Bonjour Patrick,

Je te remercie également de ta réponse.

Je pense que Wrisya aussi aurait pu apporter ces éléments mais ça prend du temps et elle n’en disposait peut-être pas.

Tu as raison cette notion de prédestination est très prégnante chez les musulmans et c’est vrai que certains ont tendance à lui donner une signification brute et ne vont pas au-delà. Tu dis que l’abandon ou soumission totale à Dieu peut induire ce fatalisme et tu as raison mais ce ne sont pas toujours des personnes qui vivent leur foi profondément qui usent de cette notion, moi je parlerai plutôt de ceux qui vivent une soumission aveugle. Dans un des hadiths que j’ai cité on parle de résignation malheureusement beaucoup de personnes soit parce qu’elles ne sont pas instruites soit parce qu’elles n’ont pas ou ne prennent pas le temps d’analyser les textes se retrouvent davantage résignées surtout devant leurs coups durs. Je sais bien qu’il est difficile pour une personne qui a perdu un proche ou sur laquelle le malheur s’est abattu, de refaire surface et d’avoir le courage de revivre malgré tout, mais certains musulmans ont tendance à utiliser le « mektoub » à mauvais escient et en agissant ainsi ils se détournent du véritable message. Je pense d’ailleurs comme toi que cette résignation du fait du « mektoub » peut expliquer en partie le développement ralenti de certains pays dits « musulmans » comme par exemple le Maroc. Bien que ce ne soit pas la seule raison car ce pays est gangrené aussi par d’autres maux comme la corruption, le manque d’investissement dans le pays-même, la fuite des capitaux vers l’étranger et puis le manque évident d’instruction de certaines couches de la population. Surtout dans les montagnes et les campagnes où la dure réalité de la vie n’offre pas toujours la possibilité d’aller de l’avant, ce qui renforce d’autant plus la résignation. Je le vois bien moi-même dans le village de mes parents, qui meurt peu à peu car la plupart des jeunes hommes partent pour la ville la plupart du temps à Casa ou Agadir pour souvent travailler comme serveurs et une grande partie du peu qu’ils ont gagné est envoyée à la famille, qui subvient difficilement à ses besoins du fait du grand âge de ceux qui sont restés et de leur pauvreté. Mais j’ai aussi remarqué que dans chaque famille un des garçons reste avec les parents et cherche une femme qui puisse aider dans le travail à la maison et dans les champs. La plupart du temps il s’agit du plus jeune qui ne peut pas se résoudre à abandonner ses parents même s’il y a touours les voisins pour veiller sur eux. Donc dans ces régions fatalement si je puis dire l’idée de fatalisme prévaut sur celle du libre arbitre. La religion n’est pas vraiment la raison de ce fatalisme puisque c’est la réalité de la vie qui mène à ce fatalisme qui lui est renforcé par l’idée du « mektoub » dans la religion. Le fatalisme religieux n’est qu’un prétexte finalement pour expliquer leur manque de motivation et leur désaroi.

« Il est dit dans le Coran que Dieu n’a pas créé l’univers »pour s’amuser« . Sage réflexion. Alors pourquoi l’a-t-il créé »

Dans le Coran il est noté que Dieu à créé l’homme uniquement pour que celui-ci l’adore. Maintenant pour ce qui est de la raison de la création de l’univers, je n’ai rien trouvé mais je continuerai à chercher mais il est possible que ce ne soit pas mentionné dans le Coran. Dans un de tes posts tu disais que dans la Bible et dans le Coran Dieu a créé l’univers en 6 jours, bon après on a deux versions différentes pour ce qui est du 7ème jour, dans la Bible il s’est reposé et dans le Coran il s’est installé sur son trône. Je ne sais pas s’il y a des détails dans la Bible concernant la création de l’univers mais voici ce qu’en dit le Coran :

« Ceux qui ont mécru, n’ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l’eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ? »

Sourate « Les Prophètes », verset 30.

Un autre verset dit ceci :

« Le ciel, Nous l’avons construit par Notre puissance et Nous l’étendons constamment dans l’immensité. »

Sourate « Qui éparpillent », verset 47.

Par ciel ici on pourrait penser qu’il s’agit de « l’espace » pour lequel nous n’avons pas encore trouvé de limite, who knows ? Ce qui ne veut pas dire que l’espace ne soit pas limité.

Maintenant pour ce qui est du temps qu’a mis Dieu pour créer l’univers voilà ce que nous dit le Coran :

« Votre Seigneur, c’est Allah, qui a créé les cieux et la terre en six jours. » (ayam = jours).

Sourate « Al Araf », verset 54.

