenseurs les plus extrémistes par des arguments de l’ordre de la volonté divine, qu’il fonctionne sur l’apartheid en établissant des droits différents à ses ressortissants selon leur niveau de nationalité (juifs, arabes israeliens-chrétiens/musulmans confondus !-druzes..) ce qui n’en fait pas un modèle très reluisant de démocratie.. et que la vision traditionnelle de la femme dans le judaïsme (comme dans les deux autres monothéismes) n’est pas non plus un modèle d’épanouissement..

      Ne vous lancez pas dans un débat féministe pour introduire votre combat nationaliste..

      gAZi bORAt


    • Marie Pierre 13 septembre 2007 17:52

      @ Florentin,

      Votre commentaire, très intéressant, mérite que je pose avant de vous répondre. A plus tard.


    • Marsupilami Marsupilami 13 septembre 2007 18:24

      @ Florentin

      Je suis assez d’accord avec toi sur pas mal de points, y compris sur Kundera.

      Il convient de considérer le problème du voile selon trois angles :

      1) Celui de la résurgence d’un islam revendicateur et intolérant qui a fait du port du voile un de ses symboles, même si le port du voile ne figure pas parmi les exigences coraniques. Peu importe : l’important est de maintenir la femme dans un état de soumission.

      2) Celui du conditionnement socioculturel et religieux musulman, qu’on peut aussi appeler lavage de cerveau, et qui oblige des gamines à porter le voile même si elles n’en n’ont pas envie - sachant qu’elles intériorisent si bien la pudeur et la soumission exigées par les mâles - et leurs épouses dont le cerveau a été si bien lavé qu’elles sont la plupart du temps les complices actives et convaincues de leur propre soumission - qu’elles peuvent avoir l’impression d’êtres libres de le porter.

      3) La situation particulière des jeunes musulmanes vivant dans des sociétés occidentales matérialistes et saturées de symboles sexuels publicitaires, et qui se trouvent alors écartelées entre deux cultures contradictoires. Parmi ces jeunes musulmanes, nombreuses sont celles qui choisissent de porter le voile pour des raisons qui peuvent être très loin de la religion pure : marquages identitaires ou communautaristes, provocation, mode muslim (il y a une vraie coquetterie du voile), nécessité de se protéger ainsi de la racaille beur, voire même révolte adolescente contre des parents qui ont négligé leurs racines, etc.

      Le problème est que cette dernière catégorie est nécéssairement et objectivement instrumentalisée par l’islamisme même si elle n’en a pas conscience. C’est pour cette raison qu’il faut être intraitable sur la laïcité d’une part, mais aussi de permettre aux enfants d’être éduqués pour échapper à l’écrasant poids de ces conditionnements moyennâgeux, sexistes et machistes.

      La vraie pudeur n’a pas besoin de voiles. Et le voile est une arme dirigée contre les valeurs occidentales contemporaines de laïcité et d’égalité des sexes. En cela la société n’a pas à se préoccuper des états d’âme des jeunes musulmanes qui « décident » de se voiler. Accepter cela, c’est ouvrir la boîte de pandore de toutes les revendications islamiques et islamistes, c’est-à-dire à la plus extrême intolérance. Il n’en est pas question.


    • NPM 13 septembre 2007 18:40

      Le voile en France à une signification identitaire, c’est un message aux gaulois : « Je ne suis pas française, j’en ai rien à foutre de votre culture et je vous emmerde ».


    • Marie Pierre 13 septembre 2007 18:41

      @ Florentin,

      Je reprends quelques éléments de votre texte, à commencer par la pudeur :

      En effet, si cette tenue se veut provacatrice, elle est très impudique, et si je parle d’atteinte à la pudeur, c’est qu’elle me choque.

      Plus bas : « pourquoi ne serais-je pas la plus vertueuse ? » Justement, je vois aussi dans l’affirmation du port du voile une sorte de défi, qui va à l’encontre même des règles imposées par le voile. Par ma vertu, je me fais remarquer, regardez-moi bien, je mérite d’être à vous. Hypocrisie donc !

      Sur le paragraphe du voile imposé ou choisi : lorsqu’une gamine est obligée de porter un voile, elle est totalement conditionnée, il sera plus dur pour elle de le retirer. Elle dira qu’elle a choisi. Je sais que certaines choisissent, mais pas la majorité, et n’est-ce pas dans le sens de la vertu exposée ?

      Pour Kundera, effectivement,je pensais au kitsch et à l’Insoutenable légèreté de l’Etre.


    • fouadraiden fouadraiden 13 septembre 2007 18:45

      @cher comaptriote Marsu

      malheureusment le voile, si on suit ton baratin d’épistémologue essoufflé,n’a pas l’effet d’armes réelles sur l’Occident.le contraire n’a nullement besoin d’être démontré.

      si l’homme arabe croit ,en voilant sa femme,pouvoir rivaliser avec les armées occidentales c’est qu’il est devenu aussi con que tes commentaires,consciemment ou pas.

      ouvrons donc sans rougir la boîte à pandore car une boîte ouverte aux arabes c’est pas négligeable.


    • Briseur d’idoles 13 septembre 2007 19:17

      Et de la kippa, t’en penses quoi ?


