Le mythe de l’identité française
C’est au nouveau candidat de LR, un certain Sarkösi, lequel avait pourtant promis de quitter la scène politique, (lien) que nous devons d’avoir vu ressurgir ce vieux débat, celui de l’identité française. Mythe relancé par la droite extrémiste, et ça a aussi été le thème de l’une des rencontres de Pétrarque, à Montpellier.
Cette question posée a réveillé les vieux démons du nationalisme au pire des moments, celui où des fanatiques manipulés, se revendiquant d’un islam mal lu, voire mal digéré, font régner la terreur dans notre pays, et ailleurs.
Ces rencontres de Pétrarque avaient donc invité pour sa 30ème édition Rachid Benzine, un intellectuel musulman, chargé de cours à l’institut d’études politiques d’Aix en Provence, Patrice Maniglier, maitre de conférence à Paris Ouest Nanterre et Louis-Georges Tin, professeur de littérature française à l’Université d’Orléans, afin de débattre sur le thème : « interroger la France et ses valeurs ». lien
Si Rachid Benzine s’est voulu consensuel, posant le tableau d’une France symbole de liberté, d’égalité et de fraternité, évoquant le manque d’une passion qui serait purement française, l’approche de Patrice Maniglier a été décisive pour poser le débat, créant des tensions.
« Si on veut défendre des valeurs, on part perdant. Les valeurs, c’est quelque chose qu’on invente, à partir d’une histoire collective (...) « France », pour moi ca n’a aucun intérêt, je n’ai pas besoin d’un mythe national, qu’est-ce que c’est que la France : une entité juridique, un état (...) je ne suis pas d’accord de défendre les valeurs d’un état français, il n’y a pas de culture française (...) l’identification « France » doit être mise sur le même plan que « masculin, féminin, ou autre », sur le plan sexuel, que l’identification « noir, arabe, ou provençal ou etc. »..(...) l’identification ? Personne n’y adhère pleinement, et ceux qui y adhèrent ont un problème (...)ne cherchons pas à donner un concept à ce mot France » et Georges Tin de conclure : « il y a 67 millions de définitions de la France »
Au-delà de ce débat passionnant dont on peut découvrir l’intégralité sur ce lien, quelle est la fable que se racontent les tenants d’une identité française ?
Des ancêtres gaulois, un empereur couronné en 800...inventeur de l’école... une bergère qui prend les armes pour mettre un roi sur le trône avant de partir en fumée, et un petit caporal porté par la volonté de devenir empereur et de mettre l’Europe à feu et à sang...
Pourtant les historiens, du moins ceux qui privilégient l’investigation, rappellent que ce mot « France » vient de « Francs », lesquels n’était au fond qu’une tribu germanique, que Charlemagne siégeait à Aix la Chapelle, et non pas en France, que Jeanne d’Arc n’a finalement pas été consumée sur un bucher, et que Napoléon avait dès sa plus tendre enfance une profonde haine des français, ainsi que l’a dévoilé preuve à l’appui le grand historien Henri Guillemin, dévoilant les courriers que le futur empereur envoyait à ses amis corses.
Extrait : « féroces et lâches, les français joignent au vice des germains, ceux des gaulois. C’est le peuple le plus hideux qui ait jamais existé » avait écrit Bonaparte. vidéo
Mais revenons à notre 21ème siècle, et allons pragmatiquement faire un tour à Orange, ou règne depuis quelques années un certain Jacques Bompard, lequel se défend d’être membre du FN, trouvant ce parti trop timoré, trop laxiste, et qui a une certaine idée de « l’identité française » comme il le prouve chaque jour qui passe dans sa « bonne ville ».
Sonia Kronlund, dans son émission « les pieds sur terre » a présenté en 2014 l’enquête menée par Benjamin Hû et Marie Plaçais. lien
Les enquêteurs ont fait le constat accablant d’une municipalité qui, élue depuis 1995, a décidé de mettre en place une véritable ségrégation, de façon à écarter de sa commune toutes les communautés non blanches mettant en place nombre de mesures destinées à appliquer cette politique, en commençant par l’enlèvement de tous les bancs publics...
Attachons-nous d’abord à découvrir la personnalité de son maire, Jacques Bompard : membre actif de l’OAS pendant la guerre d’Algérie, il refuse qu’on lui appose l’étiquette « extrême droite », alors que précédemment il a été militant du groupe fasciste Occident, puis adhérent d’Ordre Nouveau, et finalement cofondateur du Front National.
Dans cette commune sont arrivés, après l’indépendance de l’Algérie, de nombreux rapatriés, et notamment une forte communauté harki, suivie par une immigration d’Afrique du Nord.
Extraits : « lors d’une réception organisée le 4 novembre 2012 par la mairie, au cours de laquelle étaient invités des membres du « bloc identitaire », dont Mario Borghezio, député européen, appartenant à ce parti d’extrême droite, lequel à prononcé cette phrase : « vivent les blancs de l’Europe, vive notre identité, notre ethnie, notre race ». (il a écopé d’un procès pour racisme) lien
« les gens ont peur, ils ne parlent plus », déclare l’une des élues de l’opposition, Anne-Marie Hautan, du groupe EELV, « mais qu’est-ce que c’est qu’une société, qu’une démocratie, dans laquelle les gens, les éducateurs sportifs, les gens qui s’occupent de la jeunesse, les associations, le quidam du coin, a peur de parler, par peur des représailles ?...(...) Bompard, il n’aime pas les pauvres (...) auparavant vous aviez un transport public par bus, qui touchait tous les quartiers, (...) la zone marchande est dans le quartier sud, les quartiers pauvres sont au Nord, sans bus, c’est mission impossible. Il a réduit les navettes au fur et à mesure du temps qui passait, et il les a supprimé en été, et lorsqu’on discute de ce sujet en conseil municipal, on découvre qu’aujourd’hui l’objectif est de supprimer tout simplement les transports publics ».
Sur ce lien, une scène quasi surréaliste d’un conseil municipal d’Orange.
Mais pourquoi supprimer les bancs publics ?
l’élu écologiste répond : « la municipalité pense que sur les bancs se trouvaient des gens qui n’étaient pas fréquentables, ils s’assoient sur les bancs et en deviennent les propriétaires, donc autant les enlever, on va mettre des pots de fleurs parce qu’il faut pas que les arabes viennent s’assoir sur les bancs (...) la municipalité fait la chasse aux jeunes, ceux des quartiers nord, moins pâles que moi, de couleur de peau, les cheveux moins clairs, si vous voyez ce que je veux dire, ils sont tout le temps arrêtés, les gamins ils viennent plus en ville, donc il y a une vrai ségrégation, on est vraiment dans une politique d’apartheid ».
Un peu surpris par le terme employé, le journaliste décide de faire un tour dans ces fameux « quartiers Nord ».
il découvre de nombreuses voitures, vitres ouvertes, occupées, et interroge l’un des occupants : « toute la journée on se case là, on est tous mis à l’écart, y a rien pour nous, les gens sont debout toute la journée, y a pas un banc, ici les jeunes sont lâchés dans la nature, quand on va en ville, on est mal vu, je rentre dans un magasin, ils nous suivent (...) les racistes, moi je n’y croyais pas, y a que ça, que des racistes, ils nous ont tous mis dans le même sac, alors moi je les mets tous dans le même sac ». lien
Par endroits, au pied des immeubles des quartiers nord, les ordures ne sont même plus ramassées, malgré les demandes réitérées des citoyens indignés. lien
Ce reportage est en mettre en parallèle avec un autre témoignage, celui du britannique Hanif Kureishi, un écrivain d’origine indienne interviewé le 27 aout dernier sur l’antenne de France Culture. lien
Interrogé sur son intégration en Grande Bretagne, l’écrivain raconte avoir subi le racisme, prêt même à changer de nom : « je me suis dis non, ce n’est pas moi qui doit changer, c’est la société qui doit changer (...) grâce à la pression des groupes antiracistes, on a vu que le pays a évolué vers une société multiraciale (...) c’était un patchwork de race, de religion et de groupes, avec une nouvelle identité britannique (...) et c’est soutenu par une majorité de la population (...) à Londres je vis dans une rue, et tous les voisins du coté gauche sont français, les français se plaignent des migrants, en France, et à Londres nous nous plaignons des émigrés français parce qu’ils mangent de la nourriture française, ils mettent des vêtements français, ils se fréquentent entre eux, et ils parlent une langue que personne ne comprend.
