jeudi 13 septembre 2007 - par Marie Pierre

Voile : atteinte à la pudeur ?

Pudeur : « réserve de quelqu’un qui évite de choquer le goût des autres, de les gêner moralement ».

Si je me promène à poil sur mon balcon ou dans mon jardin, je peux être poursuivie pour atteinte à la pudeur. Je suis pourtant chez moi, mais je n’ai pas le droit de heurter moralement les personnes qui me verraient : "En application du principe selon lequel l’outrage à la pudeur devient public lorsque, accompli dans un lieu privé, il a pu être involontairement aperçu par des tiers, faute de précautions suffisantes de la part de l’intéressé (cf. Grenoble, 7 juillet 2000 : JCP 2001.IV.1469), l’incrimination sera écartée lorsque le plaignant aura dû monter sur une échelle ou utiliser des jumelles pour « constater l’infraction ». Néanmoins, toute personne qui persisterait à se mettre nue dans son jardin, malgré les requêtes répétées des voisins, serait passible des poursuites pénales prévues (Crim. 26 mai 1999)."

De même, je dois éviter certaines tenues trop légères dans mon travail, si je ne veux pas être poursuivie pour harcèlement sexuel. Parce que je pourrais choquer et susciter des désirs chez certains mâles. Une jeune femme a été priée de descendre d’un avion de ligne nord-américain car elle était en minijupe et pouvait gêner les passagers.

Cachez ce sein que je ne saurais voir, hypocrisie.

Cachez ces cheveux que je ne saurais voir : une femme aux cheveux libres, au cou libre, pouvant en fait se mouvoir à son aise, conduire sans gêne latérale, serait une provocation pour les islamistes. Est-ce que les hommes sont obligés de sauter sur une femme qui se dévoile un tantinet ? De nos jours, les cheveux au vent ne sont plus synonymes de femme de mauvaise vie. Et pourtant, il y a encore quelques années, en France, les femmes se devaient d’attacher leurs cheveux (notamment les hôtesses de l’air). Les esprits ont changé, mais pas chez les obscurantistes.

Je lisais un témoignage de souffrance d’une jeune fille qui devait retirer son voile avant d’entrer en cours : elle s’exposait au regard des autres, atteinte à sa pudeur. Son malaise est compréhensible uniquement dans la mesure où elle a dû subir un grand lavage de cerveau pour en arriver là.

Le livre de Fiammetta Venner, "OPA sur l’islam de France, les ambitions de l’UOIF" démontre tout le processus des islamistes dans les cités pour convaincre, sinon obliger, les jeunes filles à changer leurs tenues vestimentaires.

Selon Wikipedia, "Divers philosophes, sociologues et auteurs (dont Kundera) montrent que derrière l’idée de transparence, comme derrière celle d’une pudeur imposée peut régner le totalitarisme. La pudeur est une dimension de la psychée précocement construite par l’éducation, importante pour l’insertion sociale. C’est aussi un vécu subjectif, fortement lié au sentiment de honte sur laquelle jouent, consciemment ou non, de nombreuses religions, sectes, forces de l’ordre, ou encore les auteurs de torture".

Si je suis la définition de Kundera, nous sommes bien dans cet environnement totalitaire. Et cet environnement totalitaire veut nous imposer des horaires de piscine aménagées, des cliniques pour femmes, des voiles, tout cela au nom de la pudeur. Que l’on ne s’y laisse pas prendre : ces mêmes femmes sont également condamnées à renoncer aux couleurs : vêtements unicolores, sur lesquels le regard ne peut avoir aucune prise. C’est bien plus qu’une question de pudeur. Car, il y a quelques années, les femmes d’Afrique du Nord portaient des couleurs chatoyantes, leurs chevelures étaient parées de reflets de cuivre, dignes chevelures du soleil.

Je reprends maintenant la définition 2 du mot pudeur sur le dictionnaire (Robert) : "réserve de quelqu’un qui évite de choquer le goût des autres, de les gêner moralement" :

Cette femme voilée, un peu ou beaucoup, me gêne moralement. Elle me gêne car c’est la représentation de la soumission de la femme, de l’inégalité, contraire aux principes de la République. Soumission à l’homme qu’elle n’a pas le droit de regarder, soumission à toute une société qui la maintient dans un rôle bien défini. Défini par qui ? Par des hommes, pas par un dieu.

Ce voile me gêne car il est aussi synonyme de fermeture, de refus. Comment un enseignant peut dispenser un cours en toute quiétude sachant qu’il doit faire attention aux mots utilisés ? Comment un enseignant peut s’adresser à une élève voilée sachant que le regard est proscrit ? Comment une femme voilée peut s’intégrer dans le monde du travail ?

Puis-je poursuivre une femme voilée pour atteinte à la pudeur ? Si je le fais, je pourrais être poursuivie pour plainte abusive et pour intolérance. D’aucuns comme le MRAP iraient jusqu’à traiter mes propos de racistes. Aujourd’hui, deux femmes sont poursuivies pour intolérance, racisme ou refus de vente. De nombreux intervenants en parlent sur l’excellent article de Pierre R.

Autre motif de plainte : lorsque je vois des fillettes voilées, interdites d’activités comme leurs copines du même âge, dois-je alerter les services spécialisés dans l’enfance maltraitée ? Pourtant, leurs parents les forcent à porter ce voile, on ne leur demande pas leur avis. L’Etat devrait veiller à ce que ces enfants ne soient pas soumis à des brimades. Il intervient bien pour les sectes !

Je ne peux que vous recommander l’article de Mohamed Pascal Hilout : "Voiles, burkas, tchadors, je vous hais".

La gauche, en France, a toujours été très réservée vis-à-vis du foulard, refusant de voir une atteinte à la condition féminine. Lors des premiers procès contre l’excision, certains voyaient là une atteinte aux coutumes. Laïcité bafouée.

Il est, aujourd’hui, de notre devoir de combattre les opposants à la laïcité, ceux qui ne respectent pas l’égalité homme-femme, ceux qui refusent d’accorder aux femmes et aux hommes de ce pays, l’utilisation de leur libre-arbitre. Et comme le dit la rédaction de Riposte laïque : "mettre en échec ce nouveau fascisme du XXIe siècle qui dispose d’alliés surprenants, à l’extrême droite comme à l’extrême gauche".

Riposte laïque, nouveau journal sur le web. Ses rédacteurs ? Des athées, des agnostiques, mais aussi des catholiques et des musulmans.

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Riposte laïque : http://www.ripostelaique.com/spip.php?page=quisommesnous



528 réactions


    • fouadraiden fouadraiden 13 septembre 2007 23:49

      c’est toi l’algérienne de France ?

      oui seul le fascisme de Marsu est capable de se sentir si concerné par le sort des musulmettes, et pour dissimuler cette façon d’etre d’obnubilé par les musulmans d’ici et de nulle part ,il change de pseudo histoire de nous faire croire qu’il est de passage alors qu’il communique 24h/24 avec son écran.

      Marie pierre= Marsu=Cosmic= ka=Wysra.

      on le reconnaît directement car il est ici le seul parmi tous les Occidentaux qui vous sermone sur le coran(Voltaire explique ,lui, qu’il a mieux compris le coran que les musulmans qui ont accouché de 1400 ans d’histoire) et blablabla à parler la maghrébin coranique.

      en babouche du Magrheb la Marie pierre Marsu cosmic ,il(elles) s’y connaît.

      t’es plus joli en cosmic Marsu ,avec les couilles en moins !


    • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 13 septembre 2007 23:52

      Ça fleure la fin de soirée, Fouadraiden.

      On vous laisse guincher sur la table en invoquant les mystères du West.


    • fouadraiden fouadraiden 14 septembre 2007 00:01

      la danse du ventre voilée alors ,ok ?


    • armand armand 14 septembre 2007 09:22

      Bonjour Cosmic...

      Certaines femmes, néanmoins, soutiennent qu’elles n’ont jamais deux fois le même visage. Surtout quand elles ont les yeux immenses comme Béatrice Cenci... euh, pardon, Isabella d’Este... Comme dit la formule, « toute ressemblance... »


  • vinvin 13 septembre 2007 23:25

    Bonjour.

    (@Caramico).

    Comme vous le dite plus haut, ces femmes ressemblent a des sacs de patates ambulants.

    Vous avez tout a fait raison !

    Dans ma région, on les appellent, « les capotes anglaises ambulantes » !

    Cette appellation « d’origine non controlé » a aussi son charme,(en plus avec l’ accent du midi c’ est au top !)

    mais bon, trève de plaisanterie, je pense que le « port du torchon » devrait interdit dans tous les Pays Européens, et on devrait renvoyer chez eux tous ceux qui ne respectent pas les lois et les valeurs du pays qui les accueillent, ainsi que LA LAICITEE.

    Allah une, allah deux, allah trois, et Hop a Roissy !

    bien cordialement.

    VINVIN.


  • Pierre R. Chantelois Pierre R. - Montréal 14 septembre 2007 00:36

    Marie Pierre

    D’abord mes excuses pour le retard à réagir à votre excellent article. J’ai lu et j’en saisis parfaitement le sens puisque, comme jamais, nous sommes confrontés à un débat de société qui vole autant au ras des pâquerettes qu’aux niveaux célestes. Et c’est peu dire. Que pourrais-je ajouter qui n’a pas déjà été dit. Merci de cette vision réfléchie.

    Pierre R.


    • Marie Pierre 14 septembre 2007 09:07

      Bonjour Pierre et grand merci à vous, vous savez que j’apprécie toujours vos articles sur AgoraVox (mais aussi sur 100papiers).


  • Antoine Diederick 14 septembre 2007 01:23

    Bonsoir Marie-Pierre,

    Merci pour cet article...

    Je suis pour l’égalité des hommes et des femmes dans la différence complémentaire.

    Il faut faire ce rappel : l’homme et la femme ont été partenaires égaux et associés , ce qui a été une constante dans la culture occidentale sauf peut-être au 19 eme siècle.

    Le voile est-il un repli identitaire de femmes qui ne peuvent participer à une liberté a laquelle elles aspirent ?

    C’est la ma question .


    • Stephan Hoebeeck Stephanesh 14 septembre 2007 01:35

      Vous mettez les voiles de la belgique


    • Gazi BORAT 14 septembre 2007 06:46

      @ stephanesh

      « ...mettez les voiles.. »

      Citeriez-vous un slogan qui figurait, à la fin des années 80, sur une affiche du VLAAMS BLOK (extrème droite flamande) et représentant des femmes turques en train de décamper ?

      Subtil humour (belge) ou proximité idéologique ?

      gAZi bORAt


    • Stephan Hoebeeck Stephanesh 14 septembre 2007 07:21

      Monsieur Diederick et moi même avons discuté dans un forum sur la Belgique.

      http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=28948

      Disons que depuis le début je passe d’un forum à l’autre

      Monsieur diederick lui vient de quitter le forum sur la Belgique, comme la discussion concerne le voile j’ai fait un jeu de mot

      Vous mettez les voiles de la Belgique sous entendu vous quittez le forum sur la belgique pour venir nous rejoindre dans celui des voiles

      Cordialement


    • Gazi BORAT 14 septembre 2007 09:09

      @ stephanesh

      « réactivité »

      J’ai réagi à la citation car j’avais vu cette affiche du Vlaams Blok avec le slogan « mettez les voiles ».

      L’affiche m’avait choqué car son type d’humour et son graphisme me faisait penser aux campagnes antisémites d’avant guerre.

      A l’époque, je n’avais pu m’empêcher de penser que la majorité des Flamands tués durant la deuxième guerre mondiale comme militaires, l’avaient été sous l’uniforme allemand..

      gAZi bORAt


    • Antoine Diederick 14 septembre 2007 13:58

      @ Stephanesh (IP:xxx.x5.187.168) le 14 septembre 2007 à 01H35

      Mettre les voiles de la Belgique... ???

      Pourquoi pas....la Belgique est peu trop chiante pour l’instant...


  • moebius 14 septembre 2007 01:50

    ..« la définition de kundera » Mon dieu ! mais lisez le donc ce Kundera qui est tout sauf un romancier à définitions... c’est du ras de ces fleurs qui éclosent au printemps comme dit Pierre « votre » (vous les femmes..gnin gnin) pudeur ou impudeur ici ne vous est imposé par aucun régime politique, que ce régime soit totalitaire ou de bananes. Cette pudeur ou impudeur vous est imposé par un pére ou un frére jaloux de votre « perfect body ».... et cette jalousie en fait tout le prix..gnin gnin..de la marchandise qui ne vous appartient meme pas..lisez Nana de Zola..faite du naturisme..mais surtout oubliez ces définitions


    • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 14 septembre 2007 10:41

      Eh bien si. Je ne retrouve pas la dépêche sourcée, mais voici les faits, qui ont eu lieu récemment :

      "Deux hommes armés ont attaqué une banque de Sarajevo, en Bosnie-Herzégovine, vêtus d’une burqa, l’habit traditionnel musulman réservé aux femmes ne laissant aucune zone du corps visible. Les auteurs du braquage sont repartis avec un butin de plusieurs dizaines de milliers d’euros.

