L’imposture du modèle britannique
Chaque mois, dans les médias, on nous ressort la même rengaine : moins de 5% de chômage au Royaume-Uni et environ 10% en France !!! Voilà de quoi mettre à mal notre modèle social. D’où le sentiment, de plus en plus partagé et propagé, que notre modèle social est moribond, et qu’il faut de grands changements pour sortir la France de son déclin. Or, voilà quelques chiffres qui chantent une tout autre musique...
Chaque mois, dans les médias, on nous ressort la même rengaine : moins de 5% de chômage au Royaume-Uni et environ 10% en France ! Voilà de quoi mettre à mal notre modèle social. La croissance aussi est deux fois plus importante chez nos voisins d’outre-Manche !
D’où le sentiment de plus en plus partagé et propagé que notre modèle social est moribond, et qu’il faut de grands changements pour sortir la France de son déclin, voire, pour certains, de sa décadence.
Or voilà quelques chiffres qui chantent une tout autre musique. Ses chiffres sont extraits des sites Internet de l’OCDE, de l’INSEE et de l’organisation anglaise New Policy Institute.
Ne parlons pas chômage, parlons plutôt pauvreté, car un des principaux buts d’une société avancée comme le prétend être la nôtre est l’éradication de la pauvreté. Bien qu’étant un concept complexe, sa définition statistique est assez simple. On commence par calculer le revenu médian après redistribution de ressources (la moitié des habitants gagnent plus, l’autre gagnent moins). Le seuil de pauvreté est alors défini comme un certain pourcentage de ce revenu médian. Deux valeurs sont couramment utilisées : 60% et 50%. On peut parler respectivement de pauvreté et de grande pauvreté. Pour être plus clair, est considérée comme « pauvre » une personne dont le revenu individuel est inférieur à 50% ou 60% du revenu médian. Voilà pour la théorie.
Passons à la pratique. Selon l’OCDE, le taux de pauvreté à 50% du revenu médian en 2000 était de 7% en France contre 11,4% au Royaume-Uni. De son côté, l’INSEE relève en France un taux de grande pauvreté de 6,3% et un taux de pauvreté de 12,2% en 2003. Et du côté britannique, le New Policy Institute recense en 2004 environ 8 millions de personnes vivant avec moins de 50% du revenu médian, soit environ 13% de la population britannique, et 12 millions vivant avec moins de 60% de ce revenu, soit environ 23% de la population du pays. Quel que soit le seuil utilisé et quelles ques soient les sources, on arrive donc à la même conclusion : il y a environ deux fois plus de personnes pauvres au Royaume-Uni qu’en France.
Le plus douloureux, c’est que les mauvais chiffres de la pauvreté en Grande-Bretagne sont clairement liés au choix d’un nouveau modèle économique et social, lancé par Margaret Thatcher lors de son arrivée au pouvoir en 1979. Les taux de pauvreté et de grande pauvreté étaient alors respectivement de 12% et 5%. Le rideau tombe ici sur le miracle économique britannique ! La pauvreté a doublé en Grande-Bretagne sous l’ère Thatcher, et bien que ses successeurs (John Major et Tony Blair) aient réussi à stopper son augmentation, ils n’ont pas pu faire redescendre ce taux à une valeur comparable à celle qui est observée dans le reste de l’Europe.
Que se passait-il en France pendant la même période, me demanderez-vous ? La pauvreté y a reculé, certes modestement, mais régulièrement, sous quasiment tous les gouvernements, passant, selon l’INSEE, de 8,3% en 1979 à 6,3% en 2003 pour la grande pauvreté, soit une baisse d’un quart environ. Quant au taux de pauvreté à 60% du revenu médian, il est passé de 14,3% à 12%, soit une baisse de 16%.
Ajoutons un petit bémol à ce tableau "idyllique" de la France, l’INSEE à mesuré en 2003 une augmentation du taux de grande pauvreté de 5% (passage de 6% à 6,3%). Est-ce seulement passager, ou annonciateur de l’adoption du modèle britannique en France ? Attendons les chiffres pour 2004 et 2005 avant de nous prononcer.
Le taux de chômage ne serait donc pas un bon indicateur économique, ou tout au moins social, puisque le Royaume-Uni a vu son nombre de pauvres doubler, alors que son taux de chômage était divisé par deux. Comment est-ce possible ? Deux réponses peuvent être proposées :
-De nombreux « actifs inactifs » sont exclus du chômage pour faire baisser celui-ci de manière mécanique.
-Il existe un Grande-Bretagne un nombre important de travailleurs pauvres.
Les chiffres de l’OCDE nous apportent encore la réponse à cette question : ces deux assertions sont vérifiées, et contribuent à expliquer l’écart entre chômage et pauvreté.
Commençons par étudier « l’inactivité des actifs » au Royaume-Uni et comparons-la à celle de la France. L’OCDE dispose d’un indicateur intitulé « taux de personnes vivant dans un ménage sans travail alors que le chef de ménage est en âge de travailler », qui mesure exactement ce qui nous intéresse ici. Ce taux est de 10,6% de la population totale en France, contre 12,7% au Royaume-Uni. Etonnant, n’est-ce pas ? Il y aurait donc, semble-t-il, quelques différences dans la façon de mesurer le chômage de chaque côté de la Manche.
Mais passons au plus grave maintenant : le cas des travailleurs pauvres. Je n’ai pas trouvé d’indicateur vraiment convaincant pour mesurer directement le taux de travailleurs pauvres dans chaque pays, mais en étudiant la pauvreté par type de ménage, je suis tombé « par hasard » sur quelques chiffres très intéressants. Le taux de pauvreté (à 50% du revenu médian) dans les familles monoparentales sans emploi est d’environ 62% dans les deux pays, mais lorsque le parent travaille, ce taux chute à 9,6% en France contre 20,6% chez nos voisins. De même, le taux de pauvreté chez les couples avec un emploi y est respectivement de 6,3% et 17,6%, avec deux emplois on passe à 1,6% et 3,6%. Il semble bien que le phénomène des travailleurs pauvres soit au moins deux fois plus important au Royaume-Uni.
Exclusion d’un certain nombre de personnes du chômage et travailleurs pauvres, voilà, semble-t-il, le vrai visage du modèle britannique. Peut-être devrions-nous un peu moins parler de ses 4% de chômeurs, et un peu plus de ses 20% de pauvres. Et réfléchissions un peu, avant de renoncer à notre modèle social.
122 réactions
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En prenant le taux de pauvreté à 50% du revenu médian, certains pays comme le Bangladesh aurait un taux de pauvreté plus bas que celui de la France. Est ce que pour autant on pourrait dire que le Bangladesh a moins de pauvreté que la France, je ne pense pas.
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la remarque est absurde : l’idée c’est le rapport et le niveau de vie. On a du mal à se nourrir en france avec 1 $ par jour.
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Anthony Meilland 24 février 2006 10:53
Je ne pense pas que le Bangladesh ait un taux de pauvreté très bas. Le site CIA world fact book (http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/bg.html) donne 45% de personnes sous le seuil de pauvreté. Est-ce un taux à 50% du revenu médian ou à 60%, je ne sais pas.
Mais dans la plupart des pays pauvres, l’absence d’une classe moyenne conséquente pousse forcement à un taux de pauvreté très élevé.
Il y a bien sur des expections. Les pays « pauvres » ayant un système social avancé avec une redistribution importante ont un taux de pauvreté assez bas. C’est le cas par exemple du Costa-Rica (18%). Le revenu médian étant très éloigné de celui de l’Europe occidentale il est difficile de comparer ce chiffre avec celui de nos pays. Néanmoins on peut le comparer sans problème avec celui Nicaragua (50%) ou du Panama (37%). Pour avoir visité la région je peux vous assurer qu’il fait mieux vivre au Costa Rica que dans tous les autres pays d’Amérique centrale.
On peut aussi le comparer avec celui de certains pays développer, sous peine d’étudier aussi le pouvoir d’achat, surtout en ce qui concerne les biens et services les plus importants (logement, nouriture, eau, éducation, acces à la culture..)
En ce qui concerne la comparaison entre la France et le Royaume-Uni qui ont des économies (PIB, PIB/habitant) et une démographie (population, répartition des classes d’ages...) comparables je pense que les taux de pauvreté peuvent être comparés directement.
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Anthony,
justement le calcul de pauvreté donné par ton lien est différent de 50% du revenu.
à machinchose : je te renvoie la pareille, ton commentaire est absurde puisque l’article en question parle bien de pauvreté et qu’il y a différentes façon de la calculer. Quitte à mettre des commentaires, abstiens toi des remarques déobligantes ca facilitera le dialogue.
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Anthony Meilland 24 février 2006 12:45
Pour la France le CIA world Fact book donne un taux de pauvreté de 6.5% soit exactement les chiffres de l’INSEE (50% du revenu médian). Pour le RU, la CIA annonce 17% soit un chiffre compris entre les 13% et les 23% annoncé par le New Policy Institute (pour 50% et 60% du revenu médian).
Peu importe, l’important c’est de comparer des données obtenues avec les mêmes méthodes, ce que j’ai fait pour la France et le RU.