De l’autre coté de la rue, il y a des somaliens, et des toxicomanes, mais tout le monde vit bien ensemble, tout le monde s’entend bien, et personne ne se tue pour des raisons de religion.
Il me semble que c’est une situation qui va bien, et il serait idiot de vouloir avoir une identité qui serait semblable pour tout le monde...ce qui détruit la ville de Londres, ce n’est pas les italiens, les somaliens, ou les français, ce sont les riches qui vivent à Londres... ». lien.
En France, la farce du burkini a fait long feu, et si quelques élus font encore front, décidés à ne pas perdre la face, l’affaire est entendue, mais elle est révélatrice du nouvel état d’esprit d’une partie de nos concitoyens.
Comme dit mon vieil ami africain : « nous n’avons qu’une seule terre, nous ne sommes qu’un seul peuple, les terriens ».
L’image illustrant l’article vient de www.mdcu-comics.fr
Merci aux internautes pour leur aide précieuse
Olivier Cabanel
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154 réactions
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Olivier Perriet
30 août 2016 10:23
donc vive la société où culs nus et bachés vivent côte-à-côte sans se voir en se détestant cordialement...
quel modèle, quel exemple...
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olivier cabanel
30 août 2016 10:41
@Olivier Perriet
non... mauvaise lecture.c’est vive la diversité d’un pays, celui qui revendique la LIBERTE, l’EGALITE, et la FRATERNITE.ça me semblait pourtant clair ?
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Olivier Perriet
30 août 2016 11:45
@olivier cabanel
la diversité d’une société, poussée à son comble, implique la disparition de ladite société, réduite à un patchwork d’individus et de communautés.
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joletaxi
30 août 2016 15:01
@sparker808
bon, dans certains pays d’une incroyable diversité, l’unité se fait autour d’un drapeau... vous savez ce chiffon avec des étoiles
on devrait petet essayer ?
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Olivier Perriet
30 août 2016 15:11
@sparker808
c’est pas une théorie , c’est la pratique qu’on a sous les yeux
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olivier cabanel
30 août 2016 16:09
@Olivier Perriet
l’histoire de nos grands anciens vous contredit.nous sommes issus, à 99% d’Afrique...survivants de 1000 couples, lesquels ils y a 75000 ans ont échappé à la catastrophe du Toba.puis, le métissage a fait son travail...les voyageurs ont découvert dans d’autres régions d’autres fruits, d’autres culture, d’autres sciences, et se sont mélangés dans tous les sens du terme à ceux qu’ils ont visité.et que vous le vouliez ou non, c’est ça notre « identité »et j’ajoute que nous (et vous aussi) leur devons notre vie. -
Phalanx
30 août 2016 16:20
@olivier cabanel
Oui enfin on remonte tous aux musaraignes de ce point de vue. Etes vous frères avec les musaraignes Olivier ? partagez vous leur culture ? tolerez vous leur moeurs et acceptez les vous égals aux votres ?Vous allez faire le malin avec une réponse pseudo écologisante et baba cool mais la vérité est que pour les musaraignes, vous êtes un monstre.Les humains ont évolués séparément pendant suffisament longtemps pour créer différentes races et cultures. Votre projet d’extermination porté par les gouvernement et les multinationales n’ira nulle part je pense. Les gens se rebelleront.Peut être un jour nous auront le village global sous une forme élaborée de communisme, mais l’humanité n’est pas prête. -
olivier cabanel
30 août 2016 17:10
@Phalanx
des musaraignes ? pourquoi pas des fourmis pendant que vous y êtes ?!!!il s’agit de la race humaine...je veux bien que nous soyons, comme les musaraignes des mammifères, mais le lien s’arrête là.ceci dit, je ne vois pas où j’aurais défendu « un projet d’extermination » ?!c’est justement le contraire.le mélange des races, des cultures, des langues, et du reste sont les garants de l’éventuelle survie de la race humaine.je vous propose de bien relire la phrase qui a conclu l’article, signée de mon vieil ami africain, j’ai l’impression que vous l’avez zappé. -
Alren
30 août 2016 18:00
@olivier cabanel
c’est vive la diversité d’un pays, celui qui revendique la LIBERTÉ, l’ÉGALITÉ, et la FRATERNITÉ.
À condition bien entendu que ces divers citoyens revendiquent la LIBERTÉ, l’ÉGALITÉ, et la FRATERNITÉ pour eux-mêmes (fraternité) et pour les autres, ceux qui sont radicalement différents d’eux, les « mouffars », les impurs, les chiens.
Ce qui n’est pas plus le cas des militants islamistes que pour les fascistes authentiques ! Ceux-là s’excluent d’eux-mêmes de la confraternité nationale. Et n’ont pas à se réclamer de Droits de l’Homme qu’ils refusent fondamentalement !
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César Castique
30 août 2016 18:16
@olivier cabanel
« ...non, c’est ça notre « identité » »
Mon pauvre Cabanel. Qu’est-ce qu’on en a foutre de vos 1’000 couples à la mords-moi ? Ils sont les ancêtres de gens qui envoient des engins, certains habités, dans l’espace, et d’autres gens qui n’ont jamais traversé la fleuve pour aller voir ce qu’il y a de l’autre côté de la montagne, qui est de l’autre côté du fleuve.Quel est leur identité commune, au-delà de la morphologie et des besoins vitaux ? Leur parenté est du même ordre que celle qui unit le bichon maltais au Cão fila de São Miguel.Par ailleurs, combien de livres, et combien d’articles ont été publiés, que des auteurs étrangers ont tiré de leur observation des Français, des Anglais, des Allemands, des Espagnols, des Italiens ? Comment cela aurait-il été possible s’il n’existait pas d’identités française, anglaise, allemande, espagnole, italienne... ? Je ne saurais le dire. -
Paul Leleu
30 août 2016 18:27
@Phalanx
je suis assez d’accord avec vous...mais pour ma part, trop marginal parmi mes prétendus « frères de race », j’ai du mal à me mobiliser pour autre chose que cette « forme de communisme élaboré » du « village global » que vous évoquez...Comme vous le dites, l’humanité n’est pas prête... pourtant, on peut espérer que la montée d’événements politiques et écologiques violents vont inciter les gens du monde entier à un peu plus d’intelligence... il est clair aussi que nous payons actuellement la dette différée de la victoire du « monde libre », qui a cultivé des recettes qui nous pètent à la figure...quant à la culture des français... l’islam ne va pas tuer la culture française... pour la simple et bonne raison que la « culture française » est déjà morte...il y a certes des problèmes avec l’islam... moi je le crois... l’Histoire nous le montre (je relisais la partition de l’Inde et la création du Pakistan en 1947). Mais il y a surtout que les « français » accusent les « musulmans » de leur propre médiocrité... au fond, comme vous le dite, quelque part, la France « n’est pas prête » ... et la blessure est là aussi...le FN et les mouvements populistes en Europe de l’Ouest défendent une « identité » profondément médiocre, issue directement de la cellophane de la société de consommation. Il faut voir comment Bardot et Delon sont devenus les égéries du FN... deux acteurs, précisément, qui ont marqué par leur insonsistance culturelle le début du déclin de la France, et dont les physiques diafanes et maldifs n’exprimaient que le goût montant pour le sucre, le soda, le fast-food et le sac-plastique... ...avec à leurs côtés Collard, Ménard, Dieudonné, Soral, Finkilekraut, Zemmour ou Houllebecq la plupart opportunément rescapés de la Mitterrandie et de la télé-poubelle de Bouygues et Berlusconi.la culture et les valeurs, c’est ce avec quoi les humains vivent au quotidien... force est de constater que le « pays réel » (comme le dit le slogan) vit à l’heure de la tartufferie et des propos de comptoir ou de salon... le patriotisme profond est une valeur qui nous fait vivre le matin, et non pas un supplément d’âme bien confortable qu’on évoque à l’heure de l’apéro, après une journée de trahison... -
Alren
30 août 2016 18:50
@Alren
La photo illustrant l’article de religieuses se trempant les pieds dans la mer en tenue de couvent est d’une malhonnêteté flagrante : tout le monde sait bien que ces vêtements ne signifient pas :"Mort à la république dont nous ne respecterons pas les lois qui ne nous conviennent pas" à l’opposé de cette récente invention du « burkini ».