      Les deux malfaiteurs ont fait irruption dans un bureau de l’Union Bank de la capitale bosniaque avec des burqas, qui, forcément, empêchaient de les identifier, la seule ouverture dans la tenue étant un fin grillage à hauteur des yeux. Ils ont alors forcé les clients à se coucher au sol, les menaçant avec leurs armes. Le hold-up s’est avéré particulièrement fructueux pour les bandits, puisqu’ils sont repartis avec plus de 34.000 euros de butin."


  • ddacoudre ddacoudre 14 septembre 2007 02:14

    Bonjour marie pierre.

    C’est un débat récurant dont dans lequel le travestissement vestimentaire n’a rien à voir, étant donné que le problème ou la difficulté ou les raisons des opposition sont ailleurs, particulièrement dans les tabous sexuels, l’indépendance économique de la femme, et les usages sociétaux transmis culturellement, par la famille puis les institutions et l’utilisation de la désirabilité pour agir dans son exploitation commerciale.

    Il suffit d’ouvrir le dictionnaire à la page costume pour voir quels étaient nos accoutrements du XVI siècle à 1880, nous n’avions rien alors rien à envier aux tchadors. Il a même existé une pratique monacale qui interdisait aux hommes de se toucher la verge même pour uriner ou se vêtir, sauf que c’était il y a très longtemps.

    Mais plus proche j’ai vu ma grand-mère se baigner dans une robe de bain du cou aux pieds, elle ne sortait pas sans foulard, et pourtant à la maison c’était elle qui commandait, elle travaillais aux champs comme mon grand-père et il n’y avait pas de soumission économique. Etait-ce exceptionnel non dans les campagnes c’était courant, la seule exploitation industrielle dans le village employait beaucoup de femmes qui se vêtissaient de long et portaient foulard. Et pourtant certaine d’entre elles veuve de guerre n’avaient pas des problèmes de soumission.

    En 70 dans la Calabre le seul tissu que l’on trouvait de disponible était le noir, les femmes allaient vêtu de noir tête couverte et les enfants de même. En 74 encore les garçons et les filles ne se mélangeaient toujours pas Encore aujourd’hui pour un enterrement les femmes sont d’un côté et les hommes de l’autres pour recevoir les condoléances.

    Naturellement il y a d’autres pays en Europe qui ont encore dans leurs endroits reculés des usages vestimentaires et des pratiques semblables. Dans les endroits ou le consumérisme n’a pu s’installer. Celui qui vous dit une fois de vous habiller de long, puis de court, puis en vert puis en bleu. Regarde la coupe de cheveu rasé, c’était celle des militaires ou des tolars.

    Indépendamment du fait que nous n’ayons pas le libre arbitre puisque tout ce que nous faisons est déterminé par l’inné et tous les événements précédents enregistrés sensoriellements, puisque le cerveau n’est pas un organe sensoriel, qui fondent notre adaptation culturelle et nous fera soit porter la Burkas ou fréquenter les camps de naturistes. Et suivant notre lobotomisation sociale nous serons prêt à mourir pour cela, alors qu’ils ne sont que des repères

    Je vais en développer l’exemple à partir de la nécessité de se différencier instrumentalement, pour appartenir à ses semblables, sa famille, son clan, son groupe, sa culture. Chacun d’entre nous porte un signe culturel pour se distinguer des autres, malgré les signes morphologiques ; pourtant certains de ces signes distinctifs remontent à des pratiques coutumières qui se perdent dans les âges de notre histoire. Néanmoins certaines demeurent vivaces, comme le tatouage, le piercing, la scarification (cicatrices dans les chairs), les mutilations d’organes génitaux, etc.

    Heureusement le monde occidental et d’autres sont passés à des représentations moins traumatisantes ou plus discrètes et esthétiques, telle le baptême, les boucles d’oreilles, mais elles n’en demeurent pas moins présentes. Et si pour nous reconnaître dans l’autre, il fallait se partager les signes identificatoires, nous ne serions que plaies, nous croulerions sous le poids des fétiches. Il y a donc là, pour tous se reconnaître au travers des symboles une incapacité technique à se les partager, les adopter, qui est forcément source de conflits par la sacralité conférée souvent à leur symbolisme.

    Malgré cela même à l’autre bout du monde nous rencontrerons quelqu’un qui nous ressemble ; mais cela c’est l’intelligence qui le saisit, pas les symboles. Même s’ils sont d’utilité sociologique et psychique pour conceptualiser la diversité « géohistorique » et pour nous sérier ; ils doivent être conçus et interprétés de telle manière que l’on puisse s’en séparer face à notre évolution « acculturante ».

    Même si cette acculturation se fait par l’intérêt mercantiliste, celle-ci est une activité humaine généré par tous les événements qui se sont ajustés et empilés autour du savoir et savoir-faire.

    Pour parfois redonner sa juste place à la vie je raconte cette petite histoire. Une maman tricote une layette pour son deuxième enfant, sa fillette de 5ans l’observe et demande à sa maman ce qu’elle fait. Sa mère de lui répondre qu’elle tricote un habit pour sa petite sœur afin qu’il n’ait pas froid en venant au monde. Et la fillette de répondre, alors mange la pelote comme cela elle sortira toute habillée.

    Hé non ! L’on vient au monde nu et cela est une référence, cela est une régularité de notre existence qu’elle que soit les cultures sociétales. Ainsi ce sont les naturistes qui représentent la norme, et ceux qui se vêtissent devraient être mis dans des camps à cet usage. Sauf que la plupart des humains ne vivent pas dans les régions tropicales qui se prêtent à la nudité, ce qui n’empêche pas ceux qui y vivent d’avoir des tabous et des totems et des grigris de toutes sortes. Avec de judicieuses comparaisons nous y trouverions certainement l’équivalant d’une pudeur.

    Bien qu’au cours d’un de ses voyages Cook rapportait que les habitants de l’actuelle Tahiti, lors de la célébration d’une union le couple faisait l’amour devant la tribu et de rajouter que les filles n’étaient pas farouches. De plus d’en le cas d’une grossesse inconnue le coupable en été un poisson (j’ai oublié le nom et je fais un gros effort de mémoire pour rapporter ceci) dieu de la mer connu pour enfanter les filles lors de baignades. Il y a une île au sud de la Corée où se sont les femmes qui travaillent et ont les mains calleuses tandis que les males jouent les dandys et se cultivent pour plaire. Dans une région du Tibet la rudesse du climat et la pauvreté économique font qu’une femme à deux maris. Chez les Nuers une tribut du nord du soudan une femme peu épouser un mort, vivre avec un homme et si elle enfante il devient le frère ou l’oncle, et une femme peu épouser une femme. Naturellement le plus souvent ce sont les conditions économiques qui diligentent ces usages.

    Et comme cela dans les quelques six milles pages de l’histoire des mœurs nous trouverions à étayer tout même l’inconcevable.

    Cela relativise donc la fronde contre l’asservissement de la femme par les pratiques religieuses. Une lecture attentive de la bible ancien et nouveau testament fait comprendre l’inverse, qu’à l’époque ces mesures vestimentaires et autres étaient faites pour sauvegarder la femme de la dépravation. Rien à voir avec l’usage machiste qu’il en a découlé, particulièrement avec le catholicisme dont nos mœurs et nos raisonnement même laïcs sont fortement imprégnés. Rien à voir avec le catholicisme qui s’est interrogé de savoir si les femmes avaient une âme, rien de cela n’est dit dans aucun des livres des religions monothéistes.

    La femme y est protégée de la convoitise des hommes d’alors, si bien qu’aujourd’hui notre regard ne peu pas être celui d’il y a plus de trois milles ans. Mais également ceux qui rapporte à la lettre des écrits fait pour réorganiser les hommes d’il y a trois milles ans comme si entre temps rien n’était survenue n’est pas mieux penser.

    Le danger d’avoir instauré ce type de vérité absolue du comportement et de tous les rituels assumés à la lettre, c’est qu’il conduit à la mort. A ce propos j’avais écrit, et cela vaut pour toute chose : Tout ce que nous faisons disons réalisons commande d’être convaincu qu’il y a un absolu où tout ce que nous concevons s’écroule, Il est donc nécessaire de comprendre que quelqu’un qui dispose d’une certitude absolue peut se suicider car il est déjà mort. En fait c’est un mort vivant qui ne pourra plus rien apporter au monde, hormis sa destruction, car pour vivre il ne peut développer que la mort qu’il porte.

    Moi qui ne suis pas croyant j’ai du m’en faire l’apôtre, car les raisons de cet intégrisme sont comme celles de la criminalité elles sont sociales. La confrontation de populations qui n’ont pas vécu les mêmes événements ne peuvent pas avoir les mêmes comportements puisqu’ils ont emmagasiné et mémorisé un certain nombre d’engrammes (je n’aime pas trop ce terme car il est utilisé par la scientologie et je ne voudrais pas qu’il entretienne une confusion) différents des nôtres. Il faut tout de même savoir que nous avons le cerveau malléable, cela ne veut pas dire qu’il suffit de s’y adresser pour que les choses se fasse, c’est par les sens que l’on y accède (d’ailleurs il n’y a qu’a regarder ce gouvernement il en use et abuse).

    Cela demande du temps et parfois suivant l’âge on va à l’échec. L’histoire des enfants loups est là pour nous le rappeler bien que trouvé vers l’âge de 12 à 13 ans, malgré les soins du psychiatre Sivadon ils n’ont pas pu être socialisé, car les engrammes laissé par l’éducation de la louve étaient sensoriels. Peut-être aurait-il fallu qu’ils puissent vivre plus longtemps. Alors ceux qui vivent leur foi intensément ce n’est pas un interdit qui va apporter une solution, le problème est différent pour ceux qui utilisent la foi et ses rituels pour mener un combat politique au travers de ce qu’ont d’intolérance les religions quand elles se donnent pour mission de proscrire l’infidèle. Je ne pense pas que le foulard soit une entrave à la condition féminine s’il est porté avec foi. Ce serait peut-être nous les occidentaux qui avons un problème de nombrilisme, et des problèmes d’accoutumance à des usages qui viennent troubler le quotidien dans lequel nous avons été élevé. Lorsque nous avons colonisé l’Afrique noire nous avons vêtu à l’occidentale des personnes qui allaient presque nues car nous considérons que le progrès s’est nous, aux Inuites nous leurs avons vendu des congélateurs, et tout ceci n’est pas anormal de notre part puisque nous en sommes imprégnés. Et bien les autres sont imprégnés de leur culture et cela ne disparaît pas d’un claquement de doigt, mais c’est un long travail de socialisation par mimétisme, et suivant le nombre nous en arriverons à un syncrétisme culturel. Sinon c’est quoi la condition de la femme ou celle de l’homme à part d’être le poids de l’héritage des transformations événementielles que nous avons généré, plus particulièrement pour la femme car c’est elle qui a la tâche d’enfanter et les progrès de la science l’on aider à maîtriser cet acte. Je ne crois pas que le voile empêche de s’envoyer en l’air, il est même écrit dans la bible que l’homme doit honorer sa femme tous les jours, bien sur tu risques de trouver un ignare qui te dira qu’il s’agit de politesse. Maintenant nous ne sommes pas comme les Bonobos peut-être faut-il le regretter, cela parait-il rend plus paisible, donc notre agressivité serait du au fait que nous ne faisons pas assez souvent l’amour. Cela va aller en s’aggravant puisque ce gouvernement veut faire plus travailler les citoyens donc plus de fatigues moins de « baise » et plus d’agressivité.

    En conclusion nous naissons nu c’est la marque de la nature à l’égal des autres espèces. Notre aptitude à l’adaptation nous à conduit a nos vêtir de manière que cela devienne une permanence de notre paysage éducatif, l’instrumentalisation qu’il en ait ressortie vas de l’utilité à la bien séance jusqu’à la coquetterie qui émousse les sens. Au milieu de tout cela se place la pudeur avec une valeur culturelle extensible car c’est une appréciation personnelle qui est encadré par une codification généraliste qui à tors ou raisons cerne des usages sociétaux et font la marque d’une culture. Je ne suis donc pas choqué que l’on puisse se sentir atteint dans sa pudeur en posant son foulard comme ma grand-mère l’était quand le mistral soulevait sa robe de bain, ce qui ne l’empêchait pas d’uriné debout dans la rue en écartant les jambes sans que personne ne s’en offusque. Tu rappelles le comportement des islamistes dans les cités, je connais celle d’empalo. Or mis l’éducation laïque je n’entrevois pas d’autres solutions si socialement l’on ne détruit pas ces zones de géthoïsation ou le surpeuplement accroît les problèmes qui se cherchent une réponse dans la religiosité politique. Cordialement.


