Vers une loi française anti-burqa ?
Au lendemain du refus d’accorder la nationalité française à une femme marocaine portant la burqa, refus motivé en raison de la pratique radicale de sa religion et qui avait réuni l’approbation de tous les camps politiques confondus, Jacques Myard avait réclamé l’intervention du législateur pour prohiber son port. C’est donc en toute logique que, le 23 septembre 2008, le député a présenté une proposition de loi pour interdire cette pratique, la motivant pour des raisons laïques et d’égalité entre les sexes, notamment.
"Le port du voile intégral, explique-t-il, constitue la forme la plus extrême des dérives communautaristes, et porte directement atteinte au vouloir vivre ensemble dans une société diversifiée et démocratique, fondée sur l’égalité des sexes."
Rappelons d’abord ce qu’est une burqa. Il s’agit d’un vêtement ample qui recouvre entièrement celle qui le porte, des pieds à la tête, ne laissant qu’une légère fente au niveau des yeux, parfois avec de petites grilles les cachant eux aussi, là où le voile plus "classique" ne couvre que les cheveux et le cou. C’est ce que le député met en avant : "Si le port du foulard islamique constitue un signe distinctif montrant l’appartenance à une religion, la forme la plus extrême de cette pratique consiste à couvrir entièrement le corps de la femme en masquant totalement son visage, de façon à la rendre méconnaissable en public." La burqa est plus particulièrement portée en Afghanistan, notamment.
Et Jacques Myard va plus loin dans la motivation de sa demande, il explique : "Cette pratique va bien au-delà d’un signe distinctif et prosélyte, il s’agit de la négation même de la personne dans la sphère publique. La femme devient un objet nié voire méprisé dans sa personnalité. N’ayant plus de visage, la société ne peut la reconnaître comme personne, mais uniquement comme objet anonyme d’un groupe communautaire. Elle se trouve dans l’impossibilité d’établir le moindre contact humain en dehors de sa famille. Ce type de voile ou de vêtement (...) crée une barrière infranchissable entre la personne qui le porte et la société dans son ensemble. Cette déshumanisation de la femme constitue une violation grave de la dignité humaine. Elle est inacceptable."
Cette proposition de loi veut s’inscrire en droite ligne de l’interdiction du port du voile dans les établissements scolaires également et c’est par là que le député commence sa présentation, tout en rappelant l’attachement des Français aux principes de la laïcité. Mais l’objectif en est clair : il s’agit d’interdire sous peine d’amende le port du voile lorsqu’il s’apparente à la burqa, c’est-à-dire lorsqu’il couvre tout le corps de la femme, au point de la rendre méconnaissable dans les rues.
"L’article premier pose comme principe l’interdiction de cacher totalement son visage sous couvert d’un prétexte religieux ou culturel. L’article 2 définit cette pratique aussi bien que l’incitation à cette pratique comme un délit, passible dès lors d’une amende et d’une peine de prison. Enfin l’article 3 permet à l’autorité administrative d’expulser tout étranger qui se rendrait coupable de ce délit."
Le rapport au voile semble avoir évolué avec le temps. Il n’était pas rare autrefois de s’entendre dire qu’il n’a rien à voir avec l’islam, mais qu’il est juste affaire de coutume régionale. Puis le temps passant, le discours s’est radicalisé, l’expliquant ensuite comme un rempart contre les agressions masculines, là où les textes le recommandent pour éviter d’éveiller la concupiscence. Dans la pratique, il est difficile de savoir si le voile revêt un caractère obligatoire puisqu’il est possible, dit-on en islam, d’être bonne musulmane en allant tête nue. Tout au moins, le CFCM ne s’est jamais prononcé clairement sur le sujet.
La Hollande, autre pays du fromage, mais aussi d’une certaine "permissivité", avec un modèle de société original et permissif en Europe, avait aussi envisagé une loi semblable, avant de se limiter à interdire ce type de voile dans les écoles uniquement. La très tolérante Hollande aurait en effet vu ses citoyens musulmans se radicaliser avec le temps, et le meurtre de Théo Van Gogh n’a certainement pas arrangé la situation. Rappelons-nous qu’il s’agit aussi du pays de Geert Wilders et de Ayaan Hirsi Ali...
Cette proposition n’a pas fait grand bruit et pourtant elle touche à des principes essentiels, comme la liberté de conscience et de culte. Elle aurait, pour le moins, le mérite de clarifier certaines positions si elle était mise en application. Ainsi nous refusons sur le territoire l’excision, laquelle est parfois encouragée dans la pratique de l’islam, à travers un hadith (« Enlève une partie (du clitoris) sans faire souffrir, car cela embellit le visage et comble le mari » [12]. Rapporté par Al-Hakim, At-Tabarani et d’autres), généralement contesté. La burqa elle-même n’est généralement pas de mise au Maghreb, mais semble être tolérée en Europe.
Faut-il tolérer toutes les pratiques dès lors qu’elles se parent de la raison religieuse, même lorsqu’elles sont contraires à nos propres convictions humanistes ?
Il faut s’étonner de certaines réactions sur la toile internautique. Jacques Myard n’a pas forcément bonne presse auprès de tous les courants d’opinion. Il est le député qui s’est opposé au Pacs, mettant en avant son aspect de mariage civil entre homosexuel. Il a souhaité que soit rétablie la peine de mort envers les auteurs d’actes terroristes, ce qui en fait, pour les esprits simples, un partisan de la peine de mort tout court. Il est aussi l’un des deux députés ayant voté contre la loi autorisant la "modification de la Constitution en vue de la ratification du Traité de Lisbonne".
Mais comme souvent en notre pays, héritier de la Révolution et par conséquent de la Terreur, il est difficile d’évoquer sereinement un sujet de société, en mettant de côté les divergences politiques. Ainsi dans les deux seuls "posts" (voir et aussi) consacrés à cette proposition de loi, l’on s’insurge, tout en faisant mine de venir à l’aide des "pauvres" musulmanes, qui seraient contraintes d’ôter leur voile, manifestant ainsi une certaine incompréhension de la proposition de loi. En effet, il ne s’agit pas de légiférer contre le "voile" en lui-même, mais contre celui qui constitue un enfermement pour la femme qui le porte et l’isole totalement du monde, la rendant méconnaissable, anonyme, lui enlevant de cette façon toute identité et partant, toute relation saine avec le reste de la population.
210 réactions
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LE CHAT
8 octobre 2008 11:35
il faut complétement interdire le port de la burka en France , y’a l’Afghanistan pour ceux qui veulent opprimer leurs épouses ! Même qu’on y envoie des soldats pour qu’ils gardent ce droit !
faut quand même un juste milieu entre le trop d’habits et le pas assez ( certaines municiplités ne tolèrent plus les touristes en bikini dans les rues ).-
LE CHAT
8 octobre 2008 16:15
on interdit tant d’autres choses , et cette chose là porte atteinte à la dignité humaine !
leurs talibans de maris veulent t ils que ces malheureuses portent la burqa pour qu’on ne voie pas les traces des coups qu’elles reçoivent ? elles n’ont malheureusement pas leut mot à dire , elles subissent et ce sont les conjoints ou les parents qui devraient aller en prison ! -
Nobody knows me
8 octobre 2008 16:25
leurs talibans de maris veulent t ils que ces malheureuses portent la burqa pour qu’on ne voie pas les traces des coups qu’elles reçoivent ?
Le Chat si vous me permettez, ceci est une extrapolation. Sans vouloir faire l’ahuri naïf, rien ne prouve qu’elles sont majoritairement battues.
De plus, êtes-vous prêt à parier qu’il y a plus de musulmans exigeant la burqa qui tabassent leur femme que d’athées qui tabassent leur conjointe ?
Grâce à cette éventuelle loi, elles pourront d’ailleurs... aller passer 6 mois en taule pour profiter de leur liberté.