Il en est de même des photos montrant des baigneurs des années 1880. Les tenues de bains de cette époque ne signifiaient pas que la femelle humaine était un insoutenable objet de concupiscence pour un homme ordinaire puisque les hommes aussi se couvraient le torse.
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olivier cabanel
30 août 2016 19:52
@Nérée
vous voyez, c’est toute la différence entre nous...vous critiquez ma « casquette à bec de canard »... alors que votre béret ne me gène pas du tout.bon, y a du boulot à faire pour faire vivre dans ce pays les uns et les autres, et effectivement, ça ne sera pas simple si tous les français sont comme vous....ce qui heureusement n’est pas le cas. -
mmbbb
30 août 2016 20:04
@ joletaxi C’est pour cela que ce pays doit construire un mur avec la frontiere avec le Mexique Ce pays dans 50 ans sera latino et deja dans les etats du sud deux langues sont parlees Quand a l’histoire vous feignez ne pas la connaitre et nous avons des histoires tres différentes
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olivier cabanel
30 août 2016 22:45
@Nérée
contrairement à vous, je pense que le différences sont une richesse.c’est moi qui l’ai écrit.... malheureusement, vous avez oublié de chausser vos lunettes, ce qui vous a fait écrire une ânerie...on va mettre ça sur le compte de la vue, et n’en parlons plus. -
franc
31 août 2016 05:18
@olivier cabanel
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- Euh toutes les différences ne sont pas bonnes , il y en a m^me qui sont franchement mauvaises comme les maladies du corps comme d e l’âme.
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gerard5567
31 août 2016 06:36
@César Castique
Tout comme on a tiré un tas de bouquins sur les identités alsacienne, bretonne, provençale, berrichonne etc... -
olivier cabanel
31 août 2016 09:01
@Nérée
primo, vous apportez la preuve flagrante de votre vue déficiente,les lecteurs qui me lisent parfois savent ce que je pense de sarko... et depuis longtempsensuite, votre grossièreté met en évidence la déficience de votre argumentaire...et pour terminer, vous avez le droit de me juger (vole tellement bas), mais je vous rappelle que je n’ai fait que citer un grand historien, hélas disparu, Henri Guillemin, qui pour tous les humains intelligent est un indéniablement une pointure.sauf pour vous manifestement...mais êtes vous intelligent ?le lecteur décidera. -
César Castique
31 août 2016 10:30
@gerard5567
« Tout comme on a tiré un tas de bouquins sur les identités... »Absolument, et c’est une preuve supplémentaire de l’existence des identités. Globalement, je considère l’identité de chacun comme une poupée gigogne, au centre de laquelle se trouve l’individu, qui est englobé dans une identité familiale, une identité locale, une identité régionale, une identité nationale, une identité continentale (assez lâche*, faite bien davantage d’affinités circonstancielles que de réel sentiment d’appartenance) et une identité raciale.* Je me souviens d’une interview au cours de laquelle Umberto Eco disait qu’à l’occasion d’un raout, aux Etats-Unis ou en Australie, s’il y a un Européen dans l’assistance, il est plus à l’aise pour bavarder avec lui, qu’avec les autres invités et, ajoutait-il, "même s’il est suédois, c’est-à-dire très différent d’un Italien.", admettant implicitement par là même, l’existence d’une identité suédoise et d’une identité italienne, dont la différence n’est pas à souligner.Il y voyait la preuve de l’existence d’une identité culturelle européenne, mais c’était un point de vue d’intello, et le journaliste n’était pas assez affûté pour lui demander si son choix serait le même s’il devait s’opérer entre un unique Européen, chirurgien suédois, et un sémiologue, américain ou australien... -
César Castique
31 août 2016 10:45
@olivier cabanel
« ...qui pour tous les humains intelligent est un indéniablement une pointure. »
...formatée catholique de gauche et qui faisait, peut-être inconsciemment, du révisionnisme, pour amener son lecteur et/ou auditeur sur les positions que lui inspiraient ses convictions, et qui aurait pu faire des dégâts si le public du conteur Vuillemin, avait été plus attentif à ce qu’il disait qu’à la façon dont il le disait. -
smilodon
1er septembre 2016 22:54
i@olivier cabanel : la diversité n’a jamais existé !!... Ou plutôt elle a toujours existé !... Au début !... Ensuite, une espèce domine l’autre, toujours !.... C’est la règle !... Quand le carnivore a bouffé tous les herbivores, les carnivores se bouffent entre eux. Et quand l’avant dernier carnivore s’est fait bouffer par le dernier, y’a plus personne !.... C’est la règle !... 5 extinctions de masses déjà !...On en arrive à la 6ème. Juste entre nous !...... Pas de souci !.. A la grosse « boule » il reste encore environ 5 milliards d’années pour réinventer d’autres « mondes » !..... D« autres animaux, d’autres »hommes« et d’autres »sociétés’ !... On est que « de passage » !... Faut pas l’oublier !... Des fourmis sur le dos d’une baleine !.... Le reste se jouera sans nous !... C’est pas fini !....La « boule » n’en est qu’à la moitié de son voyage !.. Avec ou sans nous !...... Adishatz.
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olivier cabanel
2 septembre 2016 07:28
@smilodon
vous raisonnez mal.une certaine confusion s’est emparée de vous : c’est lisible d’entré...« la diversité n’a jamais existé...(plus loin) la diversité à toujours existé...ce que j’en pense ?vous présentez la chose sur le terrain de la prédation...prenez le chemin inverse, celui de la complémentarité.nous faisons partie d’une chaîne, chaîne fragile, les espèces vivent les unes avec les autres, aucune espèce n’est nuisible (à part certains humains peut-être)et lorsque ces »certains humains« brisent la chaîne en menant une prédation insensée, sans limite, alors ce fragile équilibre est rompu : c’est ce que nous vivons actuellement.il suffirait que ces »certains humains" comprennent enfin les règles de cette biodiversité, et tout pourrait revenir à la normale...bien sur, ça prendra un certain temps... -
niconicoj
2 septembre 2016 11:01
@Olivier Perriet Mais Enfin ! Qui dit que forcément on « déteste cordialement » nos voisins !?
Et d’où vient l’idée que la société tient ses fondements dans une culture ?Attendez... la chasse au sorcières, la conquête idéologique, le moyen-âge, c’est pas fini ?