Et je maintiens que le taux de pauvreté du Bangladesh à 50% du revenu médian doit être très important (>30%), justement par l’absence d’une classe moyenne importante.
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oui j’ai pu voir les chiffres.
Ceci dit tu prends un pays comme les US qui est cencé avoir 40 millions de gens vivant sous le seuil de pauvreté en prenant les 50% du revenu moyen, il n’empèche que leur pouvoir d’achat est supérieur de l’ordre de 40% par rapport à celui de la France donc oui ils sont pauvres d’après ce critère mais peut être que certains s’en sortent un peu mieux que les chiffres l’indiquent.
La taux de pauvreté est à prendre avec des pincettes.
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en effet, en france un pauvre a encore une chance de se faire soigner...
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peut être avez vous entendu du programme appelé Medicaid censé couvrir les personnes en difficulté.
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Nicolas Cadène 24 février 2006 14:21
Excuse moi Fred, mais il semble évident que tu refuses de voir la vérité en face. La démonstration statistique de Anthony est tout à fait valable et bien que tous les chiffres sont manipulables, les recoupements et les faits avérés prouvent la théorie : il y a plus de pauvreté aux Etats-Unis et au Royaume-Uni qu’en France ou ailleurs en Europe de l’ouest, bien que leurs taux de chômage soient moindres. Cependant, il est à noter la hausse importante de la pauvreté en France ces dernières années... justement parce que notamment, son modèle économique et social se rapproche de celui anglo-saxon.
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Anthony Meilland 24 février 2006 14:59
Je ne suis pas sur à 100% que la flexibilité soit la clé de voûte du modèle Scandinave, bien qu’elle y contribue certainement. Mais je vais étudier la question. Quelques commentaires sur ces pays :
- Il ne faut pas oublier que les prélèvements y sont de 5 à 10 points de plus élevés qu’en France (jusqu’à 58% du PIB).
- Ces pays n’ont pas la prétention « impériale » de la France qui coûte très chère (2.5% du PIB pour la défense contre 1.5% au Danemark).
- Le remboursement de la dette pose aussi un problème en France (66% contre 41% au Danemark).Accepterions nous une augmentation des prélèvements de 10 points et une diminution par deux des budgets militaires et diplomatiques ?
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Anthony Meilland 24 février 2006 16:02
« ...il est à noter la hausse importante de la pauvreté en France ces dernières années... justement parce que notamment, son modèle économique et social se rapproche de celui anglo-saxon »
Bien que je partage vos craintes de voir s’installer le modèle anglo-saxon en France, je pense qu’il faut tordre le cou à cette idée fausse de paupérisation de la France. Les chiffres de 2003 sont certes mauvais (6.3% de pauvres contre 6.0% en 2002) mais les années précédentes la pauvreté n’a pas cessé de reculer en France. Répéter que tout va mal et crier au loup en permanence contribue, me semble-t-il à propager cette idée fausse selon laquelle le modèle Français va très mal. Soyons vigilant mais ne faisons pas croire à cette fausse paupérisation qui fait le jeu de la droite réactionnaire ultra-liberale.
Essayons de faire toujours mieux, sans jamais oublier que la situation n’est pas si mauvaise que cela.
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Nicolas,
encore une fois je ne nie pas les chiffres, je parle simplement de définition. Utiliser 50% du revenu médian ne sert de référence que dans le pays. Comme je disais le pouvoir d’achat (pas le salaire) des Américains est supérieur de 30 à 40% à celui des francais donc quelqu’un qui est considéré pauvre aux US peut s’en sortir mieux que quelqu’un qui est considéré pauvre en France. Bien sur, il y a d’autres avantages à vivre en France tels que le RMI et le chômage mais à l’inverse la France a un taux de chômage deux fois plus important.
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mais FRED on se tue à vous démontrer qu ec’est faux ! que le taux de chomage et que tout cela n’est pas aussi merveilleux...
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ce n’est pas vraiment une démonstration. L’argument de la population carcérale ne justifie pas à elle seule la différence entre les taux de chômage comme vous l’indiquiez vous-même. De plus votre argument suggère que les US imprisonneraient des gens innocents de tout crime ce qui n’est pas le cas.
Effectivement la pauvreté est plus élevée aux US qu’en France mais le taux de chômage est aussi différent ainsi que le pouvoir d’achat. Aucun système n’est parfait.
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« Comme je disais le pouvoir d’achat (pas le salaire) des Américains est supérieur de 30 à 40% »
Ah bon ? Et tu sors ça d’où ?
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PIB par habitants ?
Etats Unis 40 000 $ France 32 000 $ Chine 900 $
On dit partout que cette valeur est representative de la « valeur » produite. Ca doit etre fortemment correle au revenu median apores redistribution ?
Une remarque, quand la chine fait 10 % de croissance ca fait 90 $ de plus dans l’annee. quand c’est la france qui fait 2% ca fait 600$ de plus dans l’annee.
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Machinchose ne comprend rien à l’arithmétique
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Et bien tu n’as pas la tête que dans les étoiles !
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ENFIN ! je me tue à le dire partout et ça n’inspire pas grand monde ! merci ! on peut ajouter que l’OCDE qui n’est pas exactement gauchiste considère que les mesures visant à précariser l’emploi n’ont AUCUNE incidence sur le chomage ! l’OCDE pas ATTAC. on aurait pu aussi parler des « inaptes au travail » en angleterre multiplié par 4 en quelques années et qui battent tous les records occidentaux. On pourrait aussi du fait que les analystes considèrent souvent que la baisse du chomage en angleterre est du essentiellemetn à une augmentation massive des dépenses publiques. Pour aller plus loin je redis cette analyse très sérieuse selon laquelle les USA gagnent 2 points de chomage grace à un emprisonnement massif des populations pauvre (criminalisation de la pauvreté) très largement supérieur à aucun autre pays developpé. Taux d’emprisonnement équivalent à un pays du tiers monde.... etc.
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Anthony Meilland 24 février 2006 11:05
En effet « les inaptes au travail » sont un des principaux moyens pour faire baisser le chômage artificiellement en Grande Bretagne, mais n’ayant pu pour l’instant le quantifier je ne l’ai pas mentionné.
En ce qui concerne les 2 millions de prisonniers Etat-Uniens, (1.5% de la population active du pays) je n’avez pas réfléchi à ce phénomène mécanique de baisse de chômage. En France ils ne sont que 0.2% de la population active.
Je pense étudier la situation des USA dans un prochain article. Cette situation est catastrophique, bien plus que celle du RU.
Il faudrait aussi pour être juste, étudier le modèle Danois, qui lui par contre semble à priori avoir toutes les qualités d’un bon modèle.
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les pays Scandinaves sont effectivement intéressants dans le sens où ils ont un fort taux d’imposition (plus élevé que la France), beaucoup de social (le chômage est parfois 90% du salaire précédent) mais ils ont aussi des mesures assez libérales où les fonctionnaires sont évalués et peuvent être licenciés, il n’y a pas d’indemnités de licenciement, après plusieurs refus de boulot un chomeur perd ses allocations chômage...
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Nicolas Cadène 24 février 2006 14:27
Comme le disent machinchose et Anthony, ces faits ne font pas grand bruit... étrangement. Il faut absolument le dire et le re-dire ou argumentant. J’avais déjà parlé des chiffres mentionnés par machinchose dans un article sur le CPE et la précarisation d’ailleurs : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=6461
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Nicolas Cadène 24 février 2006 14:37
Concernant le commentaire ci-dessus de Fred, sur les pays scandinaves : si, il y a des indemnisations de licenciements ou des fonds de reconversion !
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La méthode danoise
Les performances
Taux de chômage : 4,8% (12% en 1994) Chômage des jeunes : 9,2% Plus des 3/4 des 15-64 ans sont des actifs occupés.
Les moyens
Baisser massivement le coût du travail
Depuis la fin des années 80, le Danemark a quasi supprimé les charges sociales et transféré le financement de la protection sociale sur l’impôt direct. Il n’existe pratiquement pas de protection contre le licenciement. En revanche, l’indemnité chômage correspond à 90% du dernier salaire perçu (plafond maximum : 12 000 F).
Accompagner vers l’emploi
Principes de l’ANPE danoise :
Un plan d’action individuel élaboré par le service public de l’emploi (SPE) avec le chômeur doit accélérer la réinsertion du chômeur. Au plus tard au bout de trois mois, le SEP peut décider d’activer une formation ou un emploi subventionné, deux offres en principe réservées aux personnes ayant été au chômage 12 des 24 derniers mois.
Par ailleurs, si la qualification du demandeur d’emploi ne correspond pas à l’emploi disponible qui lui est proposé, une formation qualifiante adéquate lui est alors offerte.
Tout salarié qui perd son emploi a droit, au plus tard après deux ans de chômage, à une offre d’emploi qu’il doit accepter. L’allocatio chômage est suspendue après deux refus sans motifs valables en douze mois d’offre d’emploi.