    • Gazi BORAT 14 septembre 2007 08:13

      @ ddacoudre

      Merci de votre panorama de moeurs et coutumes prouvant bien la relativité de celles-ci.. Margaret Mead dans l’aujourd’hui classique « moeurs et sexualité en Océanie » l’avait déjà démontré..

      Ce qui est au centre du problème débattu ici, c’est l’institution du patriarcat auquel l’Ancien Testament, dont s’inspirent les trois monothéismes, donna une légitimité divine.. et qui est la cause principale aujourd’hui de l’asservissement des femmes.

      L’Islam n’en a pas l’exclusivité, même si un militantisme politique actuel rend le phénomène plus visible.

      Il est peut-être bon de se souvenir que les prophètes hébreux, sous des noms arabisés (Ibrahim, Moussa, Nouha, Daniel jusqu’à...Issa), sont bien présents dans les textes fondateurs de l’Islam..

      Cette institution, avec son corollaire la patrilinéarité, contribua à enfermer les femmes, afin que nul ne puisse douter du nom du père, et sacralisa la virginité..

      L’érotisation du cheveu est pour moi étrange.. et partagée par les trois religions. Le foulard a été longtemps chrétiens (on vilipendait jusqu’au xx° siècle les "filles en cheveux) et les femmes juives orthodoxes se rasent la tête et portent perruques.

      Dans ce dernier cas, les paradoxes abondent. J’ai eu une collègue de travail, très pratiquante, mais qui cachait sa chevelure sous une perruque flamboyante (et séduisante)..

      Quand à la question de la nudité : c’est avant tout pour l’homme une nécéssité vitale de se couvrir. Animal à l’origine tropical, son maigre pelage l’handicape en dessous de 20° centigrades.

      Il est à noter que la nudité totale (corps sans parure)n’existe pas. Même certaines tribus africaines qui vivent nues compensent par une noblesse du port sans équivalent avec l’attitude souvent gauche et avachie des naturistes européens..

      gAZi bORAt


    • Marie Pierre 14 septembre 2007 09:24

      @ ddacoudre, merci

      Effectivement, comme le dit Gazi, long rappel des coutumes. Mais justement, les coutumes - et certaines peuvent être très respectueuses de l’être humain - sont ancrées à un territoire. Ne serait-ce qu’au niveau vestimentaire, on ne pourra jamais transposer des coutumes des tropiques à la Norvège. Elle sont aussi le fait d’une tradition le plus souvent transmise par voie orale, sur des petits territoires.

      Le cas des siciliennes et de votre grand mère est par contre bien dans une tradition chrétienne, où l’Eglise avait (et conserve) une vision très rigide du corps de la femme. Cette éducation s’étend sur tous les pays que l’Eglise évangélisait (même à coups de sabre). Au point de dire des absurdités telles que vous devez vous baigner sous une chemise car votre ange gardien vous verrait nue. Véridique ! Et ce sont toutes ces conneries qui ont participé à l’éducation des hommes et des femmes.

      Aujourd’hui, même si le Pape et son Opus Dei repartent en croisade, ils ne pourront plus nous faire avaler ce genre de couleuvres. Ils en trouveront d’autres, mais l’école est le meilleur des remparts à la connerie.


    • Gazi BORAT 14 septembre 2007 09:40

      @ Marie Pierre

      « moeurs siciliennes.. »

      Vous citez la Sicile.. comme la Corse, l’Albanie.. sociétés fortement clanistes en Europe.

      Le clanisme entraine vendettas sanglantes et crime d’honneur, honneur dont les femmes sont considérées porteuses..

      Clanisme et patriarcat, bases universelles de l’oppression des femmes.

      gAZi bORAt


  • moebius 14 septembre 2007 02:17

    ..a la relecture c’est un peu largué, fété un heureux événement ce soir. Bon ! une « femme », cette « objet de convoitise » et donc de marchandage, en Burka par exemple... trés seyant, l’exercise n’est pas simple....elle est peut etre toute nue sous sa burka !..Oh ! nous aimons cette forme d’attentat...a notre pudeur oui attentons nous les uns les autres


  • Stephan Hoebeeck Stephanesh 14 septembre 2007 03:00

    Bonsoir

    J’espère que l’Europe émettra prochainement un avis veillant à interdire le voile, et punir sous forme d’amende les contrevenants.

    Je pense que cette interdiction est fondamentale pour plusieurs raisons.

    1) L’Islam en tant que système politique se définit à travers le voile. La priorité dans toute conversion c’est imposer le voile.

    2) Pour les mosquées il s’agit de continuer de dominer les populations comme elles l’ont si bien faites au cours des siècle.

    3) Il s’agit de légitimer l’infériorité juridique de la femme. Pour rappel d’après la charia le témoignage de la femme musulmane vaut un demi témoignage (ne parlons même pas de la valeur d’un témoignage d’une femme non musulmane)

    4) L’Islam par le voile maintient la non évolution de l’homme autant que de la femme.

    Pourquoi de l’homme. Le port du voile permet de déresponsabiliser certains crimes masculins, par exemple une femme violée portant le voile pourra espérer une vague peine de son violeur et violée en ne portant pas le voile sera considérée comme une pute, qui a échauffée l’homme. L’homme est considéré en quelque sorte comme un animal en rut incapable de se controler, c’est la femme qu’il faut cacher, ce n’est pas l’homme qu’il faut éduquer.

    Tiens pourquoi est-ce qu’en occident on ne viole pas toutes les femmes que nous voyons passées. (cela ne veut pas dire qu’il n’existe pas d’exceptions) parce qu’on nous a appris à respecter une femme en dehors de ses modes vestimentaires, en dehors de ses choix de partenaires (je sais il reste beaucoup de travail)

    Tant que nous continuerons à fermer les yeux sur le voile qui couvre un islamisme larvé.

    On ne peut non plus tolérer que soit continué cet enseignement implicite au voile, savoir qu’une femme voilée serait dépositaire d’une pureté et qu’une femme non voilée serait impudique donc que l’on pourrait la maltraiter à souhait. Pourtant c’est ce à quoi mène le voile.

    Afin d’intégrer les futures générations de personnes vivant en europe en dehors de leurs origines religieuses et de maintenir une paix entre les citoyens il convient de mettre fin à cet abus dans les plus brefs délais.

    L’islam ne pourra éternellement se permettre de continuer de faire peser sur la femme les fautes des hommes. Mais en un sens n’est-ce pas la fin de l’Islam ? Religion qui a établi la domination de l’homme sur la femme, comme allah domine sur l’homme, c’est à dire une domination qui frise l’esclavage.

    Certes des sociétés islamiques que celles qui étaient au Maroc, on pu finalement maintenir une certaine tolérance rendant le sort des femmes marocaines viables, il en fut de même dans l’ensemble de l’Afrique du Nord et dans le moyen orient. Aujourd’hui cette monstruosité, cette lèpre qui porte le nom de salafisme (vieux anciens wahabite en Arabi, deobandi pakistanis, frères musulmans égyptien, tarik ramadan suisse) qui prétend refaire l’islam des origines ne laissera rien passer, j’espère que nous non plus nous ne le laisserons rien passer.

    Après les horreurs du nazisme, il ne faut rien laisser passer. Les fascistes pour savoir ce qu’ils veulent il suffit de lire leurs écrits, le sort des populations juives et non aryennes dans leur ensemble ne laisse aucun doute à la lecture de Mein kamp. Les exégèses salafistes qui se répandent partout avec des financements venus d’on ne sait où, ne laissent aucun doute au type de société qu’ils pronent les non musulmans assujettis, rendus esclaves exterminés, les musulmans imparfaits exterminés, les femmes à la maison et fermer vos gueules.

    Bien sur tant que la femme obéit comme une esclave, elle conservera la bienveillance de son mari, mais évidemment qu’elle ne proteste pas si son mari prend une deuxième épouse, d’après allah il a le droit, car la elle sera une révolée, elle fera l’oeuvre d’iblis, le satan de l’islam, insoumise, elle sera privée de ses droits, de ses enfants, elle pourra être battue, etc.

    Le monde occidental a choisi de se développer en laissant à la religion une dimension culturelle, c’est déjà beaucoup.

    Je voudrai rappeler la parole de Goering au procès de Nuremberg. Lorsqu’un de ses juges lui demanda Comment ils avaient pu exterminer des juifs, des femmes, des bébés. Il répondit : « Que voulez vous pendant des années on a dit et répété que les juifs n’étaient pas des humains ! » l’islamisme ne dit pas autre chose des non voilée, des chrétiens, des juifs, athées...

    Nous qui parlons sur agoravox devons savoir que pour eux en nous opposant en voile, nous opposons à notre humanité, et donc nous la méritons pas, en d’autre terme nous sommes punissables de morts.

    Que penser d’une religion qui établi que seuls ses pratiquants seront sauvés et que tous les autres iront pour l’éternité brûler en enfer. Une religion qui enseigne cela prépare l’extermination de l’ensemble de ses opposants.

    L’interdiction sans lourdes amendes financières ne sert de rien.

    Ah oui et ce n’est pas à l’extreme droite de le faire, c’est au contraire à ceux qui défendent le respect de l’homme et de la femme de le faire.

    Si nous perdons le combat du voile nous perdrons tous les autres combats contre l’islamisme.

    Le deuxième combat que nous devrons gagner c’est celui de l’éducation.

    Quand c’est deux combats seront gagnés l’islamisme ne sera plus qu’un mauvais souvenir, je crois que l’humanité gagnera ce combat, j’ignore par contre les pertes qu’il fera.


    • Gazi BORAT 14 septembre 2007 07:37

      @ stephanesh

      « ..dixit Goering.. »

      Votre citation de Goering à Nuremberg me semble douteuse..

      Nul doute qu’il fut un sinistre personnage mais ce type de phrase dans sa bouche me parait étrange..

      De tous les grands dirigeants nazis jugés à Nuremberg, il ne fut, ni le plus nazi, ni le plus antisémite.. mais plutôt une sorte de gangster cynique, mégalomane, opportuniste, toxicomane, etc... mais remarquablement intelligent.

      J’ai du mal à l’imaginer proférer une justification aussi naïve des horreurs d’un régime politique dans lequel il ne vit que prétexte à un éhonté enrichissement personnel..

      gAZi bORAt


    • Stephan Hoebeeck Stephanesh 14 septembre 2007 07:48

      J’avoue que j’ai perdu la référence, mais à priori elle était sérieuse

      N’empèche que fondamentalement elle est juste

      Je crois qu’elle n’est pas une excuse,

      Mais simplement elle rappelle que nos habitus, nos modes de pensées nous conditionnnent pour le meilleur et pour le pire


    • Gazi BORAT 14 septembre 2007 09:19

      @ Stephanesh

      habitus culturels :

      Pour justifier de crimes de guerre, un Allemand dira souvent :

      « J’ai obéi aux ordres »

      Tandis qu’un Américain répondra :

      « J’ai fait mon job ».

      D’après des exemples tirés du deuxième conflit mondial et de la guerre du Vietnam.

      Sur ces phénomènes de conditionnement : une étude a été réalisée sur un régiment allemand de réserve - 101° einsatztrüppen - chargés de massacrer les populations juives dans les villages à l’arrière du front russe.

      Ni plus nazis que le reste de la population, pas de stress lié au combat, toutes catégories sociales et participation aux « nettoyages » basée sur le volontariat, sans représailles par la hiérarchie.

      Conclusion de l’historien : Conformisme du groupe..

      gAZi bORAt


    • ddacoudre ddacoudre 17 septembre 2007 00:27

      Bonjour stepnanest Je n’ai rien à redire à ton commentaire c’est une manière comme une autre d’apporter une solution, mais je ne suis pas pour le régime des amendes. Souvent cela satisfait seulement la perception d’un résultat et conduit à des absurdités, telle celles des fumeurs que l’on punit d’une amende s’ils fument dans un lieu prohiber pour ne pas intoxiquer les fumeurs passifs, et dans le même temps l’on ne punit pas les automobilistes ni les industriels qui rejettent du CO2 et qui cause le décès tous les ans de + de 100 000 personnes, sans parles de la multiplication des problèmes ORL.

      Si je partage ton avis sur le fait de combattre toutes les religions qui considèrent que ceux qui ne pratiquent pas la leur sont des impies qu’il faut détruire, et si je comprends qu’à ce genre de personnes il n’est pas possible par la raison de leur faire comprendre que d’autres modes de pensées existent en dehors d’eux, parce que le temps que vous leur expliquiez ils vous aurons occis, il se pose tout de même un problème de fond à la République.

      C’est que nous déclarons dans la constitution que tous les hommes doivent avoir la liberté d’expression, de leur philosophie, de leur culte. Ce qui signifie en clair que nous ne pouvons pas interdire des signes extérieurs de manifestations de sa philosophie, de sont expression et de sont culte s’ils ne portent pas atteinte à autrui. Ainsi seul ceux qui appellent à des comportements discriminatoires et à la lutte ouverte, contre ceux qui ne sont pas de leur avis ou de leurs communauté, par la contrainte sont répréhensibles.