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Julien30
30 août 2016 10:30
« Si on veut défendre des valeurs, on part perdant. Les valeurs, c’est quelque chose qu’on invente, à partir d’une histoire collective (...) « France », pour moi ca n’a aucun intérêt, je n’ai pas besoin d’un mythe national, qu’est-ce que c’est que la France : une entité juridique, un état (...) je ne suis pas d’accord de défendre les valeurs d’un état français, il n’y a pas de culture française (...) l’identification « France » doit être mise sur le même plan que « masculin, féminin, ou autre », sur le plan sexuel, que l’identification « noir, arabe, ou provençal ou etc. »..(...) l’identification ? »
Beau message de l’anti-France (et revendiquée comme tel), d’un monde sans valeur, sans histoire, ni identité allant vers la création de l’individu interchangeable, indifférencié qui n’a plus, où qu’il vive, pour horizon que la marchandise, digne d’un Attali disant qu’un pays c’est avant tout un hôtel ou d’un Cabanel disant que le cosmopolitisme c’est très bien car ça permet manger de la bouffe de tous les pays (ce qui lui fait dire qu’il est un citoyen du monde), ni plus ni moins que des destructeurs de civilisation, et ils sont fiers d’eux en plus !-
olivier cabanel
30 août 2016 10:44
@Julien30
admettre la diversité d’opinion, de couleur de peau, de religion, n’est pas pour autant de « l’anti-France »...je pense que vous devriez relire la dernière intervention, celle de l’écrivain britannique d’origine indienne, tout y est dit, et bien dit....mais vous pouvez préférer d’utiliser la mauvaise foi, cela vous regarde.c’est votre libre opinion. -
Phalanx
30 août 2016 16:22
@olivier cabanel
« admettre la diversité d’opinion, de couleur de peau, de religion »
Mais c’est vous qui la niez !! Vous manquez pas d’air.Quant a votre glorieux ecrivain Indien, si il n’est pas content avec la culture Anglaise, il prend ses cliques et ses claques il remet le cap vers sa mère patrie plutôt que de faire la chasse aux indigènes. -
olivier cabanel
30 août 2016 17:13
@Phalanx
mon « glorieux écrivain indien » est britannique, née en grande Bretagne,sacré phalanx -
Phalanx
30 août 2016 17:19
@olivier cabanel
Et ? c’est en Islam qu’il y’a cette parabole de l’âne nait sous une charette. Le proriétaire de l’anesse et le propritaire de la charette revendique tout deux la propriété du nouveau né.Le juriste du coin, leur dit : partez chacun de votre coté avec votre charette et votre anesse, celui que l’âne suivra en sera le propriétaire.je crois que c’est de Nasredine Hodja. Peu importe, vous avez compris.Vous pouvez donné tout les documents administratifs certifiant que votre Indien est sujet de sa majesté. Il n’y a que vous que vous bernez. Vous vous ridiculisez à la face du monde.Votre indien est autant britanique que je suis mongol. Sacré Olivier :))) -
César Castique
30 août 2016 18:23
@olivier cabanel
« ...mon « glorieux écrivain indien » est britannique... »
Mais non. Il est citoyen britannique, ça n’en fait pas un clone du major Thompson, soyons sérieux. Même pas une pâle -
- copie. -
olivier cabanel
30 août 2016 19:57
@Phalanx
bon, le public apprend donc que vous êtes mongol... au fond ça ne me surprend pas.eh oui, Hanif Kureishi est britannique...né à Bromley, en Angleterre, le 5 décembre 1954.à votre avis, qui est le plus ridicule ? vous ou moi... -
olivier cabanel
30 août 2016 20:00
@César Castique
ou la la !il faudrait donc être un clone du major Thompson pour revendiquer d’être britannique ?sacré César...et donc pour revendiquer d’être français, vous verriez qui ?Fernandel,...les dupont/dupond...désolé pour vous, mais Hanif Kureishi est né à Bromley, en angleterre, et il est bel et bien britannique.vous êtes impayable. -
mmbbb
30 août 2016 20:14
@olivier cabanel Vous êtes souvent dans l’approximation et avez une meconnaissance de l’histoire Ce sont les rois qui ont forges cette france et ce sont deja les rois qui ont donne un etat a la France Philippe Le Bel entre autre qui evoquait la raison d’etat Des pays dans le monde ont du lutter pour avoir un etat, certains peuples comme les kurdes et les palestiniens paient de leur sang pour avoir un etat et vous affirmez que l’etat n’est rien . La Prusse sous Bismark a voulu unifier ces etats epars et creer l’Allemagne contre la France L ilalie s’est unifie que tres recemment Tres legers vos articles Les ecolos et des crevures comme Con Bendit sont pour la disparition de la nation francaise un reniement de l etat nation
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Phalanx
30 août 2016 20:17
@olivier cabanel
Je me suis même cassé la tête à vous racontez une parabole quasi proverbiale et bien exotique comme vous les aimez tant pour vous expliquer qui est le plus ridicule.Il faut croire que l’âne est le fils de la charette. -
César Castique
31 août 2016 00:21
@olivier cabanel
« il faudrait donc être un clone du major Thompson pour revendiquer d’être britannique ? »
C’est une métaphore.« ...et donc pour revendiquer d’être français, vous verriez qui ? »Il ne s’agit pas de revendiquer de, mais d’être emblématique. Au débotté comme ça, Albert Simonin me conviendrait bien.« ...les dupont/dupond... »Bonne idée, avec le waterzoï au poulet comme plat national...« désolé pour vous, mais Hanif Kureishi est né à Bromley, en angleterre, et il est bel et bien britannique. »Désolé pour vous, mais un peu partout, on le définit comme un représentant de la nouvelle école d’écrivains britanniques d’origine étrangère. On n’est donc pas dans le rosbif 100 % pur boeuf.Ça fait un peu penser à ces naturalisés dont certains se sentent obligés de préciser que ce sont des Français « comme les autres », démontrant par l’absurde que ce n’est justement pas le cas, les autres étant simplement des Français. Tout court. -
zak5
2 septembre 2016 11:44
@Julien30
excellent !en lisant votre intervention, se fut un moment de dignité de de résistance dans une arène regorgeant de dhimis de bas étage
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njama
30 août 2016 11:07
Charlemagne, ... inventeur de l’école... ?
C’est effectivement ce que les petits français et nos petits sénégalais des colonies apprenaient, et voilà qu’il aurait été fierté de notre identité nationale !
sauf qu’il était germanique et pas franc, Karl der Große, Carolus Magnus oder Karolus Magnus en latin devenu Charlemagne en français.
Avait -t-il inventé l’école ? il semble que non,ce qui n’est qu’une demi surprise, car comme dans toutes cultures, les idées circulent en se moquant des frontières, et elles ont bien raison.
« On rapporte aussi que lors de l’entrevue que l’Empereur d’Occident Karl der Gross (Charlemagne) avait accordé à Aachen à l’ambassadeur de Bagdad, il aurait été informé sur le système éducatif en vigueur dans l’Empire abbasside. Il faut croire que cet entretien fut édifiant car à la suite de cela, l’Empereur décida, prenant exemple sur les terre d’Islam, de créer l’école et de ce fait attacha son nom à une création dont il n’a pas la paternité (10) »
10.Chems Eddine Chitour L’Occident et la désymbolisation du monde 23 décembre 2006
Source : Chems Eddine Chitour dans son dernier article ici sur Av « Les Arabes et la quête du savoir : Un peuple ni pire ni meilleur »
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Olivier Perriet
30 août 2016 11:46
@njama
bof, sauf qu’à l’époque de Charlemagne, ni la France ni l’Allemagne n’existaient
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olivier cabanel
30 août 2016 11:55
@njama
merci d’avoir apporté de l’eau à mon moulin...les historiens français ont beaucoup à se faire pardonner, comme l’a suggéré à plusieurs reprises Henri Guillemin,Michelet, par exemple, qui a « sublimé » une histoire française très contestable...j’ai proposé à plusieurs reprises des articles argumentés, preuves à l’appui, sur plusieurs « gloires » françaises, et d’Henri 4 à Napo, en passant par quelques autres, on s’aperçoit très vite qu’il y a beaucoup d’histoires fantasmées, et que la réalité est beaucoup plus décevante.merci de votre commentaire. -
KALAM
30 août 2016 13:17
@Olivier Perriet BOFF... ;; ; et.. A QUELLE DATE ??? pouvez vous nous situer le début de L EXISTENCE de la FRANCE , ?? SVP..
