L’imposture nucléaire
Comme chacun sait, grace au nucléaire, nous allons éviter le réchauffement de la planète, en limitant l’effet de serre, puisque le nucléaire ne produit pas de gaz à effet de serre.
Hélas, il faut mettre quelques bémols à ce tableau angélique.
Car le nucléaire offre l’inconvénient majeur de produire un déchet extrêmement dangereux et quasi indestructible : le plutonium, entre autres. Pour information, la France produit chaque année 16 tonnes de plutonium.
Le plutonium était présent à l’origine sur notre planète, et la Terre a mis des millions d’années à s’en débarrasser. Avec l’énergie nucléaire, nous venons de reconstituer ce stock en quelques années.. C’est un peu comme si en voulant guérir d’une grippe, nous héritions d’un cancer !
Le surrégénérateur de « super » Phénix a connu les problèmes que l’on sait ! Il était censé produire de l’énergie en se servant de ce plutonium comme combustible, mais ça n’a pas marché...
Pour la petite histoire, un agriculteur, Maurice François, situé près de ce « super » Phénix s’était mis en tête de produire de l’énergie avec du lisier de porc. Les résultats ont dépassé toute ses espérances, puisqu’en fin de compte, il a produit plus d’énergie que la centrale nucléaire géante voisine.
Aujourd’hui, il n’y a pas de solution et toutes les pistes exploitées mènent à l’impasse : la vitrification est un échec, l’enfouissement ne donne aucune garantie sur la durée. Il ne reste plus que quelque illuminés à imaginer un envoi de nos cochonneries radioactives sur la Lune ou plus loin...
Quand au rendement énergétique du nucléaire, contrairement à beaucoup d’idées reçues, il est catastrophique. Que l’on juge plutôt :
Selon les lois intangibles de la thermodynamique, la conversion de chaleur en force motrice se fait avec des pertes. Celle de la chaleur tirée de la fission de l’uranium se fait dans le meilleur des cas avec une perte de 67%. Cette perte correspond en grande partie au nécessaire refroidissement du réacteur (réchauffement de l’eau detournée des fleuves, émission de vapeur d’eau). Il faut savoir que le nucléaire a le pire des rendements : 33% contre par exemple 73 % pour le gaz en cogénération.
Et ce n’est pas tout, car 12% de ces 33% sont perdus en autoconsommation dans la centrale et dans le transport et la distribution.
Il ne parvient donc au mieux au compteur du consommateur que 28,9% de l’énergie de la fission nucléaire.
Et pourtant le pire n’est pas là :
Ces centrales nucléaires sont conçues pour durer 30 ou 40 ans, et il faudra ensuite les démanteler : les experts pensent que le coût du démantelement sera aussi élevé que le coût de la construction.
A l’image de la centrale de Creys Malville, arrêtée en 1981 et toujours pas démantelée, suite aux difficultées rencontrées. Plus de vingt ans après, le danger demeure : le plutonium est toujours là, avec les risques que l’on sait, car la période de ce matériau est de 24 000 ans. Le sodium aussi : pour vidanger les circuits de ce matériau très instable (il s’enflamme au contact de l’air et explose au contact de l’eau), une installation est en cours de finition, avec une efficacité qui reste à prouver.
D’apres les techniciens, tout sera terminé au mieux en 2013 en ce qui concerne le sodium.
Quand au plutonium, le chantier va se poursuivre jusqu’en 2025. Quatre cents personnes continuent aujourd’hui à travailler sur le site. Et en 2025, il restera encore une immense piscine contenant quatorze tonnes de plutonium.
Comme on le voit, le nucléaire n’est pas la panacée, et l’on commence à comprendre un peu mieux l’hésitation de certains leaders politiques à se lancer dans l’EPR.
214 réactions
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aurelien 24 avril 2007 13:55Assez amusant, je remercie pour l’article et le commentaire est noté négativement...
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Bovinlibre
24 avril 2007 14:04
Oui. Car la question est : Est-ce que le commentaire est constructif ?
Dire merci n’apporte rien au débat
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Cassandre
24 avril 2007 16:09
Votre dernier § dément les précédents puisque c’est une affirmation gratuite : quelle est la surface de toits équipables, pour quelle puissance en crête et quelle production ? Qu’est-ce qui prend le relais en absence de soleil ? Combien de CO2 émis pour fabriquer le silicium nécessaire ? Combien est-ce que ça coûterait ? Est-ce la manière la plus efficace de réduire les GES avec une telle somme ? Combien de temps cette opération prendrait-elle ?
Un commentaire constructif n’aurait pas éludé ces questions. Des pistes ici :
http://www.manicore.com/documentation/solaire.html
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Cassandre
24 avril 2007 23:02
L’énergie solaire est peut-être gratuite, mais la capter et la convertir en électricité ne l’est pas.
La vapeur d’eau émise par les centrales thermiques (nucléaires ou à flamme) n’a d’importance climatique que très localement, à proximité de la centrale. La quantité d’eau dans l’atmosphère est régulée par la température : plus il fait chaud, plus il y a d’évaporation et plus l’air peut contenir de vapeur d’eau (une rétroaction qui ne va pas dans le bon sens pour l’effet de serre). D’ailleurs, toute l’eau atmosphérique est renouvelée tous les 10 jours. Le CO2 est malheureusement beaucoup plus tenace...
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olivier cabanel
25 avril 2007 09:22
je vous invite a relire mon article consacré aux énergies nouvelles,(en france on n’a pas de pétrole, et pas d’idées non plus) et vous verrez que nous n’avons besoin ni du pétrole, ni du nucléaire pour subvenir a nos besoins.
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olivier cabanel
25 avril 2007 09:26
dans un programme équilibré énergétique, le solaire photovoltaique ne rentre que pour une petite part. en tout cas, lui ne pose pas de probleme de déchets ingérables comme le nucléaire, puisque tout est recyclé facilement.
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Cassandre
25 avril 2007 12:26
A Aurélien : est-ce que vous comprenez ce que (j’espère) vous lisez ? Vous revenez avec cette histoire de vapeur d’eau des centrales thermiques (pas seulement nucléaires, j’insiste) alors que je vous ai expliqué pourquoi c’est sans effet sur l’effet de serre global !
Et vous ne savez pas compter non plus : le photovoltaîque est abominablement plus cher que le nucléaire. Pourquoi faudrait-il, sinon, subventionner le kWh photovoltaïque encore plus lourdement que le kWh éolien, sans compter les aides à l’investissement, pour que ceux qui en installent s’y retrouvent avant la fin de vie des panneaux ?
Citer le site de Jancovici, qui dit exactement le contraire de ce que vous prétendez, témoigne d’une totale mauvaise foi et d’une absence complète d’honnêteté intellectuelle. Je ne vous répondrai plus, il est sans intérêt de dialoguer avec quelqu’un qui part du principe que rien ne pourra le faire changer d’avis et qui déforme ou élude les faits pour sauvegarder ses idées préconçues.
Je suis ingénieur, pas psy.
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olivier cabanel
27 avril 2007 16:31
vous n’etes pas psy, mais vous n’etes pas non plus un bon comptable ! pour comparer le prix du nucléaire, et le prix du photovoltaique, il faut tout prendre en compte. si vous en restez au prix que l’on vous facture aujourd’hui, évidemment vous avez raison. mais si vous prenez tout en compte, vous allez avoir des surprises. quand il faudra payer pour le nucléaire le prix du démantelement des centrales, celui du traitement des dechets, et les cancers qui découlents de la pollution radioactive, vous verrez mieux la différence.
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ARMINIUS
28 avril 2007 17:53
Ce n’est qu’en conjuguant les emplois des différentes solutions basées sur les énergies renouvelables qu’on réussira à remplacer le nucléaire, dont les inconvénients dépassent largement les avantages : Le solaire, bien sûr, mais dont le bilan global écologique doit absolument être amélioré ( c’est le rôle de la recherche, très avancée aux E-U grace à l’action du gouverneur de Californie). L’Eolien, et surtout l’Eolien horizontal( plus facile à intégrer) en voie de développement au Royaume uni. Le gaz de méthane produit par la récupération des lisiers en agriculture . Le bois résiduel de l’industrie forestière et agricole (pellets, paille résiduelle etc...) et surtout une prise de conscience individuelle ( avec incitation ) en favorisant et généralisant l’emploi des appareils les moins gourmands possibles.
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Gilles
28 avril 2007 19:35
C’est dommage Aurelien car de la vapeur d’eau l’atmosphère en est rempli ! Putain tous ces nuages.... toutes ces mers, océans et rivières qui en produisent des giga-méga-tonnes !
Ce ne sont pas les centrales nucléaires qui en envoyant de la vapeur d’eau contribuent à l’effet de serre...un peu de sérieux, mince !
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Gilles
28 avril 2007 19:43
Je me rapelle d’un article lu dans un journal américain.
Il disait que de scientifiques travaillent en ce moment même sur le message qu’il faudra transmettre aux générations futures pour les informer des endroits d’enfouissements des déchets nucléaires pour éviter qu’en tombant dessus par mégardent ils ne contaminent l’environnement.
Les génération futures dont il est question sont nos descendant dans plusieurs MILLIERS d’années, à une époque ou peut être le souvenir même de notre civilisation aura disparu, ainsi que l’uranium du sous-sol.
Le projet en vogue serait de construire des pyramides indestructibles sur le site avec des messages d’avertissements écrits dans le même style que ceux sur le vaisseau Voyager à destination d’éventuels ET.
Dingue, non ? Si ce n’est pas une preuve formelle que les autorités sont conscientes d’un danger énorme pour le futur, c’est quoi ?
A mon avis le nucléaire mourra avec les réserves d’uranium, pas avant ! Il vaux mieux se préocuper que les centrales n’explosent pas et qu’une solution aux déchets soient trouvée, et ce à n’importe quel prix.
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BMD
1er mai 2007 15:28
Quelques remarques sur votre commentaire : 1 la construction des éoliennes à quantité d’électricité produite égale coûte nettement plus cher que le nucléaire et cela se traduit par la subvention qu’il est nécessaire d’accorder à l’éolien pour la rendre compétitive.Vous pourrez en trouver la démonstration sur le site www.sauvonsleclimat.fr. Je ne doute pas, étant donné votre souci de l’objectivité, que vous irez consulter ce site.L’électricité éolienne est une électricité pour riches, et cela d’autant plus qu’une bulle spéculative est en train de se développer autour du programme actuel. Qui paiera, le contribuable. Qui touchera, pas l’Etat comme c’est le cas pour le nucléaire, mais les spéculateurs et les actionnaires.Ils sont là, les milliards qui seront pris au contribuable, avec un retour très faible en matière énergétique ! Bravo ! D’autre part, un développement important de l’éolien entraînera un accroissement de nos émissions de gaz carbonique car il s’agit d’une énergie intermittente et de puissance extrêmement variable qui doit être assistée par des centrales thermiques ; Vous en trouverez également la démonstration sur le site que je vous indique, ou sur le site www.ventdecolere.org 2-Les éoliennes ne sont pas plus nécessaires que l’EPR si comme vous le dites nous produisons trop d’électricité Soit dit en passant, l’EPR est beaucoup plus destiné à servir de tête de série pour les réacteurs de 3 ème génération que pour développer notre production d’électricité 3-Les réacteurs nucléaires sont construits sur des failles naturelles !Quel sens cela a-t-il ? De quelles failles parlez-vous ? La croûte terrestre est lardée de cicatrices ! A ma connaissance,aucune centrale nucléaire n’est installée sur une faille présentant un quelconque danger.Mais je ne demande pas mieux d’en savoir plus. Citez-moi vos sources ( et par pitié des géologues confirmés prêts à justifier leurs affirmations sur une base scientifique et non pas les habituelles élucubrations !)