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LE CHAT
8 octobre 2008 16:46
@nobody knows me
je crois que je pourrai parier sans risque , en France les femmes battues peuvent porter plainte , en Afghanistan , leurs maris ne risquent rien , car même dans le cas où elles auraient cette opportunité ( mais faut pas rêver) , le mollah déclarerait que c’est elles qui se sont jetées violemment contre le poing du mari !
je sais qu’il y a de nombreuses femmes battues en France , mais la violence conjugale est tout autre dans certains pays ! -
Nobody knows me
8 octobre 2008 16:52
je sais qu’il y a de nombreuses femmes battues en France , mais la violence conjugale est tout autre dans certains pays !
Je suis d’accord, mais là on parle d’une loi française, donc qui n’a rien à voir avec les afghans. Ma question porte sur notre pays, pas sur un pays étranger en temps de guerre. J’ai l’impression qu’on mélange un peu tout là.
Bien à vous. -
ficelle
8 octobre 2008 19:54
Pourquoi chercher à ôter ses illusions, sincères ou non, à ce bon garçon ? Il est fils de Rousseau, non mais ! Qui parle de Gitane Maïs ? ça n’existe plus.
C’est plus pour toi, félin ! De moins en moins d’humour, plus du tout ! Des dogmes, des conneries
Je regrette Tall, qui lui, avait de l’humour, limite, oui, mais présent... et je n’aimais pas tout ce qu’il disait, j’apprécie le pouétte, il parle sans éructer, il écrit.
Cerains trucs de Morice, purée quel chocolat ! Merttt c’est Meurisse, et il n’est plus ce qu’il était. Le chocolat, tsss tsss
Les nouveaux julles délirants, nannnnn ! ça ne passe pas, sont chiants.
Les vantards de la bitte ? bof ou beauf, comme dit l’oncle Paul, bien, l’oncle, quoique !!! je l’aime bien, l’oncle. Et je ne connais rien de sa b...
Julien du Loir et Seine vend-il ses organes ?
Mais merttt, ça n’a rien à voir avec l’article !
Honte entre les jambes, m’en vas consulter la Bourse. Bling Bling e tutti chianti -
Pierre JC Allard
9 octobre 2008 01:50
Le problème n’est pas la burqa, mais le désir de NE PAS s’intégrer à la société et de ne pas en accepter les usages. Il est oiseux de discuter de la valeur objective de ces usages. Ce sont ceux dont nous decidons de faire nos identifiants. Nous n’avons pas à les justifier. Il faut que la signature d’un "contrat social" recouvrant ces usages et comportements qui nous definissent - et dont les termes seront définis pas consensus (referendum) - devienne la condition sine qua non a l’admission dans la société française. Au diable le "politically correct".
http://nouvellesociete.org/5170.html
http://nouvellesociete.org/5184.html
Pierre JC Allard
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phil
9 octobre 2008 02:04
"Et comment on va s’arranger avec notre constitution dont la déclaration des droits de l’homme (humains) est le préambule.
Tous les Etats à l’onu (à l’exeption du Vatican qui un poste d’observateur), ont ratifiés la déclaration universelle des droits de l’homme de 1958 qui stipule en son article 18 :
"Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de religion ou de conviction ainsi que de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites.""
Eh bien c’est simple, on va s’arranger en ne prenant pas la déclaration au pied de la lettre mais en l’interprétant raisonnablement, comme on le fait déjà pour d’autres cas d’ailleurs : par exemple dans n’importe quel pays ou quasiment, le naturiste qui décide par conviction de déambuler en public dans le plus simple appareil se retrouve "au trou" donc il suffit d’appliquer le même traitement à celles (ou ceux car allez savoir qui se cache sous une burkah - technique de camouflage utilisée entre autres par les terroristes islamistes) qui prétendent circuler masqué !
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LE CHAT
9 octobre 2008 09:22
@KNOBODY KNOWS ME
as tu entendu parler de ce type condamné à 8 mois ferme pour avoir démoli son épouse dans sa voiture à Marseille parce qu’ayant trop chaud , elle avait osé oté son voile ? -
Nobody knows me
9 octobre 2008 09:32
Le Chat, ce que vous me dîtes est un cas parmi tant d’autres destiné à titiller ma corde sensible. Une personne qui en tabasse une autre est une merde, qqu’en soit la raison. Je ne vous ai pas cité le bon vieux pochtron de Trifouillis-les-oies, qui tabasse sa femme après avoir enquillé ses 3 litres de rouge. Ne cherchons pas les stéréotypes, ça ne règle pas le problème.
une burkah - technique de camouflage utilisée entre autres par les terroristes islamistes
Le bon vieux mythe du terroriste en burkah, qui court les rues de Paris bien sûr.
Sinon je suis plutôt d’accord pour refuser un tel accoutrement. Mais je trouve injuste de foutre entre 2 mois et 1 an de taule + 15000€ d’amende à une personne qui est déjà victime (à moins que ce ne soit un terroriste camouflé bien sûr, comme décrit ci-dessus...). -
LE CHAT
9 octobre 2008 09:50
@Nobody knows me
je suis d’accord avec toi sur ce point , ces peines devraient être reservées aux bourreaux , pas aux victimes. -
Nobody knows me
9 octobre 2008 10:04
Re-salut le chat,
Et c’est pour ça que je pense que cette loi est mal fichue d’entrée. Je suis sûr qu’il existe d’ailleurs quantités d’organisations de défense qui pourraient s’occuper du problème en matière de prévention et d’assistance.
Mais il semblerait que les gens ne veuillent plus que la répression de nos jours. Et il faut bien justifier le travail de nos chers députés...
Le côté sérieusement autoritaire de notre société est sérieusement en train de partir en couille.
Il faudra un jour ou l’autre l’assumer et ensuite arrêter d’aller jouer les justiciers de la liberté dans le monde, afin d’avoir un minimum d’intégrité.
Bien à vous.
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morice
8 octobre 2008 11:51
" faut quand même un juste milieu entre le trop d’habits et le pas assez ( certaines municiplités ne tolèrent plus les touristes en bikini dans les rues "). Ben c’est bien ça le problème en effet.. remarquez en France, on en a déjà eu..si, si, souvenez-vous.. de Belphégor !!!
Le poblème de la Burka est évident. Surtout quand on sait à quoi elle sert parfois au Pakistan....-
LE CHAT
8 octobre 2008 12:02
@momo
t’as déjà vu la série desperate tabibwife ?
http://www.despardes.com/lettingo/images/burqa-contest.jpg -
Gilles
8 octobre 2008 14:28
Cette image indescente et diffamatrice envers les bonnes corynates mérite une fatwa contre le chat, animaux lubriques par ailleurs
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LE CHAT
8 octobre 2008 16:17
@gilles
ça déjà été fait , mais par les cathos
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=17680
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Gilles
8 octobre 2008 15:57
Et mieux la BURQA DE BAIN : Le BURQUINI
http://www.buzzmoica.fr/newsflash/mode-le-burquini-un-maillot-de-bain-dhiver.html
Mais bon on voit encore le visage et, Ô outrage, on devine les formes. C’est un problème car les imams ne vont pas l’accepter -
HELIOS
8 octobre 2008 20:34
On ne voit pas bien sur l’image, si elles se sont rasés les poils des jambes...
La burka a cela de bien, c’est que c’est un vetement economique : plus besoin d’aller chez le coiffeur, pas besoin de demelant et pourquoi pas de shampooing ! je vous laisse imaginer le reste, a quoi servent les sous vetements afriolant hors de prix, les liposussions et autres charcuteries a base de silicone...
Rien ! Rien que la Burka.
(PS, vcela ne rapelle rien aux amateurs de jeunes infirmiere qui ne mettent pas de culottes ?)
En fin de compte, la Burka, cela devrait avoiir du charme... si ce n’est du risque, car que peut on vraiment trouver dessous, en passant la main, je vous laisse imaginer...
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Tristan Valmour
8 octobre 2008 12:17
Bonsoir,
Vivre ensemble n’est pas affaire facile car nous sommes tous différents. Nous observons donc en certains cas un conflit entre la cohésion nationale et la liberté individuelle. Ce conflit doit être dépassionné, c’est très important. Plutôt que stigmatiser l’autre dans ses différences, il vaut mieux se focaliser sur les raisons d’entretenir une cohésion. Il est possible de régler ces conflits, mais pas n’importe comment. La méthode est primordiale.