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olivier cabanel
30 août 2016 13:34
@KALAM
merci de cette très bonne question.mais perriet ne répondra pas, et pour cause. -
KALAM
30 août 2016 15:28
@ COVADONGA @722
MONSIEUR .poser une question n implique aucunement que l on se rallie en renfort a une quelconque armée !!! et lui répondre serait la plus minime des politesses rien n empêche de le faire tout en étant immobile sans ROULER dans quelque direction que ce soit ! -
Olivier Perriet
30 août 2016 16:04
@KALAM
le phénomène Jeanne d’Arc peut sembler un bon indicateur :
guerre de 100 ans sur des bases féodales donc non nationales (pour mémoire, les plantagenêts qui règnent en Angleterre viennent d’Anjou), apparition d’un proto nationalisme qui rejette de la dynastie anglaise.Pas de date précise à donner évidemment, pas comme la révélation de mahomet où tout est clair et limpide, désolé
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olivier cabanel
30 août 2016 16:16
@Olivier Perriet
prenez le temps d’ouvrir les bons livres d’histoire,charlemagne était empereur des Francs, et les francs étaient un peuple germanique. ici -
KALAM
30 août 2016 16:28
@covadonga*722 NE SOYER PAS dessole ;; ;ici moi comme beaucoup d autres parlons de la FRANCE ACTUELLE !!! en suivant votre indicateur je pourrais en déduire que ;; NICE a ete rattachee a la FRANCE par le « phénomène » de la la pucelle !! voici combien de siècles déjà ?? ce qui dédouane tout a fait MAHOMET dans les interdictions qui sont promulguees dans cette ville récupérée sur l envahisseur ANGLAIS ,,, ???? moi désolé ...de pas tout savoir sur les dates ;; ;; a part celles qui remontent a l age de mon grand père !!!
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KALAM
30 août 2016 16:38
@KALAM doublement désolé ma reponse etait adressée a Olivier PERRIET et non pas a covadonga ,,,,,
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Olivier Perriet
30 août 2016 16:38
@KALAM
grand bien vous fasse si votre histoire remonte à l’année de votre naissance et à l’apparition du smartphone, c’est un peu pauvre mais c’est vous qui voyez.
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KALAM
30 août 2016 17:04
@Olivier Perriet he oui ;; c est peut etre un peu pauvre de se contenter de sa propre histoire :: mais c est beaucoup moins hypocrite et mesquin que de vouloir s approprier l histoire des autres ;; ;et comme vous le conseille une autre personne ici ; diversifiez vos études sur l histoire (meme la votre qui semble pourtant bien povre ) et ne vous arrêtez pas a J A racontée par bfm et tf1 ... ha j oubliais ;;comme vous évitez de répondre" a mes questions j en déduis que le rattachement de NICE a la FRANCE remonte a la naissance du smart phone ??? ÉCLAIREZ MOI JE VOIS VRAIMENT PAS ??
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zak5
30 août 2016 19:41
@olivier cabanel
charlemagne était empereur des Francs, et les francs étaient un peuple germaniquetout a fait et Français vient de Franc, ce peuple germanique
la prochaine étape ça sera quoi ? changer de nom de ce pays parce que etre français c’est en quelque sorte appartenir a un peuple germanique ?
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franc
31 août 2016 05:47
@njama
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on n’est pas obligé de croire tout ce que dit mr Chem Eddine Chitour d’autant plus que les muzz ont tendance à mentir ,à déformer et à manipuler comme a subi le coran lui-m^me de déformations ,d’ajouts et de retranchements , et c’est même recommandé par le coran par la taqiya.
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les muzz disent même que toute la connaissance passée ,présente et future est déjà contenue dans le coran ,et que les muzz par là sont l’auteur et les inventeurs de toutes les théories scientifiques , de toutes les inventions technoloqique ,toutes les idées philosophiques et les systèmes politiques ainsi que toutes les grandes œuvres d ela littérature et d e l’art . Voilà rien que ça, la modestie ne les étouffe pas.
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Seulement puisque les mêmes causes produisent le s m^mes effets , comment c ela fait que ces muzz si géniaux n’ont plus rien créé ,plus rien inventé depuis plusieurs siècles ,et qu’ils viennent se précipiter avidement dans les pays occidentaux composés de barbares ignares et décadents tendre la main, se plaindre jusqu’à mordre la main de ceux qui les nourrissent perdant toute fierté et dignité .
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Ont ils perdu tout à coup leur génie en perdant un morceau de leur cerveau il ya quelques siècles et dont le phénomène a perduré par hérédité jusqu’ à nos jours ;
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C’est triste.
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franc
31 août 2016 05:52
@KALAM
à à peu près Vercingétorix qui a rassemblé toutes les tribus de la Gaule pour s’opposer à la conquête de césar.
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olivier cabanel
31 août 2016 11:49
@zak5
il s’agit pour moi de seulement remettre les choses en place, et de tenter de remettre les yeux en face des trous...créer une identité française sur des fables inventées par de pseudos historiens, qui de siècle en siècle répétaient la même histoire...napoléon, henri 4, la pucelle, charlemagne, etc... lisez guillemin et on en reparle. -
zak5
31 août 2016 14:06
@olivier cabanel
oui et alors ? dois-ton changer le nom de notre pays parce que La France vient de Franc ce peuple germanique ?
doit-on changer tous nos dates de naissance sur nos papiers parce que ces dates ont pour référence de départ la naissance du Christ qui n’est pas du tout vérifiée ?
vous ressemblez à ces byzantins qui discutaient du sexes des anges alors qu’ils étaient menaçaient d’envahissement par les ottomans
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olivier cabanel
30 août 2016 11:58
@fred.foyn
s’il n’y avait que lui... ! les autres ont aussi quelques casseroles, et du FN au LR en passant par le PS d’hollande, je n’ai pas envie d’en défendre un seul.il serait temps de tourner la page de tous ces politiciens qui n’ont d’autre volonté que de prendre le pouvoir et de le garder le plus longtemps possible, en se foutant pas mal de ce que le vrai peuple vit tous les jours... -
zak5
31 août 2016 14:09
@fred.foyn l’imbécile heureux
occupe toi de ta gueule (juste a gauche de ton pseudo)
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njama
30 août 2016 11:34
Sarkozy veut nous resservir le couvert avec son identité nationale ! aurait-il déjà oublié qu’au bout de un an tous ces débats épuisants n’avaient pas même accouché d’une souris souchienne
On ne va pas revenir au baptême de Clovis (en 498) tout de même, à la « Gaulle » chrétienne qui démarre avec l’événement méta-historique (ou méta-hystérique) de la conversion de Clovis qui devint chrétien pour épouser la belle Clotilde, princesse chrétienne. C’est ça aussi l’histoire des religions, des mariages arrangés, des histoires de princes, de royaumes !
Bon, ok le christianisme a largement influencé la culture européenne personne ne le contestera, mais il est né en Orient au sein du judaïsme , et l’Afrique du nord était christianisée avant la Gaule ... ne l’oublions pas, ce qui fait que nous partageons des racines communes. avec nos voisins magrébins.