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BMD
1er mai 2007 23:11
@Aurélien,je me permets avec tout le respect qui vous est dû ainsi qu’aux autres participants d’essayer d’éclairer votre lanterne sur le rôle de la vapeur d’eau dans l’effet de serre : l’effet de serre n’est pas une nouveauté sur terre, comme sur d’autres planètes pourvues d’atmosphères d’ailleurs ; chez nous, il est dû à l’existence dans l’atmosphère de traces de gaz dits à effet de serre( GES) dont la vapeur d’eau est effectivement le plus important, suivi dans cet ordre par le gaz carbonique, le méthane et l’oxyde nitreux.Grâce à lui, la température moyenne au sol est de 15°C alors qu’en son absence elle serait de -18°C.Son importance a varié au cours des temps géologiques en fonction des variations de teneur des GES, mais à une vitesse imperceptible à l’échelle humaine de temps. Le problème que nous avons n’est donc pas l’effet de serre, mais son augmentation de plus en plus rapide depuis le début de la Rvolution industrielle, à cause de l’importance croissante des GES émis par les hommes. La vapeur d’eau que nous rejetons( centrales nucléaires, centrales thermiques mais aussi irrigation en zone aride, le plus important) ne peut pas initier en elle-même cette augmentation de l’effet de serre car son temps de résidence dans l’atmosphère est trop court( elle se condense très rapidement en pluies), quelques jours, pour augmenter la teneur en vapeur d’eau de l’atmosphère.Les coupables sont les GES dont les temps de résidence sont beaucoup plus longs, gaz carbonique( 50 à 200 ans selon les cas), méthane ( 10 à 20 ans), oxyde nitreux( 150 ans). ils s’accumulent donc dans l’atmosphère et cela accroît donc l’effet de serre ;l’augmentation de température fait alors augmenter la teneur en vapeur d’eau de l’atmosphère, donc l’effet de serre. En ce qui concerne le gaz carbonique, une grande partie s’en dissout dans l’océan, ce qui limite les dégâts ; mais la capacité d’absorption de l’océan n’est pas infinie, et la solubilité du gaz carbonique dans l’eau de mer diminue avec la température. Nous risquons donc une accélération du réchauffement et cela semble bien être en train de se produire.Il faudrait pour éviter ce scénario catastrophe agir très très vite et réduire par tous les moyens nos émissions de gaz carbonique ; mais la conscience de ce danger ne progresse que très lentement dans les esprits et il y a beaucoup de combats retardateurs, dont celui des antinucléaires : savez-vous que le remplacement à l’échelle mondiale des centrales à combustibles fossiles par des centrales nucléaires diminuerait de 40 % nos émissions actuelles de CO2 ? Et que le remplacement des centrales nucléaires françaises par des centrales à charbon augmenterait nos émissions de 35 % ?
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BMD
5 mai 2007 22:27
@Aurélien, je voudrais réagir ici à l’idée qu’il existe des énergies gratuites et d’autres qui ne le sont pas !Toutes les énergies nous sont fournies « gratuitement » par la nature,l’énergie chimique du pétrole ou du charbon tout autant que l’énergie cinétique du vent ou le rayonnement solaire. Leur extraction ( qu’il s’agisse de mines de charbon ou d’ éoliennes) puis leur transformation en énergies utilisables par l’homme ( énergie mécanique puis énergie électrique dans le cas de l’éolien, chaleur ou électricité photovoltaïque dans le cas du rayonnement solaire, chaleur ou électricité dans le cas du charbon) ne le sont pas selon nos critères économiques car elles nécessitent l’énergie des hommes, le travail, qui lui est payé.Mais nous allons bientôt payer cette « gratuité » des énergies qui nous sont fournies par la nature par une crise économique et par une crise environnementale, ce qui montre qu’au fond elles ne sont pas gratuites : il y aura toujours un prix à payer. Beaucoup parlent effectivement d’énergies gratuites dans le cas des énergies renouvelables, mais cela traduit une insuffisance de logique ou de connaissances, où une démarche inconsciente pour fuir les réalités.Il en est de même de l’idée que les énergies « renouvelables » sont inépuisables et illimitées. En fait nous ne pouvons utiliser de manière durable que les flux naturels, qui sont en général très limités ( la seule exception est le rayonnement solaire) : un exemple est le bois, certes renouvelable, mais qui est actuellement utilisé à l’échelle de la planète au delà de son flux de reconstitution.Il en est de même pour le pétrole, qui est en fait une énergie renouvelable car il s’en forme constamment dans la nature, mais à un rythme 10 000 fois plus faible que le rythme auquel nous l’utilisons !La seule énergie qui ne soit pas renouvelable au sens strict est l’énergie nucléaire, mais les stocks sont ici énormes.
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BMD
5 mai 2007 23:48
@Monsieur Cabanel,j’ai cru comprendre de vos écrits que le biogaz permettrait de produire sans difficulté 90 Mtep d’équivalent pétrole en France.Pouvez-vous me confirmer que c’est bien votre sentiment ? J’avais quant à moi en tête au plus 5 Mtep, mais je n’en étais pas très sûr. J’ai donc regardé de plus près la question. J’ai trouvé que les plus fervents partisans du développement du biogaz espéraient que l’on pourrait produire un jour en se retroussant les manches l’équivalent de 10 % notre consommation actuelle de gaz naturel, qui est l’équivalent de 40 Mtep.Cela fait donc 4 Mtep.J’avais donc le bon ordre de grandeur.Ce n’est d’ailleurs pas si mal et il ne faut pas cracher là-dessus. Pouvez-vous expliquer comment vous êtes arrivés à ces 90 Mtep, qui représente le quart de votre bilan d’énergies renouvelables productibles en France ? Continuerez-vous à me refuser ce débat, alors que vous l’avez si complaisamment accepté pour Superphénix.
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lambda
6 mai 2007 09:19
les coûts de démantèlement et de traitement des déchets sont inclus dans les comptes ; cela a d’ailleurs fait la fortune de Cogéma
La raréfaction des énergies, à supposer que cela survienne à l’échéance annoncée (dans les années 60/70, on nous annonçait déjà la fin du pétrole dans les 20 ans), devrait entrainer une diversification des sources énergétiques ; le solaire est prometteur, mais on voit mal qu’à court ou moyen terme il puisse faire fonctionner un haut fourneau, une cimenterie, un moteur d’avion ou de bateau etc.
Les autres énergies renouvelables ne représentent pas une ressource suffisante et n’auront qu’un rôle marginal.
Les choix énergétiques dépendent de réalités physiques ; l’idéologie n’apporte pas de solution
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olivier cabanel
16 août 2007 10:53
il y a aussi une évidence.
au japon, en allemagne, en suisse, dans les pays moderne, on n’est pas posé cette question.
on fait du photovoltaïque, en quantité.
çà marche.
en france, on en parle.
c’est vrai que les français aiment bien parler.
au fait, quand est que notre ex-président se baignera dans la Seine ? il en avait parlé il me semble il y a longtemps.
attendons, attendons.
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olivier cabanel
16 août 2007 10:58
on peut appeler çà de la mauvaise foi ?
pour comparer les prix entre nucléaire et solaire, il ne suffit pas de s’arreter au prix du kilowatt.
il faut faire un bilan complet : gestion des dechets nucléaires qu’ il faudra bien payer un jour, et çà sera pas donné.
la santé : quel est le prix d’un cancer ?
démantelement d’une centrale nucléaire : il faudra aussi en payer le prix : Malville est en démantelement depuis plus de 9 ans, prix annoncé 3 milliards d’euros.
et il y a d’autres paramètres.
bientot on s’apercevra que la solution nucléaire est une solution moyen ageuse, dépassée : espérons qu’on ne s’en apercevra pas trop tard.
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olivier cabanel
16 août 2007 11:04
le vrai chiffre de production de méthane possible est de 92,35 millions de tonnes equivalent pétrole.
dites, je ne voudrais pas que vous vous fassiez mal, le jour ou vous tomberez de votre piedestal, de toute la hauteur de votre arrogance, empétré dans vos certitudes, de donneur de leçon.
sérieusement, çà me ferait de la peine que vous vous fassiez mal.
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slide
20 septembre 2007 13:30
Non. Les cellules photovoltaïques ne sont pas recyclables facilement, cela demande de l’énergie (donc émission de GES). Le photovoltaïque aujourd’hui, en l’état actuel des connaissances, émet à peine moins de GES par KWh produit que le gaz ou le pétrole, et a de plus le défaut de produire de l’électricité à peu près quand on en a le moins besoin.
La bonne utilisation du solaire n’est pas photovoltaïque, mais thermique (chauffage solaire et surtout chauffe-eau solaire). Mais c’est plus simple à fabriquer donc moins vendeur dans notre pays de croissance à tout prix.
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olivier cabanel
20 septembre 2007 13:49
les deux mon capitaine
le solaire thermique est bien sur interessant, et je ne le néglige pas.
mais le photovoltaïque l’est tout autant.
facile a recycler.
bien plus en tout cas que le nucléaire qui va nous couter des fortunes.
et je vous rappele que nous n’avons toujours aucune solution raisonable pour le traitement des dechets.
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rem
24 avril 2007 12:52
soit
Vous parlez d’un rendement de 73% pour le gaz en cogénération ; D’où tenez-vous ces chiffres ?
Cependant vous parlez de 16 tonnes de plutonium c’est à mettre en parallèle avec le million de tonne de gaz à effets de serre émises chaque jour.
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olivier cabanel
25 avril 2007 09:38
source (principale) de l’article, dans le dernier numéro « contratom » N° 85, avril 2007, et voir aussi la revue Silence.
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Rdlm
24 avril 2007 12:58
Pour information, la France produit chaque année 16 tonnes de plutonium
Pour information aussi, ça représente 0,8 mètres cubes de déchet (masse volumique du plutonium= 19 816 kg/m3, source wikipedia) !!! Qui dit mieux ???
D’autant plus que dans le charbon qui fourni 40% de l’électricité mondiale il y a plein de saloperies (arsenic, soufre,... et ce très cher carbone 14 radioactif qui se retrouve dans l’atmosphère)...
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olivier cabanel
25 avril 2007 09:44
mais ne pas oublier qu’il suffit de qq milligrammes de plutonium pour tuer qq’un. je crois que c’est jean rostand qui disait « quand on me demande quelle dose de radioactivité est dangereuse, c’est un peu comme si on me demandait combien de milligrammes d’arsenic on peut mettre ds le biberon d’un bébé »
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Cassandre
25 avril 2007 12:30
Ce n’est pas que le nucléaire ne soit pas dangereux, mais le travail de désinformation mené par des groupuscules envers les médias et l’opinion depuis plus de 30 ans a complètement distordu la perception des risques.
J’ai chez moi de quoi envoyer ad patres des milliers de personnes. Dans la commune, il y a de quoi tuer la France entière, et dans le Midi toute la population de la Terre, et ce de façon parfaitement naturelle : 1 à 2 feuilles de laurier-rose par personne suffit.
On se demande comment la vie peut exister avec la surabondance de poisons végétaux et autres en quantités capables de zigouiller tout ce qui a vécu, vit et vivra ! La réponse est simple : entre la cible et le poison, il faut un vecteur, et c’est là que les choses se compliquent.
