Commentaire de joelim
sur 11 septembre : à la lumière du dossier SPS le mystère s'épaissit
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Attention, deux très long post 
Merci d’avoir pris la peine de contre-argumenter. Ce n’est pas si souvent. Je vais à mon tour contre-argumenter si vous voulez bien.
Passons rapidement sur l’accusation en introduction faite au défenseurs de la thèse classique sur le 11/09 d’être dans une démarche quasi-religieuse, c’est certes puant de prétention et assez ridicule de quelqu’un qui se plaint d’être dénigré sans argument, mais on peut considérer que c’est juste une introduction maladroite.
Il me semble que j’énumère simplement les épithètes régulièrement utilisés par les debunkers pour qualifier les thruthers (faites un tour sur HFR si vous ne me croyez pas), ainsi que la structure typique des joutes rhétoriques entre les deux points de vue. Ce que d’ailleurs vous illustrez parfaitement avec votre commentaire (le C ≠ A), en effet je ne me suis pas personnellement « plaint d’être dénigré, et encore moins « sans argument ». CQFD je crois...
Il peut être acceptable de tenir ce genre de propos en conclusion après avoir dans le détail et sur de nombreux exemples précis montré l’attitude irrationnelle de celui dont on critique les thèses, mais le faire au départ est quelque peu malsain.
Bien vu ! J’avais fait aussi le rapprochement après coup, en me disant qu’on allait me critiquer sur ce coup là.. Mais il y a trois raisons cumulatives qui font que ma critique de la méthode de l’article sur la chimie ne s’applique pas à mon introduction. Premièrement cet article porte sur un article scientifique (peer reviewed) alors que lui ne l’est pas. Dans mon cas je critique simplement une revue de vulgarisation à caractère associatif (constituée de scientifiques certes mais ça reste de la vulgarisation et pas de la production scientifique). Deuxièmement ce ne sont pas des conclusions de l’article que je donne en introduction mais un état des lieux sur les relations entre les debunkers et les thruthers et la perception que ces derniers peuvent avoir des premiers. Si c’est désobligeant j’en suis désolé mais vous remarquerez que la plupart du temps je l’étaye. Troisièmement certains debunkers se comportent bien comme je l’ai dit, je le rapporte en donnant des exemples pour décrire le champ lexical ainsi que l’ambiance du débat sur le 11/9 (enfin si débat il y a...).. Tandis que l’article sur la chimie porte sur des affirmations d’un article scientifique qui ne peuvent être évaluées qu’après analyse. Donc rien à voir, vous faites une analogie de choses fort différentes.
Soyons juste, il y a tout de même un argument présenté pour justifier que l’affirmation que les « truthers » sont dans une démarche scientifique et que leurs détracteurs ne le sont pas, c’est parmi les premiers on trouve une plusieurs thèses alors que les seconds en défendent une seule. C’est là une curieuse conception de la science. Certes, le doute est une partie intégrante de celle-ci, mais il n’empêche qu’il y a aussi des points acquis à l’intérieur. Toutes les thèses ne se valent pas et ce n’est pas exemple que les détracteurs du darwinisme se séparent en différentes catégories que leur attitude est plus scientifique. Dans le cas qui nous oppose, la question posée est : y a-t-il des raisons de douter de la version communément admise ?
Communément admise par qui ? « Y-a t’il des raisons de douter de Dieu ? », ai-je l’impression d’entendre. Les points acquis dont vous parlez résultent d’enquêtes tout à fait insuffisantes voire pire, vous trouverez des gens sérieux et compétents qui analysent cela. Prenons un exemple, l’effondrement en « pancake » n’est non seulement pas communément admis par tout le monde mais en plus est contradictoire avec l’observation de la descente préliminaire de l’antenne du WTC1 qui est faite dans ce dossier. Le minimum est quand même de proposer un scénario conforme aux observations, ou non ?
« (p43-44) Il a été ainsi constaté qu’il y a eu des incendies aux étages 19, 22, 29 et 30, mais ils étaient éteints au moins 3 heures avant l’effondrement de la WTC 7. En revanche, aux environs de 16h-17h des incendies ont été observés aux étages 7, 8, 9 11, 12, 13 et 14 (non occupés). [...] Pour le 8e étage, il a été nécessaire de considérer un autre démarrage de feu pour retrouver une propagation de l’incendie du côté nord, entre 15h et 16h 40, conforme à la situation constatée.