      Le prosélytisme n’est pas interdit sauf quand il devient l’apologie du meurtre, ou quand il profite de la faiblesse psychique ou du désarroi d’une personne pour l’embrigader. Mais ce dernier point est un peu plus discutable car beaucoup de personne font la rencontre avec dieu dans la difficulté et d’ailleurs un passage biblique au cours d’un emprisonnement de Paul le rappelle, ce qui rend parfois cette mesure discriminatoire suivant si l’on adhère à un des trois monothéismes ou une des ces variantes ou des sectes.

      Je comprends parfaitement quand tu expliques que le foulard est devenu l’étendard de leur conquête, mais c’est en cela qu’il faut peut être avoir du discernement, pour par notre intolérance ne pas apporter des renforts à leur troupe par ceux qui vivent une autre lecture de leur religion que celle des intégristes ou des fondamentalistes.

      Ne pas faire comme avec le tabac se satisfaire une thématique valorisant et passer à côté d’événement bien plus conséquents.

      Cordialement.


  • Stephan Hoebeeck Stephanesh 14 septembre 2007 05:10

    Je vous remercie de votre article

    Je regrette juste le trollage indigne dont il a fait l’objet par une certaine personne, dont l’inutilité des commentaires a masqué les réparties d’autres personnes.

    Je n’ai d’ailleurs pas tout lu étant surtout préoccupé par les événements de Belgique

    Je regrette que le trollage ne soit pas sanctionné plus durement sur agoravox.

    Certes actuellement votre article affiche 350 commentaire, j’en aurai préféré 100 très constructifs. Vosu n’êtes évidemment pour rien dans ce trollage

    Cordialement et bonne continuation.

    Je vous remercie de mentionner que de très nombreuses personnes d’origine musulmanes ne souhaitent plus être définies par ce carcan.


    • Cédric 15 septembre 2007 02:50

      Je ne savais pas qu’il existait des personnes « d’origine musulmane »...

      Un effet du « carcan » ?


  • golden 14 septembre 2007 08:40

    Ce qui ressort le plus de ce fils , c’est la justification de « protéger » les femmes de la convoitise des hommes et de « protéger » également les hommes d’être soumis à cette convoitise qu a l’air incontrôlable.

    Dieu n’est qu’un moyen de faire avaler la pilule aux rebelles.

    Je suggère donc :

    De « voiler » les pédales d’accélérateur des voitures afin de ne pas soumettre le conducteur à de violentes pulsions.

    De « voiler » les bouteilles d’alcools pour éviter de tenter les hommes à se saoûler.

    De « voiler » les cartes bleues pour éviter les achats compulsifs...

    Ou alors, plus simple ( comment d’ailleurs se fait il que les intégristes religieux de tout poils n’y ait pas pensé ?) bandons les yeux des impulsifs afin de leur éviter de quitter le droit chemin.

    Liste non exhaustive.

    De ce fait, les femmes pourront peut être marcher, rire, et vivre librement dans les espaces publiques, ne pas se sentir systématiquement renvoyées à des stimuli sexuels pour raisons de « trop voilées » ou « pas assez », , pourront profiter du soleil et du vent dans leur cheveux, et marcher, faire du sport et jouir de leur corps sans l’entrave des voiles divers...ce qui me parait le minimum des droits humains sur cette planête. Mais peut être esr ce cela que l’on veut réellement empécher ?

    A toute fin utiles, il serait bon de rappeler à tous ces obsedés du sexe que la femme n’est pas obnibulée par le fait de faire bander la planête mâle en permanence.


  • idyllique 14 septembre 2007 08:53

    Merci Marie-Pierre pour votre article salutaire. Toutes les sociétés du monde, pour survivre, édictent à tort ou à raison des codes moraux, sociaux, religieux, un arsenal de lois à l’encontre des femmes. Nombre de ces codes empêchent l’épanouissement des femmes, l’asservissent ! Les femmes doivent être sous contrôle, chez les talibans, elles sont emmurées vivantes dans un burqa pour ne pas éveiller les démons violents des hommes de cette société... la femme est niée, annihilée. Aux States, ou l’on pensait les citoyens éduqués, rationnels, les croyances idiotes font leur réapparition avec le créationisme qui fait des ravages... société bigote, pudibonderie ridicule.

    Dans les sociétés occidentales elles ont tout de même pu s’émanciper (choisir librement leur vie et surtout pour la première fois dans l ’histoire de l’humanité choisir de ne pas procréer, jouir librement !). Avoir le droit de poursuivre des études supérieures, avoir une bonne carrière (à condition qu’elles soient supérieures intellectuellement à leurs homologues masculins mais pour un salaire moindre).

    Mais, pour nos sociétés évoluées, la femme est encore prisonnière de son utérus ! La féminité se définit encore par la maternité ! (voyez un peu le matraquage sociétal de la bébé-attitude comme étendard à la féminité accomplie !)...

    Femme libre ? Oui mais non, tant que les femmes resteront assimilées à objet sexuel débridé pour vendre un yaourt, une caisse à 4 roues, s’affiche à poils dans la presse masculine, alimente les tiroirs caisses de l’immonde économie du porno... elles seront toujours aussi martyrisées, violées, tuées comme dans les pays arriérés !

    La voile-linceul qui cache le visage et/ou le corps des musulmanes est un symbole fort du sexisme, celui de la répression des femmes, de la négation de leur féminité, de leur sexualité ! C’est insupportable, inacceptable et en France, nous devons nous battre pour ne pas accepter cette condition indigne de la femme ! Les femmes doivent pouvoir vivre, s’habiller et évoluer librement au sein de toutes les sociétés. Le féminisme de la fin du 20ème siècle en occident a cru qu’enfin la femme s’était libérée... puisqu’ELLE avait droit à la pilule.... pas encore... nous sommes seulement en France au milieu du guet ! Dans les années 70, dans les cités de France, les filles portaient des mini jupes et des dos-nus... ce n’est plus le cas aujourd’hui !


    • Marie Pierre 14 septembre 2007 09:25

      Bonjour Idyllique et merci beaucoup pour votre intervention.


    • Gazi BORAT 14 septembre 2007 09:22

      @ seb59

      Pourquoi, seulement en France ?

      Le droit des Femmes n’est pas universel ?

      La base de votre motivation reste surtout nationaliste et xénophobe.

      gAZi bORAt


    • Gazi BORAT 14 septembre 2007 13:17

      « ..défendre votre mode de vie .. »

      @ seb59

      Je n’ai pas parlé de racisme, mais de nationalisme..

      Je ne pense pas qu’un mode de vie puisse être figé.

      Aujourd’hui, le Français moyen, le samedi soir, sort manger une pizza ou un couscous... Toute notre culture n’est constituée que d’apports progressifs..

      gAZi bOrat


  • invisible man invisible man 14 septembre 2007 09:24

    http://nadiageerts.over-blog.com/ Petit traité du string

    Difficile de parler du voile islamique sans qu’un intervenant outré ne brandisse, si j’ose dire, le string en guise de répartie cinglante. Cela m’amuse toujours beaucoup de voir que visiblement, certains énergumènes parmi mes contemporains ont du mal à imaginer la femme, cette éternelle tentatrice, autrement que chastement voilée ou arrogamment stringée. Voile ou string, il faut choisir, semblent nous dire ces contempteurs de la femme-objet, qui voient dans le voile la saine réaction de femmes qui refusent de voir leur corps transformé en objets de consommation.

    Je n’épiloguerai pas sur le fait qu’à mon humble avis, la vente de burkas, tchadors et autres voiles, qu’ils soient chatoyants ou déprimants, constitue un créneau économique à part entière, à l’instar de celui que constitue tout le secteur de la mode. Rien à faire : dès qu’on renonce à user ses vêtements jusqu’à ce qu’ils soient usés jusqu’à la corde, dès qu’il entre dans leur choix autre chose que des critères exclusivement pratiques (résistance à l’usure, confort, adaptation au climat,...), on fait tourner la machine. Et les révoltés qui crient leur haine de la société de consommation en arborant le tee-shirt ad hoc sont doublement pigeons, puisqu’ils engraissent un système qu’ils abhorrent. Bref, tout fait farine au moulin du capitalisme, même le voile.

    Qu’on cède aux charmes du string ou du voile, nous sommes donc de toute manière les victimes, plus ou moins consentantes, de têtes pensantes qui échafaudent patiemment, saison après saison, de nouveaux modèles dont l’unique raison d’être est de détrôner irrémédiablement le précédent. Et qu’on ne vienne pas me dire que les femmes voilées sont à l’abri de ce genre de souci : il n’est qu’à voir le soin que beaucoup mettent à assortir leur voile à leur tenue pour comprendre qu’elles ont probablement autant de voiles dans leurs tiroirs que d’autres possèdent de strings. Sans oublier que certaines combinent probablement les deux : voile dessus, string dessous, ni vu ni connu. Peut-être est-ce d’ailleurs ce qui fait dire à certains que le voile peut être un instrument d’émancipation...

    Quoi qu’il en soit, et sans vouloir me lancer dans des considérations hautement philosophiques sur le string, il me semble qu’il y a tout de même une différence essentielle entre un voile et un string, outre naturellement la quantité de tissu nécessaire à le confectionner.

    C’est que le string, à l’exception de quelques lolitas que leurs hormones affolent, ne s’exhibe pas. Qu’il soit symbolique d’une certaine émancipation sexuelle, je le veux bien - encore qu’on puisse porter un string et vouer sa vie entière aux tâches ménagères pendant que monsieur rote consciencieusement sa bière, c’est entendu -, dans la mesure où il dénote un intérêt décomplexé pour des parties du corps que les braves religieuses imposaient de laver sans regarder (ah... les charmes de la robe de bure !).

    Mais quoi qu’il en soit, repérer une femme portant le string sera toujours tâche plus ardue que repérer une femme portant le voile, n’en déplaise aux voyeurs.

    Alors, cessons d’opposer, comme les deux faces d’une même médaille, celle qui exhibe sa vertu (réelle ou supposée) et celle qui porte, caché sous ses vêtements, le stigmate de son émancipation (réelle ou supposée).


    • invisible man invisible man 14 septembre 2007 09:25

      http://nadiageerts.over-blog.com/ De la pudeur

      "Pudeur : Attitude de celui qui cache ou tait des choses tenues pour honteuses ou trop intimes, principalement dans le domaine de la sexualité. Attitude de celui qui cache ou tait des choses qui sont plutôt à son avantage, mais qu’il pourrait y avoir de la vanité à montrer » ( Dictionnaire de la langue philosophique, Paul Foulquié)

      Est impudique, pourrait-on dire au regard de ces deux définitions, non seulement celui ou celle qui montre une partie intime de son corps, un des appâts de celui-ci, mais encore, par extension, celui ou celle qui fait étalage de sa richesse ou de ses sentiments, par exemple. La pudeur, au fond, serait assimilable à une certaine réserve, qui répugne à afficher ostensiblement ses formes, sa feuille de salaire ou sa tristesse.

      Je réfléchissais à tout cela l’autre jour, en observant à la dérobée une très vieille femme qui venait de monter dans le bus où je me trouvais. Courbée par le poids des ans, peinant à marcher, et... voilée de pied en cap d’un tissu noir qui ne laissait passer que ses yeux, et encore, puisque ceux-ci étaient cachés sous d’épais verres de myope. Une paire de gants noirs complétait la panoplie. Et je me demandais, autant fascinée qu’interloquée par l’accoutrement de la vieille dame, si celui-ci était le reflet d’une volonté de cacher ou de montrer, ou peut-être les deux, à la manière de cette femme, chantée par Jane Birkin, qui mettait des verres fumés « pour montrer tout ce que je veux cacher ». On ne peut évidemment pas exclure que, toute cacochyme qu’elle fût, cette dame ait considéré son corps entier comme appartenant au domaine de l’intime, voire de la sexualité, et que pour cette raison elle ne puisse se résoudre à en faire étalage si peu que ce soit, en exhibant une main ou un menton. Mais en même temps, cette femme attirait les regards, et pas seulement le mien : sans doute nulle femme, ni d’ailleurs nul homme parmi les passagers du bus, n’attirait même autant les regards que cette vieille décrépite qui semblait vouloir tellement s’en préserver ! Paradoxe du voile... À quoi j’ajouterais qu’à sa volonté manifeste de dissimuler s’ajoutait de toute évidence une volonté d’afficher : afficher sa foi, sa fidélité à ce qu’elle pense être ses obligations de bonne musulmane. Et pour sûr, nul dans ce bus ne pouvait ignorer avoir affaire à une vieille musulmane très pieuse.

      Alors, la question que je me pose est celle-ci : quid de la pudeur, dans tout ça ? N’y a-t-il pas quelque ambiguïté à afficher ostensiblement son refus d’être vue ? N’est-ce pas paradoxal qu’au nom de la pudeur, on expose à ce point ses convictions religieuses ?


    • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 14 septembre 2007 09:38

      @ Marie-Pierre

      La concurrence se réveille, car le marché est grand !

      Il y a quelque temps, la styliste australienne d’origine libanaise Aheda Zanetti inventait le « burkini » :

      http://www.20minutes.fr/article/133547/Monde-Quand-la-burqa-fusionne-avec-le-bikini.php


    • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 14 septembre 2007 09:43

      @ Invisible

      Entièrement d’accord avec vous.

      « Alors, cessons d’opposer, comme les deux faces d’une même médaille, celle qui exhibe sa vertu (réelle ou supposée) et celle qui porte, caché sous ses vêtements, le stigmate de son émancipation (réelle ou supposée). »

      La femme voile et la femme string (j’irais même plus loin, si je puis dire) sont deux faces différentes (pas de jeu de mot) d’une même vision des femmes : femmes-corps exclusivement.

      J’approuve également entièrement votre réflexion sur le jeu paradoxal de l’exhiber-cacher.


    • armand armand 14 septembre 2007 09:47

      Bonjour Marie-Pierre et merci de votre article,

      Le cas de ces tenues de bain ’islamiques’ est très intéressant : on voit proliférer, en effet, sur les plages turques comme des petits bibendums de couleur fluo, rouge, bleu, turquoise. Dans la presse le débat est très vif à ce propos. Et si nombreux sont ceux qui dénoncent cette pratique, d’autres font remarquer qu’elle permet à des femmes d’accéder aux plages et aux bains de mer (j’en suis témoin, n’ayant pas à passer le plus clair de leur temps à se bronzer, elles nagent, barbotent, et profitent à fond, souvent dans un état d’euphorie prononcée)alors que sinon leur milieu les en empêcherait.

      Mais, comme vous le faites remarquer, notre sujet c’est le voile en France. Et l’entreprenant styliste qui a fait fortune au moyen de cette tenue annonce qu’il voit en Europe un marché prometteur ! Affaire à suivre.


    • Gazi BORAT 14 septembre 2007 09:48

      @ cosmic dancer

      Je vous approuve sur ce point.

      Ces deux « vêtements » et les réactiOns qu’ils suscitent sont les deux exemples les plus frappant des éternelles tentatives de codification du costume de la Femme...

      Au fait, que portait Eve, pour séduire Adam et l’entrainer vers le péché ?

      GazI BoraT


    • Marie Pierre 14 septembre 2007 09:58

      @ DW,

      Là vous dépassez vraiment les bornes en accusant ce fil de ratonnade et de chasse au musulman. Mais venant de vous, plus rien ne m’étonne, seule votre grandeur a le droit de s’exprimer sur AgoraVox.


    • armand armand 14 septembre 2007 10:06

      Certes, certes, préférons-donc aux signes extérieurs de la soumission de la femme ceux qui marquent plutôt l’asservissement de l’homme par la vamp’ - talons-aiguille, fourreau moulant, fume-cigarette smiley

      « Mon mal je l’enchante » écrivit justement Loti...


    • armand armand 14 septembre 2007 10:09

      Il est plutôt question de l’obstination de certains musulmans à mettre les femmes dans des sacs, à les bâcher quoi... Il est vrai que quand on nous invite à sortir « couverts » la confusion est grande !


    • kingofshifumi 14 septembre 2007 10:15

      « Certes, certes, préférons-donc aux signes extérieurs de la soumission de la femme ceux qui marquent plutôt l’asservissement de l’homme par la vamp’ - talons-aiguille, fourreau moulant, fume-cigarette »

      Parce qu’une femme qui s’habille de manière sexy ne se soumet pas aux désirs des hommes ? Une femme qui se voile refuse justement de laisser apercevoir aux hommes ce qu’ils veulent. Ce n’est donc pas de la soumission si elle l’a décidé elle-même.


    • armand armand 14 septembre 2007 10:54

      L’« exhiber-cacher », en somme « now you see her, now you don’t »

      Mais point besoin de burqa dans nos sociétés pour passer totalement inaperçu(e). Le cyber-espace, à ce titre, vaut bien le Tarnhelm des Niebelungen.

      Au fait, Cosmic, « one greeting deserves another »


    • Gazi BORAT 14 septembre 2007 13:11

      @ demianwest

      Au fait, que pensez-vous de l’oeuvre photographique du Professeur Clerambault ? (merci à Cosmicdancer du lien, beaucoups plus avant sur ce fil..)

      Il y aurait matière à article sur ses clichés, esthétiquement très réussis, qui illustrèrent l’étude de son fétichisme textile..

      gAZi bORAt


    • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 14 septembre 2007 13:15

      @ Gazi Borat

      Merci à vous pour cette découverte. J’ai fait quelques recherches rapides sur le Net, depuis que vous l’avez évoqué, et ma stupéfaction tient à ce malaise devant la beauté plastique saisissante de ses clichés et le sentiment d’étouffement qu’ils procurent.


    • Gazi BORAT 14 septembre 2007 13:24

      @ cosmic dancer

      Les écrits de Clerambault, où il étudie sa névrose, sont aussi passionnants.

      Ce qui est incroyable, sur ces clichés,, c’est que tout est purement psychique : aucun signe n’indique visuellement qu’une femme est dissimulée sous ses drapages... du fétichisme à l’état pur..

      gAZi bORAt


    • kingofshifumi 14 septembre 2007 13:31

      Allez, comme je suis généreux et que je n’aime pas la bagarre, je me propose d’apporter une issue au débat qui satisfera tout le monde.

      Je propose aux jeunes musulmanes qui désirent aller à l’école voilées d’y aller avec un foulard bleu-blanc-rouge. Signe ostensiblatoire de religion, certes, mais également de républicanisme. L’un et l’autre se compensant, je pense que les professeurs ne verraient aucune objection à accueillir une élève faisant preuve d’une si bonne volonté.

      Deuxième idée : si les musulmanes ne veulent pas montrer leurs cheveux, qu’à cela ne tienne, offrons leur la possibilité de ne point les montrer sans pour autant se couvrir le chef d’un morceau de tissu. L’artifice est très simple, il consiste à raser le crâne de toute musulmane exprimant le désir de se voiler. Nous pourrions ainsi leur laisser toute liberté de vivre leurs convictions, sans pour autant faire le jeu des ignobles islamistes, qui je le vois d’ici trépigneraient de rage en voyant leurs plans diaboliques s’effondrer d’un coup de rasoir.

      Troisième idée : celle là n’est pas de moi et n’occasionne même pas de perte capillaire. Il s’agit pour les musulmanes scolarisées de cacher leurs cheveux par...une perruque ! Eh oui, cette solution a été proposée pendant l’affaire du voile en France par certains mollas, désireux d’obtenir un compromis entre loi et convictions religieuses. Moi qui ne suis pas spécialement pour le voile mais pas non plus absolument contre comme c’est le cas de beaucoup de personnes sur ce forum, je trouve la solution charmante.


    • Gazi BORAT 14 septembre 2007 14:11

      @ kingofshifumi

      La dernière solution que vous évoquez est celle qu’utilisent certaines femmes, juives orthodoxes..

      Je ne comprend pas ce fétichisme à propos de la chevelure et de son pouvoir de séduction supposé dévastateur..

      gAZi bORAt


    • Marie Pierre 14 septembre 2007 14:22

      Oui, Gazi en a parlé vers 8 heures.


    • Zalka Zalka 14 septembre 2007 14:35

      « Trouver des prétextes pour mettre tous les musulmans dans le même sac et dire ensuite qu’ils sont enragés et sexistes de masses, c’est ni plus ni moins qu’une ratonnade verbale. On saisit tellement vos intentions dans les commentaires xénophobes que vous suscitez que le doute n’est pas permis de la motivation ratonnadique. »

      DW, si vous avez réellement compris cela, je vous suggère de retourner étudier le français. A part le nazillon de service NPM, personne n’a eu ce genre de comportement. Si vous passiez moins de temps à vous masturber devant votre prose et plus à tenter de comprendre le propos de vos interlocuteurs, vous l’auriez compris.

      Votre dernier commentaire ne m’énerve même pas, il me fait pitié. Vous êtes pathétique.

      @kingofshifumi : Pourquoi en permanence ne proposer comme alternative que string et voile ? Etes vous à ce point binaire ?


    • kingofshifumi 14 septembre 2007 15:07

      J’ai une petite astuce à vous donner : lorsque vous lisez, sachez que tous les mots sont importants. Vous verrez, c’est utile pour comprendre ce que disent les gens. Aussi, tenez vous en à ce que les gens affirment et n’extrapolez pas. Si vous suivez ces conseils et que vous relisez mes commentaires précédents, vous comprendrez sans doute quelque chose. Mais je vais vous épargner cette peine car le nombre de commentaire sur cette page ne facilite pas la relecture. J’ai dit que je n’étais pas à fond pour le voile, mais je déteste les discours qui le condamnent absolument comme une pratique d’un autre temps, un crime contre la femme, avec lequel il faut lutter de toutes nos forces. J’ai une autre vision des choses qui consiste à considérer que la pudeur des filles qui se voilent est sans doute exacerbée par l’impudeur ambiante. Vous pouvez trouver que c’est un signe de modernité que de pouvoir se vêtir ou se dévétir à sa guise, de voir du sexe dans bien des publicités et d’une manière générale dans les images qui nous entourent ; moi pas. Je pense qu’au contraire cette surenchère ce la chair conduit à des frustrations et à des excès, et que sur ce point là nous devrions être plus à l’écoute des gens (pas seulement musulmans) qui vivent avec un peu plus de pudeur et qui prônent une plus grande austérité. Sans tomber dans la chasteté et la pudibonderie forcément, et sans réciter la vieille antienne « c’était mieux avant ». J’ai donc un point de vue beaucoup plus modéré que la plupart des anti-voiles, seulement je ne suis pas progressiste et je ne vois pas pourquoi on doit exiger des musulmans qu’ils le soient.

      J’ai parlé à un moment de la fille sexy en mini jupe et talons hauts (mais pas de string il me semble) dans le seul but de contrer l’argument progressiste qui est qu’une femme qui s’habille de façon aguicheuse est forcément plus libre qu’une femme voilée. Je n’ai pas pris cette exemple pour tomber dans la caricature inverse.

      Pour finir je ne prétends pas détenir la vérité avec un grand V mais j’expose un point de vue contraire issu de ma réflexion, qui a le mérite de ne pas aller dans le « bon sens » défini par les agoravoxiens qui me moinssent et gratifient l’article d’étranges adjectifs tels que « excellent ».


    • Newby Newby 14 septembre 2007 19:43

      @Kingofushimi

      Que n’aviez vous fait ce discours hier, nous aurions gagné du temps.

      Et finalement non, cela nous a permis quelques échanges intéressants, cela m’a bien plu.

      J’espère que nous aurons d’autres occasions de croiser le clavier. smiley


    • Zalka Zalka 15 septembre 2007 15:39

      « J’ai une petite astuce à vous donner : lorsque vous lisez, sachez que tous les mots sont importants. Vous verrez, c’est utile pour comprendre ce que disent les gens. Aussi, tenez vous en à ce que les gens affirment et n’extrapolez pas. Si vous suivez ces conseils et que vous relisez mes commentaires précédents, vous comprendrez sans doute quelque chose. »

      Et moi, je vous retourne la réflexion. Vous commencez à être lourd à insinuer en permanence que vos interlocuteurs ne pigent rien à rien, qu’ils sont les suppôts de la pensée unique, et que vous êtes un modéré incompris.

      « J’ai une autre vision des choses qui consiste à considérer que la pudeur des filles qui se voilent est sans doute exacerbée par l’impudeur ambiante. »

      Oui, j’avais remarqué. Et c’est précisément là que le bas blesse pour moi. Il y a 1000 ans, il n’y avait probablement pas cette impudeur qui semble vous choquer, mais le voile était là. Analyser ce phénomène comme une réaction à la situation actuelle est donc faux.

      « Vous pouvez trouver que c’est un signe de modernité que de pouvoir se vêtir ou se dévétir à sa guise, de voir du sexe dans bien des publicités et d’une manière générale dans les images qui nous entourent ; »

      Là encore, belle extrapolation de mes propos. La nudité n’est pas la modernité. C’est le voile qui est un archaïsme. Saisissez vous la nuance ?

      « Je pense qu’au contraire cette surenchère ce la chair conduit à des frustrations et à des excès, et que sur ce point là nous devrions être plus à l’écoute des gens (pas seulement musulmans) qui vivent avec un peu plus de pudeur et qui prônent une plus grande austérité. »

      Oui, encore une fois j’avais bien compris cela. J’ai tenté de vous exposer mon raisonnement pour vous faire comprendre en quoi j’estimais que vous aviez tort. Mais visiblement, imbu de votre personne, vous n’avez même pas pris la peine de me comprendre. Vous avez raison, j’ai tort. Exprimer un raisonnement contraire au votre ne peut donc, de votre point de vue, résulter que d’une incapacité à comprendre.