Comment faire prendre à chaque victime potentielle la bonne dose de déchets nucléaires (p. ex.) ?
Autre distorsion, la focalisation sur certains risques (nucléaire, OGM) en en oubliant de bien plus considérables : après avoir accusé les faibles radioactivités d’être à l’origine d’une augmentation générale des cancers, on commence à s’apercevoir du rôle de la palanquée de produits chimiques balancés un peu partout à tort et à travers.
Côté déchets, je veux bien qu’on s’inquiète des déchets nucléaires, à condition de donner la priorité aux déchets des énergies fossiles que sont les gaz à effet de serre, 10000 fois plus dangereux à terme. Les uns sont localisés, rassemblés, sous forme solide, de faible volume, archi-surveillés et conservés hors d’état de nuire. Les autres, balancés sans vergogne dans l’atmosphère par milliards de tonnes, ont déjà fait largement plus de victimes de Tchernobyl à coup de catastrophes climatiques, sans qu’on voie beaucoup de défilés anti-carbonocrates.
Risque éventuel local d’un côté, risque global certain de l’autre. Comme il est prouvé que l’électronucléaire réduit les émissions de CO2 des pays qui l’utilisent, mon choix est vite fait. L’UE veut 20 % d’électricité d’origine renouvelable en 2020 : très bien, mais avec quoi fait-on les 80 autres % ? Avec du charbon, comme le Danemark ?
Les réacteurs à fission ne constituent évidemment pas une solution durable, bien qu’il y ait bien assez d’uranium pour passer le 21ème siècle (les réserves montent avec les prix), mais c’est une solution-relais indispensable (combinée avec les économies d’énergie et ce qu’on pourra de renouvelables) pour, à la fois, limiter la catastrophe climatique en cours et éviter une crise économique à côté de laquelle celle de 1929 laisserait un souvenir paradisiaque.
Seules les énergies géothermique (issue de la radioactivité tellurique pour les 2/3) et solaire « fraîche » (pas fossile) sous toutes ses formes (solaire thermique, photovoltaïque, hydroélectricité, éolien, énergies marines, biomasse...) peuvent être qualifiées de durables. Sauf miracle technologique, elles ne pourront remplacer fossiles et nucléaire dans les décennies critiques qui viennent.
L’incendie est en cours : il faut faire la part du feu pour sauver l’essentiel de la maison. Il n’y a plus de solution parfaite, il est trop tard pour acheter un extincteur qui « respecte la couche d’ozone ».
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olivier cabanel
27 avril 2007 16:36
ne soyez pas si pessimiste, le méthane est produit en abondance, et il représente une quantité considérable d’énergie : rien n’empeche aujourd’hui de l’utiliser au meme titre que le gpl pour faire rouler les véhicules, et sans pollution (ou tres peu). la géothermie ne pose pas de probleme a etre utilisée des demain, il suffit de ne pas se limiter au simple forage qui chauffe la maison de la radio a paris depuis trente ans. et je vous encourage a lire mon article publié ds agoravox cet hiver (en france on a pas de pétrole, et pas d’idées non plus). cordialement
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BMD
1er mai 2007 13:31
Je me permets de démentir encore une fois Monsieur Cabanel : ses informations sur le GPL et le méthane sont incorrectes : Le GPL a deux origines : le raffinage du pétrole et les gisements de gaz naturel. Il ne représente que peu de chose et disparaîtra avec le pétrole et le gaz naturel , c’est-à-dire dans peu de temps au rhythme où nous allons actuellement ; Le méthane a deux origines : le gaz naturel et l’activité bactérienne( biogaz) ; dans le premier cas, il disparaîtra avec le gaz naturel, voir ci-dessus et dans le deuxième cas, les possibilités de production sont limitées par les possibilités de production de biomasse. Nous faire miroiter un avenir radieux avec le GPL et le méthane n’est pas correct.
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BMD
1er mai 2007 15:46
Je complète mes remarques au sujet du commentaire de Monsieur Cabanel sur le GPL,le méthane et la géothermie. Non la pollution créée par l’utilisation du GPL et du méthane n’est pas très faible comme il l’affirme : en ce qui concerne le GPL, il n’y a guère de différence avec l’essence et le gazole( gaz carbonique mais aussi des polluants dangereux pour la santé : oxydes d’azotes, HAP , COV etc... Avec le méthane,mêmes polluants dangereux pour la santé, mais moins de gaz carbonique. Mais cela est compensé par l’activité beaucoup plus grande du méthane sur l’effet de serre, plus de 20 fois plus que le gaz carbonique. il suffit donc de fuites de méthane, et ces fuites existent tout au long de la filière qui va de la production à l’utilisation. Le méthane est également responsable de très nombreux accidents à tous les stades de la filière,dont beaucoup sont mortels. En ce qui concerne la géothermie, le flux naturel de chaleur est extrêmement faible et on utilise actuellement le stock de chaleur accumulé pendant des millions d’années dans les roches. Cela ne durera pas plus longtemps que le pétrole si l’on en fait une exploitation intensive. Encore faut-il que les conditions géologiques s’y prêtent, ce qui est rarement le cas !
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BMD
2 mai 2007 15:06
rectificatif, il n’y a pas de carbone 14 dans le charbon car sa durée de vie est trop courte par rapport à l’âge du charbon( période de 5740 ans à comparer à des dizaines de millions sinon des centaines de millions d’années pour le charbon).Par contre on y trouve de l’arsenic comme vous le dites,mais aussi du mercure et des éléments radioactifs comme l’uranium et ses descendans, radium 226 et surtout radon 222, impossibleà arrêter avec des filtres parce que c’est un gaz et qui se désintègre enb quelques jours entre autres en polonium 210, plus dangereux que le plutonium.Certes il ne s’agit que de traces, mas du fait des quantités brûlées les tonnages annuels produits sont importants.Les éléments radioactifs issus de l’usage du charbon pour faire de l’électricité et disséminés sans aucun contrôle dans la nature sont par kWh produit en quantité plus importante que ceux produits par les centrales nucléaires. Les déchets du charbon sont disséminés dans l’atmosphère, déposés sur les sols et entraînés par les eaux ou utilisés pour faire des matériaux de construction.Les quantités de déchets solides produits sont de l’ordre de 60 000 tonnes par TWh produit.Le charbon est la source d’énergie la plus émettrice de gaz carbonique comme chacun sait, mais aussi celle qui produit le plus de polluants atmosphériques dangereux, dioxyde de soufre, oxydes d’azote, hydrocarbures cancérigènes, suies reponsables de maladies pulmonaires etc.Pour approvisionner une centrale à charbon de taille courante, il faut 10 000 tonnes par jour de charbon. Les pollutions sur les trajets dues aux poussières sont considérables. A cela il faut ajouter les accidents dans les mines et la silicose. Au bas mot, c’est plusieurs centaines de milliers de morts par an dans le monde ( allez voir en Chine par exemple.C’est environ 30 000 morts par an en Allemagne et dans les pays limitrophes rien que du fait de la pollution atmosphérique des centrales.On aimerait que les écologistes français et allemands se préoccupent de cette question,qui semble pour l’instant les laisser totalement indifférents.Je pense qu’ils préfèrent le plus possible désinformer à ce sujet parce qu’ils savent que la sortie du nucléaire entraînerait un retour au charbon. Ne serait ce pas une imposture par hasard ?Mais je ne demande pas mieux que d’être démenti.
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BMD
4 mai 2007 09:45
@Cassandre, juste un petit rectificatif à votre exposé, que j’approuve dans ses grandes lignes:dans l’esprit de la plupart des gens, la géothermie, c’est les pompes à chaleur que l’on installe pour le chauffage ;or il s’agit dans ce cas, non pas de la chaleur terrestre, mais de la chaleur solaire accumulée dans les sols. C’est une énergie renouvelable, dont la limite se trouve dans les quantités de chaleur ainsi accumulées chaque année, probablement assez grande pour assurer le chauffage d’une bonne part de nos maisons à condition qu’elles soient bien isolées, mais au prix d’une consommation d’électricité pour faire tourner les PAC représentant environ le quart de l’énergie consommée. La véritable géothermie, c’est l’utilisation de la chaleur terrestre. Ce n’est une énergie renouvelable que dans la mesure où l’on n’exploite que le flux naturel, qui est en France en moyenne de 65 mW/m2, ce qui est extrêmement faible. Pour faire une comparaison vous pouvez produire sur 1000 m2 la chaleur produite dans votre maison par une ampoule électrique à filament de 90 watts( qui produit comme chacun sait beaucoup plus de chaleur que d’énergie lumineuse). Si vous voulez convertir cette chaleur en électricité, il vous faudra environ 15000 m2 pour alimenter votre ampoule après être allé chercher à 7km environ des roches dont la température soit telle que vous puissiez avoir un rendement thermodynamique de conversion acceptable de 15 % et avoir installé une centrale de conversion vous coûtant de l’énergie, aboutissant ainsi à un rendement net de 10%. Dans ces conditions, toutes les installations géothermiques actuelles utilisent le stock de chaleur accumulé et non la quantité renouvelable. Il s’agit donc de l’utilisation d’un stock, au même titre que le pétrole ou le charbon et une exploitation intensive ne peut être durable. D’autre part, les conditions géologiques permettant ce type d’exploitation sont très contraignantes.Je ne peux pas m’étendre là-dessus,parce que c’est assez difficile à comprendre pour un non spécialiste. En résumé, l’énergie géothermique n’est pour l’essentiel ni renouvelable, ni abondante. J’espère que cela vous intéressera, ainsi que monsieur Cabanel pour préciser sa comptabilité.
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lerma
24 avril 2007 13:49
Vous ne l’avez peut etre pas encore compris ,mais les français ont rejetés vos idées politiques extrèmistes à 98,5% !
Oui ,tous ces citoyens n’ont pas voté pour vous !
Enfin débarassé de l’obscurantisme et du mélange de l’écologie et des idées d’extrèmes gauches,votre parti est mort et c’est une très bonne nouvelle.
Merci Nicolas Hulot d’avoir remis l’écologie à sa vrai place.
Le nucléaire français est en fonctionnement depuis 35 ans et nous sommes exportateur d’électricité et la France assure la sécurité de ses citoyens contre les risques de pollution.
Arrêtons ce terrorisme qui consiste ici à faire peur aux gens pour vendre des produits recyclés.
Oui au nucléaire,oui au super-générateur oui à une filiaire technologique française maitrisée
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olivier cabanel
25 avril 2007 09:47
pourquoi tant de haine ?! quand a nicolas hulot, il pratique l’écologie d’operette, et je préfère l’opéra : facile de culpabiliser le citoyen lambda en lui demandant de couper le robinet qd il se lave les dents ! mais s’est il interrogé sur les vrais responsables du réchauffement climatique. le fait que sa fondation soit sponsorisée entre autres par edf ne doit pas etre étranger à çà.
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BMD
3 mai 2007 21:07
@Monsieur Cabanel, je vous trouve extrrêmement gonflé dans vootre commentaire sur Nicolas Hulot de prétendre qu’EDF est responsable des émissions de gaz à effet de serre en France.Croyez-vous réellement à ce que vous dites ? un peu de tenue SVP
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olivier cabanel
16 août 2007 11:10
bon sang , mais c’est bien sur.
nous avions tous oublié tintin nicolas hulot. le chevalier blanc de l’écologie, le sauveur de la planète a coup de robinets qu’on oublie de fermer quand on se lave les dents.