Bon, on peut en conclure que ce deuxième départ de feu n’est pas lié aux débris du WTC1. . »
Quelle conclusion... Franchement pour affirmer une chose aussi forte(il n’y a pas lien entre la chute du WTC et le déclenchement du second feu) il faut autre que les faibles arguments présentés( caractère peu vraisemblable du fait que le feu se soit transmis des étages supérieurs ou que le feu ait couvé). Il simplement possible par exemple que les dégâts occasionnés par la chute du WTC1 aient ouvert des brèches entre les étages. Les truthers me demanderont peut-être de prouver mon hypothèse, mais ils se tromperaient en le faisant, en bonne logique, c’est celui qui affirme qui doit se justifier.
Mais ce sont les défenseurs de la version de Bush qui affirment qu’il est prouvé que les débris du WTC1 ont entraîné les feux du WTC7 ! Et c’est vous qui affirmez quelque chose (que les dégâts occasionnés par la chute du WTC1 ont ouvert des brèches entre les étages). C’est celui qui affirme qui doit se justifier, je suis bien d’accord. Donc je suis à l’écoute. Il faudrait une brêche qui aille de la partie 7-14 à la partie 19-22 or ce sont des débris différents selon la modélisation présentée dans le site de bastison. De plus un débris enflammé qui descend 10 étages via des brêches je n’y crois guère. Et surtout, les incendies des étages 19, 22, 29 et 30 étaient éteints avant 14h20 (je m’appuie sur les données de l’article). Donc, avant même de prouver la relation de cause à effet entre les impacts de débris et ce départ de feu qui eut lieu entre 4h30 et 6h10 après, il faudrait déjà que les tenants de la VO fournissent ne serait-ce qu’un scénario envisageable. Est-ce possible ?
« L’édito affirme que les thèses « conspirationnistes » postulent une « gigantesque manipulation ». Pourquoi gigantesque ? Cette exagération est fort peu sérieuse, puisqu’à la limite une personne est suffisante : celle qui aurait provoqué l’incendie au 7e étage du WTC7, sans avoir même besoin de démolition contrôlée. »
Là, c’est carrément de la mauvaise foi caractérisée, quasiment tous les arguments du mouvement réopénien suggèrent une vaste conspiration.
Suggèrent pour qui ? Pour vous et tous ceux qu’effrayent le rejet de la VO apparemment. Ainsi vous pouvez vous rassurer en vous disant qu’aucune version alternative n’est viable. On trouve même un « complicités quasi-infinies » dans le dossier qui par son exagération montre bien le côté opportuniste que ça peut avoir pour conforter une idéologie. C’est certes une idée personnelle mais je ne prétends pas représenter qui que ce soit d’autre, que j’ai donnée dans la section précédent ma remarque : je n’exclus pas la possibilité que la seule « conspiration interne » fur de démarrer un feu vers l’étage 9 du WTC7. C’est une version minimaliste, et elle n’a besoin que d’une personne, qui soit au courant du jour et heure de l’attentat, par exemple via l’opération Abel Danger). J’ai droit d’en avoir une, ou bien je suis obligé de me ranger dans la représentation que vous avez de vos détracteurs ?...
Lorsqu’on parle de démolition contrôlée pour le WTC, de délits d’initiés, de missiles(oui, ce n’est pas le cas de l’auteur), de procédures d’interceptions aériennes neutralisées, etc il faut assumer.
Quelques dizaines de personnes suffiraient. Une équipe pour les systèmes d’auto-guidage des avions. Si DC il y a eu (je n’en suis pas certain) une équipe de pose de charges coupantes. Pour les procédures d’interceptions aériennes neutralisées il suffisait d’organiser un raout le jour même afin de rendre au maximum les moyens de défense de la nation non-opérationnels, ce qui est ce qu’on a observé. Pour les délits d’initiés il n’y a pas besoin de grand monde si vous savez... Quelques-uns parmi les organisateurs par exemple. Réfléchissez bien et vous verrez qu’il ne faudrait pas grand monde dans la confidence. Il faut seulement avoir un pouvoir de commandement important pour désorganiser l’armée et trouver des prétextes pour insérer les éventuels avions piégés dans le circuit commercial. Et avoir les clés des WTC. Aucune impossibilité à tout ça, et même des corrélations intrigantes...