      « Pour finir je ne prétends pas détenir la vérité avec un grand V mais j’expose un point de vue contraire issu de ma réflexion, qui a le mérite de ne pas aller dans le »bon sens« défini par les agoravoxiens qui me moinssent et gratifient l’article d’étranges adjectifs tels que »excellent« . »

      Bref, vous définissez le mérite comme allant dans votre sens. Les gens qui ont apprécié l’article ne sont que des moutons de panurge. Finalement, vous ne valez pas mieux que Demian.


    • Marie Pierre 15 septembre 2007 16:00

      Je suppose que ça s’adresse à Kingo..


    • Marie Pierre 15 septembre 2007 16:15

      @ wrisya,

      Tiens c’est très drôle car Fouad et d’autres disaient que Wrisya, Ka, Marie Pierre, Cosmic et Marsu n’étaient qu’une seule personne.

      Comme vous le dites, votre commentaire est du n’importe nawak, lisez bien tout ce que j’ai dit avant de me lancer des mots « si vous étiez colons.. » : je ne parle que de la situation en France, les autres pays, ce n’est pas mon problème, les femmes se battent aussi et je ne pense pas que vous les attaquiez d’une manière aussi virulente.

      Je ne prétends absolument pas connaître la religion musulmane, mais j’insiste sur le principe de laïcité. Lisez d’autres commentaires, certains sont en effet haineux, à l’égal du vôtre, d’autres sont très posés, et les intervenants sont hommes et femmes, croyants (chrétiens, musulmans) ou non.


    • kingofshifumi 15 septembre 2007 19:13

      Ne vous méprenez pas, je suis ouvert aux opinions contraires. Et je traite d’imbéciles les gens qui caricaturent ce que je pense, c’est la moindre des choses. Je vous ai conseillé de bien lire ce qui est écrit car vous m’avez dit : « Pourquoi en permanence ne proposer comme alternative que string et voile ? Etes vous à ce point binaire ? » alors qu’il me semble n’avoir pas parlé de string. Donc soit vous avez mal lu, soit vous avez confondu avec les commentaires d’autres intervenants. Mais je n’ai pas fuit le débat, et bien que me revendiquant comme modéré, je n’essaye pas d’en faire mon fond de commerce (dans le cas contraire, pensez-vous que j’aurais rédigé de la sorte mon premier commentaire ?).

      « Il y a 1000 ans, il n’y avait probablement pas cette impudeur qui semble vous choquer, mais le voile était là. Analyser ce phénomène comme une réaction à la situation actuelle est donc faux. »

      Le voile existe, indépendament de la situation en occident, mais je reste convaincu que certaines personnes choisissent cette option en réaction à l’environnement occidental.

      « Là encore, belle extrapolation de mes propos. La nudité n’est pas la modernité »

      Tant mieux si je me suis trompé. Nous sommes donc d’accord. Les images à charge hautement sexuelles sont la contemporanéité, que d’aucuns peuvent confondre avec la modernité. C’est un point très important.

      « J’ai tenté de vous exposer mon raisonnement pour vous faire comprendre en quoi j’estimais que vous aviez tort. Mais visiblement, imbu de votre personne, vous n’avez même pas pris la peine de me comprendre. Vous avez raison, j’ai tort. Exprimer un raisonnement contraire au votre ne peut donc, de votre point de vue, résulter que d’une incapacité à comprendre. »

      Les excès dont je parle sont les viols d’une part, mais aussi un certain dévoiement du sexe en général. Pour faire court, je pense qu’aujourd’hui beaucoup de gens se leurrent sur ce qu’est une sexualité épanouie, idéal vanté par bon nombre de magazines, de films, séries, etc. Par exemple, avoir une sexualité épanouie, ce n’est pas posséder 40 sex-toys à la maison, et ce genre de choses. Pourtant, j’ai l’impression que c’est ce qu’on essaye de nous faire croire. Encore un exemple : aujourd’hui on ne présente plus le « phénomène lolita » qui frappe les petites filles de plus en plus jeunes. Si vous regardez au rayon poupées d’un magasin de jouets, vous trouverez des petites poupées affublées de mini jupes, de décolletés et d’autres symboles sexuels extrêmement forts et aggressifs. Cela fait que certaines gamines de douze ans s’étonnent qu’on les traite de putes alors que leurs vêtements ne recouvrent à peine que 10% de leur peau. Cet exemple de perte de repaires est un phénomène contre lequel il faut lutter avec force car il me choque profondément. Le voile par contre, ça ne me fait pas plus broncher que cela : bof. Et malgré ce que vous me dites sur les viols, je reste persuadé que ces tenues aguicheuses dont se parent les gamines favorise une sexualisation du corps des enfants, ce qui attise les instincts des pédophiles. Je vous la fait court et je vois bien que vous allez répondre (avec raison) que les pédophiles ça existe depuis toujours et qu’il n’y a que maintenant qu’on en parle à ce point, mais vous ne m’enleverez pas de l’idée qu’une partie des viols commis sur des enfants a été favorisée par le phénomène que j’ai décrit. Idem pour une partie des viols sur des adultes.

      « Bref, vous définissez le mérite comme allant dans votre sens »

      Là vous caricaturez un peu mon propos. J’ai en effet du mérite car je trouve que les commentaires qui disent « votre article est très bon, bravo ! » n’apportent pas forcément des choses intéressantes au débat. Regardez, moi j’ai dit avec virulence que je trouvais l’article mauvais, et trois jours après, on réagit encore à mes commentaire. J’estime donc qu’en allant à contre-courant de l’opinion générale, et en utilisant la provocation, je déchaîne plus de passions que d’autres. De mon point de vue, c’est un mérite, et je constate que l’on m’a moinssé systématiquement à cause de mon premier commentaire, même quand je disais des choses vraies.

      « Finalement, vous ne valez pas mieux que Demian. »

      Mais arrêtez avec Demian West, ce n’est pas le mauvais bougre ! Moi je l’aime bien, même si je ne suis pas toujours d’accord avec lui. Et puis il écrit un article par jour, ce n’est pas rien.


    • Marie Pierre 15 septembre 2007 23:20

      Bonsoir Kingofshifumi,

      Est-ce que vous vous adessez à moi ? Je ne vois pas du tout à quoi vous faites allusion, je ne vous ai jamais écrit de cette façon. Je pense que vous vous trompez d’interlocuteur.


    • kingofshifumi 15 septembre 2007 23:37

      En effet je répondais à Zalka.


    • claude claude 16 septembre 2007 01:42

      @ kingofshifumi,

      en tant que mère, je n’approuve pas la manière qu’ont certaines pré-ados de se balader le ventre à l’air et avec un semblant de jupette.

      mais qui est responsable ? certainement pas ces gamines de 12 ans, fans de britney spears ou de toute autre starlette du show-bizz... mais où sont les parents qui leur permettent de s’accoutrer de la sorte ??! a chaque âge ses plaisirs, et il est dommage de vouloir singer les « grands » et de sauter des étapes de la vie. c’est aux parents à leur apprendre canaliser leurs désirs : cela s’appelle « l’éducation ».

      là où je m’oppose fortement à vos arguments, c’est dans la mesure où vous semblez dire que ces gamines sont responsables des pulsions des pédocriminels. rien n’est plus faux ! ces déviants n’ont pas besoin de raison pour passer à l’acte ! comme les violeurs, il s’attachent à la satisfaction immédiate de leurs envies et leur victime, court vêtue ou non, n’est qu’un objet d’assouvissement. smiley smiley

      il faut que les hommes apprennent à dominer leurs pulsions et rangent les instincts de chasseur au fond du placard. il ne peuvent indéfiniment en rejeter la faute sur leur victimes.

      vous écrivez « (...)Vous pouvez trouver que c’est un signe de modernité que de pouvoir se vêtir ou se dévêtir à sa guise, de voir du sexe dans bien des publicités et d’une manière générale dans les images qui nous entourent ; moi pas. Je pense qu’au contraire cette surenchère ce la chair conduit à des frustrations et à des excès, et que sur ce point là nous devrions être plus à l’écoute des gens (pas seulement musulmans) qui vivent avec un peu plus de pudeur et qui prônent une plus grande austérité. Sans tomber dans la chasteté et la pudibonderie forcément, et sans réciter la vieille antienne »c’était mieux avant« . (...) »"

      ce n’est pas vrai, les hommes du début du XX° siècle fantasmaient sur les chevilles des femmes, car elle leur était cachées. combien d’ados boutonneux des années 50 ant eu leurs premiers émois, en feuilletant les pages lingerie du catalogue de la redoute ??? smiley

      et laissez les femmes s’éclater avec leurs sex-toys ! ce n’est pas parce que l’idée de leur utilisation vous fait rougir jusque derrière les oreilles (fantasme... vous avez dit fantasme, mon cher confrère... comme c’est fantasme...), que l’on a une sexualité dévoyée ! cela ne vous regarde pas ! cela tient de la sphère intime !!! laissez les femmes vivrent leur vie amoureuse comme elles l’entendent, car personne, hormis nous, n’est mieux placée pour savoir comment avoir le maximum de plaisir... qu’est que c’est que ces affirmations à l’emporte-pièce sur le « manuel du parfait savoir-vivre une »saine« sexualité en tant que femme » !!! smiley smiley

      femme ou putain, le choix est restreint à vos yeux. vos préjugés et vos convictions, ont rendu des générations de femmes frigides et frustrées, les privant de sensations au nom de la « morale ». smiley smiley smiley

      si le nombril des ados et les sex-toys vous dérangent, à votre place, je me poserait des questions sur ma libido...


    • kingofshifumi 16 septembre 2007 13:52

      @claude

      Rassurez vous, je ne tiens en aucun cas les jeunes filles responsables de ce que j’ai ércit plus haut. C’est la société de consommation que je blâme. En effet, les strings pour fillette, les poupées dont j’ai parlé plus haut et tout ce qui tend à apposer une charge sexuelle forte sur des enfants trop jeunes pour la comprendre, tout cela est un créneau marketing en plein développement. Evidemment, il est de ce fait plus difficile de lutter contre ce phénomène que contre le voile, car les puissances qui entrent en jeu dans les deux cas sont incomparables. Pour le rôle des parents, je suis entièremet d’accord avec vous. Mais sachez aussi que ce n’est pas parce que les parents interdisent quelque chose à leur enfant que celui- ci va se montrer obéissant. Un professeur m’a raconté par exemple qu’une de ses élèves de treize ans arrivait à l’école habillée de manière convenable, puis passait aux toilettes pour enfiler mini jupe, décolleté, etc. L’élève a été convoquée à cause de sa tenue trop provoquante, puis le directeur a fait venir sa mère qui a mis une paire de gifle à sa fille en constatant sa tenue. Tout cela pour dire que nous pouvons nous leurrer autant qu’on veut sur la force de l’éducation, les entreprises savent bien à quel point le souci de mimétisme est important chez les jeunes et nous ne pouvons que constater qu’ils s’en servent admirablement bien pour vendre leurs produits.

      Ce que je dis par rapport aux pervers, c’est que l’on banalise la sexualisation du corps des adolescentes, et qu’il ne faut pas s’étonner qu’on trouve de plus en plus légitime de le considérer comme un objet de désir.

      « ce n’est pas vrai, les hommes du début du XX° siècle fantasmaient sur les chevilles des femmes, car elle leur était cachées. combien d’ados boutonneux des années 50 ant eu leurs premiers émois, en feuilletant les pages lingerie du catalogue de la redoute ? ? ? »

      Oui, et maintenant qu’on ne cache quasiment rien, on fantasme sur quoi ? Perte de repères...

      En ce qui concerne les sex-toys, je n’ai rien contre leur utilisation, mais les gens qui les promeuvent ne le font pas pour que vous ayez une sexualité épanouie, mais pour faire de vous des consommateurs(trices). C’est un marché émergent et pour le faire fonctionner, la pub nous fait croire que la possession de ces objets est une preuve d’épanouissement sexuel, ce qui n’est pas forcément vrai.

      « si le nombril des ados et les sex-toys vous dérangent, à votre place, je me poserait des questions sur ma libido... »

      Ma libido se porte très bien, mais c’est celle de certains qui m’attriste.


  • maxim maxim 14 septembre 2007 10:02

    le corps humain ,le corps tout court ,n’appartient à personne d’autre qu’à son propriétaire ,c’est son enveloppe intime ,son seul bien de naissance insaisissable ,comme sa pensée ,et nul n’est tenu de forcer quiconque de s’affubler d’oripeaux défendant une soit disant loi divine ,une pensée ,une philosophie ,un courant politique d’où qu’il vienne .....


    • Marie Pierre 14 septembre 2007 10:07

      Bonjour Maxim, je t’ai envoyé un mail. L’as-tu lu ?