Tout jeune chômeur sans qualification doit suivre une formation de 18 mois dont la rémunération est nettement moins élevée que le montant des allocations chômage. 2/3 de ces jeunes retrouvent un emploi dans les six premiers mois d’inactivité.
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La notion même de seuil de pauvreté est hautement sujette à caution.
Depuis des années, ma femme et moi vivons, sans voiture ni dépenses de prestige, au-dessous dudit seuil. Or nous ne nous privons jamais de rien de ce dont nous avons vraiment envie, nos exigences qualitatives se limitant aux aliments que nous consommons et aux vins qui les accompagnent.
Comme je cuisine mieux que la plupart des professionnels qui sévissent dans notre région, nous mangeons assurément mieux que ceux qui se paient un resto toutes les semaines. Et nous buvons meilleur pour moins cher...
P.S.- Je possède deux paires de chaussures et deux pantalons, ce qui est déjà trop, puisque je n’en porte qu’une et qu’un à la fois !
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Anthony Meilland 24 février 2006 11:18
C’est tout à votre honneur de vivre comme un Diogène des temps moderne . Ne pas gaspilleré inutilement les ressources que nous offre la Terre est une très bonne chose.
Mais nous vivons dans une démocratie, et les citoyens doivent avoir un choix suffisamment large de modes de vie.
Votre remarque pourrait aussi être mal interprétée. On pourrait penser que vous ne vous souciez pas de la lutte contre la pauvreté et que vous entonnez la fameuse phrase « Il ne vivent pas si mal les pauvres ».
L’important, c’est d’avoir le choix.
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Pauvreté et simplicité volontaire (très important le mot volontaire qui souligne la différence avec le subi...) sont très différents par nature...
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Herbe a écrit :
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Pauvreté et simplicité volontaire (très important le mot volontaire qui souligne la différence avec le subi...) sont très différents par nature.
Je ne crois pas. Pas toujours en tous cas. La pauvreté peut entrainer la « simplicité volontaire », c’est une philosophie, une adaptation. On peut avoir une certaine aspiration à l’ascétisme et les circonstances de la vie peuvent nous y amener d’une manière relativement consentante.
Encore faut-il disposer du minimum, c’est à dire un toit, de quoi se nourrir, voyager un peu, un environnement familial et ce n’est déjà pas facile d’avoir cela. Mais ça peut l’être avec des revenus sous le SMIC. Davantage en province...
Enfin, à lire le message de Scipion, je m’étonne qu’il n’ait pas quelques idées écologistes... ou qu’il les montre si peu...
Am.
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pour les USA : lire le très interessant « les prisons de la misère » de Waquant.
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félicitations pour cet article,
Il met le doigt sur cette bizzare tendance qu’ont les Français à s’auto-flageller,pas individuellement, car cela peut relever de l’humour qui leur manque parfois un peu, mais en tant que pays ce qui est différent... hum... Il pose de vrais questions sur ce qui permet ou ne permet pas d’ériger tel ou tel pays en modèle ou contre-modèle, et montre que décidément tout n est pas si simple... Comment par exemple s’expliquer que les Britanniques plus que les Français, et c est l auteur du Ghetto Français (Eric Maurin je crois)qui le dit, proposent à l’accès de tous des informations particulièrement exhaustives et détaillées résultant d’études approfondies, sur la pauvreté et sa caractérisation sur leur territoire.... ? Partant n’ont ils pas pris la mesure d’une misère aussi prégnante ? C’est pourquoi le titre me paraît peut être un peu aguicheur (un côté super nova), et mérite je trouve, d’être nuancé... Les Britanniques pensent ils eux mêmes ou savent ils qu’il y a imposture.... je n’en sais rien... Il serait très important que les différents pays de l’UE arrivent à une présentation homogène par ses critères des vraies données sur l’emploi... En effet, dans un reportage il y a quelques mois à la télévision française, ils expliquaient qu’en GB, une personne pouvait être reconnue inapte au travail ou disons à un emploi tel que chacun l’entend.. et percevoir une allocation à ce titre ; en échange elle s’engageait à fournir une prestation en s’occupant (travaux d’aide à domicile) de ses parents en plus de ses propres enfants... Cela ne fait il pas réfléchir... ? N’oublions pas non plus que de très nombreux enfants travaillent légalement au point parfois d’être somnolants en classe après avoir par exemple livré le lait ou les journaux très tôt le matin... Certaines des familles de ces enfants (jeunes ados)vivent cette possibilité comme un privilège que nous (les Français, car de nombreux Francophones enfants travaillent) aurions raison je trouve de ne pas leur envier... Nos cultures nous façonnent avec nos défauts et nos qualités... Bref chaque pays a une relation à l’emploi, ou une représentation du travail qui lui est propre et peut être singulière... Je m’étonne toujours de ne pas savoir comment on traduit l’expression « bon courage » en anglais et dans d’autres langues.. Je veux bien qu’on me corrige mais je ne pense pas le plus souvent que cela se disent... un peu comme « bon appétit » mais là les français peuvent légitiment sourire. Mr Meilland, j’aurais également été intéressé de connaître le lien entre la structure démographique de la population du Royaume Uni et l’emploi.. On y trouverait à coup sûr un paramètre essentiel qui participe par sa dissimulation à ce que vous qualifiez d’imposture... Je suis bien sûr déjà tombé sur des informations sur le sujet et n’invente rien... Je me rappelle en outre l’époque pas si ancienne ou le service national était obligatoire en France... et pas partout en Europe... Ajoutons y le travail des femmes, le travail à temps partiel, le développement des réseaux de crèches..., bref autant de données nuançant les chiffres de l’emploi... J’ai aussi été frappé un jour d’apprendre que les britanniques s’associaient 2 fois plus facilement que les Français pour entrependre, et je me demande s’ils ne sont pas non plus plus entreprenant... (Notre culture serait elle par ce trait plus individualiste ?) Enfin je me demande si l’exclusion prend exactement les mêmes formes outre manche qu’en France... je ne reviens pas sur ces conseils municipaux ou les plateaux du journal télévisé à la composition ethnique" si diverse, ces maires de grandes villes, Sikh, Indous ou musulmans je crois. Le surrendettement est bien sûr terrifiant même comparé à celui qu’on rencontre en France... J’abrège pour cesser de vous ennuyer, mais je m’interroge et je m’interroge encore... pauvreté, exclusion, marginalisation, ghettos.....discrimination positive... multiethnicité, république, welfare... Ah oui, pardon car cela est abrupte, mais cette carte comparée des suicides en UE est elle si connue ? Certes elle est un peu ancienne et on parle je crois d’une amélioration notable récemment. http://www.ens-lsh.fr/geoconfluence/doc/etpays/Europe/EurDoc2.htm
Encore bravo et merci beaucoup pour votre travail, Mr Meilland..
Cordialement
Marc P
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Anthony Meilland 24 février 2006 14:40
1- Pour le titre je suis d’accord avec vous, j’ai peut être choisi un titre un peu aguicheur, j’avais d’abord rédiger un article intitulé « Modèle Britannique ou Français », mais il avait été refusé pour manque d’argumentation. Peut-être aurai-je du rajouter un point d’interrogation ?
2- En ce qui concerne l’accès aux informations relatives à la pauvreté au RU, c’est vrai qu’elle est facile, et on peut donc se demander pourquoi n’y a-t-il pas plus de réactions sur ce sujet outre manche ? Je pense que l’action de M. Thatcher à la tête du gouvernement britannique pendant les années 80 y est pour beaucoup. Elle a profondément remodelé la conscience britannique. Il y a maintenant, je pense, consensus implicite sur la nécessité d’une certaine misère. Un exemple intéressant de ce consensus a été l’augmentation des frais d’inscription à l’université par Tony Blair il y a quelques années car constatait-il : « il y a plus de gens riches que de pauvres qui accèdent à l’Université ».
4- L’aspect démographique doit effectivement être très intéressant mais je manque de données pour l’analyser sérieusement.
5- Mon article n’est pas destiné à stigmatiser le modèle britannique, mais plutôt à « déstigmatiser » le modèle Français.
6- Côté intégration il est très difficile de comparer un modèle communautariste comme le modèle Britannique, et le modèle Républicain Français qui nie l’existence de communauté autre que la Nation. Il est vrai qu’en matière d’intégration dans les hautes sphères de l’état et de l’économie le modèle communautaire semble avoir quelques réussites. Mais ne sont-elles pas façades ? Il est impossible de répondre à cette question !