çà c’est de l’écologie, de la bonne, de la vraie, qui tient au corps.
c’est vrai que sa fondation est sponsorisée par EDF.
peut etre est-ce un élément de réponse ?
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Bovinlibre
24 avril 2007 14:01
Petite précision...
Sans remettre en question la cogénération. Parler de rendement ne rime à rien. L’important c’est la quantité finale d’électricité produite. Actuellement la France ne peut pas se passer de l’énergie nucléaire ; elle en est dépendante.
Si la production d’électricité par d’autres moyens, pas ou peu polluants, était possible pour fournir toute la France, le gouvernement n’aurait aucun intérêt à continuer vers le nucléaire. Vu le nombre d’emplois que cela pourrait créer (répartis entre le démentellement des centrales et la création des nouvelles installations)se serait se tirer une balle dans le pied.
Concernant l’EPR, s’il peut permettre de fermer une à deux centrales ayant largement dépassé la date de péremption, tout en utilisant moins de combustible, je me dis que c’est un mal nécessaire.
Ma seule exigence concerne la démarche à adopter : produire un maximum d’énergie par voies écologiques et compenser par le nucléaire... et non l’inverse.
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olivier cabanel
25 avril 2007 09:50
si vous prenez le temps de lire ma contribution ds agoravox (en france on n’a pas de pétrole, mais pas d’idées non plus) vous verrez que nous pouvons tres rapidement arreter le nucléaire et sans se priver pour antant.
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Cassandre
25 avril 2007 13:35
Non, on ne peut pas à la fois arrêter très rapidement le nucléaire et ne pas se priver : il faudrait ajouter un gros paquet de centrales thermiques. Comme dit Jancovici, la calculette est le pire ennemi de l’utopie. Cf http://www.manicore.com/documentation/centrale_serre.html.
En fait, pour éviter de rôtir sur place ou d’émigrer très au Nord, il va falloir à la fois accroître le nucléaire ET se priver (avec l’aide d’une solide taxe sur les émissions de GES).
Sur le site www.sauvonsleclimat.org, à la rubrique « Documents SLC », thème « Consommation et économies d’énergies », lire le scénario « Négatep » proposé pour tenir l’objectif « facteur 4 » et la comparaison des scénarios Négatep et Négawatt (celui des antinucléaires). Bien sûr, il s’agit du cas français.
En résumé, les scénarios qui ne calculent qu’en kWh annuels sans s’occuper des pointes de demande et sans voir les usages de l’électricité qui vont exploser (climatisation, véhicules électriques, pompes à chaleur) sont parfaitement irréalistes dans l’état actuel des ressources renouvelables récupérables.
Pour être clair, je n’en ai rien à faire du nucléaire et tirerai volontiers un trait dessus dès qu’il y aura suffisamment de substituts qui, à la fois, préservent le climat et évitent une crise économique mondiale majeure.
Mais il n’y a pas assez d’argent pour, à la fois, isoler en 20 ans tout le bâti existant, sachant qu’une maison passive coûte le double du standard français actuel, mettre des millions d’éoliennes le long des côtes avec des STEP en pagaille pour passer les anticyclones, multiplier par 5 les km de voie ferrée pour mettre les camions sur des trains etc...
Ne négligez pas l’économie et l’organisation des périodes de transition ! Les politiques français n’ont pas la tache facile, le pays n’est jamais très loin d’une guerre civile, et les réactions psychologiques ont un effet amplificateur redoutable, qui explique probablement les réticences à annoncer clairement les adaptations que le changement climatique va imposer (p. ex. les prix du foncier et de l’immobilier le long de toutes les côtes basses vont s’effondrer au premier signe tangible d’envahissement par la mer, avec répercussions en cascade).
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ARMINIUS
28 avril 2007 18:22
Ou avez-vous vu qu’une maison passive coutait le double d’une maison standard française actuelle ? Pour ma part, j’ai quantité de documentations de maisons préfabriquées allemandes dont les standard de fabrication sont égales voir supérieures aux maisons françaises. Certes elles ne sont pas toutes passives ( c’est à dire produisant plus d’énergie qu’elles n’en consomment) mais permettent de sérieuses économies d’énergie, de l’ordre de 70 à 80%. Leurs prix sont sensiblement égaux à surface égale aux « maisons de maçon »qui elles prévoient à terme une économie de 30% en consommation énergétique.De plus ces maisons sont construites en 4 jours par 4 monteurs,( sur chape, mais là un procédé français,cette fois, permets aussi de réduire le temps de réalisation)tout cela combiné avec un puits provençal ( ou canadien) qui permet d’économiser sur le chauffage en hiver et la climatisation en été. Mais en France, compte tenu de la bulle immobilière, le batiment va et tout va, sauf...les économies d’énergie.
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olivier cabanel
30 avril 2007 14:17
dites moi ? vous travaillez dans le nucléaire ? pour le défendre si aveuglement ?
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BMD
2 mai 2007 14:37
@monsieur Cabanel,à quoi çà rime de s’attaquer aux personnes, au lieu de prendre en considération leurs arguments et y répondre ?
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BMD
5 mai 2007 15:56
La récente publication du GIEC des mesures à prendre pour limiter l’augmentation de la température moyenne à 2°C d’ici la fin du siècle met l’accent sur deux points : 1-Il y a une extrême urgence à agir 2-Ces mesures sont possibles avec les techniques actuelles, à partir d’efforts sur la consommation d’énergie et en particulier de celle tirée des combustibles fossiles, du développement des énergies renouvelables et du développement du nucléaire. Ceux qui se sont opposés par tous les moyens,y compris les plus tordus,à ces conclusions sont de deux types :
- les grands pays émergents producteurs de combustibles fossiles, en particulier la Chine pour le charbon et l’Arabie Saoudite pour le pétrole.Les Etats-Unis ont été moins virulents que d’habitude.
- les délégués antinucléaires . En ce qui concerne ce dernier point, le président du GIEC, interrogé par la presse, a répondu que le GIEC ne faisait que des propositions fondées sur un consensus scientifique reflétant l’état des connaissances , et ne pouvait pour leur application que laisser la responsabilité aux Etats. En fait mon commentaire est surtout sur ce que vous avez dit des conséquences de l’accroissement des attaques de la mer sur les côtes:habitat certes,avec la perte de valeur que cela implique, mais aussi modifications de la biologie marine et incursions des eaux salées dans les nappes phréatiques. En ce qui concerne la perte de valeur de l’habitat et ses conséquences sociales, il est intéressant également de réfléchir aux conséquences de la raréfaction très prochaine des carburants pétroliers classiques ( 10 ans ?) et de la très grande difficulté de produire à prix de revient raisonnable des carburants de substitution en quantités importantes : de grandes difficultés devraient s’ensuivre, en particulier pour tous ceux qui sont dans la nécessité de faire des déplacements importants pour assurer les actes essentiels de leur vie courante, habitants des banlieues en particulier ; Tout cela est très bien décrit dans l’ouvrage de Jancovici et grandjean, « le plein s’il vous plaît ». Le nucléaire nous offre en France une possibilité de sortie de cete crise sans trop de casse via les véhicules hybrides rechargeables sur le secteur, dont les prototypes commencent à se multiplier. Ces véhicules peuvent en effet consommer très peu de carburants, qui peuvent alors être des biocarburants de deuxième génération ( plante entière, donc accessibles en plus grande quantités que ceux de première génération et en détruisant moins l’environnement), et tirer l’essentiel de leur énergie de l’électricité.Si l’on veut que la fabrication de cette électricité ne soit pas polluante,auquel cas cela n’avancerait pas à grand chose, il ne faut pas la tirer des combustibles fossiles, ce qui est le cas du nucléaire. La France, qui tire 78 %de son électricité du nucléaire ( n’est-ce pas, Madame Royal et Monsieur Sarkozy),bénéficie donc d’un avantage énorme sur le plan climatique : d’une part l’électricité qu’elle produit n’entraîne pas d’émissions polluantes, contrairement à la plupart des pays européens. D’autre part il lui est possible de se défaire de sa dépendance pétrolière et d’éliminer les émissions de gaz à effet de serre dus à l’automobile grâce aux voitures électriques rechargeables ( dont les performances sont tout à fait acceptables). -
olivier cabanel
25 avril 2007 09:52
j’ai écrit, il y a qq temps, un article ds agoravox qui s’intitule "en france on a pas de pétrole, et pas d’idées non plus) qui vous prouveront que le nucléaire n’est pas indispensable. quand aux déchets, un panneau photovoltaique ne pose aucun probleme de recyclage, et on ne peut pas en dire autant du nucléaire.
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Cassandre
25 avril 2007 13:44
Parfaitement faux : aujourd’hui, on ne sait pas recycler le silicium des panneaux, qui perdent 50% de rendement en 25 ans. Par contre, on sait extraire les matières fissiles restantes dans un combustible nucléaire usé, et les réutiliser si besoin est.
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Gypse
27 avril 2007 06:10
Réponse à Cassandre : je vous invite à contacter les plus grands fabricants de panneaux solaires. Ils garantissent 80 % de la production des panneaux à 25 ans. Nous sommes loin de vos 50 %.
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BMD
2 mai 2007 15:10
Je préfererais dans ce domaine avoir l’avis d’un usager plutôt que celui d’un fabricant. Comme on dit, les promesses rendent les fous joyeux !
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BMD
3 mai 2007 21:28
@ Monsieur Cabanel, j’ai fini par aller lire l’article dont vous recommandez avec insistance la lecture pour avoir la réponse à toutes les questions et la démonstration que l’on peut se passer à la fois du nucléaire et des combustibles fossiles pour nous assurer un avenir radieux.J’ai pu me rendre compte qu’en ce qui concerne la France, vous avez d’abord annoncé une consommation en énergie primaire de 200 Mtep, alors qu’il vous suffisait d’aller sur des sites bien documentés et faciles d’accès (Agence internationale de l’énergie, Ministère de l’industrie et bien d’autres ) pour vous rendre compte qu’elle était d’environ 40% supérieure à ce que vous annoncez. D’autre part, vous prétendez qu’il est extrêmement facile de produire plus de 300 Mtep avec diverses sources que vous énumérez,dont d’ailleurs certaines comme la géothermie ( je parle ici de la géothermie utilisant le flux de chaleur terrestre de manière à être tout à fait clair car beaucoup appellent géothermie la récupération de la chaleur des sols, qui est en réalité de la chaleur solaire) ne sont pas renouvelables.J’ai le regret de dire à nouveau que soit vous vous abusez vous-même, soit vous cherchez à abuser vos lecteurs.Le compte n’y est que dans vos affirmations, et vous vous trompez d’un facteur de 4 à 5 (60 à 80 Mtep et non plus de 300)comme je l’ai indiqué dans mon commentaire de votre article.
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Stephane Klein
24 avril 2007 14:22
He bien parcourez le web - voire seulement agoravox - et vous verrez qu’il y a des alternatives de masse, on ne va pas redevelopper les informations que vous ne voulez pas voire.
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Zenitram
24 avril 2007 14:54
OK, le nucléaire a des inconvénients ? Mais pour le remplacer, vous proposez quoi ? Des choses pires encore ? Super, à la place de polluer un peu, on va polluer beaucoup, c’est très écolo.