La burka m’apparaît donc entrer en conflit avec la cohésion nationale pour une foultitude de raisons. Mais faut-il pour autant une nouvelle loi ? Je crois qu’il existe une loi interdisant de couvrir complètement son visage. D’autre part, est-ce que la loi anti-burka s’accompagnera d’une émancipation de celles qui portent cette étoffe ? Ne vont-elles pas être davantage cloîtrées ? Je pense qu’avant de légiférer, il faut faire œuvre de pédagogie. Dans les pays asiatiques que je connais, j’ai remarqué que l’on enseigne dans les écoles les règles de cohésion nationale. On devrait s’en inspirer. Mais cela ne semble pas compatible avec les sociétés individualistes.
Enfin, avant de quitter la France, j’ai remarqué une multiplication de véhicules aux vitres tintées. Il s’agit là aussi d’une burka automobile qui manifeste bien le sentiment de se couper des autres ; un cloisonnement de la société. Et votre dernier paragraphe pourrait aussi s’appliquer à ces automobiles : « En effet, il ne s’agit pas de légiférer contre [les vitres teintées] en [elles-mêmes], mais contre [celles] qui constitue[nt] un enfermement pour [les passagers] qui le[s] porte[nt] et les [isolent] totalement du monde, [les] rendant méconnaissable[s], anonyme[s], [leur] enlevant de cette façon toute identité et partant, toute relation saine avec le reste de la population. »
Il faut donc, pour les mêmes raisons, légiférer contre les vitres teintées ! Je ne rigole qu’à moitié, car c’est le symbole d’une société.
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Nobody knows me
8 octobre 2008 13:18
@InVinoVeritas et l’auteur
Vous avez d’autres faits singuliers à nous montrer et totalement hors sujet avec le port de la burqa ou c’est tout ? Parce que je ne vois vraiment pas ce que viennent foutre là ces référénces à 2 balles.
Ou vous parlez de la burqa (titre de l’article) ou de l’excision, ou des mariages avec des mineurs ou des foetus mais tout en même temps, ça me paraît un peu fouillé et mal intentionné...
Enfin, on n’est pas là non plus pour enfiler des perles, il faut continuer le travail de sape.
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Nobody knows me
8 octobre 2008 13:50
Bien sûr, vous interprétez ce que je dit comme "être partisan de ces pratiques". Rien d’étonnant.
Quand on assimile et mélange tout et n’importe quoi, on en vient forcément à imaginer que je supporte ce genre d’anêries.
On parle de la burqa là. C’est déjà une pratique assez stupide, peut-être cruelle, en elle-même de notre point de vue. Pas la peine d’y rajouter les attentats, les lapidations, les mains coupées, les ongles arrachées et tous les violons et les chialeurs derrière !
J’aimerais franchement avoir des avis plus "éloignés" de notre point de vue afin de savoir réellement de quoi il en retourne, les raisons de cette pratique par les "victimes" elles-même (même si ce sont des hypocrisies, j’espère arriver à faire la part des choses). Parce que l’avis d’un français athée laïque, d’un catholique ou d’un xénophobe (je ne vise personne ici, soyez en assurer), ça ne fait pas avancer ma réflexion, vu que je les ai lus et entendus des milliers de fois.
Soit on veut avoir un discours et un débat rationnels et cohérents, et dans ce cas on s’en tient au sujet, soit on joue dans la diabolisation et on sort tous les cadavres du placard. Dans cette deuxième alternative, je ne vous suivrai pas, vous pourrez vous adresser à Jacob, il fait ça à temps plein.
Bien à vous -
Nobody knows me
8 octobre 2008 13:53
Parce que je ne vois vraiment pas ce que viennent foutre là ces référénces à 2 balles.
Je parlais de "références" en l’occurence par rapport au sujet, et non de "propos". Si elles sont avérées, vos dénonciations sont en effet salutaires mais, il me semble, hors sujet ici.
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sisyphe
8 octobre 2008 15:15
Si on doit dénoncer les dogmes religieux (et j’en suis bien d’accord) ; il faut parler aussi, dans la religion chrétienne actuelle, de l’interdiction de la pilule, du préservatif, de l’avortement, du divorce, de l’homosexualité, du célibat obligatoire des prètres, etc, etc....
Toutes les religions ont toujours été obscurantistes et rétrogrades en ce qui concerne les moeurs et la liberté des individus ; c’est pas nouveau.
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Nobody knows me
8 octobre 2008 15:17
Nobody, je ne vous ai nullement accusé de tolérer ces pratiques, je vous ai suffisamment lu sur ce site pour le penser.
Ah bon ben, si vous l’dîtes alors, j’ai plus qu’à m’y mettre...
Par ailleurs, je réitère ma question de mon post plus bas :
Pensez-vous réellement qu’emprisonner une personne jusqu’à 1 an pour port du voile va la rendre plus libre ?
Et je rajoute :
Pensez-vous qu’un pays qui applique ce genre de loi est réellement libre et n’est pas voué à dériver vers un modèle de plus en plus fasciste et intolérant ?
Finalement, pensez-vous qu’il soit vraiment utile de faire une loi uniquement pour qqs zélés à des fins électorales qui commencent à dépasser nos chers élus bonimenteurs ? -
Nobody knows me
8 octobre 2008 16:44
En quoi cette énumération vous dérange-t-elle ? Y a-t-il une police pour arrêter et lapider les contrevenants à ces règles ? Chacun est libre de suivre ou pas les indications du Vatican concernant ces sujets là. Il n’y a aucun problème. Vouloir de l’Eglise qu’elle accepte l’avortement c’est de l’imbecilité et de l’ignorance.
Effectivement, énumérer ces conseils à la con n’excuse en rien certaines méthodes utilisées pour forcer certaines personnes à porter la burqa ou à respecter tel rite.
La liberté de culte DOIT être effective en France et chacun est libre de croire et de penser comme il l’entend. Alors plutôt que de créer une loi par jour, tenons-nous à appliquer celles qui existent déjà.
Je pense que l’on gagnerait plus, et ces femmes aussi, à préciser que la loi française les protège et qu’il existe de nombreux organismes pour les défendre, si elles ne désirent pas être contrainte à cette discrimination. Ca s’appelle de la prévention. On n’est pas obligé d’attendre que le gouvernement se lance dans une campagne de sensibilisation bidon pour donner des tuyaux aux personnes dans le besoin pendant 3 jours pour oublier le problème après.
Ca me paraît plus constructif que de les foutre au trou pendant 6 mois à 1 an avec 15000€ d’amendes, en leur expliquant que leur mari est un enculé de terroriste... -
sisyphe
8 octobre 2008 17:10
par kingofshifumi (IP:xxx.x3.219.213) le 8 octobre 2008 à 16H23 							
																																					"il faut parler aussi, dans la religion chrétienne actuelle, de l’interdiction de la pilule, du préservatif, de l’avortement, du divorce, de l’homosexualité, du célibat obligatoire des prètres, etc, etc.... "
En quoi cette énumération vous dérange-t-elle ? Y a-t-il une police pour arrêter et lapider les contrevenants à ces règles ? Chacun est libre de suivre ou pas les indications du Vatican concernant ces sujets là. Il n’y a aucun problème. Vouloir de l’Eglise qu’elle accepte l’avortement c’est de l’imbecilité et de l’ignorance.
L’imbécilité et l’ignorance, c’est de refuser le préservatif à l’époque du sida, c’est de refuser la pilule et l’avortement ; c’est refuser d’adapter un enseignement à l’évolution des moeurs.
Et s’il n’y a pas de "police" pour arrêter et lapider les contrevenants, il n’y en a pas non plus, pour couvrir de burqas, et obliger à exciser.
Ce que vous dites est stupide. Le discours religieux s’adresse, évidemment à ceux qui y croient ; et les exemples, dans l’histoire, sont suffisamment nombreux, pour comprendre que la pression morale et les enseignements religieux sont à la base d’innombrables malheurs : personnels, sociaux, affectifs, psychologiques, médicaux.