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merci M Meilland pour votre réaction... juste un petit mot encore une fois pour nuancer ce qui se passe dans un pays dont le fonctionnement est assurément moins Cartésien au sens galvaudé de « rationnel » (lui même galvaudé)bref...que chez nous... En effet, les frais d’inscriptions on été sérieusement relevés, rien de glorieux pour Tony Blair, mais voilà qui pourrait justifier si cela était possible, son commentaire que je ne connaissais pas : « il y a plus de gens riches que de pauvres qui accèdent à l’Université » : un prêt conséquent (je ne sais pas s’il est gratuit) est proposé aux étudiants, qu’ils ne commencent à rembourser que dès que dans leur emploi, leurs revenus dépassent un montant raisonnable. Evidemment, les autorités françaises réfléchissent maintenant à une telle solution... Ajoutez y par exemple qu’on devient ingénieur en 4 ans outre manche... économies pour l’université, l’étudiant, mais l’histoire n’indique pas quelle est la productivité de notre jeune ingénieur lorsqu’il met en application sa formation. Je pense que votre article déstigmatise bien comme vous l’avez souhaité et à raison le sytème français... Enfin on peut remercier Machinchose pour ses recommandations de lecture sur Wacquant. Ce qui m’entraîne à constater que notre regard acéré (celui des Français)doit sans doute beaucoup à Bourdieu... mais je me demande si ce défricheur réfléchirait à ces élites pluri-ehniques comme à une possible « façade »... et même s’il s’interdirait de répondre à votre question... « impossible n’est pas français. ».. hum...bref n’y a t il pas déjà répondu... En tous cas votre retenue à mon sens vous honorent. Pardon si je « digresse »trop... Cordiales salutations. Marc P
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Le seuil de pauvreté ne mesure que la pauvreté relative d’un Etat. Il révèle les disparités de salaires de celui-ci.
Prenons un exemple : le revenu médian du pays « A » est deux fois plus élevé que celui du pays « B » ; « A » comporte deux fois plus de personnes vivant sous le seuil de pauvreté que « B ». Peut-on en déduire obligatoirement que « A » comporte 2 fois plus de pauvre que « B » ? Si le revenu médian de « A » est très élevé, on peut très bien imaginer que 30% de ce revenu suffit à satisfaire les besoins (logement décent, alimentation suffisante est équilibrée, possibilité de pratiquer des loisirs, d’épargner une partie de son salaire...) d’une personne. Pour un autre pays, on peut également imaginer que plus de 60% du revenu médian sont insuffisants à satisfaire les besoins d’une personne.
C’est pourquoi Mr Meilland, il aurait été judicieux de donner le revenu médian du Royaume-Uni et de la France.
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Anthony Meilland 24 février 2006 14:48
Je ne connais pas le revenu médian de la France et du RU mais tout est question de relativité. Je sais par ailleurs que leur PNB/habitant est très proche (environ 30000$/an), et que les disparités de revenu sont supérieures au RU (coefficient de Gini, taux de pauvreté, pauvreté des enfants, IDH, IPH).
Le point le plus important de l’article est surtout de montrer l’augmentation de la pauvreté au RU pendant l’ère ultra-libérale de Mme Thatcher (voir le graphique), et de dénoncer l’utilisation abusive des chiffres du chômage comme unique indicateur socio-économique.
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À propos de notre manie à nous auto-flageler, je serais un peu plus mesuré. Il me semble qu’il y a imposture non pas de la part du français moyen qui ne rêve pas particulièrement d’angleterre mais il y a une sorte de manipulation, de propagande économique de la part de ceux qui ont un interet dans le systeme anglo-saxon (parce qu’il a aussi pas mal d’interet : il favorise les milliardaires autant que les pauvres) alors pour faire apsser la pilule de l’interet économique il faut bien faire croire que tout le monde en profite (ce qui est stupide).
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Pas d’objection Machinchose, au contraire, j’espère ne pas vous avoir heurté, et ai hésité entre « manie » et « tendance » à l’autoflagellation... Disons que notre esprit critique (celui des Français) est réellement exceptionnel comme notre degrè de politisation( sans doute unique)et nous pousse à rechercher « naturellement » des sujets de polémique ou de discorde,par exemple dans la surenchère, et j’y participe,en comparant la conscience qu’on peut avoir les uns et les autres des travers de notre système ; alors que contre la pauvreté, il s’agit bien, n’est ce pas de s’unir et d’agir dans la cohésion... J’aime citer T Monod : tout ce qui monte converge...C’est beaucoup dans la polémique qu’on trouve à échanger... et surement insuffisamment dans la recherche d’un échange disons positif ou constructif (« consensuel » ne passe pas en Français).Cela surprend énormément et même désarçonne ou désarme beaucoup d’étrangers. D’ailleurs je découvre agoravox, et le ton qui règne souvent me surprend. L’agressivité et la tension fréquentes dans les échanges me décourage parfois un peu... Tout ca pour dire que l’autoflagellation participe de cet esprit critique hyper aigü et de l’agresivité dans les échanges... ou je me trompe ? Bien cordialement
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Anthony Meilland 24 février 2006 14:11
« Ceci dit tu prends un pays comme les US qui est censé avoir 40 millions de gens vivant sous le seuil de pauvreté en prenant les 50% du revenu moyen, il n’empêche que leur pouvoir d’achat est supérieur de l’ordre de 40% par rapport à celui de la France »
Je pense que vous confondez le PNB/habitant et le pouvoir d’achat. En effet le PNB/habitant des USA est 1.4 fois celui de la France mais ce n’est pas forcement le cas du pouvoir d’achat réel. (Il faut pour cela comparer les prix de nombreux biens et service fondamentaux).
« certains s’en sortent un peu mieux que les chiffres l’indiquent. »
Quand aux gens qui s’en sortent bien aux USA je rappelle qu’il y a près de 45 millions de personnes sans assurance maladie dans ce pays. Cela correspondrait à plus de 9 millions de personnes en France.... ce qui n’est pas le cas.
« Le taux de pauvreté est à prendre avec des pincettes »
Comme tous les indicateurs économiques et sociaux (et tout indicateur d’une manière générale), mais il s’agit tout de même d’un « bon indicateur » pour mesurer l’équité d’une société.
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Si tu regardes le lien suivant
http://www.oecd.org/document/4/0,2340,en_2649_201185_34256964_1_1_1_1,00.ht ml
sur le tableau donné en lien au début, il y a un essai de comparaison du PIB par tête par pays en utilisant le pouvoir d’achat.
Pour venir sur ces 45 millions sans assurance, si tu regardes leur salaire tu t’apercois que des personnes gagnant plus de 55000$/an n’ont pas d’assurance, cela veut donc dire que certaines personnes font le choix de ne pas avoir de couverture privée. Parmis les faibles salaires, ils peuvent toujours appliquer au programme Medicaid. Cela dit c’est vrai que ce n’est pas rose et que sous Bush ce phénomène s’est empiré. Je voulais simplement dire que le cliché de l’Américain qui ne peut pas aller à l’hopital se faire soigner est faux.
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il n’est pas faux il est à nuancer, c’est évident.
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tout à fait d’accord. Après avoir vécu dans les deux pays, je m’aperçois qu’un compromis entre les deux système serait bien mais que ca reste très idyllique.
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puisque M ; Cadène a retrouvé le lien, ça me permet de pouvoir enfin sourcer mes remarques ; je répète donc ce que je disais alors
la politique d’emprisonnement massif des population pauvre ou/et marginales tel qu’il se pratique aux USA et qui fait gagner quelques precieux points aux statistiques du chomage. AInsi Western et Beckett en 1999 ont ils pu costater dans la revue American journal of sociology repris par L. Waquant dans son ouvrage « les prisons de la misère » qu’ « une fois pris en compte les differentiels de taux d’incarceration entre les deux continent, (...) contrairement à l’idée communément admise et et activement propagé par les chantres du neoliberalisme, les etats-unis ont affiché un taux de chomage SUPERIEUR à celui de l’UE pendant 18 des 20 dernières années (1974 - 1994) » le reste de l’analyse est encore plus terrifiant en ce qu’il repose sur des faits difficilement contestables (donc souvent masqués) et qui devraient amener nos amoureux des systeme ultra securitaires et neo liberaux à reflechir à leur sens des responsabilité publiques et leurs opposant à cesser de les suivre dans ces voies là.
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Encore un article pour conforter les francais que leur systeme est bien le meilleur du monde !!! Quelques remarques : Premiere remarque. Pour beaucoup d`economistes, le calcul du seuil de pauvrete tel que presente dans l`article n`est guere pertinent. En effet, quelque soit la richesse d`un pays, il existera toujours un certain nombre de personnes en-dessous de la moitie du revenu median. Cela ne veut pas dire pour autant qu`elles soient pauvres.Peut-on dire par exemple, comme au Liechtenstein, que quelqu`un gagnant 30 000 Euro est pauvre (le revenu median est de 60 000 Euro par an ) ? certainement pas. Inversement quand le revenu median est de 10 000 Euro comme au Portugal, peut-on vraiment se considerer comme riche avec 7000 euro par an ? Cette limite, completement arbitraire, a surtout l`avantage d`etre facile a calculer.... Elle penalise mathematiquement les pays ou la repartition des salaires est grande au profit de ceux ou elle ne l`est pas. Deuxieme remarque. Grace au dynamisme du marche du travail, on ne reste pas longtemps dans un emploi mal paye et les possibilites de promotion y sont bien plus nombreuses qu`en France. Statistiquement, le nombre de personnes recevant un salaire donne peut rester identique mais ce ne sont pas les memes que le mois precedent !! Le travailleur pauvre est seuleemnt un etat temporaire Enfin, habitant en Angleterre, je peux vous garantir que la situation de l`emploi y est beaucoup plus favorable qu`en France et que les salaires y sont plus eleves, aussi desagreable que soit la verite aux oreilles de certains
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Souvent présenté en exemple, le dynamisme du marché de l’emploi britannique cache une autre réalité. Un salarié sur quatre cumule ou a cumulé deux emplois pour payer ses dettes ou ses factures. Mais un sur deux rêve de pouvoir travailler moins.
http://www.lexpansion.com/html/4/0.140297.0.html
Que du bonheur !