Alors arrêtez d’être un anti-écolo se faisant passer pour un écolo, assumez votre anti-écologisme en proposant VOS solutions, et en les chiffrant (rendement des éoliennes, où on les mettrait genre combien d’éoliennes sont necessaires par km2, nombre de barrages hydrauliques possibles avec nos rivières, cout écologique de construction de panneau solaire et sa durée de vie etc...) de la même manière que vous le faites pour le nucléaire.
Pour le moment, aucune autre énergie est moins polluante que le nucléaire, à défaut d’être non polluante.
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olivier cabanel
25 avril 2007 09:54
je vous encourage vivement a lire mon article paru ds agoravox il y a qq temps « en france on n’a pas de pétrole et pas d’idées non plus », et vous verrez que nous pouvons produire toute l’energie nécessaire sans le pétrole, ni le nucléaire.
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Cassandre
25 avril 2007 13:57
Non, on ne peut pas à la fois arrêter très rapidement le nucléaire et ne pas se priver : il faudrait ajouter un gros paquet de centrales thermiques. Comme dit Jancovici, la calculette est le pire ennemi de l’utopie. Cf http://www.manicore.com/docume...
En fait, pour éviter de rôtir sur place ou d’émigrer très au Nord, il va falloir à la fois accroître le nucléaire ET se priver (avec l’aide d’une solide taxe sur les émissions de GES).
Sur le site www.sauvonsleclimat.org, à la rubrique « Documents SLC », thème « Consommation et économies d’énergies », lire le scénario « Négatep » proposé pour tenir l’objectif « facteur 4 » et la comparaison des scénarios Négatep et Négawatt (celui des antinucléaires). Bien sûr, il s’agit du cas français.
En résumé, les scénarios qui ne calculent qu’en kWh annuels sans s’occuper des pointes de demande et sans voir les usages de l’électricité qui vont exploser (climatisation, véhicules électriques, pompes à chaleur) sont parfaitement irréalistes dans l’état actuel des ressources renouvelables récupérables.
Pour être clair, je n’en ai rien à faire du nucléaire et tirerai volontiers un trait dessus dès qu’il y aura suffisamment de substituts qui, à la fois, préservent le climat et évitent une crise économique mondiale majeure.
Mais il n’y a pas assez d’argent pour, à la fois, isoler en 20 ans tout le bâti existant, sachant qu’une maison passive coûte le double du standard français actuel, mettre des millions d’éoliennes le long des côtes avec des STEP en pagaille pour passer les anticyclones, multiplier par 5 les km de voie ferrée pour mettre les camions sur des trains etc...
Ne négligez pas l’économie et l’organisation des périodes de transition ! Les politiques français n’ont pas la tache facile, le pays n’est jamais très loin d’une guerre civile, et les réactions psychologiques ont un effet amplificateur redoutable, qui explique probablement les réticences à annoncer clairement les adaptations que le changement climatique va imposer (p. ex. les prix du foncier et de l’immobilier le long de toutes les côtes basses vont s’effondrer au premier signe tangible d’envahissement par la mer, avec répercussions en cascade).
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Stezer
24 avril 2007 15:10
« Selon les lois intangibles de la thermodynamique, la conversion de chaleur en force motrice se fait avec des pertes. Celle de la chaleur tirée de la fission de l’uranium se fait dans le meilleur des cas avec une perte de 67%. Cette perte correspond en grande partie au nécessaire refroidissement du réacteur (réchauffement de l’eau detournée des fleuves, émission de vapeur d’eau). Il faut savoir que le nucléaire a le pire des rendements : 33% contre par exemple 73 % pour le gaz en cogénération. »
Comme il a déjà été dit plus haut, la quantité finale d’énergie produite est telle que le rendement a beaucoup moins d’importance que pour d’autres formes d’énergie. Avec 1g d’uranium on produit, dans les réacteurs REP français, plus d’énergie qu’avec 1 tonne de pétrole.
« Il ne reste plus que quelque illuminés à imaginer un envoi de nos cochonneries radioactives sur la Lune ou plus loin... »
L’idée de les envoyer sur la lune est ridicule dans la mesure où il est plus facile de les envoyer sur le soleil, on ils seraient détruits ad vitam eternam. Cela n’est pas fait juste pour une question de coût.
« Comme on le voit, le nucléaire n’est pas la panacée, et l’on commence à comprendre un peu mieux l’hésitation de certains leaders politiques à se lancer dans l’EPR. »
L’EPR est un projet visant à mettre en commun le savoir faire allemand et français pour construire des centrales plus sûres que celes existante.
« Et ce n’est pas tout, car 12% de ces 33% sont perdus en autoconsommation dans la centrale et dans le transport et la distribution. »
Si je peux me permettre j’aimerais savoir où vous avez vous trouvé ces chiffres.
« Ces centrales nucléaires sont conçues pour durer 30 ou 40 ans, et il faudra ensuite les démanteler : les experts pensent que le coût du démantelement sera aussi élevé que le coût de la construction. »
Coûts très largement compensés par l’immense quantité d’énergie produite durant ces 30-40 ans.
« He bien parcourez le web - voire seulement agoravox - et vous verrez qu’il y a des alternatives de masse, on ne va pas redevelopper les informations que vous ne voulez pas voire. »
Lesquelles ? Les éoliennes ? Les panneaux solaires ? Il est probable que de meilleures alternatives que le nucléaire existent, mais applicables immédiatement, sûrement pas.
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olivier cabanel
25 avril 2007 09:59
une fois de plus, merci de lire ma contribution ds agoravox intitulée « en france on n’a pas de pétrole, et pas d’idées non plus », vous verrez que nous pouvons avoir toute l’énergie nécessaire, et des demain, sans pour autant nous priver, et sans pétrole ni nucléaire. source essentielle de mon article : revue contratom, avril 2007, n° 85. (revue suisse) mais on peut aussi trouver des éléments dans la revue française silence. le cocorico francais nucléaire est déplacé : je n’ai pas oublié que les risque d’une fuite de sodium pour crey malville etaient de 1 sur 100 000, et que la fuite a eu lieu. comme les probabilités qu’un poid d’un kilo tombe sur le dome du réacteur de la meme centrale qui étaient aussi de l’ordre de 1 sur 100 000 : résultat, 16 tonnes sont tombées un jour sur le dome du réacteur.
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Cassandre
25 avril 2007 13:58
Non, on ne peut pas à la fois arrêter très rapidement le nucléaire et ne pas se priver : il faudrait ajouter un gros paquet de centrales thermiques. Comme dit Jancovici, la calculette est le pire ennemi de l’utopie. Cfhttp://www.manicore.com/docume...
En fait, pour éviter de rôtir sur place ou d’émigrer très au Nord, il va falloir à la fois accroître le nucléaire ET se priver (avec l’aide d’une solide taxe sur les émissions de GES).
Sur le site www.sauvonsleclimat.org, à la rubrique « Documents SLC », thème « Consommation et économies d’énergies », lire le scénario « Négatep » proposé pour tenir l’objectif « facteur 4 » et la comparaison des scénarios Négatep et Négawatt (celui des antinucléaires). Bien sûr, il s’agit du cas français.
En résumé, les scénarios qui ne calculent qu’en kWh annuels sans s’occuper des pointes de demande et sans voir les usages de l’électricité qui vont exploser (climatisation, véhicules électriques, pompes à chaleur) sont parfaitement irréalistes dans l’état actuel des ressources renouvelables récupérables.
Pour être clair, je n’en ai rien à faire du nucléaire et tirerai volontiers un trait dessus dès qu’il y aura suffisamment de substituts qui, à la fois, préservent le climat et évitent une crise économique mondiale majeure.
Mais il n’y a pas assez d’argent pour, à la fois, isoler en 20 ans tout le bâti existant, sachant qu’une maison passive coûte le double du standard français actuel, mettre des millions d’éoliennes le long des côtes avec des STEP en pagaille pour passer les anticyclones, multiplier par 5 les km de voie ferrée pour mettre les camions sur des trains etc...
Ne négligez pas l’économie et l’organisation des périodes de transition ! Les politiques français n’ont pas la tache facile, le pays n’est jamais très loin d’une guerre civile, et les réactions psychologiques ont un effet amplificateur redoutable, qui explique probablement les réticences à annoncer clairement les adaptations que le changement climatique va imposer (p. ex. les prix du foncier et de l’immobilier le long de toutes les côtes basses vont s’effondrer au premier signe tangible d’envahissement par la mer, avec répercussions en cascade).
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Cris Wilkinson
24 avril 2007 15:17
Les allemands ont décidés de quitté le nucléaire, c’est bien.
Et part quoi donc l’on t’il remplacé :
- Des centrales à gaz.
- Des centrales à charbon.
- L’électricité nucléaire produite en Europe (surtout en France).Vachement écologique, tout cela.
En parlant de l’Allemagne, ils sont tellement anti-nucléaires, que lorsqu’un train, plein de déchet nucléaire, part de chez eux pour La Hague, il n’y a personne, mais quand il revient, on retrouve un écolo sur chaque mètre de rail depuis la frontière jusqu’au centre de stockage.
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nisco
24 avril 2007 19:20
N’importe quoi...
Les allemands ont de loin le plus grand parque éolien du monde qui produit ses dizaines de MW et a créé ses dizaines de milliers d’emplois.
Nisco
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Stezer
24 avril 2007 21:29
Ont-ils uniquement des éoliennes ? Je ne pense pas, cette énergie ne pouvant être utilisée sans être suppléée. Et quand ce n’est pas avec du nucléaire, c’est avec du pétrole, du gaz ou du charbon.
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Asp Explorer
24 avril 2007 22:29
Oui, les Allemands sont super écolo, anti-nucléaires et tout, d’ailleurs, ils se sont engagés à fermer toutes leurs centrales, c’est la preuve ! Tiens, au fait, pourquoi EDF a implanté tellement de GW nucléaires sur la frontière est ?
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olivier cabanel
25 avril 2007 10:02
faux, ou en tout cas incomplet. renseignez vous sur le formidable parc photovoltaique, et éolien de ce pays. et relisez svp mon article ds agoravox intitulé « en france on a pas de pétrole, et pas d’idées non plus ».
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Cassandre
25 avril 2007 14:29
Beau modèle, l’Allemagne : 2 fois plus d’émissions de GES que la France en valeur absolue, 50% de plus par habitant, 80 % de l’électricité au charbon subventionné et au gaz poutinien, constructeurs automobiles qui bloquent la limitation de puissance à la construction... Des champions de l’hypocrisie !
Non, on ne peut pas à la fois arrêter très rapidement le nucléaire et ne pas se priver : il faudrait ajouter un gros paquet de centrales thermiques. Comme dit Jancovici, la calculette est le pire ennemi de l’utopie. Cfhttp://www.manicore.com/docume...
En fait, pour éviter de rôtir sur place ou d’émigrer très au Nord, il va falloir à la fois accroître le nucléaire ET se priver (avec l’aide d’une solide taxe sur les émissions de GES).
Sur le site www.sauvonsleclimat.org, à la rubrique « Documents SLC », thème « Consommation et économies d’énergies », lire le scénario « Négatep » proposé pour tenir l’objectif « facteur 4 » et la comparaison des scénarios Négatep et Négawatt (celui des antinucléaires). Bien sûr, il s’agit du cas français.
En résumé, les scénarios qui ne calculent qu’en kWh annuels sans s’occuper des pointes de demande et sans voir les usages de l’électricité qui vont exploser (climatisation, véhicules électriques, pompes à chaleur) sont parfaitement irréalistes dans l’état actuel des ressources renouvelables récupérables.