Mais ce qui est étrange c’est que l’on trouve d’autres références à ce mot yawm = jour, qui précisent que ce mot ne désigne pas toujours l’équivalent d’un jour sur terre (24 heures). De toute façon on sait aujourd’hui que la notion de jour est relative puisqu’elle correspond à un tour de la Terre sur elle même qui donne l’impression d’un lever et d’un coucher de soleil alors qu’en fait c’est la Terre qui tourne et pas le soleil. Donc cette notion de jour étant relative un jour en temps (si on prend en considération lever et coucher de soleil) n’est pas le même sur Terre que sur une autre planète.

Et voici d’autres versets qui font mention de ce mot « yawm » dans d’autres proportions :

« Du ciel à la terre, Il (Dieu) administre l’affaire, laquelle ensuite monte vers Lui en »un jour« équivalent à mille ans de votre calcul. »

Sourate « La prosternation » verset 5.

Pour ce dernier verset je l’avoue j’ai pas tout compris dans le « monte vers Lui en un jour ». Mystère ?

« et pourquoi a-t-il donné, d’abord aux anges (démons révoltés), puis à l’homme, la possibilité de faire le mal ? C’est quand même une drôle d’occupation... Imagine cinq minutes Dieu, tout seul, là haut, sans aucune notion d’avant ni d’après pour satisfaire son ego. Puis subitement, il décide de créer l’univers et l’homme par la même occasion. Dans quel but ? Je sais pour un croyant quel qu’il soit, il lui est interdit de se poser la question. Moi, je ne peux pas m’en empêcher. Pourquoi ce monde ? Pourquoi tant de gâchis, tant de souffrance ? Simplement pour pouvoir s’endire cinq fois par jour qu’il est le plus grand ? C’est sinistre d’avoir une telle conception du monde. »

Patrick les anges ne sont pas des démons révoltés. Tu veux peut-être parler de l’histoire de Ibliss qui a désobéit à Dieu lorsque celui-ci a demandé à toutes ses créatures de se prosterner devant l’homme c’est-à-dire Adam et Eve. Parmi ces créatures il y avait les animaux, les djins et les anges. Mais Ibliss n’était pas un ange qui est devenu démon c’était un djin qui a refusé de se prosterner et ainsi à défié Dieu qui a fait de l’enfer sa demeure pour l’éternité et Ibliss lui a demandé une requête (en quelque sorte un défi), qu’il lui laisse le délai de cette vie ici-bas avant le jugement dernier pour attirer le maximum d’âmes humaines avec lui en enfer. Ibliss n’avait pas voulu se prosterner devant l’homme car il jugeait que c’était une créature inférieure aux djins qui eux ont certains pouvoirs que les humains n’ont pas, ils ont été créés à partir du feu contrairement à l’homme qui a été créé à partir d’argile, le feu étant un élément puissant, Ibliss considérait cette prosternation comme une humiliation et ce défi qu’il a lancé à Dieu représente pour lui la preuve de l’infériorité de l’âme humaine qui peut être facilement influencée. D’ailleurs sa première victime fut Adam qui a cédé à la tentation. Maintenant Dieu qui n’empêche pas Ibliss d’influencer les humains à faire le mal en leur laissant le choix de l’écouter ou pas leur a donné la possibilité de se repentir dans sa miséricorde, alors que Ibliss n’est là que pour tromper.

Les anges ne font pas le mal ils servent Dieu c’est tout.

Pourquoi Dieu a créé les hommes ? Il n’y a rien la-dessus si ce n’est ce que j’ai cité plus haut pour l’adorer. Un autre mystère ?

En tant qu’athée je peux comprendre que tu puisses te poser ces questions mais c’est vrai que pour nous croyants c’est inutile, c’est se prendre la tête pour rien (quoique)puisque nous n’avons pas les réponses. L’important c’est de faire le maximum de bien même s’il est vrai que les notions de bien et de mal sont difficiles à définir car tout le monde à sa propre notion du bien et du mal.

« Le message de Mohamet destiné à des Arabes idolâtres fait l’impasse sur l’évolution de l’humanité au plan philosophique conduite par les Grecs et les Romains. Le Coran renvoie l’humanité dans la nuit des temps, à l’époque d’Abraham (vaste sujet sur lequel je suis en train d’écrire quelque chose). Le message de Mohamet s’ancre dans la destinée d’Ismaël. Or qui est réellement Ismaël sinon l’un des premiers »paria« (bouc émissaire) de l’histoire des religions. ( Il faudrait développer ici le mythe d’Osiris mais ça nous entraînerait bien loin...). C’est ce qui m’a fait te dire il y a quelques jours que pour moi l’islam n’est pas un message original mais une compilation de mythes archaïques revus et mal corrigés au prisme d’un homme politique arabe, Mohamed, (commerçant, conquérant, homme de tribus) qui a cherché avant tout autre message à faire sortir le monde arabe de l’idolâtrie pour le plonger dans une soumission totale au destin d’Abraham à qui Dieu avait demandé le sacrifice de son fils sans garantie de voir son bras arrêté par l’ange. »