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Claude DP 24 février 2006 18:03
Il me semble que cet article interessant omet de préciser si les redistributions diverses et variées sont prises en compte dans les revenus. Si oui, ce qui est probable, notre pays qui se place à ce point de vue très en avant par rapport au Royaume-Uni a tout simplement transféré dans sa dette colossale, le réajustement des revenus des plus pauvres, tandis que le RU les encourage vivement à trouver eux-mêmes des solutions à leur portée. Le débat entre les deux systèmes,certes très interessant, sera hélas très vite clos. Sauf à ce que nous prétendions pour longtemps encore subventionner nos plus pauvres avec des planches à billet qui, rappellons le sont désormais à Francfort. Notre système est certes le plus généreux. Il est malheureusement aussi devenu le plus inefficace. D’autant qu’étant le plus généreux sa capacité d’attraction pour les plus défavorisés venant d’ailleurs, ne peut que l’enfoncer d’avantage. Toutes les statistiques du monde ne pourront démontrer le contraire.
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j’aimerais que vous me démontriez ’efficacité du systeme anglais de surendettement massif et de faillite individuelles permanentes... mais bon. et que vous m’expliquiez pourquoi Blair a du tant dépenser our faire diminuer le chomage... (qui reste équivalent au notre)
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Anthony Meilland 24 février 2006 19:15
« ...le réajustement des revenus des plus pauvres, tandis que le RU les encourage vivement à trouver eux-mêmes des solutions à leur portée. »
Effectivement, le choix « idéologique » est le suivant : doit on aider les plus pauvres à vivre correctement ou doit-on laisser le marché résoudre lui même le problème.
La redistribution des richesses peut nuire sensiblement à la compétitivité en provoquant une hausse sensible du chômage, mais d’un autre côté la doctrine anglo-saxone produit plus de précarité et de pauvreté.
C’est un choix de société, et contrairement à ce que certains idéologues veulent nous faire croire (par exemple Pierre Lelouche et ses « Illusions Gauloises »), un modèle n’est pas meilleur qu’un autre en soit, tout dépend des objectifs que nous nous fixons.
Quand à la générosité de notre pays, je m’en félicite !
Reste donc le sérieux problème de la dette... Une solution draconienne s’impose d’ après moi : hausse des impots et baisse des dépenses à faible valeur sociale (armée, affaires étrangères, police ...)
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Je pense qu’il faut en effet être astrophysicien pour imaginer financer par l’impôt une dette astronomique. L’ augmentation de l’impôt provoquera en effet la chute de la valeur du revenu median, du fait de l’impôt d’une part et du fait de la fuite des capitaux d’autre part. Désolé mais votre démonstration ne tient pas debout. Sinon qu’elle démontre qu’on ne fait pas de l’économie avec de la « générosité » . Ce qui n’empêche pas chacun de se déterminer selon sa conscience.
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A propos de la dette domestique britannique
La dette des ménages britanniques s’élève au 1er juillet 2005 à 1600 milliards d’euros (66 000 € par ménage), soit une augmentation de 11,7 % en un an, et environ 150 % des revenus annuels des ménages. La dette totale des ménages britanniques excède ainsi la production économique du pays.
Le crédit est en effet favorisé : ainsi, les banques ne demandent pas le moindre apport personnel pour un emprunt immobilier, ce qui a provoqué en huit ans une hausse de 90 % du prix de la pierre. Les emprunts sont essentiellement à taux variables et pour des durées très longues (jusqu’à 50 ans). Ainsi les ménages britanniques sont exposés au risque de taux, situation dramatique en cas de remontée de ceux-ci.
Cette course à la consommation via l’endettement cause ainsi une hausse record des déclarations de faillite personnelles : 38 000 pour l’année fiscale 2004-2005, soit 30 % d’augmentation en un an, après une hausse de 30 % déjà en 2003. Elle commence déjà à freiner la consommation, puisque 20 % des dépenses des ménages britanniques servent à rembourser leurs dettes.
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En complément à cette remarque, il faut également souligner que ce pb d’endettement va devenir un pb pour le système bancaire anglais qui gagne actuellement énormément d’argent sur son marché domestique.
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Anthony Meilland 24 février 2006 19:34
« comme au Liechtenstein, que quelqu`un gagnant 30 000 Euro est pauvre (le revenu median est de 60 000 Euro par an ) »
S’il paye ses patates 10 euros le kilo, et un studio 2000 euros par mois oui ! (question de pouvoir d’achat)
Mon article avait pour but de répondre aux attaques permanentes contre le modèle social français, et d’ouvrir le débat sur les différents modèles possibles. Il essaie de retablir l’équilibre, chaque modèle ayant ses avantages et ses défauts. Reconnaissons le une fois pour toutes.
Par ailleurs, je suis content qu’il provoque une telle polémique ; la Politique n’est donc pas morte et c’est une bonne chose.
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Bonjour,
je pense que tous est relatif,
si ce seuil de pauvreté que vous prenez en compte est relevé, révisé par la moyenne du pouvoir d’achat par exemple ou pondéré par d’autres critères comme « le morale des menages » -notion qui reste encore abstraite-... peut être alors qu’on dira qu’une majorité de Français sont plus « pauvres » par rapport à la moyenne des british ?
aujourd’hui, C’est quoi d’être pauvre ? C’est gagné moins 1£ ou moins 1€ par jour ? ou c’est de ne pas manger à sa faim (et si on a une grosse faim !) ou de ne pas être soigné ? Ou encore de ne pas être cultivé ? par exemple... Ou être malheureux ? Donc certains « riches » en capitale, peuvent être « pauvre » car incultes, malheureux, malade...
Donc tous est relatif, et la notion de richesse et pauvreté reste abstraite. Est ce que les british sont plus heureux que les Français (ou moins malheureux), pour moi s’est la réelle question qu’on devrait se poser ?
En résumé, je dirai que votre article reste encore très contestable...
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Anthony Meilland 24 février 2006 21:08
« L’augmentation de l’impôt provoquera en effet la chute de la valeur du revenu median, du fait de l’impôt d’une part et du fait de la fuite des capitaux d’autre part. »
Les pays scandinaves ont un taux de prélèvement supérieur à celui de la France de 5 à 10 points. Subissent-t-ils réellement une fuite massive de capitaux ? Je préconise aussi de réaliser des économies dans certains domaines coûteux comme l’armée par exemple (2.5% du PIB en France contre 1.5% au Danemark). D’autres domaines peuvent aussi faire l’objet d’économies, mais évitons d’entamer les budgets liés à la redistribution et à l’égalité entre citoyens (Education Nationale, Familles, Santé ...) sauf dans le cas où ces économies n’entrave pas la qualité (et la quantité) des services rendus.
Sur la « générosité », je pense en effet que se concept, quand il est appliqué à grande échelle est particulièrement efficace.
- Les pays les plus pauvres de l’union ont bénéficiaient de la générosité Européenne, ce qui leur a permis de se développer, est-ce un mal ?
- L’Europe occidentale a bénéficiée de la générosité américaine après la 2nde guerre mondiale, et cela c’est plutôt bien passé-
Anthony Meilland 24 février 2006 21:27
« Aujourd’hui, C’est quoi d’être pauvre ? C’est gagné moins 1£ ou moins 1€ par jour ? ou c’est de ne pas manger à sa faim (et si on a une grosse faim !) ou de ne pas être soigné ? Ou encore de ne pas être cultivé ? par exemple... »
Etre pauvre, c’est avoir beaucoup moins de choix possibles dans votre vie par rapport à vos concitoyens.
« Ou être malheureux ? Donc certains « riches » en capitale, peuvent être « pauvre » »
Vous confondez Pauvreté et Bonheur. Mon article avait pour but seulement de montrer que la politique de M. Thatcher avait provoquée l’augmentation des disparités de revenu outre Manche pendant les années 80, et de prouver que le chômage n’était pas un indicateur suffisant pour mesurer un modèle social.
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Réamorcer une économie détruite en y injectant massivement des investissements ne relève en rien de la « générosité ». Il s’agit d’un simple calcul économique . Soutenir de manière exagérée et durable les moins favorisés, dans l’espoir de les voir d’eux-mêmes atteindre leur autonomie relève sans doute de la générosité mais surtout de l’illusion. Les Anglais disent wishful thinking.
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Il est clair que le niveau général des rémunérations en RU est nettement supérieur à celui pratiqué en France, tout particulièrement après prélèvements obligatoires. Cet écart compense plus que largement le coût élevé de la vie. On peut même considérer que le coût élevé de la vie est dû à la pression de la demande de biens et de services elle-même augmentée du fait de l’attractivité des rémunérations offertes. C’est là que se trouve le cercle vertueux.