Ceux qui sont "libres de suivre ou pas les indications", ne sont pas les croyants et pratiquants ; de la même manière pour le port de la burqa, et l’excision. En l’occurence, il est question, ici, de la pression religieuse sur les comportements individuels, et donc l’analogie me semble tout à fait pertinente.
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sisyphe
8 octobre 2008 18:04
par kingofshifumi (IP:xxx.x3.219.213) le 8 octobre 2008 à 17H20 							
																																					"L’imbécilité et l’ignorance, c’est de refuser le préservatif à l’époque du sida, c’est de refuser la pilule et l’avortement ;"
Cette phrase n’a aucun sens. Que signifie "refuser l’avortement" ? Ca veut dire qu’il faut l’accepter automatiquement ? Le pis-aller obligatoire ?
Il n’est pire sot que celui qui ne veut pas comprendre.
Une religion qui refuse et la pilule, et l’avortement, condamne des femmes à n’avoir que des rapports en vue de l’enfantement. Ce qui est totalement stupide et inadapté à l’époque et aux moeurs.
Quant au préservatif et au sida, je note que vous ne relevez pas ; ça n’a aucun sens, non plus ?
"Ce que vous dites est stupide. Le discours religieux s’adresse, évidemment à ceux qui y croient ; et les exemples, dans l’histoire, sont suffisamment nombreux, pour comprendre que la pression morale et les enseignements religieux sont à la base d’innombrables malheurs : personnels, sociaux, affectifs, psychologiques, médicaux. "
Discours inepte et intolérant. Pourquoi cela vous dérange-t-il que des gens croient ?
Où ai-je dit que ça me dérangeait que des gens croient ?
Ce qui me dérange, c’est que, pour ces gens, les dogmes et principes des religions les exposent à des malheurs.
Les témoins de Jéhovah refusent les transfusions sanguines, et alors ?
Et alors, des enfants, et des malades en meurent.
Les cathos (et pas seulement) refusent de recourir à l’avortement, et alors ?
Et alors, ça crée le malheur des "filles-mère" qu’on répudie, en général ; dans ces milieux ; vous n’êtes pas au courant ?
Et puis je vous ferai remarquer que ce qui est à "la base d’innombrables malheurs" aujourd’hui, c’est plutôt la pub pour l’amour passionnel, le mythe du coup de foudre éternel, l’aliénation aux plaisirs matériels vendue comme quintessence de la liberté, etc. A chaque époque, à chaque pays sa plaie.
Hors sujet.
Vous êtes à côté de la plaque, comme tous ceux qui défendent les dogmes religieux.
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sisyphe
8 octobre 2008 18:06
D’ailleurs, en étant logique avec vous-même, vous auriez dû ajouter :
l’islam prèche l’excision. Et alors ? -
sisyphe
8 octobre 2008 18:50
cela n’a aucun rapport avec ce que j’ai dit plus haut car je parlais de choix personnels, comme le choix de ne pas recourir à l’avortement, le choix de ne pas se faire transfuser, etc, qui ne regardent que la personne concernée.
Non.
Vous ne parliez pas de "choix personnels" ; vous parliez des dogmes religieux ; en évoquant l’église, les témoins de Jehovah....
Un enfant qui aurait besoin d’une transfusion sanguine pour survivre, ne fait pas un "choix personnel" : il subit le dogme religieux, et peut en mourir.
Une jeune fille qu’on empêche de prendre la pilule, et qu’on empêche d’avorter, ne fait pas un choix personnel : elle subit un dogme.
Un croyant qui refuse de mettre un préservatif, et qui se fait contaminer par le sida, ne fait pas un choix personnel : il subit les conséquences d’un dogme.
Vous déviez de vos propos initiaux.
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sisyphe
9 octobre 2008 00:31
Vous dévoyez sans arrêt la discussion.
Il ne s’agit pas, de ma part, de "se sentir supérieur", ou de "vouloir imposer" : au contraire.
Ce sont les religions qui se déclarent détenir la vérité, qui excluent les autres, et ce sont les religions qui imposent les dogmes, les pratiques, les interdits.
Personnellement, je prone la liberté de chacun de se déterminer ; en dehors des dogmes ; et, de ce point de vue, les religions l’ont toujours empêché, en imposant des interdits, des tabous, des péchés, de la culpabilité, le bien, et le mal.
On le voit encore chaque jour ; tant dans l’intégrisme catholique tel qu’il se pratique aux Etats Unis, entre autres, avec la résurgence du créationnisme, l’interdiction du préservatif malgré le sida, l’axe du bien et du mal, que dans l’intégrisme musulman, avec les charias, le sort fait aux femmes, l’obligation du voile, de la burqa, etc....
Donc, comme je vous le dis depuis le début, vous êtes à côté de la plaque, vous essayez d’inverser les rôles, en allant chercher des contre-exemples, qui n’ont pas valeur de norme, tout ça parce que vous cherchez tous les moyens de justifier les dogmes de la religion.
Je persiste et je signe ; les religions ont toujours été obscurantistes et rétrogrades en ce qui concerne les moeurs, ont toujours provoqué des malheurs personnels, sociaux, affectifs, psychologiques, et elles continuent à l’être et à le faire ; la catholique comme les autres. -
sisyphe
9 octobre 2008 09:41
Hors sujet : le sujet parle de la burqa, et donc des normes imposées par les religions.
Le communisme a été un système autocratique, privatif de libertés, mais n’imposait en rien des normes de comportements sociaux ou personnels ; style excision, burqa, pilule, avortement, préservatif, etc...
Je me répète (une dernière fois) je n’ai rien contre les gens qui sont croyants et pratiquent une religion, dans la mesure où ces croyances et ces pratiques restent dans la sphère privée, et n’imposent pas des comportements portant atteinte à la liberté de choix de l’individu.
En revanche, je considère que les dogmes religieux, de toutes les religions, ont toujours été rétrogrades, forcent les croyants à des comportements qui les privent de leur libre-arbitre, et imposent des normes qui sont à l’origine d’un tas de problèmes tant individuels, que sociétaux.
L’interdiction de la pilule, l’avortement, le préservatif, l’homosexualité, le divorce, l’adultère, la séparation hommes-femmes dans les activités sociales, la burqa, l’excision, la circoncision, les mariages imposés, la polygamie... tout ça sont des dogmes religieux qui sont à l’origine de problèmes personnels, affectifs, psychologiques, sociétaux, médicaux, dont un tas d’individus (et le plus souvent, évidemment les femmes, ou des enfants), sont victimes, et dont une société civilisée doit au maximum limiter l’effet de nuisance, laissant à l’individu la liberté de déterminer ses choix comportementaux, sans porter préjudice à autrui.
C’est extrèmement simple à comprendre, à vérifier, et il n’y a que des obscurantistes pour le dénier.
Il est du rôle de la république et de la démocratie de ne pas laisser ces contraintes peser sur le choix des individus, et dans la sphère publique, et dans les droits de chacun, c’est tout.
Après, si le choix de l’individu est de se soumettre à ces dogmes, de se flageller, de se martyriser même, ça le regarde, effectivement, à condition que ces comportements n’engagent que lui, et ne contraignent pas d’autres membres de sa famille, de son entourage.
Et, en aucun cas, ce choix personnel ne saurait s’imposer comme norme sociale : la norme sociale d’une démocratie républicaine comme la France, c’est la laïcité ; point barre.
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Yohan
8 octobre 2008 12:37
Pourvu qu’ils interdisent. La Burqa est incompatible avec les valeurs de notre République.
Dans les années 70, pour rentrer au Maroc il fallait passer chez le coiffeur de la frontière pour entrer en territoire Marocain (j’avais les cheveux mi longs à l’époque). J’avais le choix - entrer ou ne pas entrer - dans ce pays. J’ai accepté et je n’ai pas crié au scandale, car j’en comprenais le sens et qu’un étranger doit s’adapter aux moeurs qu pays qui l’accueille. Et si je ne veux pas m’y soumettre, je n’y vais pas, basta !-
Emile Red
8 octobre 2008 13:39
Je suis entré au Maroc les cheveux longs, très long dans les septuises.