Le Coran n’est pas constitué uniquement des mythes archaiques. C’est vrai qu’il n’y est pas fait mention de l’évolution de l’humanité au plan philosophique conduite par les Grecs et les Romains, quoique je n’en suis pas sûre. Mais il serait difficile de le voir mentionné car ces philosophes grecs et romains pour la plupart étaient polythéistes donc ils ne font pas trop figure d’exemples dans un livre qui se veut rappel de certians principes religieux oubliés surtout celui du monothéisme pur. Quant à la question de soumission au destin avec l’exemple d’Abraham moi je n’y vois pas une soumission au destin mais une soumission à Dieu qui voulait tester Abraham dans sa foi et sa confiance en lui.

« L’affirmation de l’unicité de Dieu occupe une place excessive dans le Coran. »

Tu as raison mais là encore je te renvoie à l’idée de rappel, rappel à cette unicité de Dieu baffouée par les héritiers des précédents Livres. Le fait d’insister sur cette notion est important car elle fait mention de preuve pour le jour du jugement dernier sachant que l’homme doute constamment il lui faut un rappel car le doute peut le mener à sa perte (là je parle uniquement de l’unicité de Dieu), mais le doute ou plutôt le questionnement est permis et même conseillé dans d’autres domaines.

« Dernier point : en prenant des notes sur le Coran pour te répondre, je suis, une fois de plus tombé sur un verset qui me laisse perplexe quant à la portée du message divin que Mahomet a reçu en héritage : Sourate XXII »Le pélerinage à La Mecque« verset 37 : »Nous avons destiné les chameaux pour servir aux rites des sacrifices ; vous y trouvez aussi d’autres avantages. Prononcez donc le nom de Dieu sur ceux que vous allez immoler. Ils doivent rester sur trois pieds, attachés par le quatrième. Quand la victime tombe, mangez-en, et donnez-en à celui qui se contente de ce qu’on lui donne, ainsi qu’à celui qui en demande. Nous vous les avons assujettis ainsi, afin que vous soyez reconnaissant.« A la relecture, franchement je suis carrément consterné... »

Qu’est-ce qui te consterne exactement dans ce que tu cites, tu peux m’expliquer ? S’agit-il de la manière dont est traité la bête ?

« Je me demande si là n’est pas aussi une frontière entre le monde arabe et le monde berbère. Les Berbères étant effectivement élevés dans l’humilité recommandée par l’islam. Les Arabes dans l’orgueil de leur »race« . »

Je ne dirais pas ça. Je sais qu’il existe selon les différentes « ethnies » des comportements ou des façons de voir les choses qui varient, cela dépend de leur éducation et leur mode de vie, de leurs relations entre eux et avec leur environnement, mais je pense qu’on ne peut pas assimiler un trait de caractère à une catégorie de personnes. Les Berbères ont subi l’invasion arabe de façon presque passive mais certains villages ont quand même fait preuve de courage en refusant d’être soumis et avant cela quand les romains ont débarqué, ils ont reconnu eux-mêmes que les Berbères étaient l’un des peuples les plus difficiles à soumettre car ceux-sont les seuls parmi les peuples conquis par les Romains qui n’ont pas accepté la langue latine. Il existe très peu de traces de cette langue dans les différents dialectes berbères. Mais l’inverse est aussi vrai les Romains et les autres peuples ont eu du mal à comprendre ces dialectes d’autant plus qu’il existe des différences parfois énormes entre ces dialectes, ce qui ne leur a pas facilité la tâche. Aujourd’hui encore il est plus facile pour un berbère d’apprendre l’arabe que pour un arabe d’apprendre le berbère. Et puis les berbères pour la plupart sont regroupés dans les montagnes parfois difficiles d’accès, ils s’y sont encastrés pour fuir les arabes, ce repli vers le montagne explique peut-être le fait que les religions juives et chrétiennes subsistent encore dans certains villages berbères qui ont peu subi l’influence de l’Islam.

En général les berbères sont des gens simples peu cultivés et assez pacifiques même si de nombreuses tribus se sont affrontées par le passé, ils n’ont pas le désir de conquête.

Décidémment c’est épuisant d’écrire ces derniers posts tu ne trouves pas ? Mais en même temps je trouve nos échanges intéressants, il y a souvent un décalage entre la réception du message et la prochaine réponse mais bon ça vaut le coup je pense, je t’embrasse aussi et à la prochaine inchaallah.

Ps : j’ai hâte de lire ce que tu as écrit sur les différents sujets que tu as mentionné. J’espère avoir le temps de te répondre dans les prochains jours mais je ne suis pas sûre car je vais bientôt travailler et j’étudie en même temps donc au niveau du temps se sera juste, mais bon on verra j’aime bien consacrer du temps à quelque chose qui me plaît même si après je suis complètement exténuée.