Pour être clair, je n’en ai rien à faire du nucléaire et tirerai volontiers un trait dessus dès qu’il y aura suffisamment de substituts qui, à la fois, préservent le climat et évitent une crise économique mondiale majeure.
Mais il n’y a pas assez d’argent pour, à la fois, isoler en 20 ans tout le bâti existant, sachant qu’une maison passive coûte le double du standard français actuel, mettre des millions d’éoliennes le long des côtes avec des STEP en pagaille pour passer les anticyclones, multiplier par 5 les km de voie ferrée pour mettre les camions sur des trains etc...
Ne négligez pas l’économie et l’organisation des périodes de transition ! Les politiques français n’ont pas la tache facile, le pays n’est jamais très loin d’une guerre civile, et les réactions psychologiques ont un effet amplificateur redoutable, qui explique probablement les réticences à annoncer clairement les adaptations que le changement climatique va imposer (p. ex. les prix du foncier et de l’immobilier le long de toutes les côtes basses vont s’effondrer au premier signe tangible d’envahissement par la mer, avec répercussions en cascade).
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ARMINIUS
28 avril 2007 18:48
Et de plus ils développent le solaire, le géothermique, l’isolation , le chauffage par résidus de bois(pellets) avec leur savoir faire habituel ils ont en ce domaine quelques années d’avance et exportent leur produits dans le monde entier, contribuant ainsi à l’excellente tenu de leur balance commerciale. Ils sont aussi les seuls, à ma connaissance, à produire des huisseries en plastique recycable. Quant à leurs déchets, la cogema était libre de ne pas les accepter, mais il faut bien faire de affaires quand on a pas de pétrole et qu’on se fout éperdument des dangers du nucléaire. Autres questions : 1/3 des employés de la centrale nucléaire de Chinon devraient, d’après la médecine du travail, être considérés comme psychologiquement inaptes. Les autorités anglaises seraient en train de procéder à une enquête médico-légale trés approfondie sur les anciens employés de ses centrales nucléaires. Comme quoi la pollution peut elle aussi avancer masquée
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BMD
1er mai 2007 21:05
@Monsieur Cabanel, Les Allemands ont effectivement le plus grand parc éolien d’Europe, mais ils ne produisent avec que 6 % de leur électricité.Peut-être arriveront-ils un jour à 10 % ,en créant le risque de déstabiliser les réseaux électriques en Europe.Et cela leur coûte déjà fort cher ! Mais là n’est pas le principal problème qu’ils vont avoir et qu’ils vont faire supporter à l’Europe !Tant que l’on ne saura pas mieux stocker l’électricité,et ce n’est pas pour demain, l’intermittence de l’éolien imposera l’utilisation de centrales thermiques pour la régulariser.Le développement de l’éolien va donc rendre l’Allemagne « accroc » aux centrales à charbon. Actuellement, l’électricité est produite en Allemagne à 60% avec des combustibles fossiles et étant donné le coût et les difficultés d’approvisionnement prévisibles du pétrole et du gaz, ce sera de plus en plus du charbon( importé car la décision a été prise de fermer les mines allemandes). S’ils sortent du nucléaire(30 % de leur électricité),ce sera encore pire. Le charbon a le double inconvénient d’être un très gros émetteur de gaz carbonique et d’entraîner une énorme pollution de l’atmosphère de l’eau et des sols ( SO2,oxydes d’azote, suies, HAP,mercure, arsenic, éléments radioactifs tels que le radon et son descendant le polonium 210 bien plus dangereux que le plutonium ). D’après les indications fournies par le programme Externe de la Commission européenne, on peut estimer que déjà l’utilisation du charbon a coûté à l’Allemagne et aux pays riverains environ 30 000 morts PAR AN au cours des 30 dernières années du fait des maladies respiratoires entraînées. Bien sûr les nouvelles centrales seront moins polluantes, mais elles ne seront pas remplacées avant une vingtaine d’années.Bien sûr les économies d’énergie peuvent permettre de diminuer les quantités d’électricité produites et les rendements électriques peuvent augmenter. Mais cela sera loin de suffire pour éliminer toute cette pollution, dont une bonne part de l’Europe profite déjà.Je pense que si les Allemands étaient correctement informés de ce problème, ils seraient moins pressés de sortir du nucléaire, mais ils ne le sont pas, tout comme les Français ne sont pas informés du risque qu’ils courraient si l’électricité y était produite à partir du charbon. Et les mouvements écologistes ayant pignon sur rue dans ces deux pays se gardent bien de parler de ce problème, ce qui témoigne d’une bien grande indifférence pour les gens qui en souffrent et qui en meurent.De là à dire que leur problème n’est pas en fait l’écologie ?Imposture avez vous dit ?Le problème se pose de la même façon au Danemark, champion de l’éolien, et en Grèce, qui ne fait pas beaucoup d’éolien mais utilise ses ressources locales de lignite pour faire de l’électricité.Il n’en est pas de même en Amérique du Nord, où les écologistes ont enfin réalisé le danger et se démènent depuis quelques années J’attends votre réponse sur cette question.
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BMD
3 mai 2007 10:51
@Monsieur Cabanel et aux participants de ce forum : je complète votre information en ce qui concerne les dangers du charbon,qui reste et restera la principale source de production d’électricité en Allemagne et au Danemark, malgré leurs efforts pour développer les mirifiques développements d’énergies alternatives que vous nous faites miroiter, efforts qui n’ont toujours pas réussi et ne réussiront pas à réduire leurs émissions de CO2 au niveau de la France , qui a dans ce domaine l’avantage du nucléaire.La part du charbon dans la production d’électricité va même s’y renforcer, étant donné l’augmentation des prix du gaz naturel et l’incertitude sur son approvisionnement. J’ai essayé d’attirer à plusieurs reprises l’attention sur ce risque, qui nous menace également en France où de nombreux projets de centrales à charbon, y compris chez EDF, existent qui utiliseront du charbon importé ! Cet article est tiré du journal de l’environnement ( www.journaldelenvironnement.net )auquel chacun peut se reporter.
"Amener le gouvernement fédéral à imposer des normes plus strictes. C’est l’objectif du pacte régional que New York et 6 autres Etats du nord-est des Etats-Unis ont annoncé avoir formé. Selon un article du New York Times publié le 12 avril, ils affirment avoir fait tout ce qu’ils pouvaient pour réduire la pollution au mercure sur leur territoire, et ils prévoient maintenant de se concentrer sur le mercure qui provient du Midwest, où se concentrent de nombreuses centrales à charbon, très émettrices de cette molécule toxique pour la santé et l’environnement. Les particules se déposent en effet au-delà des frontières entre Etats, sur les lacs et les rivières, générant une neurotoxine que les poissons accumulent.
Dans l’Etat de New York, des panneaux donnant des conseils de consommation sont plantés près de nombreux points d’eau, en raison de teneurs excessives en mercure. « Nous devons rappeler à l’administration que c’est un problème sérieux », a déclaré Pete Grannis, du New York Department of environmental conservation. « Le gouvernement fédéral doit agir et définir des normes nationales ».
Le mercure et plus généralement la pollution de l’air font souvent l’objet d’actions de ce type aux Etats-Unis (1).
(1) Voir les articles du JDLE : « Mercure : les Etats poursuivent l’EPA » et « Le Maine se bat contre la pollution de l’air ». Les campagnes contre les méfaits du charbon, qui vont bien au-delà des émissions de mercure, se multiplient actuellement aux Etats-Unis et au Canada car les mouvements écologistes de ces pays ont enfin compris le danger et ne sont plus seulement scotchés comme le sont les écologistes français et allemands à l’antinucléarisme primaire.Si cette attitudee peut à la rigueur se comprendre des écologistes français car en France, grâce au nucléaire, nous n’avons pour l’instant pas ce problème,elle est criminelle de la part des écologistes allemands,qui ne peuvent pas ignorer que les Allemands en souffrent depuis fort longtemps (de l’ordre de 30 000 morts par an du fait des maladies entraînées par la pollution atmosphérique,je tire cette valeur des études faites par la Commission Européenne dans le cadre du projet Externe,études qui sont à la portée de tout le monde, même d’un écologiste allemand,sans compter le reste, mercure, arsenic etc...) malheureusement sans en être informés. Autre sujet : vous semblez fonder de grands espoirs sur les quantités de méthane qu’il est possible de récupérer à partir des gisements naturels de toute nature ( y compris même les hydrates de méthane des permafrosts arctiques !) et du biogaz.Je vous contredit formellement sur ce point : tout votre discours montre que vous ne connaissez rien de la géologie et de la mise en oeuvre des combustibles fossiles,à part peut-être quelques lectures mal digérées, et que vous n’avez aucune idée des ordres de grandeur dans ces domaines ; en ce qui concerne le biogaz, vous n’avez semble-t-il pas réalisé la nature des facteurs limitants qui font que les valeurs que vous citez sont totalement irréalistes.Imposture avez-vous dit ?
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BMD
4 mai 2007 00:09
@monsieur Cabanel, le « formidable » parc photovoltaï que de l’Allemagne a fourni en tout et pour tout 0,6 TWh en 2004 (source www.iea.org), soit moins de 0,1% de sa production d’électricité. Pitié ! Arrêtez de nous balancer des affirmations qui ne reposent sur aucune recherche sérieuse.A noter que même avec un rythme d’augmentation de 20% par an,ce qui serait très considérable,cette production d’électricité n’atteindrait que 4% de la production actuelle d’électricité dans 20 ans. L’éolien, c’est mieux, déjà 6%, peut-être 15% dans 20 ans. Mais le photovoltaïque et l’éolien, pour raison d’intermittence, çà rend accroc aux combustibles fossiles. Si les Allemands ne révisent pas entretemps très profondément leur politique énergétique, ce dont ils n’ont en réalité encore rien fait malgré leur faux-nez d’énergies renouvelables, ils balanceront pendant ces 20 ans chaque année dans l’atmosphère de l’Europe 4 tonnes de CO2 par habitant et par an de plus que nous pour produire leur électricité, soit au total plus de 6 milliards de tonnes.Et avec un bel emballage cadeau : tous les autres polluants atmosphériques, des sols et de l’eau qui vont avec. Si vous avez regardé la 2 ce soir, vous avez peut-être remarqué que l’on s’inquiétait maintenant beaucoup des effets de la pollution atmosphérique dus à l’automobile sur la santé de nos enfants, pollution qui s’insinue partout, y compris dans les classes des écoles. Eh bien les polluants des centrales électriques thermiques, même celles qui utilisent le gaz,ce produit miracle soi-disant non polluant ( là encore, aucune recherche sérieuse de votre part sur la question) que vous nous recommandez avec tant de ferveur , sans doute parce qu’on l’appelle gaz naturel et qu’un produit« naturel » ne peut pas faire de mal,sont les mêmes que ceux produits par les automobiles, avec deux différences aggravantes:1 les constructeurs d’automobiles ont fait de gros efforts ( pots catalytiques, formulation des carburants) et cette pollution a beaucoup diminué, ce qui n’est pas le cas pour les centrales allemandes qui sont en fonctionnement depuis 20 ans et ne seront pas remplacées avant 20 ans- 2 s’il s’agit de centrales à charbon( la plupart des centrales allemandes) s’ajoute toute une liste de polluants encore plus dangereux que j’ai signalés à diverses reprises.A noter que les Allemands, selon le WWF, possèdent 9 des centrales à charbon les plus polluantes d’Europe.Ce qui ne veut pas dire bien sûr que les autres ne le sont pas. Le problème est le même au Danemark qui pourrait avec 4 de ces réacteurs EPR si décriés assurer l’essentiel de ses besoins en électricité en occupant une surface de quelques km2 et faire ainsi décroître considérablement ses émissions de gaz carbonique et l’énorme pollution atmosphérique qu’il inflige à ses habitants et à ses voisins européens. Il pourra en être de même dans l’avenir avec quelques réacteurs surgénérateurs qui auront la capacité de produire cette électricité pendant plusieurs siècles rien qu’à partir des stocks d’uranium 238 provenant des programmes électronucléaires existant déjà en Europe.