    • funkynachou funkynachou 14 septembre 2007 13:07

      @maxim

      Qui dit que ces femmes sont « forcées » à le porter ? Se conformer à des préceptes religieux, pour autant que cela ne témoigne pas d’une grande curiosité, n’est pas synonyme d’y être contraint ?

      Il a été dit avec justesse que dans un certains nombre d’endroits en France, les femmes ressentent une pression énorme qui les forcent à endosser des codes vestimentaires qu’elles rejettent et qui ne sont pas le voile : jeunes filles vêtues de tenues de sport pour ne pas être injuriées voire plus, etc... Ces comportement qui menacent l’intégrité des femmes sont obien sûr inacceptables et il est important de s’y pencher. Mais à moins de mettre un flic, un milicien ou je ne sais quel autre moyen de coercition dangereux, il n’est pas possible de changer cela rapidement.

      D’où la nécessité de prendre en compte la différence, chocante pour nos valeurs ou pas, pour la travailler ensuite avec les groupes de personnes en question, en prenant le soin de développer la possibilité d’autre mentalités. De là, développer la culture dans ces endroits, s’assurer que des quartiers ne soient pas laissés entièrement à eux même mais qu’un vie sociale y existe par exemple, paraît essentiel.

      Le modèle « laïque » (car c’est l’adjectif que beaucoup ont repris dans les commentaires) sous tend un travail de tolérance de longue haleine qui s’abstient de réactions passionnelles à l’emporte-pièces.

      Si je suis rassuré de voir qu’autant de citoyens se sentent investis de la cause des femmes, je ne peux qu’enfoncer le clou de ceux qui ont déjà dit sur ce fil qu’il était vain d’être centré sur sa propre culture comme modèle unique de ce qui est bon et bien.


    • Marie Pierre 14 septembre 2007 13:45

      @ Funchy..

      « ’il était vain d’être centré sur sa propre culture comme modèle unique de ce qui est bon et bien. » Tout est dit, il faut juste rajouter dans son propre pays. Je (nous) ne demande pas aux femmes de retirer leur voile dans leur propre pays.


    • funkynachou funkynachou 14 septembre 2007 13:54

      @Marie Pierre

      Je (nous) ne demande pas aux femmes de retirer leur voile dans leur propre pays.

      Mais comprenez vous que cela ne répond pas à la question que vous introduisez : puisque nous parlons de cette pratique en France, peu nous importe que la réciproque soit vraie ailleurs. Les modèles d’un pays à un autre ne sont pas transposable, et ca n’est pas parce que l’usage du voile est toléré, encouragé, obligatoire ou interdit ailleurs que ce devrait être une raison pour faire de même. Pour prendre un sujet apparenté mais hors sujet, la France a-t-elle décidé qu’Eglise et Etat seraient séparé en voulant calquer un modèle étranger ? Et pourtant ce texte nous convient.


  • videofred 14 septembre 2007 10:08

    Merci pour cet article perspicasse


  • LE CHAT LE CHAT 14 septembre 2007 10:14

    @MARIE PIERRE

    Quel succés , tu as du vent dans les voiles !

    alors cadeau pour toi , ce tube interplanétaire des VRP

    LA GRANDE TRAVERSEE

    Oh oh oh oh oh oh oh oh

    Ils ont hisse la grand’ voile Ils ont hisse la grand’ voile Et le bateau Et le bateau coula Allez, au lit

    Oh oh oh oh  smiley smiley smiley

    Comme quoi ça leur portera pas chance , comme dit pierre Dac , malheur aux barbus !


  • golden 14 septembre 2007 10:16

    Le port du string dans certianes peuplades primitives n’est pas un objet à connotation sexuelle,si ? Voir les indiens d’amazonies exibant fiérement globes fessiers pommelés, le tout bardé de plumes et de colifichets divers ne les classe pas systématiquement dans le rue Saint Denis en recherche d’un chalant. Il ne viendrait à l’idée d’aucun reporter de Géo ou autres mensuels à visée ethnologiques d’y voir appel au sexe Voilons les primitifs...moi cela m’excite et m’empêche de me consacrer à mon travail, ma famille et à Dieu !! Aprés j’irai en enfer et ce sera de leur faute.


  • frédéric lyon 14 septembre 2007 10:25

    Eve a entrainé Adam vers le péché ? En le « séduisant » ?

    Ca alors, première nouvelle !

    Le pauvre coco ! Est-il allé se plaindre à sa maman ? Pourquoi ne s’est-il pas coupé les couilles avant que l’irréparable n’arrive ?

    Ce fil est l’illustration de la consternante regression que l’irruption inopinée de la religion musulmane provoque en France.

    Pourquoi discuter plus longtemps ?

    Le port du voile est une preuve affiché de retranchement de notre société.

    Il est un refus des coutumes du pays d’acueil, une violation ouverte des lois sur l’égalité des sexes qui sanctionnent les discriminations fondées sur le sexe. Ces lois antidiscriminatoires sont fondées sur la Déclarations des Droits de l’Homme, qui fait partie intégrante de notre Loi Constitutionnelle. Il s’agit donc d’une violation de notre Constitution.

    Il est une insulte publique lançée à la face des femmes Françaises, qui sont accusées indirectement « d’impudeur ».

    Il doit être sanctionné fermement.

    Personne ne sera obligé d’enlever le voile, car personne n’est obligé de rester dans un pays qui vous oblige à renoncer à vos coutumes ou aux preceptes de votre religion.


  • docdory docdory 14 septembre 2007 12:03

    @ Demianette West

    J’observe que depuis ton changement de sexe photographique , tu ne t’es pas encore voilée sur tes photos en fille . Tu es donc une islamophile , mais tu te conforme peu aux préceptes vestimentaires de la religion que tu admires ! Ton copain Tariq Ramadan va te tirer les deux oreilles ( peut-être pas la queue ! )


  • funkynachou funkynachou 14 septembre 2007 12:54

    Je constate que les commentairesi les plus notés (avec des notes positives s’entend) sont globalement ceux qui abondent dans le sens de l’interdiction du voile. A la question « ce commentaire est il pertinent ? » bon nombre d’entre vous a voté pour ce qui était conforme à sa pensée. Car il faut lire bon nombre de ces commentaires d’une ligne, sans argument, simple expression d’un sentiment, dont certains comportent à peine un sujet, un verbe et un complément. Merci donc @ddacoudre de nous avoir permis d’échapper à ce qui s’est transformé en deversoir à haine plutôt qu’en lieu d’échanges.


    • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 14 septembre 2007 13:00

      @ funkynachou

      Vous serez le seul à qui la qualité des échanges aura échappé. Nous avons beaucoup de commisération pour les dépités. Nous vous plaignons et espérons que vous avez apprécié votre voyage sur le fil de Marie-Pierre. Pour toute réclamation, présentez-vous à l’accueil des trolls.


    • funkynachou funkynachou 14 septembre 2007 13:14

      Je ne nie pas la qualité des échanges et vous faites partie de ceux (et celles) qui veillent à ce que tout ne parte pas dans n’importe quelle direction. Mais je trouve les délires provocateurs de D.West moins genants car sujets à moins de réactions trop rapides que d’autre interventions. Et je ne fais que souligner le décalage entre les notes des commentaires intéressants (pas nécessairement du même avis que le mien) et celles de nombreux commentaires particulièrement pauvres mais qui vont dans le sens du « non au voile ». Cela me parait très significatif


    • Zalka Zalka 14 septembre 2007 14:40

      Le Facho de service NPM est n’a pas eu de votes largement positifs. (quoiqu’il soit trop haut à mon goût). Pourtant en bon nazillon, ils ne peuvent être que contre le voile.

      Ceci dit le problème des votes reste valable.


  • Marsupilami Marsupilami 14 septembre 2007 13:08

    @ Tous

    Amis de Trollavox et surtout tout ceux qui ont participé hier à ce fil de discussion, arrivez tous en meute pour troller le fil du Trolliban. Vous pouvez y dire n’importe quoi du moment que cela n’a aucun rapport avec le sujet. Les interventions et commentaires les plus stupides, indeptes et sans intérêt sont les bienvenus. Prière de ne soigner ni votre style, ni votre orthographe, ni rien du tout d’ailleurs et surtout pas le Trolliban D.W., islamiste germanopratin voileur de poils de (Mont)martre.

    Sortez-lui des trucs atroces et diffamateurs sur sa vie privée. Faites des allusions atroces à propos de sa sexualité. Insinuez des horreurs à son propos et surtout, surtout, QU’AUCUN DE VOS COMMENTAIRES N’AIT QUELQUE CHOSE À VOIR DE PRÈS OU DE LOIN AVEC LE SUJET DE CET ARTICLE écrit par un décérébré saboteur et tagueur de la langue française.

    J’oubliais : à chaque fois qu’il interviendra sur son fil onaniste, moinssez-le à donf sans aucune vergogne et foutez-vous de ses soustingues de mythomane.


  • Peepo 14 septembre 2007 14:52

    La laïcité c’est pour moi laisser chacun libre de pratiquer sa religion.

    Vouloir interdire le voile c’est être intolérant. Tout simplement.

    « Que les musulmans musulment... »


  • docdory docdory 14 septembre 2007 15:34

    @ Marie-Pierre ,

    Ton article est tellement excellent que je n’ai rien à rajouter , je vais donc faire un intermède de déconnage intégral :

    @ Demianette West & @ tous et toutes :

    Je profite donc de l’occasion pour proposer un hymne pour les Agoravoxiens , qui jusqu’ici en étaient malencontreusement dépourvus , hymne que je viens d’inventer en cinq minutes , alors que je prenais le métro rouennais pour me rendre en visite chez une de mes patientes !

    C’est à chanter sur l’air publicitaire des chewing-gums « Hollywood » . Le titre en est :

    « LA CHANSON DE DEMIANETTE »

    Ô Demianette

    Starlette du Net

    J’crois qu’Mahomet

    Va t’faire ta fête !

    Les belles houris

    D’mille et une nuits

    Al Qardawi

    Il les punit ...

    Ton changement d’sexe

    Nous rend perplexes ,

    T’as des complexes

    Faut pas qu’ça t’vexe !

    Toi le grand Troll ,

    Sûr qu’un coup d’ gnôle

    T’rendrait plus drôle

    T’as not’ parole !

    Met toi en voile ,

    Ou bien à poil

    Que sur la Toile

    Tout l’monde se poile !

    Attends qu’ Prêtresse

    Te tienne en laisse

    Qu’elle te confesse

    Et t’botte les fesses !

    Signé Docdory

    ( NDLR : Je cède gracieusement tous les droits d’auteurs de ce chef d’oeuvre impérissable à la rédaction d’Agoravox . Bien entendu , tous les Agoravoxiens sont conviés , s’ils le désirent , à rajouter un couplet ! Avis à la population : tous ceux qui veulent que « la chanson de Demianette » devienne l’hymne officiel d’Agoravox n’ont qu’à mettre commentaire positif !!!! )


    • Gazi BORAT 14 septembre 2007 15:53

      à thierry jacob

      « Pilpoul »

      Le pilpoul nous ramène à la merveilleuse culture Yiddish.

      Cette culture magnifique, quasi-disparue, a eu trois fossoyeurs :

      Le nazisme, qui en extermina la base populaire.

      Le stalinisme, qui supprima ou persécuta l’intelligentsia littéraire juive russe

      Le sionisme, qui imposa en son état l’hébreu moderne.

      On notera que le nombre d’artistes juifs, qu’ils soient écrivains, philosophes, psychanalystes, et même musiciens ou révolutionnaires de renommées mondiales a singulièrement chuté depuis la création de l’état d’Israel..

      La culture et la langue yiddish ne survivent plus guère aujourd’hui qu’à New York..

      gAZi bORAt


    • funkynachou funkynachou 14 septembre 2007 16:28

      @ Thierry Jacob Mais votre phrase est presque un non sens « Lorsque cette »religion« a, entre autre, pour but de flinguer la laïcité... » puisque laïque signifie « Qui n’appartient pas au clergé ni à un ordre religieux. » ou « Qui appartient, qui est propre au monde profane ou à la vie civile ». Une religion s’accomode mal du monde profane évidemment. Mais pourquoi s’acharner sur celle-ci. Qui a réclamé que les racines chrétiennes de l’Europe figure dans le traité constitutionnel européen avorté ? Quel chef de communauté religieuse dans son discours de Vienne le 7 septembre dernier a exhorté l’Europe à rester fidèle à ses racines ? Quelle religion et quid de la séparation Eglise/Etat au plan européen ? Quel chef de communauté religieuse a légitimé la colonistion en Amérique du sud par les bienfaits qu’elle y a apporté ? Critiquons mes amis, mes élargissons alors la critique et ne tapons pas plus fort sur certains aspects choquants que sur d’autres !