Je ne sais plus qui disait, « être français tout le monde sait ce que ça veut dire, mais le définir personne ne sait le faire »
ça aurait pu être Coluche ...-
franc
31 août 2016 06:19
@njama
non nous n’avons pas la même racine commune ni ethnique ni culturelle ave c les maghrébins du fait que depuis près de quinze siècles les français ont repoussé les arabo-musulmans ’Charles Martel à Poitiers) comme aussi la Reconquista en Espagne ont éjecté les arabo-musulmans , alors que les maghrébins ont subi l’invasion et la colonisation des arabo-musulmans et complètement islamisés et arabisés depuis 14 siècles .
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les français sont de s germains depuis des millénaires et les maghrébins sont des arabo-musulmans depuis 14 siècles à l’exceptions des berbère sou kabyles minoritaires.
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L’esprit français c’est la culture gauloise, la philosophie grecque ,l’esthétique celto-germanique ,la sensibilité chrétienne et la rationalité cartésienne.
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L’esprit maghrébin c’est la culture islamique ,l’idéologie islamique ,l’esthétique arabe ,la sensibilité arabe ,et la rationalité coranique ;
c’est pas tout à fait pareil il me semble.
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olivier cabanel
3 septembre 2016 09:51
@franc
quand les prêtres espagnols étaient armés par franco. ici -
Nérée
3 septembre 2016 14:03
@njama
« être français tout le monde sait ce que ça veut dire, mais le définir personne ne sait le faire »
Et c’est pourtant simple : Etre français, c’est adopter la langue et les usages d’une culture, quels que soient les gènes de nos ancêtres. Mais pas seulement une carte d’identité et une nationalité française accordée par brigue électorale.
Si français ne se confond pas avec franc, excepté pour une partie d’ailleurs assez réduite de l’aristocratie, qu’on appelle notre langue français ou autre chose, qu’est-ce que ça change ? Le terme germanique est lui même exagérément généralisé au départ, par ignorance de l’origine très embrouillée des diverses populations. Les francs étaient entre autre au départ pour certains des citoyens romains, ayant imposé l’usage du latin à une époque où cette langue avait presque disparu du territoire de la Gaulle impériale. Et la langue française, issue du parler roman, était déjà en gestation avant même les francs. Les francs furent contraints de se mettre au bilinguisme et parler le gallo-roman. D’où une part des transformations sur le domaine d’Oïl, assez rapides dès le Vè siècle.
« le christianisme a largement influencé la culture européenne personne ne le contestera, mais il est né en Orient au sein du judaïsme »
Si vous y allez par là, il faudra creuser un peu plus : Je pourrais aussi vous opposer que les maghrébins ont été civilisés par les romains, donc des européens...et sans doute d’autres européens bien plus anciens auparavant, comme on s’en rends compte par les gènes. Et aussi qu’en remontant très haut, que la culture du dolménisme, qui était manifestement une religion est bien née sur le territoire de la future France avant de parvenir en Orient à l’âge du cuivre, puis de passer en Inde et trouver finalement son terminus en Iran où elle apporte l’âge du fer juste avant l’émergence des perses dans l’histoire. Et que des vues trop étroites de la réalité culturelle n’apportent rien au débat, surtout pour l’origine d’une langue....évidemment les « savants » musulmans spécialisés en plomberie thermo-dynamique et intellos gauchisants ne manquerons pas d’imagination pour boycotter la vérité.
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gaijin
30 août 2016 11:39
il y aurait pourtant matière a réfléchir sur ce qu’est l’identité française mais si on le faisait ( faut pas réfléchir juste agiter l’un ou l’autre drapeau qu’on nous propose .......) on se rendrait compte que les musulmans ne sont pas notre principal problème ............
et si on se rappelait l’histoire récente on se souviendrait d’un certain ministre de l’intérieur qui avait foutu le feu aux banlieues pour s’assurer des voix mais faut pas se rappeler ....juste faire semblant de croire que le débat sur le burkini surgit par hasard au moment ou commence la campagne électorale .....
bienheureux hasard !
comme il évite les sujets qui fâchent du tafta au chomage en passant par la politique étrangère en syrie ..............
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olivier cabanel
30 août 2016 11:59
@gaijin
et on oublie aussi dans quel oubli sont tombés ces jeunes après ces émeutes...Mai 68 a eu un destin tout autre...
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tashrin
30 août 2016 12:05
il en reste quoi de l’identité francaise aujourd’hui ?
- la France terre d’asile ? ah non, plus trop...
- les Droits de l’homme, la vision universelle de l’humain et de ses droits inalienables ? Ah non plus...
- la liberté de conscience et la cohabitation paisible des religions et de l’atheisme ? Ah ben non...
- Le respect de l’Etat de droit ? hmmmm...
- Les lumières ? l’intelligence a été remplacée par la communication et la demagogie-
olivier cabanel
30 août 2016 13:29
@tashrin
ce pays, le mien, la France, celle que l’on qualifiait de « lumière » semble pour une part, etre tombée du coté obscur de la force, comme on dit...mais pour une partie seulement....de sarko à valls, en passant par mlp, et quelques autres abrutis, pour rester poli, ils font tout pour nous ramener au plus bas.sarko est en grande partie responsable, avec bhl et consorts, du merdier syrien....preuve est que nous devrions avoir, nous autres citoyens, une meilleure lucidité lorsque nous mettons au poste suprème celui qui doit diriger.bref ; c’est pas gagné ... mais c’est pas perdu pour autant. -
tashrin
30 août 2016 13:59
@olivier cabanel
Lisez les commentaires ici ou ailleurs
Le probleme ne vient pas que des politiques. les politiques sont prêts à tout, y compris une guerre d’ampleur. mais s’ils le font c’est parce que ca marche. ils flattent la betise d’une partie significative de nos concitoyens pour gratter trois pauvres voix, et ce faisant nous font entrer dans une periode d’incertitude et d’abandon de tous les grands principes qui faisaient la grandeur de ce pays.
J’ai honte
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keiser
30 août 2016 13:59
Salut Olivier
Le mythe de l’identité.
Comment l’analyser en sachant que l’histoire est écrite par les vainqueurs ?
Si Clovis avait eu à faire avec un autre « lobby » d’une religion émergente ? ...
Car à l’époque, il y en avait un paquet.
Si les arabes avaient continués leur expansion après l’an de grâce 732.
Si Isabelle la catholique, n’en avait pas fini avec l’ émirat de Grenade.
Si des arabes, des chrétiens et des juifs, ne s’étaient pas rassemblés pour fonder une des premières université de médecine à Montpellier.
Et la liste de ces interrogations est longue .
Qu’elle serait notre identité ? ...
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olivier cabanel
30 août 2016 15:56
@keiser
bonjour keiser...oui... si... si...le problème est effectivement les « historiens », ceux que je met volontairement entre guillemets, ceux qui ont inventé de toute pièce une histoire pour nos « petits écoliers »....chaque fois que j’ai fouillé un peu, j’ai découvert que l’histoire était toute autre.comme l’a dit, cité dans l’article, Patrice Maniglier : les valeurs c’est quelque chose qu’on invente (...) l’identification française, personne n’y adhère pleinement, et ceux qui y adhèrent ont un problème.c’est de la diversité, du brassage des cultures, que nous sommes issus...les mots de notre langue en sont la preuve, et ils ne sont qu’une petite partie de cet héritage bienvenu.merci de votre commentaire. -
keiser
30 août 2016 16:56
@Robert Lavigue
<< D’autres interrogations ? >>
Pas pour toi.
Décidément, tu ne comprendra jamais rien à mes propos.