Il n’y a pas d’allusion au créationnisme dans l’édito.
C’est vrai. C’est dans l’intro page 4.
« On s’aperçoit donc à travers cet édito que des techniques de décrédibilisation à base d’amalgames et de présentations baisées des faits sont utilisées. Ce qui semble assez courant dans les publications de l’AFIS »
Pour ce qui est de l’amalgame, faire références aux autres points de vue de l’AFIS, cela se pose là...
Ne confondez pas corrélation et amalgame. L’AFIS a une orientation pro-OGM prononcée, cela fait partie de son identité en tout cas actuelle et je ne vois pas pourquoi il faudrait le cacher. Avant d’être une association scientifique c’est une association militante. Envers la pseudo-science (c’est l’idée de base, plutôt bien) mais ça s’est étendu à un combat contre l’incrédulité envers les bienfaits des OGMs, et maintenant un combat contre l’incrédulité envers la version de l’administration Bush des évènements du 11 septembre. J’ai bien le droit d’être factuel. Je ne critique pas que l’AFIS défende les OGMs (qui pourraient être utiles s’ils étaient bien utilisés mais c’est là le problème), je remarque seulement qu’elle est dans une mouvance où le documentaire dénonçant les méfaits Monsanto est considéré comme une imposture. Après, on peut avoir l’avis qu’on veut sur Monsanto, cette société a-t’elle été scandaleusement brimée ou pas, ça c’est à chacun de l’estimer. En bref parler de cet aspect permet d’appuyer mon observation comme quoi c’est une association militante avec une idéologie spécifique, et pas un symposium de scientifiques faisant leur boulot de scientifiques.
Pour ce qui de l’article de Bricmont, l’auteur passe à côté de l’argument central du physicien : bien que scientifique, il ne s’estime pas compétent pour avoir un avis pertinent sur les points soulevés par les truthers et les réponses des debunkers, et c’est pourquoi il s’en tient à des questions de plausibilité. C’est bien sûr une critique vis à vis de ceux qui prétendent parler à la fois procédures militaires, pilotage, explosifs, résistance des matériaux, incendies, crash aériens etc avec l’assurance des spécialistes.
Mais si, il s’estime assez compétent pour dire « Tout le mouvement pour la vérité sur le 11 septembre se concentre sue les « impossibilités techniques » prétendument liées aux attentats [...] ». D’abord c’est faux, cet article le démontre. Ensuite il parle des thruthers sans s’être renseigné correctement puisque la théorie du « laisser faire » est quand même assez connue. S’il la connaissait je ne pense pas qu’il aurait écrit « Tout le problème des conspirations est celui de leur plausibilité à priori. Imaginer que tout a été manigancé de l’intérieur et qu’on a inventé des terroristes saoudiens n’est simplement pas crédible ». C’est tout le problème de faire intervenir un scientifique dans un domaine qui n’est pas sa spécialité. Est-il plus crédible parce qu’il est scientifique ? Non. Le meilleur contre-exemple est le comportement lamentable de Monsieur Claude Allègre ces dernières années.
« Passons à l’article paru dans Skeptic : (p9) « Dans les démolitions contrôlées, les charges explosives affaiblissent ou brisent tous les points porteurs de la structure en même temps ». Non seulement c’est faux (quand il faut orienter le sens d’écroulement) mais en plus il est stupide de supposer qu’une DC des tours doit forcément ressembler à une DC classique. Déjà, la hauteur inhabituelle des tours pourrait justifier d’une démolition démarrant à mi-hauteur. »
En remettant la phrase de l’article de Skeptic dans le contexte, on se rend compte que ce point soulevé était une réponse à l’argument selon lequel la chute des tours ressemble à une destruction contrôlée. Ce n’est donc pas « stupide » de faire la comparaison
Oui, c’était une réponse à cet argument, il n’en reste pas moins que son affirmation « en même temps » est fausse car il y a souvent des explosions décalées. De plus, l’auteur tombe dans l’ornière que parcourt depuis des années les tenants de la VO en imaginant uniquement la possibilité d’une DC classique. Ce qui est particulièrement amusant quand on sait que c’est ridicule : une DC classique d’immeuble à base de béton armé n’est absolument pas une solution adaptée à la destruction de tours à base de treillis métallique. Mais l’argument est facile et permet de convaincre des gens qui ne sont pas au courant de ce détail, alors pourquoi se priver, n’est-ce pas ?...