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Anthony,
je ne sais pas si vous avez regarde le lien que j’ai donne sur le Danemark. On s’apercoit que malgre le cote social, il y a eu un grand changement liberal de l’emploi, pas ou peu d’indemnite de licenciement, baisse des charges sociales en faveur d’un paiement par l’impot, chomage limite a 12000F par mois...
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« moins de 5% de chômage au Royaume-Uni et environ 10% en France ! »
Commentaires sur les 5% du RU
Il faut savoir qu’au Royaumme Uni, le chomage dure moins longtemps. Aussi existe-t-il 2,7 millions de bénéficiaires de prestations d’incapacité qui représentent pour la plupart des personnes qui ont perdu leurs droits. Le remarquable de l’histoire, c’est que ces bénéficiaires de prestations d’incapacité ne sont pas comptabilisés dans les chiffres du chomage d’outre-manche (AFP du 12 octobre 2005).
A titre d’information ces 2,7 millions de personnes représentent environ 4,3 % de la population totale britannique ou 9 à 10 % de la population active.
Donc, en toute logique, il faudrait rajouter ces 9 à 10% aux 5% officiels.
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On entend souvent que les taux d’imposition sur l’IR sont inférieurs en Angleterre
Les taux d’imposition nominaux sur l’IR en Angleterre étaient effectivement jusqu’en 2006 inférieurs à ceux pratiqués en France.
Toutefois, ces taux anglais sont appliqués sur les montants réels des revenus car les britanniques ne bénéficient pas d’abattements comme ceux qui existaient jusqu’en 2005 dans la fiscalité française.
En 2006, le gouvernement français s’est en quelque sorte aligné sur les pratiques britanniques : taux réduits mais suppressions des abattements. Au final, les taux d’imposition réel n’ont pas varié, mais on peut désormais dire que nous avons les mêmes taux que les anglais.
Une autre différence concerne le quotient-familial qui n’existe pas chez nos voisins britanniques. Aussi, pour une famille, c’est plus intéressant de payer ses impôts en France qu’en Angleterre
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Bonsoir, Eh bien le débat fait rage... et comme Anthony, je m’en félicite... Plus heureux, moins heureux ?... si en plus il s’agit d’un bonheur légitime... (et choisi... hum) Certains ont peut être une petite idée sur la réponse... pas en noir et blanc mais nuancée quand c est possible... Ce que décrit la page internet que j’ai audacieusement invité à visiter sur les taux de suicide comparés en UE (un peu anciens mais parlant)dans mon intervention plus haut http://www.ens-lsh.fr/geoconfluence/doc/etpays/Europe/EurDoc2.htm
pourrait il constituer une indication sur « plus heureux, moins heureux »... je ne peux pas m’empêcher de m’interroger sur ce peuple qui a produit une telle littérature pour les enfants (Les 101 Dalmatiens, Peter Pan, Alice au Pays..., tous les livres d’Enid Blyton en commencant par oui-oui puis tous les clubs des 5 etc..., Winnie l’Ourson, Tolkien et Lewis avec le monde de Narnia je crois, je suis moins sûr de Mary Poppins, mais je n’oublie pas Harry P. Et que penser de la Ferme des Animaux..., du livre de la jungle, des dessins animés Wallace et Gromit, Pocahontas et je m’arrête là.... Cela me laisse perplexe... Avec quoi faut il comparer : Perrault mais c’est antérieur comme le Roman de Renard ; Marcel Aymé, Jules Verne.. ?... aidez moi je sèche.... Hitchcok, C Chaplin, Conan Doyle, Agathe C. Ne faut il pas un sens du divertissement, une liberté d’esprit, ou de la dérision pour produire cela... aimer les enfants , pas toujours, même si cela peut souvent être le cas, car E Blyton ne fut pas tres tendre pour les siens.. Il ne faudrait pas que cette littérature autorise à faire supporter aux plus démunis une condition déjà absolument inacceptable... et pourtant est ce qu’elle n’y prépare pas.. ? Les batailles de chiffres pourraient rencontrer un jour leurs limites, même s’il importe toujours de’essayer de les connaître et d’y recourir... (Salaire median en France, disons 1400 euros mensuel avant impot si je ne m’abuse car il pourrait s’agir du salaire moyen, auquel cas le media est peut être 150 euros plus faible). Je me suis amusé infiniment à 40 ans avec les Mrs Bonhomme.. .. Bref on peut trouver tout cela ridicule, mais ne se pourrait il pas que quelquechose se dissimule derrière tout ça ou se montre à travers tout ça... Peu de compositeurs classiques, mais les Beatles etc..., Shakespeare et quelques autres..., Et j’arrêterai de vous ennuyer mais je pense à ce que la spécificité de la langue permet de faire passer dès le plus jeune âge (intonation, rythme, musicalité, onomatopées, souplesse de création lexicale, voyelle longues courtes, diphtonguées), dont nous français sommes relativement privés... décidément je pense que les Brits sont dans un univers sensiblement différent du nôtre... même si pas toujours meilleur, ou plus confortable. J espère que je ne suis pas trop sentencieux... Anthony aura eu une journée chargée je suppose... Cordialement. Marc P
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Parlons un peu du modéle Français :Un salarié qui gagne un salaire de 1500 euros net par mois coute 70%de plus à l’employeur ,sur ces charges la moitié est allouée à l’urssaf ,le reste c’est la retraite et autres , donc avec 35% de cotisation on nous rembourse 65%des frais médicaux , pour compléter on prend une mutuelle qui coute environs 55 euros qui nous rembourse 35%(chercher l’érreur !)Dans le modéle Français la lourde machine de la sécu à un cout de fonctionnement qui dilapide une grosse partie de nos cotisations .Partout j’entend dire les Américains et les Anglais n’ont pas de protection sociale ,c’est totalement faux ,les fonds de pensions sont bien réels et ils ne tombent pas du ciel .Pour avoir bossé aux US je peut affirmer que le pouçentage des cotisations est bien inférieur à la France et que les garanties sont supérieures Les assurances sont des Cie privées qui ont un cout de fonctionnement bien géré .Le systéme Français est dépassé , moyennageux , trop lourd et ça nous coute trés cher .Chez nous tout set à refaire comme la constitution qui date et ne s’adapte pas aux nouvelles donnes du monde.
trop lourd et ça nous coute trés cher.
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Je croyais que les fonds de pension c’était une capitalisation pour les retraites.
Tant qu’à faire, parle-nous un peu de GM...
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les fonds de pensions ? parle t on de ces fonds qui entraienent une gestion strictement financière de l’activité économique, qui placent les inactifs retraités contre les actifs (incompatibilité d’interet) ceux là même qui ont conduit à la ruine de milliers d’épargnants ? parle t on de la même chose.
j’aimerais également un petit developpement sur la santé aux états unis ça m’interesse. (en angleterre, ça fonctionne à peu près en effet, mieux en tout cas depuis quelque temps mais il y a des delais d’attente encore astronomique pour le moindre spécialiste)
ceci dit la secu française n’est pas la panacé. mais là on s’éloigne un peu.
et puis une dernière chose : POURQUOI LE MONDE DEVRAIT IL ÊTRE NOIR OU BLANC ? JE VEUX DIRE EST CE QUE L’ÉCHEC DU SYSTEME FRANçAIS EST FORCEMENT LE SUCCÈS DE ’ANGLO-SAXON ? surement pas.
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GM comme les autres compagnies automobiles Americaines ont signe des accords avec les syndicats s’engageant a verser des retraites trop genereuses a une epoque ou elles etaient largement profitables. Maintenant elles en payent les pots casses, c’est tout.
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c’est un peu le meme principe que la retraite par repartition en France, un mauvais calcul au depart se repercute plus tard et ce sont les salaries actuels qui se retrouvent pieges.
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les salariés actuels sont certes piégé mais au moins les retraités ne sont pas objectivement contre eux. Alors qu’un bénéficiaire de fond de pension a besoin de dividende et d’une gestion fiancière à court terme et rentable (favorisant le licenciement et défavorisant l’investissement et l’augmentation du pouvoir d’achat ou les primes etc.)
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Dire que le systeme de la Secu et de la retraite par repartition est « Moyen Ageux » a de quoi faire rigoler (jaune). Le principe des fonds de pension, qui permet aux plus riches de rester riches et au plus pauvres de crever dans la misere, me semble bien plus proche de l’image que je me fait d’un modele social du Moyen Age...
Je n’ai plus les chiffres en tete, mais je crois me souvenir qu’une proportion enorme de salaries Britaniques ne met pas d’argent de cote pour leur retraite. C’est soit parce que leur salaire ne le leur permet pas, soit parce que, pousses a toujours consommer (et s’endetter) d’avantage au nom de la Sainte Croissance, ils n’y pensent pas ! Si meme les Conservateurs Britaniques en viennent a penser qu’il faut faire quelque chose, c’est que ca doit vraiment etre inquietant !