J’ai pu constater qu’il était très tendance chez nos écologistes de citer en exemple notre voisin allemand,parce qu’il a ( pour l’instant) renoncé à son programme nucléaire , fait des économies d’énergie( soi-disant, parce que cela n’apparait toujours pas dans son bilan énergétique) et développé les énergies renouvelables( pas tant que cà parce qu’il en produit presque la moitié moins que la France par habitant, source www.iea.org).Ce pays nous donne en réalité la preuve qu’il est extrêmement difficile avec les techniques actuelles et en particulier en l’absence d’une solution pour réaliser des stockages d’électricité à très fortes capacités massiques , de remplacer autrement que marginalement en Europe l’électricité produite à partir des combustibles fossiles et du nucléaire par de l’électricité produite par des sources renouvelables ( il n’en est pas de même de la production de chaleur).Etant donné les très graves inconvénients pour la santé et l’effet de serre qu’entraîne l’usage des combustibles fossiles, ce sont ces derniers plutôt que le nucléaire qu’ils devraient s’appliquer à faire disparaître. 20 ans, c’est probablement le temps qui nous sépare de l’enclanchement d’une catastrophe climatique irréversible à l’échelle de temps humaine si nous n’avons pas tous agi d’ici là pour diminuer de manière drastique nos émissions de gaz à effet de serre ; si les écologistes allemands n’avaient pas fait geler le programme nucléaire de leur pays,l’Allemagne aurait déjà pu contribuer de manière très sensible à cet réduction alors qu’elle a contribué de manière très sensible à son augmentation.Ces écologistes avaient alors l’excuse de n’avoir pas les informations dont nous disposons actuellement,et d’être encore sous l’impression de Tchernobyl,mais il auraient pu prendre conscience dès cette époque des dangers des autres polluants atmosphériques, qui ont fait d’énormes dégâts et provoqué chez eux plus de morts ces 30 dernières années que n’en fera jamais Tchernobyl en Europe, même en se référant à vos évaluations fantaisistes. Ils n’ont plus maintenant aucune excuse, et il est véritablement enfantin et même criminel de continuer à se conduire comme ils le font.Je n’ai jamais entendu dire que des écologistes soient allés mettre des banderoles sur les centrales thermiques allemandes. Certains l’ont fait en Espagne et en Thaïlande, mais il ne faut pas compter sur la presse française pour en parler, ni sur les écologistes français pour aller aider les riverains des centrales de Cordemais et de Porcheville. Me ferez-vous l’honneur d’un commentaire sur ces questions ? Vous avez pour l’instant été bien discret sur mes interventions.
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BMD
5 mai 2007 16:20
Juste une remarque : une production d’électricité ne s’exprime pas en W ou ses multiples ( kW,MW,TW),qui est une puissance, mais en Wh ou ses multiples( kWh, MWh, TWh). Exemple : vous avez chez vous une ampoule électrique de 100W, c’est une puissance. Si elle n’est pas allumée, elle ne consomme pas d’électricité ( mais elle ne vous sert à rien). Si vous la laissez allumée une heure, elle consommera 100 Wh et c’est cette consommation qui vous sera facturée. Le parc éolien allemand a une puissance de l’ordre je crois de 38000 MW, mais les éoliennes y fonctionnent rarement à cette puissance, parce que la puissance réellement utilisée est très variable en fonction de la vitesse du vent ( comme le cube de la puissance du vent). On traduit cela par ce qu’on appelle le facteur de charge, qui est la quantité d’électricité délivrée dans l’année rapportée à la quantité qui serait délivrée si les éoliennes fonctionnaient toujours à pleine puissance.Ce facteur de charge est en moyenne de 19% en Allemagne, alors que celui des centrales nucléaires est de 84% en France . En clair, 1 MW de puissance d’éolienne en Allemagne produit en moyenne 1650 MWh d’électricité dans l’année, alors que 1 MW de puissance nucléaire en France produit 7300 MWh. Et les éoliennes allemandes n’ont finalement produit en 2004 qu’environ 6% de la consommation d’électricité de l’Allemagne.
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toins
24 avril 2007 15:43
En vrac :
- je vous conseille la lecture de ce papier d’Hermann Scheer sur les énergies renouvelables : http://www.monde-diplomatique.fr/2007/02/SCHEER/14419
- pensez-vous vraiment qu’on pollue moins avec le nucléaire quand on prend en compte la nocivité des déchets ?
- que feriez-vous si on vous propose d’installer un réacteur près de chez vous ?
- ne pensez-vous pas qu’avant de lancer la construction de nouveaux réacteurs, il est urgent d’économiser l’électricité afin d’évaluer la consommation minimum dont nous avons besoin ?
- il ne faut pas oublier que l’uranium n’est pas une ressource renouvelable...Bref je pense qu’il est temps de prendre notre temps...
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Cassandre
24 avril 2007 16:26
Pour faire court, je vous propose ceci :
http://www.manicore.com/documentation/articles/idee_nucleaire.html
NB : je ne partage pas les traits d’humour de JMJ sur la réserve naturelle de Tchernobyl, et un nombre de victimes de 20 à 30000 me semble réaliste (estimation de G. Charpak), càd 3 à 3 fois moins que la canicule de 2003 en Europe... Ce qui ne change rien à la validité de l’argumentation.
Sur les déchets, vous êtes vous jamais demandé combien coûterait le retrait de l’atmosphère des déchets des centrales thermiques à flamme, qui nous bousillent le climat ?
Le nucléaire de fission à neutrons thermiques n’est ni une panacée, ni la perfection. C’est juste un « morceau de solution » transitoire pour aider à éviter une catastrophe climatique 10000 fois pire que Tchernobyl.
Et il n’y a pas de temps à perdre en tergiversations pseudo-participatives ! Presque 30 ans ont été perdus par l’effet combiné du faible prix des combustibles fossiles, de la puissance de leurs lobbies et de la peur du nucléaire : je prédis qu’on va les regretter amèrement sous peu.
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nisco
24 avril 2007 19:24
Si je te suis bien Cassandre, les dizaines de milliers de morts de Tchernobyl (et les autres à venir, vu comment ils ont peur en Suède...) sont un mal nécessaire ?...
Et que fais-tu de ces générations de mutilés qui naissent encore de nos jours dans la région de Tchernobyl ?!
Lamentable de dénis d’humanité... Tout pour le progrès, tout pour la technologie tant que c’est pas nos enfants. Les Ukréniens n’ont eu (on ont encore) que ce qu’ils méritaient ces ça ?
Nisco
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Stezer
24 avril 2007 21:53
En ce qui concerne le papier d’Hermann Scheer : Il parle des éoliennes et des panneaux solaires, mais ces solutions ne se suffisent pas à elle-mêmes. Il parle de la bio-masse, mais quand elle n’est pas au moins aussi polluante que les énergies fossiles, elle s’oppose au besoin élémentaire de nourriture : des champs destinés à l’alimentation sont transformés en champs pour produire de l’énergie (ex : l’éthanol de la canne à sucre). Il parle de l’énergie des vague, mais il oublie qu’à l’heure actuelle les résultats ne sont pas concluants : cela coûte cher et produit quasiment rien. Il ne parle pas de l’énergie fournie par les courants marins : les résultats sont meilleurs que pour les vagues, mais la technologie n’est pas encore au point.
« pensez-vous vraiment qu’on pollue moins avec le nucléaire quand on prend en compte la nocivité des déchets ? »
Est-ce que tout produit nocif pollue ? Non, s’il est gardé sous certaines conditions. Donc la pollution par le nucléaire est un risque et non un dommage collatéral.
En conclusion, à l’heure actuelle se passer du nucléaire est utopique. Il faut donc continuer à faire des progrès dans ce domaine tout en cherchant des solutions viables dans les autres voies possibles.
"Si je te suis bien Cassandre, les dizaines de milliers de morts de Tchernobyl (et les autres à venir, vu comment ils ont peur en Suède...) sont un mal nécessaire ?...
Et que fais-tu de ces générations de mutilés qui naissent encore de nos jours dans la région de Tchernobyl ?!
Lamentable de dénis d’humanité... Tout pour le progrès, tout pour la technologie tant que c’est pas nos enfants. Les Ukréniens n’ont eu (on ont encore) que ce qu’ils méritaient ces ça ?smiley
Nisco"
Les effets néfastes du nucléaire ont une influence lors des grosses catastrophes. Les énergies comme le gaz ou le pétrole ont des effets néfastes lors de leur exploitation. La catastrophe de Tchernobyl a eu lieu dans des conditions qu’il ne faut pas occulter (incompétence du directeur de la centrale qui était ingénieur en therodynamique et non spécialiste du nucléaire, la conception de la centrale ne répondant pas aux normes de sécurité de l’époque -renforcées depuis-, les expérimentations sur le coeur n°4 non prévues, etc.) ; Je ne veux pas minimiser les conséquences d’un telle catastrophe, néanmoins il ne faut pas oublier que l’exploitation régulière des réserves de pétrole, de gaz et de charbon ont fait bien plus de victimes que le nucléaire (conditions de travail dans les mines, cancers des poumons dans les villes à forte pollution -quel que soit l’âge-, réchauffement climatique, etc.). Alors je préfère une catastrophe qui peut s’éviter par des normes de sécurité appropriées qu’une catastrophe inévitable.
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Asp Explorer
24 avril 2007 22:50
- je vous conseille la lecture de ce papier d’Hermann Scheer sur les énergies renouvelables http://www.monde-diplomatique...
Papier qui n’aborde pas la question fondamentale, qui est une question technique : comment on fait pour alimenter notre civilisation en énergie avec des panneaux solaires et des moulins à vent ? Aujourd’hui on ne peut pas. Demain non plus.
- pensez-vous vraiment qu’on pollue moins avec le nucléaire quand on prend en compte la nocivité des déchets ?
- que feriez-vous si on vous propose d’installer un réacteur près de chez vous ?A Paris ? J’aimerais bien voir ça !
- ne pensez-vous pas qu’avant de lancer la construction de nouveaux réacteurs, il est urgent d’économiser l’électricité afin d’évaluer la consommation minimum dont nous avons besoin ?
Non. La consommation énergétique, ce n’est pas qu’une question de petit confort personnel. J’ai l’impression que beaucoup d’écologiens oublient ce que signifient au juste le progrès technique, et ce qu’il apporte à la civilisation. Evidemment, il y a les progrès de la médecine, mais ce n’est qu’un élément du tout. Un lave-linge, par exemple, c’est plus que « bien pratique ». C’est un ustensile qui dispense les femmes de passer deux heures par jour au lavoir. Sans lave-linge, c’est le retour immédiat de la civilisation du papa-qui-travaille et maman-torche-les gosses. La voiture, la « saloperie de bagnole qui pue et qui pollue », est indispensable à la vie des banlieues pavillonnaires éloignées, trop peu densément peuplées pour que les transports en commun y soient une alternative crédible. Sans automobile, c’est la fin, pour toute la classe moyenne, du rêve d’accession à la propriété. Les villes moyennes se videront au profit des grands bassins d’emploi, où les classes populaires s’entasseront dans des conditions de promiscuité tiers-mondiales. Il n’y a pas longtemps, sur Agoravox, un écologien évoquait sans rire de faire l’économie de chauffage dans les appartements. Eh bien, qu’il essaie, cet imbécile, ça en fera un de moins.