« C’est là une des caractéristiques intéressantes de la pensée des debunkers. Sous prétexte de rigueur je suppose, ils réfléchissent à une DC classique et essaient de voir si c’est possible à préparer en catimini dans les tours. Ils n’envisagent pas par exemple que des commandes à distance puissent être utilisées (trop cher peut-être ?... il y a de l’indigence dans ce raisonnement). que le matériel a pu être amené emballé dans des caisses, se faisant passer pour du matériel de travaux, sachant que les travaux dans ces tours vieillissantes étaient tout sauf inhabituels. Quant à parler de bombes, c’est méconnaître la seule façon efficace de mettre bas une structure métallique sauf à la démonter : cisailler les colonnes de métal. Et pour cela ce ne sont pas des bombes qui sont nécessaires, mais des produits plus discrets et plus faciles à poser. Quant à l’accès aux colonnes de soutien, il ne serait nécessaire que pour certains étages, principalement aux alentours des impacts (en supposant leur hauteur programmée par un auto-guidage des avions, qui est une technique maîtrisée depuis longtemps) »
1) L’idée qu’on aurait utilisé une procédure jamais testée auparavant est peu crédible : le risque que quelque chose foire est trop grand.
L’autoguidage de boeings est une technologie maîtrisée depuis les années 70’s. La DC de structure métallique par découpage est plus simple, plus légère donc plus fiable à mon sens, qu’une démolition « à la force brute » qui est nécessaire quand il y a du béton armé.
2) Lorsqu’on a récusé les arguments fondés sur la plausibilité, il n’est pas très cohérent d’imaginer une procédure ressemblant aux films de James Bond.
C’est le scénario de DC à l’explosif — très en vogue chez les debunkers on ne sait pourquoi ( )— qui est du James Bond, c’est-à-dire un scénario impossible.
)— qui est du James Bond, c’est-à-dire un scénario impossible.3) Pour rendre crédible un tel scénario, il faut une étude sérieuse avec données numériques précises pour justifier qu’on ait pu préparer le bâtiment en quelques jours, viser l’étage prévu avec la bonne précision, et non pas un raisonnement à la « ya qu’a faut qu’on » .
J’en ai autant pour le NIST : données non publiées, scénario insatisfaisant. Sinon pourquoi n’utiliser que quelques jours pour préparer le bâtiment ? Pour viser je vous dit on sait faire par ordinateur, c’est même plus fiable que n’importe quel pilote humain vu la vitesse des boeings avant les chocs.
« Je relève aussi un biais d’information important, l’administration américaine ayant « engagé une guerre contre l’Irak sur la base d’indigents renseignements concernant des armes de destruction massive ». Non monsieur, les renseignements n’étaient pas indigents, ils étaient fabriqués, et au plus haut niveau de l’Etat. »
Oui, et ce complot pourtant bien moins important que celui qui aurait présidé au 11/09 s’est retrouvé révélé au grand jour.
Ah, parce que les complots importants sont toujours révélés ? Et les responsables de l’assassinat de JFK, ils ont été arrêtés ?
« Ce n’est un secret pour personne, Chomsky, qui se demande pourquoi ce débat est si bien toléré, a intellectuellement mal vieilli. »
Attaque ad hominem et procédé rhétorique douteux : non tout le monde ne s’accorde pas à dire que Chomsky a mal vieilli.
J’admets que c’est une considération subjective (c’est encore un droit...). Mais j’argumente cette prise de position dans les phrases suivantes.