Sans doute parceque j’avais fait mes études dans le même lycée qu’Hassan II ?
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prince2phore
8 octobre 2008 13:15
zut, j’allais justement le demander.
moi je veux pouvoir porter une burqa, trop la classe, je vais lancer la mode pour les hommes, façon seigneur Sith, un peu à la dark vador quoi.
et puis imaginez un peu, pour les RG c’est l’occasion rêver de pouvoir infiltrer les milieux islamistes facilement !
bref, n’importe quoi, interdir n’est sûrement pas la solution, faut les tourner en ridicule, puisque ça on a le droit non ? -
LE CHAT
8 octobre 2008 13:22
mais ça existe !
burqa pour rappeurs
http://next.liberation.fr/files/images/resampled/485x320/burqua.jpg
burqa sudiste
http://streetknowledge.files.wordpress.com/2008/04/ku_klux_klan_03.jpg
burqa catho
http://vppyr.free.fr/images/saints/05-vierge-orreaga/aezkoa/05a_03_penitents_aezkoa.jpg
burqa japonaise
http://www.imperialweapons.com/oriental/uniforms/ninja.jpg
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LE CHAT
8 octobre 2008 14:01
la burqa espagnole est très seyante ! ça en fait des fans pour Monaco !
http://accel92.mettre-put-idata.over-blog.com/0/16/20/82/la-licorne/escales-n-1-et-2/andalousie/andalousie-semaine-ste-rota-procession-1.jpg
et la burqa egyptienne est la plus ancienne
http://petitcarreau.free.fr/images/dessins/momie.gif -
Nobody knows me
8 octobre 2008 14:12
Pour ceux qui ont vu OSS 117 ça rappelera quelques analogies pendant le prêche de l’Imam
Je sais pas si vous avez remarqué, mais notre auto-satisfaction, notre irrespect et notre aptitude à critiquer toute culture "inférieure" ou "moins évoluée" que la notre sont également bien dépeints et tournés en dérision dans ce film.
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Gilles
8 octobre 2008 15:02
Et voici la Burqa préféré des Bois Guibert, seb59, internaute et autres soit disant pourfendeurs de la burqa musulmane
http://www.dinosoria.com/ku_klux_klan.htm
Et en plus elle existe encore..si si si ! et à droit légal d’être portée dans un grand pays que nous admirons tous -
sisyphe
8 octobre 2008 15:21
Tiens, à propos de KKK....
Un petit rituel sympa...
...auquel les islamistes n’ont rien à envier...
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barbouse
8 octobre 2008 13:07
je suis persuadé que cette loi passerai sans problème, mais quel flic viendra l’appliquer dans ma cité :))
amicalement, barbouse... -
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Gilles
8 octobre 2008 15:05
Tient Thierry
Une burqa en israël
http://imagesforum.doctissimo.fr/mesimages/4584184/2345448445_1993e3300d.jp g1..jpg
Alors juive et ou pas celle qui la porte ? -
Gilles
8 octobre 2008 15:53
Pas mal celle là ! D’ailleurs pourquoi pas une burqa imitation femme nue, en peau de cochon rose !
Aprés tout on ne voit pas le corps "réel" et comme le porc est impur qui irait s’y frotter ?
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Olga
8 octobre 2008 13:19
Bon, n’y allons pas par quatre chemins :
L’excision est une pratique "criminelle", qui doit être bannie partout dans le monde. On doit assimiler la mutilation de ces jeunes filles à un acte criminel et punir les auteurs en conséquence. Aucune coutume, aucune religion, ne peut être invoquée pour justifier une telle pratique.
La burqa n’a pas non plus sa place dans ce monde. C’est un moyen, lui aussi barbare, de priver la femme de la liberté la plus élementaire. La femme n’a pas à vivre cachée, emmurée, alors que les hommes vivent librement. Là aussi, c’est une pratique qui ne peut être justifiée par aucune tradition ou religion.
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JJ il muratore
8 octobre 2008 13:23
Il faut avoir un esprit bien particulier (!) pour avoir à ce point la hantise que sa femme puisse être vue et désirée par d’autres hommes. Pour craindre à ce point qu’elle puisse entrer en contact social avec son environnement. Je me demande souvent si certaines coutumes humaines ne sont pas simplement des psycho- pathologies du rapport au sexe qui auraient "réussi" à devenir une norme. Il suffit de constater le nombre et la variété de ces coutumes concernant le plus souvent le corps des femmes (femmes giraffes, plateaux labiaux, excision, pieds atrophiés, seins au silicones etc...) qui existent encore dans les cultures primitives.
Oups !-
Gilles
8 octobre 2008 14:50
"Je me demande souvent si certaines coutumes humaines ne sont pas simplement des psycho- pathologies du rapport au sexe qui auraient "réussi" à devenir une norme."
Dans les trois religions du livre la femme n’est qu’un être lubrique envoyé par le diable pour perdre les hommes par la séduction charnelle. Normal qu’il faille s’en protéger, non ?
La femme a longtemps été considéré comme un être inférieur à l’homme, voir tout juste un animal sans âme. (en occident il a fallut attendre le Xem siècle pour que la femme ait une âme)
La Chaire et l’envie de plaisirs charnels (pas forcément sexuels d’ailleurs..) elle même est pécheresse.....en terre d’islam ou en occident : pensez aux moines qui se mortifient encore en processions en Espagne ou les pauv’ cons qui se crucifient aux Philippines pour expier leurs pêchés
Effectivement, au départ se devait être une psyhopathologie affligeant des individus fallots et aigris, voir impuissants ou éjaculateurs précoces poussés par leur volonté d’humiliation/domination de ces êtres qui les renvoyaient à leur misérabilité, et qui est devenu une norme. Cela a du se passer au Moyen orient pas mal de siècles avec Jesuce
Et même si c’est en islam que perdure le plus cette psychopathologie normée, en Occident vous en trouvez des réminescence partout dans la vie sociale et dans le comportement des hommes et des femmes entre eux
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Gilles
8 octobre 2008 14:58
Tout ceci découlant probablement de la compartimentation des tâches entre hommes et femmes puis ensuite de leur asservissement au service des hommes..... qu’ensuite en viennet la volonté de domination sur leur âme et sur leurs corps est une évolution presque logique
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Nobody knows me
8 octobre 2008 13:39
Article 1er
Aucune prescription culturelle ou religieuse n’autorise quiconque à voiler son visage sur la voie publique ; toute personne allant et venant sur le territoire de la République doit avoir le visage découvert permettant aisément sa reconnaissance ou son identification.
Le principe mentionné à l’alinéa précédent ne s’applique ni aux services publics en mission spéciale, ni aux activités culturelles telles que le carnaval ou le tournage d’un film.
Article 2
Est puni de deux mois d’emprisonnement et 15 000 € d’amende la violation du principe mentionné à l’article 1er. Est puni de la même peine l’incitation à violer ledit principe.
En cas de récidive, ces peines seront portées à un an de prison et 30 000 € d’amende.
Article 3
Toute personne étrangère qui se comporte en violation du principe institué à l’article 1er ou qui incite une autre personne à violer ledit principe est éloignée du territoire national sur décision du ministre de l’intérieur ou des préfets de la République.
Assez parlé de la burqa elle-même et de notre vision, parlons plutôt du décret ci-dessus. S’est pas foulé le Jacques, 3 articles... Moi je trouve personnellement que ça prive encore plus de monde de libertés et que les peines sont hallucinantes. Tout ça pour 4 zélés qu’on doit compter en France. Merci qui ?
Et emprisonner une femme qui était voilée pour lui éviter l’enfermement dans une burqa, vous voyez pas comme un léger paradoxe ? Vous trouvez vraiment que ça la libère ??-
Emile Red
8 octobre 2008 13:48
@ Nobody
Bien que je sois opposé à toute reconnaissance religieuse sur le domaine publique, burka, kippa, voile, turban et autre cornette.
Bien que je sois opposé à toute atteinte physique au nom de la religion, excision, circoncision et autre joyeuseté.