    • fouadraiden fouadraiden 13 septembre 2007 19:33

      à ne pas confondre Briseur. les Juifs sont devenus des Occidenatux depuis( leurs historiens appelent ça la civilisation judéo-chrétienne), les musulmans ,en fait les arabes pour les Français ,ne le sont pas.

      alors en plus d’être des étrangers ,ils oseraient voiler leurs femmeS....vous n’y pensez pas !


    • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 13 septembre 2007 20:12

      Absolument d’accord avec votre intervention, Florentin Piffard. Il y a dans le choix librement consenti - car effectivement on ne peut en toute honnêteté s’arrêter à considérer que le port du voile est pour toutes ces jeunes filles d’ici et d’aujourd’hui qui le portent le résultat, exclusivement, de pressions sociales et/ou familiales - de se couvrir une forme de rébellion, parfois de fait une forme de protection, mais je pense que tous les intervenants le savent, à l’égard des caïds.

      Cet acte rebelle peut de fait revêtir les significations que vous évoquez, toutes très justes à mon avis, qu’il s’agisse d’une revendication de « pudeur » eu égard à la surexposition du corps féminin jusque dans les tréfonds de son ventre ou d’une affirmation de suprématie dans l’ordre de la séduction et sa course folle.

      Précisément, ce qu’il est intéressant de noter, selon ces angles, c’est bien, il me semble, la valeur absolument non religieuse de ce signe.

      Par ailleurs instrumentalisé.


    • Gazi BORAT 14 septembre 2007 07:09

      @ marsupilami

      Il manque un dernier cas de figure, dans les motivations de jeunes filles qui prennent le voile, c’est l’accès à la revendication personnelle et que nul dans leur entourage ne peut brimer, grâce au fait que cet attribut vestimentaire les pare aussitôt de respectabilité..

      Une forme d’instrumentalisation, de détournement et qui leur permet d’accéder à une indépendance de parole qui ne leur aurait sans doute pas été possible autrement..

      Dans le même cas de figure, le détournement du mariage religieux (dit hallal), et qui permet à de jeunes couples de vivre en concubinage, sans être mariés au regard de la Loi (qui ne reconnait que le mariage civil) et qui leur permet :

      - d’avoir des relations sexuelles hors d’un mariage « réel ».
      - de se séparer facilement comme un couple de concubins
      - de bénéficier de la bénédiction de la famille et de la tranquillité face au « qu’en dira-t-on »

      Objectivement, c’est tout de même un pas vers la liberté des moeurs..

      gAZi bORAt


  • dan 13 septembre 2007 17:52

    Ramener la religion au niveau des interdictions ou obligations vestimentaires ou alimentaires ou autre c’est la rabaisser ua niveau des sectes obscurantistes et fascistes,la vraie religion n’impose aucune contrainte qui ne soit contraire à la raison et à la nécessité.Jésus a passé tout son temps à bafouer toutes les obligations et interdictions religieuses de son époque.-----------------quoiqu’on en dise des défauts de la pratique de l’Eglise Catholique,passé,présent et futur,sa doctrine n’impose aucune contrainte et au contraire exige le respect absolu des conscience même dans l’adhésion à la foi catholique.--------------------------Il est urgent d’interdire le voile,l’excision et la circoncision dans le public comme dans le privé car contraire à la voix de la raison et de la religion authentique.


  • Cédric 13 septembre 2007 18:01

    Cet article laisse le sentiment ambivalent que son auteur adopte le même angle d’attaque que ceux qu’elle prétend combattre, à savoir : les femmes comme champ de bataille.

    Dans cet affrontement le terme de pudeur est devenu une arme que l’on exhibe sans le moindre fard, que l’on revendique avec comme seule volonté que d’asservir l’autre suivant ses propres règles. Souvent, d’ailleurs, on confond pudeur et goût, car on peut être pudique et de très mauvais goût.

    De la même manière que l’intégriste regarde la donzelle dont les jambes sont nues, l’auteur regarde celle qui couvre ses cheveux. Tous deux, pour des raisons opposées mais qui n’ont rien à voir avec la personne observée, en conçoivent une irrépressible hire. Tous deux convoquent les écrits, sacrés ou profanes, se drappent dans la tradition de circonstance pour n’imposer que ce qui relève que de leur propre foi, idéologie, conception.

    En témoigne d’ailleurs ce commentaire de l’auteur voulant que la laïcité « interdise les signes religieux dans les lieux publics ». Avant de se parer de laïcité, peut-être conviendrait-il de lire la loi au nom de laquelle on prétend se battre. On plaque dès lors bien des fantasmes sur ce thème, à la manière de l’intégriste sur les fameux textes qu’il pense sacrées, on voit même l’extrême droite vouloir défendre la laïcité en oubliant que pendant des décennies elle n’a cessé de la condamner.

    Je connais des boudins qui feraient mieux de porter une bourka qu’une mini-jupe et des jolies minois qui ont su rendre leurs foulards attrayant parce qu’elles ont du goût.

    Ca choque votre pudeur ? Mais je ne veux pas vivre dans une société où plus rien ne choque.


    • fouadraiden fouadraiden 13 septembre 2007 18:31

      à tous ceux qui douteraient encore de l’origine coranique du voile des femmes musulmanes l’internaute Mcm a ,dans un post plus haut, affiché les versets qui le mentionnent sans ambages le voile islamique. ceci pour éviter les faux débats qui cherchent à expliquer aux musulmans qu’ils sont victime à leur insu d’une mauvaise interprétation .ce qui est assez drôle il fait l’avouer.


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