(au passage une remarque aux expatries aux UK qui nous bassinent avec les salaires et le pouvoir d’achat plus eleves de nos voisins Britaniques : sortez de la City et allez faire un tour chez les _vrais_ Britishs. Vous verrez ce que l’expression « working poor » signifie)
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Bonjour,
Si on se refere a l’indice « Big Mac » invente par le journal anglais The Economist pour calculer le cout de la vie dans le monde on constate que pour 2003 : Zone Euro : 2,97$, Angleterre : 3,14$, USA : 2,71$, Danemark : 4,10$. A priori, il semble qu’il coute moins cher de vivre en France qu’en Angleterre.
Si on regarde l’indice 2004 UBS (groupe bancaire) pour acheter 1 kg de pain, il faut travailler en moyenne 6 minutes a Londres et 17 minutes a Paris. Peut on en conclure que meme si le cout de la vie est plus eleve, les salaires sont plus avantageux en Angleterre ?
Cela semble confirme par la deuxieme partie de l’enquete, qui donne les niveaux de salaire par rapport a un indice 100 (zurich). Londres : 65,9, Paris : 56,4.
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Il est clair que le niveau général des rémunérations en RU est nettement supérieur à celui pratiqué en France, tout particulièrement après prélèvements obligatoires. Cet écart compense plus que largement le coût élevé de la vie. On peut même considérer que le coût élevé de la vie est dû à la pression de la demande de biens et de services elle-même considérablement augmentée du fait de l’attractivité des rémunérations offertes. C’est là que se trouve le cercle vertueux. Si on se rapporte au modèle français on ne peut que constater qu’il attire de plus en plus de populations pauvres et repousse de plus en plus les populations les plus aisées. Notre système porte en lui les gênes de sa propre implosion.
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C’est malheureusement un des contrecoups de la generosite francaise. Le systeme n’est pas viable sur le long terme, avec le systeme de retraite par repartition et la generation babyboomer aux portes de la retraite et des salaires qui evoluent tres peu on se demande comment on va continuer a tout financer.
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vous connaissez les conditions du logement à Londre ? vous avez déjà acheté un sandwich en angleterre ?
et puis ce n’est pas parce qu’il y a plus de millionaires quelque part que cela signifie automatiquement la réussite d’un systeme. c’est marrant comme il y a une sorte de rejet automatique du systeme français (dont je ne raffole pas des masses) mais aucun esprit critique vis à vis du systeme anglo-saxon qui est pourtant massivement critiqué de l’interieur... n’avez vous pas d’imagination pour aller voir ailleurs ? pourquoi la modernité devrait elle être du coté de l’égoïsme et de la précarité de masse surendetté ?
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Non effectivement le nombre de millionaires est un faible argument pour evaluer le succes d’un systeme, le taux de chomage et la duree du chomage peuvent etre quand meme de bons arguments. Aux US, il y a un taux de 4.7% et les gens restent au chomage moins de 4 mois en moyenne a comparer a 9.6% et 13 mois en France. Effectivement il y a plus de pauvres aux US quand France, c’est une question de choix. Apres avoir vecu de nombreuses annees aux US, il y a une chose interessante que j’ai remarquee ; malgre les difficultes financieres que certains peuvent rencontrer ils restent optimistes et pensent quand travaillant dur ils peuvent s’en sortir. En France, cette mentalite a disparu au profit de on rale pour que le gouvernement nous donne plus, c’est dommage la France a beaucoup a offrir mais la prise de risque ne semble plus faire partie du vocabulaire francais.
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je ne suis pas en désaccord mais là j’accuse les patrons français qui n’ont en aucun cas la même culture du risque que leurs homologues anglo saxons. AInsi en france on recrute par case. Tout CV atypique est automatiquement rejeté, il faut être une bête à concours (alors que déjà le principe du recrutement stricte par concours devrait amener à se méfier...) . Alors oui la durée du chomage est une variable interessante mais il faut s’interoger globalement sur le phénomène me semble t il.
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Le modèle français, est devenu destructeur de valeur.
Indirectement, les charges sociales pompent les revenus des ménages...
de plus, Ces charges sont devenu trop lourdes et limitent la flexibilité de l’entreprenariat... Pour garder leur niveau de rentabilité, dans un monde de plus en plus concurrentiel, les grandes entreprises pompent dans les masses salariales (donc détruisent des emplois... mais de la valeur à long terme aussi...)
Oui et à long terme, que risque t’il de se passer ?
Avec une flexibilité limité de l’entreprenariat, avec de moins en moins d’actif qui paient un nombre de retraités de plus en plus important, des opportunité d’emplois très limitées, et peut être demain une délocalisation des services -vers des pays où les charges sont moins élevées- , et des jeunes de plus en plus au chômage ...de longue duré...voilà ce que donne le modèle français ! (sans parler de la dette de l’état et du trou de la secu...) Voila comment est créée la précarité dans notre pays ! (par la politique de l’autruche) Voila aussi comment nous risquons d’aller droit au mur, si l’on continue dans l’inaction.
Analysons réellement la situation dans le temps... D’abord, n’oublions pas « les 30 glorieuses, c’est terminé depuis longtemps ! »
C’est humain de vouloir évoluer, et en France si on continue à faire cette politique de l’autruche où l’on souhaite constamment niveler vers le bas la société toute entière...,et bien, à long terme, tous le monde en France risque de devenir « pauvre » par rapport au reste du monde.
Arrêtons alors les polémiques, regardons la réalité en face ! et agissons aujourd’hui avant qu’il soit trop tard.
C’est incontestable, le modèle français doit continuer à s’adapter rapidement à l’évolution du « village monde ».
Vivement les réels changements !
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Anthony Meilland 25 février 2006 13:20
« Pour avoir bossé aux US je peut affirmer que le pouçentage des cotisations est bien inférieur à la France et que les garanties sont supérieures Les assurances sont des Cie privées qui ont un cout de fonctionnement bien géré »
C’est faux. Pour exemple, les dépenses totales de santé aux USA sont les plus importantes au monde, environ 14.7% du PNB, contre 9.7% en France. Or on peut douter de l’efficacité du système lorsqu’on note que l’espérance de vie aux USA est inférieure à celle en France (3.1 ans pour les femmes et 1.2 pour les hommes). On peut aussi citer la mortalité infantile, 4.5/1000 en France contre 6.8 aux USA. Le cas du SIDA est aussi flagrant : 0.2% de la population est atteinte par cette maladie en France contre 0.3% aux USA. Chiffres comparables me direz-vous ? Oui mais 0.83% de mortalité en France contre 1.47% aux USA !!! Le système américain coûte cher, en partie parce qu’il est privatisé et qu’il faut que les assurances réalise des marges de 5% minimum. Il est aussi injuste car les meilleurs médecins et instruments ne sont pas accessibles aux plus défavorisés.
« Le systéme Français est dépassé , moyennageux , trop lourd et ça nous coute trés cher .Chez nous tout set à refaire comme la constitution qui date et ne s’adapte pas aux nouvelles donnes du monde. »
Seriez-vous un de ces prêcheurs de peur et de haine, un de ces réactionnaires qui prétendent que notre société va s’écrouler à cause de ses acquis sociaux ? Au 19ème siècle auriez-vous été contre l’enseignement obligatoire et la limitation du travail des enfants, au début du 20ème auriez-vous protesté contre la journée de 10 heures, en 1936 contre les congés payés ?
PS : notre constitution est une des plus récentes parmi les pays développés, et je vous rappelle que celle des USA date de 1786, et que le RU n’en a même pas vraiment. Mais peut-être voudriez-vous que les pouvoirs soit concentrés dans les main d’un homme providentiel, un petit homme hystérique et manipulateur par exemple ?
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il faudrait parler de la mortalité infantile dans certaines zones américaines qui rejoint je crois celle de pays parmis les plus pauvres de la planète.
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Effectivement la sante est un domaine ou la France est superieure aux US. Ceci dit la qualite des hopitaux est en dessous en France.
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pas d’un point de vue général. Mais j’imagine que dans un pays dépourvu totalement d’hopitaux (je ne parle pas d’usa mais en théorie) le seul hopital celui pour les miliardaire sera superbe. On ne pourra pas pour autant dire que les hopitaux de ce pays sont mieux que les français. Même si il est vrai qu’en france c’est de pire en pire mais pour autant est ce parce qu’on détruit le systeme ou bien à cause de ce systeme ?
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je parlais simplement de l’etat des hopitaux en general, en France ca a bien baisse du a un manque de financement. L’etat a un budget limite et en periode difficile certains secteurs souffrent, les hopitaux en font parti.
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là dessus nous sommes d’accord et c’est là que je rejoints l’auteur de cet article sur la nécessité de repenser la dépense. Savez vous que l’armement est dans le monde la toute première dépense. très loin devant n’importe quelle autre... En france on subventionne Dassault depuis des années pour son mirage qui n’interesse personne... mais on abandonne les hopitaux. Ce n’est pas qu’une question de moyens mais de volonté. De priorité.
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il y a acquis sociaux et acquis sociaux ! Certains sont destructeurs de valeur et d’autres créateurs. Il faut continuellement adapter le modèle ...