Il faut reconnaître que votre dernière ligne en dit long sur l’incapacité de la république à tenir un discours cohérent. -
Nobody knows me
8 octobre 2008 13:58
Avec tous les morts que nous avons sur les routes, on se demande encore comment la voiture n’est pas interdite en France. Son danger est bien plus réel, chiffré et effectif que celui de la burqa il me semble.
Le nombre de victimes de la route est clair alors qu’on "voit de plus en plus de femmes voilées", ce qui ne me paraît pas être une quantification très précise... -
Nobody knows me
8 octobre 2008 14:06
Le principe mentionné à l’alinéa précédent ne s’applique ni aux services publics en mission spéciale, ni aux activités culturelles telles que le carnaval ou le tournage d’un film
Alors là, mort de rire ! On peut directement virer la "prescription religieuse".
Je me méfie du "Généralement" mais lisez la définition, ça fait sourire...
Carnaval : Liés généralement à la fête chrétienne de Mardi gras, les carnavals sont un type de fête relativement répandu en Europe et en Amérique du Sud.
On fait dériver le mot carnaval de carne (pour caro, chair) et avaler, parce que l’on mange beaucoup de chair pendant le Carnaval pour se dédommager de l’abstinence imposée pendant le Carême ; d’autres, avec plus de raison, font venir ce mot de caro vale, c’est-à-dire, adieu la chair. Mais ce sont là des étymologies plutôt fantaisistes. Les linguistes retiennent seulement l’origine italienne : carnevale, composé de carn (chair) et levare (lever, enlever, ôter).
Ils consistent généralement en une période où les habitants de la ville sortent déguisés (voire masqués ou bien maquillés) et se retrouvent pour chanter et danser dans les rues, jeter des confettis, éventuellement autour d’une parade.
D’après le calendrier religieux, le carnaval débute à l’Épiphanie (le 6 janvier), date qui marque la fin des fêtes de Noël et s’arrête le mardi gras, veille du début de la période de carême. -
Nobody knows me
9 octobre 2008 09:59
Tiens, salut seb. Combien de comptes fermés aujourd’hui pour des discours "extrêmes" ?
Et emprisonner des personnes car ils roulent trop vite , c’est pourtant pour leur bien non ?
Non, c’est pour la sécurité des personnes qui pourraient se retrouver sur leur chemin. Je vois de toute façon mal comment on peut tuer une personne avec une burqa, même à grande vitesse... A moins que ce ne soit une burqa volante très rapide comme les tapis d’Aladin...
Et le seul moyen de faire respecter la liberté de la MAJORITE des francais et la laicité qui sont les fondations de notre pays c’est d’interdire les signes religieux extremistes !
Là, il va y avoir du boulot surtout que votre notion "extrémiste" est très vague. En tout cas, il y en a de l’attirail à dégager dans chaque religion, ça je l’assure.
Petite précision, la barbe deviendra-t-elle un signe religieux extrême ?
Si je suis ridicule à vos yeux, j’en suis fort aise !!
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foufouille
8 octobre 2008 14:05
et apres interdiction de la barbe de la moustache, des cheveux qui cache le visage ...............
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Trashon
8 octobre 2008 15:34
Gazy
Je vis à 500 m de paris dans un quartier de + en + fréquenté par les bobos (Les pauvres, ils n’ont plus les moyens d’acheter à Paris) ou il y a bien l’électricité et même le gaz à tous les étages, je respecte les us et coutumes des autres mais je vous assure que le port de la burka à une forte tendance à se développer (peut être par effet de mode)
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Mourid
8 octobre 2008 14:23
A l’Equipe d’Agoravox,
Merci de bien vouloir expliquer à mon ami Bulgroz pourquoi il ne peut plus s’identifier sur Agoravox et pourquoi son CV a disparu.
Mourid, l’ami de Bulgroz
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Courouve
8 octobre 2008 14:41
Ce débat, un temps polarisé sur les adjectifs "ostentatoire", "visible" ou "ostensible", avant de retenir la "manifestation" de croyances religieuses, a rarement tenu compte de ce qu’avec ce voile islamique, sorte de heaume textile composé de plusieurs pièces, parfois étendu, tel un uniforme, à l’ensemble du corps, ce n’est plus la personne qui porte un signe ou un insigne (telle la légion d’honneur à la boutonnière), mais au contraire le signe qui enveloppe et cache la personne, à la grande différence de la kippa juive ou de la vieille médaille chrétienne. Or la plupart des commentateurs ont disserté sur la symbolique du voile et en ont négligé la réalité essentielle. C’est pourquoi la proposition de loi du député Myard est la bienvenue.A - Le signe qui cache la personne.
De là viennent les problèmes avec les photos d’identité, normalement exigées de face et tête nue, pour pouvoir réaliser des contrôles efficaces dans les mêmes conditions, de face et tête nue. Comment identifier à coup sûr les élèves ou étudiantes et les candidates aux examens tels que le bac, contrôles continus et concours, avec ce voile à géométrie variable, qui commence parfois au ras des sourcils ? Pour n’encourager ni les fraudes, ni le plus grand danger de la pénétration islamique, ce voile devrait disparaître à la fois des cartes d’identité et des salles d’examen, comme il devrait disparaître des lieux d’enseignement public ou quasi-public (privé sous contrat d’association). Le sénateur centriste Nicolas About avait déposé une excellente proposition de loi pour régler ce problème d’identification des personnes sans stigmatiser personne. Elle n’a malheureusement pas été examinée par le Parlement. La seule sécurité dans les établissements d’enseignement exigerait d’ailleurs qu’un contrôle des cartes d’élèves et étudiants, avec photos strictement conformes, soit effectué à l’entrée, comme cela se fait depuis plusieurs années dans les Universités, au moins pendant Vigipirate. C’est cette légitime exigence d’identification des personnes qui fit demander au maire U.M.P. de Nogent-sur-Marne que les futures mariées soient découvertes lors de la cérémonie du mariage civil, et aux banques que les personnes se présentent tête nue à l’entrée, voire sans lunettes de soleil ... Le voile dans la rue et dans les transports publics est lui aussi gênant, car il modifie notre espace public traditionnel et complique les éventuels contrôles d’identité, alors même que la menace terroriste actuelle émane précisément de cette mouvance islamique qui promeut le port du voile.
En admettant que circulent dans nos rues des personnes non identifiables, des OVNI (objets voilés non identifiables), nous changerions de société. Selon un sondage SOFRES de janvier 2004, environ 57 % des Français estimaient alors que le port ostensible de signes religieux représente une menace pour la cohésion nationale.
B - Ce problème du voile comporte bien sûr plusieurs autres aspects :
Incivilité : traditionnellement en France, on se découvre, et il faut prendre ce verbe “se découvrir” dans toutes ses acceptions. Si on acceptait le voile à l’Université, on aurait du mal à interdire en classe le port de la casquette (à l’endroit ou à l’envers) ou du bonnet (il y a déjà eu des incidents à cause de cela) ; bonjour l’ambiance très favorable à la transmission du savoir ...L’époque où les bourgeoises pouvaient garder leur chapeau dans les salons est révolue ... Et, de plus, les classes ne sont pas des salons.
Selon un sondage CSA de janvier 2004, 84 % des enseignants se prononcaient pour l’exclusion d’une élève voilée, dont 19 % sans même chercher de compromis.
Sexisme : des costumes islamiques masculins, djellabas masquant les jambes de pantalon, apparaissent maintenant dans les classes et les amphis, comme ils sont déjà présents dans les rues des grandes villes ; cela dégonfle donc l’accusation de sexisme que supportait le voile. Reste l’infériorité de la femme symbolisée par ce voile, sous lequel l’individualité de la femme est niée : « c’est une femme, circulez ! y a rien à voir ! »
Immigration : l’immigration massive, et excessive, en provenance de l’Afrique du Nord a entraîné la perception d’une menace croissante sur l’identité nationale ; la pratique des doubles ou triples nationalités et la sur-délinquance immigrée ont renforcé ce sentiment. Ne négligeons pas le conseil du baron de Montesquieu :
"Il faut être attentif à ne point changer l’esprit général d’une nation" (Esprit des lois, XIX, v).