Et j’en suis désolé.
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Aristoto
30 août 2016 14:04
dans mille ans y aura plus frace plus de burkini et plus d homme blanc ( c un fait que l epiderme blanc tend a se metisser)
Qu esu ce qu on en a branle de ses futilite.
Personnelement les question irresolu de la mecanique quantique et de la masse manquante de l univers me tourmente vien d avantage. j en est meme croise une fois sur la plage acec son chapeau de clown arborant de point d interogation me narguant. ces ne comprenne pas que leur model d exostence echapant a tout intuition humaine ne corresponde pas a notre MODELE de vie en commun. je vous dit moi c de la provocation. on est chez nois pas de place pour l irrationnel sur nos place.
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cathy
30 août 2016 14:13
@Aristoto
L’épiderme blanc tend à se métisser ? Le réchauffement climatique peut-être ? -
franc
31 août 2016 06:50
@Aristoto
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Erreur ,l’homme blanc existera toujours et dominera toujours ,ce sont les chinois qui deviendront blancs et même européens ,ils aiment et même adorent d’être blancs européens au point d se transformer en blancs blonds aux yeux bleus grâce à leur technique scientifique de pointe ,car ce sont eux les plus intelligents et le s plus puissants qui domineront en tout ,en scienc e ,en technologie comme en esthétique et en esthétique occidentale européenne qu’ils adorent à la folie. La culture européenne sera transplanté en Asie et l’Eurasie englobera toute l’Europe .
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Merci les Chinois.
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zygzornifle
30 août 2016 14:14
dans une décennie faudra aller voir sur Wikipédia ce qu’était l’identité Française et sa langue sera morte ....
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olivier cabanel
30 août 2016 17:01
@zygzornifle
justement, les langues mortes d’aujourd’hui sont celles de peuples qui se sont refermés sur eux-même, refusant l’apport des autres cultures...notre langue française est restée vivante justement parce qu’elle est faite de l’apport de dizaines de cultures différentes...il suffit d’ouvrir le dictionnaire pour s’en rendre compte.
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olivier cabanel
30 août 2016 15:59
@berberelorrain
je vous laisse avec votre béret, votre baguette de pain sous le bras, votre pastis, et vos cocoricos.que vous le vouliez ou non, il n’y a pas d’identité française,il n’y a qu’un brassage de races, d’idées, de sexes, de langues, de culture, etcet tant mieux...les mariages consanguins n’ont jamais donné de bons résultats. -
César Castique
31 août 2016 00:57
@olivier cabanel
« que vous le vouliez ou non, il n’y a pas d’identité française... »C’est l’évidence même. Bizet aurait tout à fait pu composer Le Hollandais volant, Berlioz, La Traviata, d’Indy, L’Amour sorcier, et Debussy, Pomp and Circumstance, vu qu’il n’y en a pas non plus d’identités allemande, italienne, espagnole et anglaise.
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Lord WTF !
30 août 2016 14:41
hmmm...l’existence même du vocable français, pouvant être adjectivé à identité, présuppose l’existence d’une singularité française...si les identités n’existaient pas, la plupart des langues/cultures auraient fait l’économie d’un tel mot ou concept...à moins de considérer que l’effort de conceptualisation consacré n’avait aucun rapport avec le Réel, et relevait du jeu, vice ou de quelque inclination naturelle à l’hyperconceptualisation déconnecté du Réel résultant d’un bug évolutionnaire ...Que la dite identité se fonde sur un mythe ou non, n’a que peu d’importance a) l’existence même du mythe fonde ou définit la dite singularité, b) l’intérêt d’un mythe se juge rarement à sa véracité ou non (applicable dans d’autres registres, ex : théorie scientifique), mais essentiellement à ce qu’il entend au niveau pratique/pragmatique.Bref, sa capacité à affecter/déterminer des comportements, actions, croyances, etc... susciter un mode de vie partagé, définir les relations au Monde, Réel, à l’Autre, etc...le tout conduisant à produire des singularités suffisamment permanentes pour qu’elles puissent se développer (quelque soit la direction prise)...Que la frénésie nihilo-déconstructionniste post-moderne mène certains à affirmer que les identités (culturelles, sexuelles, etc...) n’existent pas pour la seule raison que les relations individu-identité soient potentiellement fluctuantes relève de leurs présupposés idéologiques et leur sert à atteindre leurs objectifs relevant eux bien du domaine pratique...si les dites identités n’existaient pas, pourquoi donc s’acharner à les déconstruire ? excepté si elles forment un obstacle à la réalisation de vos objectifs plus ou moins avoués...l’ironie étant que les présupposés énoncés et les objectifs visés de dissolution des identités relèvent bien d’une singularité, identité, ici idéologique.Après ce qui peut être concédé est qu’effectivement, la définition d’une identité ne relève pas du Politique, puisque que celle-ci n’a jamais été uniquement définie par les circonstances politiques, mais par une multitude de facteurs, de circonstances matérielles ou non...et donc effectivement que le domaine politique ne peut être celui qui déciderait exclusivement quant à ce que cette dite identité nationale ou singularité culturelle peut (ou ne peut pas) inclure/exclure...-
Lord WTF !
30 août 2016 15:26
@sparker808
hmmm...je n’ai pas ni l’élément politique, j’ai énoncé que ce n’était pas le Politique qui peut exclusivement définir une identité...après concernant ce que vous citez : annexion par exemple, l’entité X annexante et l’entité Y annexée pré-existent à la dite annexion, et rien n’empêche que même annexée, l’entité Y (bien que cela soit au grand dam de la X) ne se reconnaisse pas dans l’identité qu’on lui impose, ni que l’entité X considére que X et Y partage la même identité...si cela relevait uniquement de la domination politique et militaire : pas de guerres d’indépendance, d’irrédentisme, etc... et cela même lorsque l’annexion s’est produite des siècles auparavant ...bref si tout se jouait à ce niveau-là, la diversité des singularités humaines serait largement moindre qu’elle ne l’est...et pourtant nous avons des individus qui se reconnaissent dans une identité celte par exemple, quand bien même, cela fait deux millénaires au minimum que les Celtes ont perdu en termes de domination politique et militaire, culturelle...et la liste serait longue de ces identités qu’aucune domination politique ou militaire n’a réussi à détruire...Qu’un empereur romain avide de pouvoir se lance à la conquête d’un territoire barbare, au-delà de son caractère personnel ou de la domination militaire et politique à laquelle la conquête conduit, l’empereur en question le fait parce que cela relève d’une identité romaine qui lui pré-existe...et cette singularité qui va prédisposer autant cette société que cet empereur à se lancer dans de telles conquêtes...i.e. l’impérialisme relève souvent de prédispositions culturelles, et donc de singularités culturelles ou nationales...qui ne relèvent pas exclusivement du Politique (la motivation peut être religieuse, philosophique, etc...)...pour conclure : le Politique ne peut définir exclusivement une identité, puisqu’il est lui-même défini par cette identité qui lui pré-existe...la communauté/singularité culturelle qui va se constituer en état (politique) à l’évidence lui pré-existe...qu’après, elle se lance dans des conquêtes sera fonction de son logiciel culturel, même si l’Etat et donc le Politique en sont l’outil... -
Lord WTF !