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C’est consternant.Il y a encore des jusque boutistes infatiguables pour nier que la réussite des modéles anglo saxons est une évidence comparée à la déliquescence de la France.Un seul chiffre pour s’en convaincre:400 000 francais quittent chaque année notre petit paradis pour s’installer définitivement dans l’enfer anglo saxon.
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Je ne veux pas te vexer et détruire tes illusions, mais il y a également 400000 britanniques qui font pareil, en sens inverse ;)
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Il s’agit sans doute d’anthropologues qui viennent chercher une explication à notre bonheur absolu.On se demande bien pourquoi le monde ne copie pas notre modéle de société.Peut etre parcequ’en guise de Lumiére il ne recoit qu’une bougie blafarde.
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Et je suis sur qu’ils vont choisir la France
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La reussite mais pour qui ??????
Pour les 3,6 milliion d’enfants pauvres ???
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Presque autant qu’en France, les impots en moins.
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salut à tous,
Sans faire spécialement de publicité, jetez donc un oeil sur le « Marianne » de ce jour (25/02) page 8 intitulé : « LES BRITANNIQUES FUIENT LE MODELE ANGLO-SAXON » ... Les chiffres viennent de l’Office National des Statistiques de Grande-Bretagne ! Un britannique sur deux ! souhaite émigrer ...
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Il est vrai que leur pouvoir d’achat superieur de 10% au notre leur permet d’acheter toutes les maisons secondaires de Dieppe à Menton inaccessibles aux francais.
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phil, il s’agit d’un pouvoir d’achat en france. si je peux me permettre. mAIs c’est sur que si on favorise au détriment de la classe moyenne l’emergence d’une classe très riche les haut revenus seront plus nombreux et leur pouvoir d’achat supérieur et donc il pourront profiter d’un systeme mieux équilibré, de ses infrastructures etc... ce sont de triste paradoxes en aucun cas un argument valable de comparaison.
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La conclusion s’impose donc : il ne faut jamais s’enrichir car c’est forcément au détriment d’autrui.Cette assertion fallacieuse a été expérimentée en URSS et en Chine. Elle a entrainé la mort de 80 millions de personnes.
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On s’écarte là des faits et de l’argumentation. L’exacerbation des inégalités n’est pas l’antithèse des dictatures bureaucratiques ...
Et les meurtres et violences extremes, par dizaines de millions, se sont aussi bien produits dans des sociétés profondement inégalitaires que derrière les moustaches de Staline ou de ses petits frères, en pretextant de l’égalitarisme.
Et toutefois, je ne vois toujours pas pointer le nez de PolPot dans les entrées des hopitaux, ...désolé... .... mais simplement un quotidien qui rend la vie moins dure pour chacun ce qui est l’objectif d’une société moderne et humaine, et celà necessite partage des richesses produites...
.... au moins avec ceux qui en sont la source....
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Je ne suis pas un grand fan de l’ideologie associee, d’une maniere assez malhonnete d’un point de vue intellectuel, a une demonstration du reste presque coherente. Ce qui est assez drole avec ce genre demonstration, c’est que le redacteur a eu une trajectoire bizarre sans meme s’en rendre compte, prisonnier de ses illusions, tout content d’avoir decouvert quelque chose. Ainsi, le presuppose de la demonstration (selon lequel la pauvrete serait pire que l’inactivite) constitue en soi deja une prise de position, qui j’en suis sur ravira les contestataires de tous bords, mais qui empeche surtout l’ensemble d’etre pertinent. Ce qui est etrange, c’est que la plupart de tenants du modele anglais ou de son importation en Europe continentale considereraient probablement que l’auteur est malhonnete, qu’il influence les lecteurs par ces quelques phrases cachees au milieu d’une explication statistique, au demeurant tres coherente : je n’en fais absolument pas parti et pourtant je me dois de dire que son redacteur est tout simplement naif ! Tout le monde, sait ou devrait savoir que le modele anglo-saxon (americain plus qu’anglais) produit des pauvres et des exclus. Cependant, en France, l’Etat subventionne les inactifs, les empechant de retrouver une vraie place sociale, mais aussi s’interdisant, par le biais de cette action assez contre productive, toute latitude pour entreprendre une vraie politique publique sur l’emploi (on le voit avec les rustines vicieuses de Mr. De Villepin). Tout cela amene a observer le fait que dans notre pays, aujourd’hui, et pas seulement dans les rangs du FN ou de l’UMP, une grande partie de la population aspire a voir travailler son voisin (meme si c’est assez egoiste), a prendre le risque de l’influence du modele anglo-saxon (meme si le resultat final doit etre mitige) et desire avant tout un changement quel qu’il soit(ce qui se voit clairement par le jeu des personnalites, Mr. Sarkozy par le jeu d’annonces et Mme Royal sans programme aucun trouvent tout deux les ressources necessaires a l’accession au statut de meilleur presidentiable) En conclusion donc, si vous etes socialiste, francais, patriote et voulez le bien de tous les Francais : au lieu de repeter des demonstrations statistiques connues de (presque) tous, trouvez plutot une alternative a notre systeme delettaire et aussi au systeme anglo-saxon. C’est ce qu’on appelle REAGIR.
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Pour réagir, il faut d’abord diagnostiquer.
Et ça, ça ne l’est pas encore pour tout le monde car, il y a 6 mois de celà, un grand nombre de commentateurs, de politiques (Sarkozy, Royale, Lang,...) sembalient voir dans la Grande-Bretagne un modèle d’inspiration et on entendait par raffales d’incroyables choses...
Et ce qui était vu était toujours la frange la plus agressive pour les plus démunis.(*)
Il était donc logique que notre ami récapitule une série de faits, après le recul du rouleau compresseur de la propagande, afin de rétablir un regard plus balançé sur les choses.
Et également il était très utile que le débat permette de voir qu’il y a des éléments comparables d’évolution dans les deux pays qui ne sont pas souvent en leur honneur, et produisant des secousses de plus en plus importantes.
En exemple : Les incoherences de la politique de santé et la montée d’une privatisation rampante des hopitaux (ici et outre-manche), d’une privatisation rampante de l’assurance maladie, fait gonfler le cheque que la collectivité devra établir après pour raccomoder ...
Il faut effectivement réflechir à un autre modèle en même temps plus humain et en même temps plus efficace.
(*) Le plus savoureux est, maintenant que le « modèle » anglais n’inspire plus, qu’un nouveau paradigme arrive , le paradigme danois... en laissant de côté bien sûr les contre-parties (seulement la précarité mais pas les impots....)... A quand l’exemple du modèle des iles Caïman ?
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Il est loin d’être acquis qu’au RU il y a plus d’actifs qu’en France, compte tenu des presque 3 millions de personnes qui recoivent des prestations d’incapacité. Dans les faits, l’état britannique subventionne plus d’allocataires qu’en France.
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Enfin, quid des gisements fossiles de la mer du Nord, de la place financière de Londres avec assureurs dont la Lloyd’s par exemple (autres sortes de gisements moins palpables et on l’espère plus renouvelables...) Peut être des « ceux-ci » expliquent ils aussi grandement biens des « ceux-là »... ouf, cette fois j’ai su faire court... Marc P
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Ben justement, les gisements de petrole s’épuisent (entre nous, il est curieux que la bonne santé de l’économie RU correspondent exactement à la période d’exportation nette de petrole due aux champs de la mer du Nord), et la Lloyd’s aux dernières nouvelles ne va pas si bien que ça.
Ceci explique probablement la méforme actuelle de l’économie du RU si on y rajoute son déficit budgétaire (> 3%) et l’écroulement de ses échanges commerciaux (déficit de 95 Mds d’euros)
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Merci, pour ces informations intéressantes... et si j’ai bien compris vous répondez à la question que je me posais implicitement (en tout cas pour une grand partie)... Où en serait par exemple un pays comme la France avec de tels gisements financiers et fossiles... ?, y compris en terme d’emploi... Bien sûr et heureusement nous avons notre « pétrole » (ingéniérie en générale, agro alimentaire aeronautique... etc....tous on l’espère « plus durables » que l energie fossile)... Mais cela ne ressemble-t-il pas moins à une rente ? Je me rappelle une période, celle de la fermeture des mines dans le nord ou dans l’est, où on entendait qu’un emploi préservé coutait 1 million de francs par an... C’était terrible pour tous ces employés..et je ne savais plus quoi penser... On entend également que 40% des investissements mondiaux à l’étranger sont faits aux Etats Unis... Si cela est vrai, une bonne partie de notre réflexion sur l’emploi comparé n’est elle pas biaisée ? Je ne parle pas de l’Irlande qui révèle bien des avantages et des défauts des équilibres économiques en Europe...
Cordialement
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Il est indéniable que les inégalités sont plus grandes en Grande Bretagne qu’en France : là où je ne suis pas d’accord, c’est que la pauvreté a augmenté en France ces dernières années ; c’est une évidence, mais le problème n’est plus en Grande Bretagne, comme avant la guerre, mais aux USA. Ces derniers en se donnant la permission (acceptée par les autres) de battre monnaie pour la terre entière, pompent actuellement 8O% environ des capitaux du monde, ce qui leur permet de vivre au dessus de leurs moyens au détriment du restant de la planète...