Or le nombre croissant de costumes islamiques féminins comme masculins dans l’espace public, et il y a peu les manifs en faveur du port du voile, influent incontestablement, et dangereusement, sur cet esprit général. Ce qui nous menace, à long terme certes, n’est en effet rien moins qu’une régression du constitutionnalisme occidental vers un absolutisme théocratique.
Religion et laïcité : on a presque tout dit là-dessus, sauf le ridicule achevé du Parti Socialiste à évoquer, dans des propositions de lois, des “signes philosophiques” que personne n’avait jamais vus ... La croyance religieuse, comme d’ailleurs la nature des préférences sexuelles, devrait rester dans le for intérieur. Ce rapprochement n’est pas artificiel, puisque les religions se sont essentiellement fait connaître, au cours des siècles, par leurs prescriptions autoritaires en matière sexuelle. D’où la conclusion que ni les associations religieuses d’étudiants, ni les associations féministes ou homosexuelles, n’ont leur place dans les locaux universitaires. Si cet espace d’enseignement (les lieux universitaires) doit être neutre, ce n’est pas par caprice laïcard, mais bien pour maintenir une possibilité d’enseigner efficacement un savoir objectif, à visée universelle, forme de savoir que les Grecs et Romains anciens nous ont léguée.
Comment étudier tranquillement si l’on avait désormais, dans la classe ou dans l’amphi, le "public" divisé en deux camps, comme au stade ?
Les lieux de prière ou de culte n’ont pas non plus leur place sur les campus universitaires (pas davantage que les saunas gays pour le culte du dieu latin Priape, mais qui n’y sont pas encore, à ma connaissance ...). Dans cette affaire du voile, l’aspect "prosélytisme", pression sur les "tièdes", doit évidemment être pris en compte. Précisons que l’on trouve effectivement, à plusieurs reprises, l’injonction du port du voile des femmes dans les sourates XXIV et XXXIII du Coran.
Que la laïcité ne soit pas complète en France (Alsace-Moselle, Mayotte, Guyane, émissions religieuses sur une chaine du service public, reconnaissance de l’État du Vatican, Président de la République également chanoine du Latran) ne devrait pas inciter à faire des nouvelles concessions à l’islam, mais au contraire à toiletter cette laïcité en uniformisant la situation dans le sens d’une laïcité véritable. La violence des propos de Mgr Jean-Marie Lustiger avait surpris ; en janvier 2004, il mettait en garde le Gouvernement de ne pas rouvrir une guerre de religion et dénonçait "l’agressivité anti-religieuse" ; il ignorait que s’il a fallu une loi pour retrouver les conditions antérieures d’exercice tranquille de l’instruction publique, c’est tout simplement parce que tout ce qui relève des libertés publiques doit, d’après la Constitution de 1958 (art.34) , se traiter au niveau législatif.
Nicolas Sarkozy trouve la loi de 1905 trop ancienne, usée, dépassée, vieillie, il voudrait la décaper. Mais si le temps faisait quelque chose à l’affaire, c’est par la plus ancienne Déclaration de 1789-91 qu’il faudrait commencer. On sait que depuis 1973 cette Déclaration fait partie du bloc de constitutionnalité (par décision du Conseil Constitutionnel). Et que dire de l’ancienneté de ces religions que nous vante Nicolas Sarkozy dans son dernier livre ...
Trouble à l’ordre public, un peu partout, et partout de plus en plus : dans les hôpitaux, où des femmes voilées, accompagnées de leurs maris, demandent à être soignées à leur manière sexiste, avec agression de médecins ; certains nous ramènent au souvenir de l’époque des bonnes soeurs hospitalières ... mais elles n’ont jamais été associées, de près ou de loin, à un quelconque terrorisme catholique ... Si l’islam fait peur, il y est pour quelque chose (que l’on ne nous refasse pas le coup du "sentiment" d’insécurité !) Trouble aussi dans les tribunaux (femme voilée dans un jury d’assises, récusation d’un magistrat juif), dans les piscines (horaires séparés), à l’entrée des banques, bref, un peu partout, et partout de plus en plus. L’islam dérange car ses pratiques religieuses entrent progressivement en conflit avec notre mode de vie. Il y a communautarisation des commerces généralistes, quand certains magasins arrêtent, pour tous leurs clients, la vente d’alcool pendant le mois du Ramadan, quand les boucheries "hallal" ou les rayons "hallal" dans les supermarchés se répandent et renforcent le communautarisme de séparation.
Exclusion ? : mais ce sont ces jeunes filles qui s’excluent elles-mêmes, pas l’école nationale et républicaine qui les exclut ; sans doute aussi les milieux qui les influencent ; mais il serait paradoxal, bien digne du Gribouille de la comtesse de Ségur, de faire à l’avance la politique des islamiques en acceptant leurs exigences. Force devrait rester à la République, force doit rester à la République. Le chantage au repli communautaire, que répercute irresponsablement la naïve Voynet et ses Verts (Mamère, etc.), et aussi Le Monde, n’est pas admissible ; l’intégration, c’est, quand même et par principe logique, l’intégration à notre société rationnelle et laïque, d’inspiration gréco-latine, et non l’adaptation des Français de souche aux coutumes extrêmes de l’islam (les fans ne manqueront pas de pays d’accueil), coutumes qui participent de ce qu’Alain Finkielkraut appelle l’arrogance des identités. J’appelle ici "Français de souche" le Français (je préfère ce terme à "citoyen d’origine française", que l’on commence à entendre) qui n’a pas de double nationalité et pas non plus de possibilité d’obtenir une double ou triple (cas Shirel) nationalité.
C - Difficultés juridiques
Il y a une difficulté, que soulevent les islamistes. L’article 10 de la Charte Européenne des droits fondamentaux (Traité de Nice, décembre 2000) dispose : "Ce droit [à la liberté de pensée, de conscience et de religion] implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public [souligné par Cl. C.] ou en privé, par le culte, l’enseignement, les pratiques et l’accomplissement des rites [souligné par Cl. C.]." Cet article suit de très près l’art. 18 de la Déclaration universelle de 1948 (ONU) et l’art. 9 de la Convention Européenne des Droits de l’Homme (Conseil de l’Europe). Or l’autorité des traités en droit français est supérieure à celle des lois ; l’art. 55 de la Constitution de 1958 dispose en effet : "Les traités ou accords régulièrement ratifiés ou approuvés ont, dès leur publication, une autorité supérieure à celle des lois, sous réserve, pour chaque accord ou traité, de son application par l’autre partie." Cette disposition s’applique aux lois postérieures aussi bien qu’antérieures aux traités, mais il revient en général au Conseil d’État et à la Cour de cassation de la faire appliquer. Le traité de la Constitution européenne reprenait "la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l’enseignement, les pratiques et l’accomplissement des rites" (partie II, article II-70) ; selon le Conseil constitutionnel, cette disposition serait à interpréter par chaque pays selon ses traditons nationales, une large marge d’appréciation étant laissée aux États par la Cour européenne des droits de l’homme.
L’avis du Conseil Constitutionnel n’a pas été sollicité par ceux qui en avaient le pouvoir, et la loi 2004-228 du 15 mars 2004 a été publiée au J.O. du 17 mars. Cette loi, qui a résisté au chantage des preneurs d’otages, a pu être appliquée sans se heurter à nos engagements internationaux.
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Nobody knows me
8 octobre 2008 14:52
Le voile dans la rue et dans les transports publics est lui aussi gênant, car il modifie notre espace public traditionnel et complique les éventuels contrôles d’identité, alors même que la menace terroriste actuelle émane précisément de cette mouvance islamique qui promeut le port du voile.
Hop hop hop ! J’arrête là. Donc, un éventuel terroriste musulman (c’est vrai que ça court les rues en ce moment...), ... afin de poser une bombe, ... se déguiserait dans l’habit le plus suspect possible, ... pour perpétrer son attentat ?! Permettez-moi au moins de rejeter cet argument là.
Ou comment rentrer dans une banque avec écrit sur le front "Je vais vous braquer, arrêtez-moi avant"...