31 août 2016 11:42
@sparker808
hmm... je pense qu’ici la source de discorde est la façon dont nous envisageons, définissons le concept d’identité...j’ai bien compris comment vous définissez ce concept, j’adopte une autre approche (sans doute par déformation professionnelle), à savoir que je m’en tiens aux basiques de l’anthropo, et donc un concept d’identité qui lorsqu’appliqué à un groupe n’a pas d’acception politique ou politisante : il s’agit, de manière très sommaire, des concepts/conceptions, valeurs, croyances, qualités, etc... fondant un groupe humain donné...bref, encore plus sommairement, d’un point de vue anthropo, c’est associé au sens d’un Soi ; pour un groupe, le sens d’un Nous singulier = unique et distinct des autres Nous = une singularité, d’où ma préférence pour ce terme, vu qu’identité peut avoir une connotation chargée....concernant le rapport entre culture et identité, à nouveau, il est difficile d’établir des limites claires et précises, puisque si l’identité est définie en partie par le Culturel, seules des singularités peuvent générer des cultures...bref, problème de l’œuf et la poule...exemple : on dira que la France est un pays de culture européenne, mais dans le même temps, a) elle présente une singularité clairement distinguable (l’Allemagne, la Finlande, etc... sont aussi de culture européenne) et b) cette culture européenne (ou « super-singularité ») n’existe que comme la somme de l’ensemble des singularités européennes.bref, je dirais que la différence est dans la nature principalement relationnelle (relation à Soi, Nous, Autre) et contextuelle/circonstancielle (géographie, histoire) d’une identité, tandis que la culture a une portée plus large (symbolique et métaphysique avant tout) mais aussi plus insaisissable (puisque ses manifestations matérielles ne suffisent pas à la connaître...ex. un archéologue peut bien travailler des décennies sur un site avec quantité de vestiges, ces seuls vestiges ne l’aideront pas à connaître entière la culture source, si il ne dispose pas d’un accès à son versant immatériel (ex langage, métaphysique, mythologie, croyances, valeurs, etc...), il ne connaîtra que ce qui relève de la Technique, des préférences architecturales, esthétiques... ou encore, les peintures préhistoriques ne nous permettent pas de savoir quelle était la culture de ceux qui les ont produites...je vais en rester là, en espérant avoir clarifié ce que j’entends par identité, et le pourquoi de notre désaccord ici...pour moi, ni identité, ni culture, ni nation ne sont confondus...je vous concéderai qu’effectivement les confondre est propre à certains courants politiques...
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joletaxi
30 août 2016 14:57
aahhh le vivre ensemble, que c’est beau expliqué par le Mage
c’est pas le domaine du nouveau pape ça ?
j’m demandesinon, ça marche aussi avec les ricains ?
ah ben non, pas les ricains
et avec les english ?
bof bof
et avec les ritals ?
ben à part le bolo...par contre, il est dommage que vous ne fassiez pas votre promo à l’étranger(c’est vrai aussi pour l’énergie, nos amis teutons auraient économisé 1500 milliards s’ils avaient pu bénéficier de vos conseils) par exemple, vous pourriez réconcilier les flamands et les wallons
bon, faudra avoir une bonne couverture santé hein, mais vous êtes un durt à cuire non ?avec le mage on profite pleinement de l’ombre , en ces temps de canicule épouvantable, de tous les marronniers possibles
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franc
31 août 2016 07:00
@sparker808
attendez qu’il yait beaucoup d e rebeux qui deviendront majorité et on verra ;
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@franc
Ha ha, je vois mal les gars du coin se laisser dominer par qui que ce soit et encore moins les étrangers vouloir prendre le pouvoir, vous fantasmez rien de plus, mais peut-être êtes vous citadins... la densité est plus forte et que vous vivez dans un quartier à forte densité « rebeu » ou que vous regardez trop la télé ou que vous vous croyez plus malin ou que vous n’ayez rien d’autres à penser après la journée d’abrutissement au travail, ça defoule, enfin bon vous fantasmez point.
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Phalanx
30 août 2016 16:12
« celui où des fanatiques manipulés, se revendiquant d’un islam mal lu, voire mal digéré, »
Olivier Cabanel, pour quelqu’un qui passe son temps à tout verifier, renvoyer sur des liens etc .... je vous trouve bien léger sur le Coran.Faites vos devoirs, lisez le Coran, une biographie du prophete, des hadith etc ....L’Islam, contrairement au message du Chirst* dont vous êtes l« héritier spirituel, n’a aucun problème avec la violence, les massacres et le mensonge.Quant au »mythe" de l’identité française, c’est trés drôle, n’importe quel hère du tiers monde aura droit à vos yeux une identité culturelle ou nationale .... mais pas les blancs.- Le race existe tellement pas qu’il faut la métisser.
- Leur culture existe tellement pas qu’il faut passer au multikulti.
Vous propagez une idéologie génocidaire. La pire. L’extrémiste c’est vous, et votre idéologie mortifère a le pouvoir.*Je vous parle du message du Christ, pas de l’Ancien Testament.-
olivier cabanel
30 août 2016 16:20
@Phalanx
je vous trouve bien dissipé...voire étourdiou ais-je dit que le Coran pronait la violence ?je pense exactement le contraire.d’ou ma phrase« celui où des fanatiques manipulés, se revendiquant d’un islam mal lu, voire mal digéré, » -
Phalanx
30 août 2016 16:29
@olivier cabanel
Olivier, a défault de produire des réponses convainquantes (on vous accorde toutefois le mérite de répondre), lisez bien les posts.
Vous ne avez pas dit que l’Islam est violent. Justement. C’est ça le problème.Vous propagez la légende mensongère de « l’Islam religion de paix et d’amour ».Je répète donc : l’Islam n’a aucun problème avec la violence et le mensonge. C’est d’ailleurs ce qui fonde sa supériorité matérielle sur le Christianisme. -
olivier cabanel
30 août 2016 16:54
@Phalanx
vous allez dans des terrains bourbeux...aller affirmer qu’une religion est supérieure à une autre me fait doucement rigoler.je n’ai que faire des religions,elles ont souvent été de vilains alibis pour coloniser, asservir, voire détruire des peuples...à part peut être le bouddhisme, qui ne se revendique d’ailleurs pas comme une religion.libre à vous de penser que telle religion est supérieure à une autre, pour moi, la religion, c’est le problème, mais nous sommes dans un état laïque, et donc toutes les opinions ont droit de cité.au nom du catholicisme, on a massacré... les protestants en savent quelque choseau nom de l’islam, on a massacré aussi...alors non, voyez vous, la religion, ce sera sans moi. -
Phalanx
30 août 2016 17:13
@olivier cabanel
Bon, donc vous ne connaissez rien aux religions et racontez n’importe quoi (genre « l’islam est une religion de paix et d’amour »).C’est pourtant fondamental pour comprendre l’ÔÔtre (vous me décevez beaucoup, c’est moi le méchant raciste tout replié sur lui même qui doit passer des heures à étudier le Coran ?).Je n’ai pas dit qu’une religion était intrinséquement suprérieure à une autre. C’est par définition impossible à affirmer.Les religions, malgré des bases communes, peuvent être trés différentes. En l’occurence, l’Islam a INTRINSEQUEMENT une dimension de conquête par la violence et le mensonge, que n’a pas le christianisme.Ca ne vous empêche pas de massacrer au nom du Christ si ça vous amuse, mais vous êtes en contradiction avec son message. Au bout d’un moment ca vous pose problème. Et quelques siècles plus tard, avec un peu de malchance, vous vous transformez en Olivier Cabanel.Il n’y pas ce genre de problèmes avec l’Islam. Mahomet l’avait compris et prévu (c’est pour ca que le Coran n’est pas négociable, contrairement à la bible réécrite X fois).Vous pouvez mentir et tuer si c’est pour l’avénement d’Allah. Un chrétien ne peut pas comprendre.Tout ça forme des gens et des cultures trés différentes.« La religion ça sera sans vous » ... vous me faites marrer ... de un, votre système morale est tout imprégné de chistianisme. De deux, la religion va venir vous reprendre, vous ou vos descendants, par la peau du coup. En l’occurence ca sera surement l’Islam.
- copie.