  • dan 14 septembre 2007 16:22

    Non la laïcité ne consiste pas à tolérer n’importe qui pratiquer n’importe quoi---------la laïcité,fille de la République elle-même fille de la Raison peut intervenir sur n’importe quel domaine terrestre et humain pour protéger les valeurs fondamentales de la République et l’intégrité physique et morale de tous les êtres qui vivent sous son territoire.---------Si une communauté religieuse ou pas pratique des sacrifices humains,ou des mutilations physiques ou des tortures morales,a des comportements esclavagistes,pratique des violences physiques ou morales ou simplement des menaces,ne respecte pas la liberté absolue de conscience, la liberté totale d’entrée et de sortie,d’adhésion,de changement et d’abandonner la foi de la communauté,et donc le respect absolu de l’apostasie,bref toutes les libertés individuelles de tous ses membres sans exception,alors l’état laïc peut et doit intervenir pour faire cesser toutes ces pratiques barbares et contraire à la République et à la Raison.---------------------------La laïcité n’est pas l’acceptation de toutes les religiosités mais seulement celles qui sont conformes aux valeurs de la République et de la raison universelle.Elle sépare le domaine terrestre où la raison est souveraine du domaine céleste où la foi pure intervient.Le domaine terrestre est le domaine de toute la création et donc aussi de l’humain,,de tout ce qui est visible et perceptible,et le domaine céleste est le domaine du Créateur absolu et transcendant et donc invisible et imperceptible par les sens corporels,c’est le domaine de « l’au delà ».-----------Ainsi la foi pure ou la croyance en un Dieu et la relation intime par la pensée intérieure avec ce Dieu relève du domaine céleste,par contre les pratiques religieuses visibles et les batiments religieux relèvent du domaine terrestre et donc de la politique.


    • fouadraiden fouadraiden 14 septembre 2007 17:21

      DAN,

      vous vous perdez dans d’inutiles controverses théologiques et juridiques.

      essayons de marcher sur les pieds avant de courir sur la tête des filles voilées.

      personne ne cherche à remettre en cause la laicîté et à vrai dire quand on discute avec quelques responsables musulmans,censés représenter des citoyens français, ils invoquent comme vous les pouvoirs magiques de la laicité pour justifier leur envie d’écoles islamiques(absolument légitime) et la construction d’édifices religieux(aussi légitime) capables de recevoir décemment les fidèles musulmans citoyens français qui ne comprendraient pas pourquoi eux seuls devraient continuer à prier dans des caves ou à bénéficier d’ écoles ghettos pour l’éductaion de leurs enfants.

      les musulmans d’Europe ont tout intérêt à défendre la laicité puisqu’elle celle-ci est censée les protéger à la fois de l’immixtion intenpestive de l’Etat,de l’ingérence des pays arabes et surtout contre tous ceux qui leur contestent leur droit d’ exercer librement leur foi comme le prévoit les conventions internationales et la Cour européenne.

      les Musulmanes qui vivent en Europe ,qui paient leurs impôts et dont les parents ont trimé durement dans des boulots souvent pénibles ont le droit de se voiler s’ils estiment cette pratique tout à fait conforme à leur foi et ce peu importe les raisons psychologiques, sociologiques ou politiques qui les encouragent directement ou inconsciemment à mettre un fichu sur la tête.

      l’Inquisition c’est finie ,même pour les immigrés.

      de même que personne,en démocratie, ne cherche à comprendre pourquoi une jeune femme choisie une carrière dans le cinéma porno nous n’avons aucune raison valable(sinon la peur des immigrés) à emmerder des filles qui pensent exercer leur liberté en se voilant le chef.

      Si vous n’êtes pas d’accord avec Ca pourquoi diable faites-vous venir chez vous des personnes dont la culture est de voiler les femmes ?

      il faut être cohérent ?

      - les musulmans(arabes ,etc) veulent donc des écoles valables pour l’éducation de leurs enfants à l’insatr des autres confessions.

      - ils veulent exercer librement leur foi sans que ni vous ni personne d’autres ne leur disiez ce qui est bon ou mauvais en matière de foi.

      - ils veulent pouvoir construire des mosquées sans qu’on les ennuie systématiquement.

      - ils veulent que leurs enfants cessent d’être systématiquement discriminés des loisirs et/ou du marché de l’emploi.

      les Musulmans vous demandent que vous leur foutiez la paix ou alors au lieu de radoter à leur sujet que vous leur manifestiez un peu plus souvent une solidarité constructive plutôt que des débats idéologiques aussi tronqués qu’inutiles.

      Tout Ceci n’aurait aucun sens si nous étions chez nous,mais chez nous pour le moment et pour des raisons que tout le monde devine personne ne peut y vivre .c’est là l’ironie de notre condition.


    • armand armand 14 septembre 2007 17:40

      Cher Fouad,

      Content de te ’revoir’. Remarque intéressante : « pourquoi faire venir des gens dont la culture est différente ? » tu dis. Le problème n’est pas tant l’importation de coutumes, religieuses, folkloriques, festives ou autres ; traditionnellement, et tu le sais bien, il y a souvent une dichotomie parfois difficile à équilibrer entre la conformité extérieure aux us et coutumes du pays d’accueil, et le maintien en famille des traditions. Le problème actuel vient du fait que bien souvent le phénomène de voile n’est pas simplement le respect des traditions familiales, mais une prise de position militante. Comme enseignant j’ai eu des étudiantes voilées - souvent les plus motivées d’ailleurs - qui l’étaient de fraiche date, dont les mères n’étaient pas voilées.

      De plus, et contrairement au passé, adopter les signes extérieurs de la ’francité’ laïque ne comporte plus de valeur ajoutée. Car cette identité s’est forgée dans l’armée, dans l’adversité, à l’usine, à l’école, et dans la perspective de lendemains économiques qui chantent. Tout cela, à l’exception de l’école, fait désormais défaut.

      En somme, dans bien des cas, le port du foulard, dans une société de l’entre-soi, c’est une sorte de ’Muslim-attitude’ assortie qui plus est de deux facteurs valorisants - un parfum de scandale militant, et, sur le plan pratique, une défense efficace, dans la cité, contre le machisme ambiant.

      Cordialement (quel temps fait-il à Tanger ?)


    • fouadraiden fouadraiden 14 septembre 2007 17:57

      Aramand,

      content itou,

      malheureusement je ne suis pas à Tanger, le ramadan n’est pas une période propice à le déconnade(bien que la nuit les boîtes , avec alcool en moins, restent ouverts) ,les gens sont ternes et ,à ma grande surprise, la célèbre soupe marocaine (Harira) n’est même pas offerte dans les restaurants....la misère est totale.

      sinon, je comprends ce que tu dis au sujet de ton expérience ,mais comme c’est comme avec mon exemple, beaucoup de filles qui « tombent » dans le porno ont comme motivation profonde(non-consciente) un echec,une revanche sur la vie, un acte politique, etc.

      et alors ?


    • armand armand 14 septembre 2007 18:33

      Fouad,

      C’est marrant, cette focalisation sur les boîtes. Je les trouve trop bruyantes. Franchement je préfère (et depuis toujours) les bars de grands hôtels et les restaus où l’on peut susurrer des choses douces à son invitée, les yeux dans les yeux, trinquer en disant « Here’s looking at you kid... »

      Au fait, j’ai lu qu’à Casa on avait reconstitué le bar où Humphrey Bogart exerçait ses talents dans le film du même nom.


    • fouadraiden fouadraiden 14 septembre 2007 19:11

      Armand,

      boîte était un terme générique.

      quant à Casa j’en suis pas sûr mais j’ai entendu parler d’innovation extrême là-bas.....


    • fouadraiden fouadraiden 14 septembre 2007 23:03

      Afro-maghrébin ..c’est quoi ça ? un hydre à deux têtes qui anime tes cauchemars de souchien !

      quant au reste rien est à cacher et l’expérience, quotidienne, démontre que les gens qui vivent dans la misère ne souhaitent qu’une seule chose : la fuir !

      préparez-vous.........car ils sont des millions affamés et qui attendent le jour du grand Soir.

      et on va pas retourner chez les miséreux pour satisfaire votre pti égo de blaireaux.

      mon très cher compatriote


    • Cédric 15 septembre 2007 02:56

      @dan : prouvez-nous que le port volontaire du voile par une musulmane est contraire aux valeurs et aux lois de la République.


    • fouadraiden fouadraiden 15 septembre 2007 16:42

      le blaireau aristo,

      non.moi je suis ici ,enfin pour le moment.


    • Gazi BORAT 14 septembre 2007 17:30

      @ thierry jacob

      Quelques précisions : le premier congrès sioniste s’est tenu à la fin du XIX° siècle, bien avant l’arrivée au pouvoir de Staline.

      Theodore Hertzl était socialiste, c’est un fait.. Mais le Bund, ligue sociale démocrate des Juifs d’Ukraine, de Pologne et de Russie, s’opposait au sionisme et prônait la lutte pour l’obtention de droits sur les territoires de résidences de la diaspora de l’Est européen.

      On peut pratiquer le Pilpoul et être pour l’Etat d’Israel, ce n’est pas incompatible.

      Mais l’état hébreu a tué ce qui restait du foisonnement intellectuel (non religieux) du monde juif de l’Europe Centrale en créant le « Sabra » en treillis, qui ne brille pas par son humour..

      gAZi bORAt


    • armand armand 14 septembre 2007 18:03

      N’ergotez pas, cher Gazi. Le sionisme d’Herzl est né d’une réaction contre l’affaire Dreyfus et les pogromes incessants dans l’Empire russe ; En somme, du constat que l’assimilation était vouée à l’échec. On peut y voir aussi le type de nationalisme qui s’est répandu à travers tous les peuples du monde à l’époque. Il est évident que le stalinisme, dévorant les juifs révolutionnaires qui étaient aux avants-postes de la révolution bolchevique, a porté un coup supplémentaire, avant que le nazisme ne donne raison aux prédictions des sionistes les plus pessimistes.

      Il y a eu, certes, un courant anti-intellectuel dans le sionisme de terrain, partant du principe que des laboureurs, des fermiers, des ouvriers et des soldats étaient plus utiles que les universitaires. Mais les deux modèles existent : il y a des universitaires, des écrivains et des cinéastes à foison en Israël, souvent très attentifs au sort des Palestiniens ; le sabra en treillis n’a pas supplanté Woody Allen, et la riche vie spirituelle et intellectulle des cafés de Vienne et des schtetls n’a eu qu’un seul fossoyeur, Hitler.


    • Gazi BORAT 17 septembre 2007 07:11

      @ armand

      « ...le type de nationalisme qui s’est répandu à travers tous les peuples du monde à l’époque.. »

      Je suis d’accord avec vous sur ce point, et sur les autres...

      Mais, en ce qui concerne ce qui relève de la sphère de l’Union Sovétique, je le place après le nazisme dans ma chronologie de la destruction de la culture yiddish en Europe centrale.

      Le mouvement révolutionnaire puis l’instauration de l’Union Soviétique avait constitué pour les populations juives de Russie et d’Ukraine l’accès à des professions de médecins, ingénieurs, etc.. dans des proportions jamais atteintes sous l’Empire tsariste où sévissaient des discriminations telles que les « zones de résidence ».

      Dans les cercles du pouvoir, outre Trotski, très vite hors jeu, on vit des Molotov et Kaganovitch à la carrière plus longue et même à des postes on ne peut plus stratégiques comme la direction du NKVD (Iagoda).

      L’aggression allemande contre la Russie remit tout cela en question en voyant réapparaitre un nationalisme-russe dans la ligne du parti où l’on croyait un temps l’avoir vu disparaître à jamais.

      C’est à ce moment que commença à apparaitre une vague d’antisémitisme qui devait culminer avec le « complot des médecins » et déboucher à terme sur la déportation de l’ensemble des Juifs russes vers la Sibérie.

      C’est sur le front culturel que se portèrent les premières attaques avec la lutte de Jdanov contre les éléments « nationalistes-bourgeois » dans la littérature nationale.

      Etaient visés ici quasi exclusivement les écrivains d’origine juive et de culture yiddish tels que Grossman, Ehrenburg, etc..

      Le point de départ fut l’assassinat en 1948 de l’homme de théatre Solomon Mikhoels, président du front juif antifasciste par, on le sait aujourd’hui, des agents des « organes ».

      Heureusement, la mort de Staline évita que ne suive une purge prévue comme une des plus sanglante, consécutivement à la mise en place du complot des Médecins.

      gAZi bORAt


    • mcm 14 septembre 2007 18:16

      @Thierry Jacob,

      Saviez vous que beaucoup d’écrits arabes considèrent Amalek comme un des ancêtres de la race arabe ? Si les sources vous interessent je peux les retrouver !


  • TALL 14 septembre 2007 17:51

    Ce qui est drôlesque à Bxl, c’est de voir certaines filles avec le foulard mais le nombril piercé à l’air. Dans le genre : c’est bon comme ça, papa ? smiley

    En fait, c’est comme ça qu’on les aura. Comme les cathos qui ont été désintégrés en Europe par la pilule, la mini-jupe et le rock & roll. En une seule génération. Boum !


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