Et puis comment va-t-on entrer dans une société bien surveillée, sécurisée, asceptisée si n’importe qui se promène avec n’importe quoi sur la tête ? Et pourquoi pas une casquette dans les transports publics tant qu’on y est, hein ??
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Yohan
8 octobre 2008 14:41
La burqacao ne fond que si vous êtes un chaud minet : http://bp1.blogger.com/_sW65ilskOC8/RemLZaYhdyI/AAAAAAAAAuw/9Dxhf3pfkJQ/s16 00-h/ModelAlexanderMcQueen.jpg
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Internaute
8 octobre 2008 14:50
Encore un député à la con qui prend le problème à l’envers. Chaque individu a le droit de s’habiller comme il l’entend, de croire en ce qui lui plaît, de parler la langue qu’il veut et de cuisiner selon ses coutumes. Ce député veut s’immiscer dans la vie privée des gens et il a complètement tort. Les fameux droits de l’homme et la liberté individuelle doivent être respectés.
Ceci dit, la présence de ces groupes exotiques met en danger la vie en société telle que les français l’ont développée au cours des deux derniers millénaires ou presque. Nous touchons là un tout autre propblème qui est la survie du peuple français. Il est inutile d’essayer d’assimiler de force ces gens car cela ne préservera en rien notre priorité naturelle sur notre territoire et les affaires de notre pays. La seule solution est de répondre à cette invasion pacifique par des moyens pacifiques comme nos pères ont su répondre à une invasion militaire par des moyens militaires. Il faut renverser de force, mais avec courtoisie, les flux migratoires.
Les français n’auront un pays pour vivre que s’ils ont le courage et la volonté de le garder. Ces lois stupides sur des détails vestimentaires vont dans le mauvais sens et monde que nos députés sont inaptes au poste qu’ils occupent. Ils veulent nous faire disparaître par dilution et métissage.
Ce n’est qu’aprés une reconquête intérieure réussie que nous pourrons acceuillir avec plaisir, et comme touristes temporaires les peuples du monde entier dans leur tenues bigarrées.-
Nobody knows me
8 octobre 2008 14:59
Ceci dit, la présence de ces groupes exotiques met en danger la vie en société telle que les français l’ont développée au cours des deux derniers millénaires ou presque.
2000 ans, rien que ça. Vous êtes pas un peu large là ? Je dirais plutôt que notre mode de vie actuel découle surtout des qqs faits survenus au milieu du siècle dernier.
Certes, l’école est obligatoire depuis Charlemagne mais cette obligation n’est pas remise en compte par quiconque.
Votre conclusion, c’est les droits de l’homme ok, mais pas pour les allogènes ?
Par ex., si un blanc français de France de souche veut faire porter la burqa à sa femme blanche française de France de souche, ça ne vous poserait aucun problème ?
Par contre, pour un immigré de couleur, ça pose problème ?
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Gilles
8 octobre 2008 15:13
Certes, l’école est obligatoire depuis Charlemagne mais cette obligation n’est pas remise en compte par quiconque.
Non Charlemagne a étendu le concept d’école qui était alors totalement aux mains des religieux, sans la rendre obligatoire. Ensuite c’était seulement pour les garçons, pas les filles (encore sans âme à l’époque), mis à part une poignée. Ensuite, surtout pour les bons éléments, sélectionné par les curetons, histoire de fabriquer une élite. Rares étaient les fils de gueux y accédant
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foufouille
8 octobre 2008 15:23
jules ferry 1881. uniquement le primaire
pour que les soldats aient une langue commune -
Nobody knows me
8 octobre 2008 15:28
Merci pour la rectification Gilles, en effet, j’ai cliquefourché sur le bouton "Envoyer le message définitif" avant de terminer ma vérification.
L’école obligatoire est beaucoup plus proche de notre époque et appuie un peu plus mon argumentation puisque c’est Jules Ferry qui l’a rendue obligatoire au 19e siècle.
Bien à vous. -
millésime
8 octobre 2008 15:31
"Ils veulent nous faire disparaître par dilution et métissage."
Et hop un facho de plus sur agoravox, hips !
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Nobody knows me
8 octobre 2008 15:35
millésime, celui-ci c’est du soft, il veut simplement "inverser les flux migratoires pacifiquement".
Vous allez voir quand la horde va débarquer...
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millésime
8 octobre 2008 15:44
Faudra lui demander ce qu’il préconise pour moi, qui suis métis et francais dans l’ame.
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Nobody knows me
8 octobre 2008 15:55
millésime, la réponse est là :
la présence de ces groupes exotiques met en danger la vie en société telle que les français l’ont développée au cours des deux derniers millénaires ou presque
Apparemment, appartenant à cette catégorie exotique (bien large ma foi), vous êtes dangereux pour la vie en société...
C’que j’en pense... Une grrrrrrrosse connerie.
Bonne journée. -
Gilles
8 octobre 2008 16:02
Millésime, si t’es métis c’est que tes parents ont pêché en s’adonnant à la promiscuité raciale : ton âme est donc corrompue par ta chaire pas claire
Si tu est fils de ..... quelqu’un de l’autre coté de la mer, tu dois y avoir des cousins et hop retour au bercail, courtoisement s’entend
Voilà ce qu’ils te réservent ! Comme ceux qui considéraient qu’un noir est noir à partir de 2.5% de "sang" noir dans les veines. Il y eut aux USA et en France je crois des mecs devenus célèbres en tant que blancs mais dont on a découvert un parent proche noir (pour l’un son père je crois)...se fût leur disgrâce ! prend garde -
millésime
8 octobre 2008 22:51
Vino, sois en sûr que tes propos me vont droit au coeur
Je te suis à 100% concernant les dérives religieuses, mais l’énergumène tout en haut du fil nous rappellent qu’il y a un autre extrémisme menaçant pour la République, c’est celle de l’extrême droite.
Bien à toi mon ami
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maxim
8 octobre 2008 15:19
hier en traversant la ville de Corbeil Essonne ,sur la RN,en plein quartier commercant ,ma nièce et moi ,avons vus une femme revêtue de cet accoutrement .....
également aperçu à Avon ,au centre commercial ED ,voisin d’une cité à forte population Musulmane ,deux femme en Burqua....
il est vrai que là bas ,beaucoup de jeunes se sont radicalisés également ,je les ai connu habillés en jeans étant plus jeunes et maintenant ,vêtus avec la Ganhdoura ,la chechia ,le sahrouel,la barbe ,toute la panoplie de l’intégriste .....
nos gouvernements ont fait preuve de lâcheté en laissant s’installer petit à petit ses tenues à caractère ostentatoire ,faits pour séparer les communautés ,et pour bien monter par provocation qu’ils refusent d’adopter notre laicité ....
et nos dirigeants soucieux de paix sociale ont décidé de fermer les yeux ,c’est proprement scandaleux !
nous sommes dans un pays où l’on ne doit absolument pas afficher ses appartenances religieuses ou politiques de manière ostentatoire ,c’est à dire une République ,avec ses lois ,et notamment celle de 1905 ,toujours en vigueur faut il le rappeler !
quand au contenu de certains liens concernant le mariage avec des gamines ,et sachant que ces coutumes persistent chez nous ,c’est la cour d’assise qui devrait être de rigueur pour ces gens appliquant ces rites ,c’est de la pédophilie ,ni plus ni moins ! condamnable à la réclusion criminelle !
idem pour l’excision ,mutilation par force ,ça aussi ,ça se pratique chez nous ! là également ,les auteurs devraient
être jugés aux assises pour pratique criminelle .......
quand on vient dans un pays ,on en adopte le mode de vie ,et on se conforme aux lois et usages en vigueur !-
Nobody knows me
8 octobre 2008 15:33
il est vrai que là bas ,beaucoup de jeunes se sont radicalisés également ,je les ai connu habillés en jeans étant plus jeunes et maintenant ,vêtus avec la Ganhdoura ,la chechia ,le sahrouel,la barbe ,toute la panoplie de l’intégriste .....
Je ne veux pas nier ce que vous dîtes mais est-ce que cela en fait des intégristes pour autant ?
Ne vous a-t-on pas appris que "l’habit ne fait pas le moine" ?
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