- il ne faut pas oublier que l’uranium n’est pas une ressource renouvelable...
Voici au moins qui est vrai. Toutefois, la prospection ayant été arrêtée depuis les années 80, il n’est pas impossible qu’on en découvre encore de grandes quantités. Après tout, pour le pétrole, ça fait 40 ans qu’on nous serine qu’on n’en a plus que pour 30 ans.
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olivier cabanel
25 avril 2007 10:08
vous etes bien optimistes sur les conséquences de tchernobyl : en biolorussie 80% des enfants sont malades. 21 ans apres, pres de 500 000 enfants soufrent de dommages radiologiques.l’oms est censurée par l’AIEA (agence internationale de l’énergie atomique) un accord contre nature a été signé en 1959 par ces deux organismes, accord qui empeche l’oms d’agir librement en faveur des populations contaminées.un collectif oms indépendante commence une action à Genève sur la place des nations, le 26 avril. vous etes le bienvenu.
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Cassandre
25 avril 2007 14:37
Tchernobyl, c’est le passé, avec un modèle de réacteur sans enceinte de confinement. Continuer à raisonner sur cette base pour des décisions qui concernent le futur est d’une totale mauvaise foi.
Les réacteurs PWR ou BWR ne risquent que la panne définitive avec destruction du coeur, sans rejet mortel à l’extérieur, comme Three Mile Island l’a montré. Et la sûreté a encore progressé depuis, et encore plus avec l’EPR.
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BMD
3 mai 2007 14:32
1-j’habite non loin d’une centrale nucléaire et je n’ai aucune intention de déménager. Je l’aurais par contre peut-être fait si j’avais été sous le vent d’une centrale thermique, comme les habitants de Nantes(Cordemais) ou de la région Ouest de Paris( Porcheville) ou une bonne partie des habitants de la Ruhr en Allemagne, car je me serais soucié des risques de maladies pulmonaires pour mes enfants. C’est assez paradoxal de voir des gens lutter contre des incinérateurs, et n’avoir aucune conscience que les centrales thermiques posent des problèmes beaucoup plus graves. 2- merci pour signaler l’article de Monsieur Hermann Scheer. J’ai lu il y a quelques années un de ses ouvrages et, si j’en avais approuvé le sens général,économiser l’énergie,augmenter la contribution des énergies renouvelables, autant j’avais été frappé à l’époque par sa méconnaissance des ordres de grandeur, comme c’est aussi le cas dans les domaines que je connais bien pour Monsieur Cabanel.Il se risquait dans ce livre à des évaluations quantitatives.Mais dans tous les domaines où j’avais les connaissances nécessaires pour en juger, ses informations étaient visiblement insuffisantes et ses évaluations étaient fausses. Je ne mets pas en doute la sincérité de son engagement, et j’en approuve toujours les grandes lignes, mais je ne discerne aucun progrès dans la qualité de ses évaluations . Bien sûr, on ne peut pas être compétent dans tous les domaines, mais il existe une méthode qui est en usage dans le monde scientifique, qui consiste à faire vérifier ses affirmations par des experts reconnus des domaines abordés avant de les publier, et d’indiquer les questions pour lesquelles il n’y a pas de consensus. Bien sûr, cela n’évite pas certaines erreurs, et il existe des scientifiques qui n’hésitent pas à publier sans prendre ces précautions dans Le Monde, sur Internet sinon même dans la presse people pour se faire valoir.Il en aussi d’autres qui se mettent au service de qui les paye.Mais cela reste la meilleure façon connue à ce jour de se rapprocher de la vérité, au moins dans les domaines techniques. La sincérité d’un engagement, ce qui est sans doute le cas de Monsieur Scheer et de Monsieur Cabanel, n’est pas une excuse. Les connaissances dans le domaine énergétique ont suffisamment progressé depuis 30 ans pour qu’on puisse enfin sortir du mysticisme et mettre à la disposition des citoyens des bilans honnêtes et compréhensibles,non seulement en ce qui concerne la prévision des quantités disponibles, mais aussi dans le domaine de la santé . Et il n’ y a pas très loin du mysticisme à la mistification !
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BMD
7 mai 2007 11:09
@Cassandre, les 30 000 morts en Europe qui seraient selon Charpak dus à la radioactivité libérée par Tchernobyl en Europe ne sont pour l’essentiel pas des morts ayant déjà eu lieu mais des morts QUE L’ON PENSE ÊTRE A VENIR, ce qui est très différent et bien sûr n’est jamais précisé dans les médias. Il en est de même des 90000 morts annoncés par Green Peace ou des 560 000 qui ont été annoncées par je ne sais quelle organisation antinucléaire sur Internet. Ces morts n’ayant pas encore eu lieu, toute personne douée d’un minimum de bon sens et qui n’est pas aveuglée par son idéologie devrait se demander par quelle méthodes de telles prédictions peuvent être faites. Prédire la mortalité due à une cause qui n’obéit pas à un déterminisme parfaitement identifié, par exemple la mort infligée par pendaison,ne peut se faire que par des méthodes statistiques en partant de la connaissance de la structure de la distribution statistique caractérisant cette cause.C’est ce qui se fait par exemple pour la prédiction de la mortalité par accidents de la circulation en France.Ces méthodes entraînent une marge d’erreur qui devrait toujours être indiquée, ainsi que la taille de l’échantillon utilisé pour les calculs, car la marge d’erreur dépend de cette taille ( voir les sondages politiques). En ce qui concerne les effets sur la mortalité des faibles radioactivités comme celles qui subsistent à Tchernobyl, ces effets sont beaucoup trop faibles pour que l’on puisse procéder de cette façon.C’est pourquoi on utilise un modèle d’extrapolation dit d’extrapolation aux faibles doses qui consiste à affirmer qu’il y a proportionnalité entre la dose et l’effet, quelle que soit la dose.Mais l’utilisation de cette extrapolation est en quelque sorte l’aveu que la mortalité entraînée est beaucoup trop faible pour que l’on puisse la distinguer par des méthodes statistiques de la mortalité due à d’autres causes.Je ne suis même pas sûr que les 560 000 morts annoncées par je ne sais plus qui puissent être discernées par des méthodes statistiques, car il ne s’agirait finalement, malgré son caractère impressionnant que d’une faible proportion de la mortalité totale par cancer au cours de la période considérée dans les pays considérés.Ce qui ne veut pas dire que l’on doive s’en désintéresser !. Ce modèle n’a pas pour l’instant pu être validé par les scientifiques et il a même été récemment invalidé par l’Académie de Médecine après de longues discussions.S’il est utilisé par la Commission Internationale de Protection Radiologique, ou utilisé par Charpak, c’est au titre du principe de précaution:si dans une installation nucléaire la dose reçue reste inférieure à une certaine valeur, on est sûr à 99% qu’il n’y aura jamais de conséquences sur la santé. En bref : 1 il n’existe à ma connaissance pour l’instant aucune méthode permettant d’annoncer avec une certitude raisonnable la mortalité à venir par cancer due à la radioactivité à Tchernobyl.Mais peut-être les associations antinucléaires ont-elles mis au point de telles méthodes,mais ne veulent pas que çà se sache ? 2 l’utilisation du modèle des faibles doses et des coefficients de la CIPR, dont le calcul est fait à partir d’observations faites depuis des années dans le monde entier, permet de se faire une idée de la fourchette de valeurs QUI RESULTE DE L’UTILISATION DE CE MODELE : 7000 à 38000 environ avec la plus grande probabilité à 16000 selon le Centre international sur le cancer. 3-les valeurs avancées par Green Peace ou par je ne sais qui, si elles ont utilisé le modèle des faibles doses,ont donc utilisé des coefficients de proportionnalité très supérieurs à celui de la CIPR ( environ 50 fois dans le cas de je ne sais qui).A moins qu’elles n’aient utilisé des méthodes encore inconnues,qu’il serait bon que ces organisations soumettent pour examen à la communauté scientifique. 3- ce modèle n’est pour l’instant qu’un modèle qui selon beaucoup de médecins nucléaires est en contradiction avec leurs observations, selon lesquelles les effets sont beaucoup moins importants que ceux prédits par le modèle. 4 les effets ne pourront jamais être prédits par des méthodes statistiques, parce que la mortalité par cancer induite est beaucoup trop faible pour être distinguée de la mortalité par cancer due à d’autres causes.
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Cassandre
24 avril 2007 15:45
Cet article n’est pas dans la bonne rubrique : il devrait être en Politique :
- coup de pied de l’âne d’un antinucléaire mortifié par la déroute verdâtre de dimanche dernier ?
- tentative de coup de main à Mme Royal, puisque M. Sarkozy, lui, est décidé à maintenir la construction d’un EPR à Flamanville ?
Sur le fond, lire les forums associés à des articles récents :
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=22701
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=22232
Juste ceci en plus sur la « dangerosité » de l’EPR (www.sauvonsleclimat.org) :
"Non, l’EPR n’est pas le réacteur le plus dangereux du monde, c’est un des plus sûrs.
« Sauvons le Climat » a démontré qu’une sortie du nucléaire se traduirait automatiquement par la construction de nombreuses centrales thermiques à gaz ou à charbon (éolien et solaire ne pouvant contribuer à plus de 15% de la production électrique) et, par conséquent, par une augmentation importante des rejets de gaz carbonique.
C’est pourquoi nous ne pouvons rester neutres devant la campagne mensongère d’organisations comme Greenpeace et « Sortir du nucléaire » qui redoublent de virulence dans le contexte de l’élection présidentielle. Ces organisations appliquent avec maestria le principe selon lequel plus les mensonges sont gros et mieux ils sont acceptés par des esprits non avertis.
Dans ce contexte, Greenpeace a récemment fait état du rapport d’un « expert indépendant » et « internationalement reconnu », M.John Large, selon lequel l’EPR serait le réacteur le plus dangereux au monde. Les conclusions de ce rapport ont été largement diffusées dans les médias. Le rapport et sa diffusion sont une bonne illustration des méthodes de Greenpeace et de la crédulité d’un trop grand nombre de nos compatriotes.
Remarquons tout d’abord que Greenpeace a refusé de participer au débat sur l’EPR qui s’est tenu en 2005-2006. Et ce n’est qu’en pleine campagne présidentielle qu’elle publie ce rapport, en pariant qu’il ne sera pas soumis à la critique experte en temps utile. Les divers rapports « scientifiques » de Greenpeace, bien loin d’être des éléments de recherche d’une vérité, ne sont en réalité que des pièces de propagande.
Manifestement Greenpeace a obtenu de Monsieur John Large un rapport visant à démontrer qu’EPR était plus dangereux que tout autre réacteur en fonctionnement. On pouvait craindre, en effet, qu’à l’occasion de l’élection présidentielle, un marchandage sacrifie, par exemple, le ou les réacteurs de Fessenheim à la réalisation de l’EPR. Or seul l’abandon de l’EPR permettrait de donner un coup très dur, sinon mortel, à l’industrie nucléaire française(1).
Large & Associates est, d’ailleurs, l’un de ces « cabinets d’études » prétendument indépendants dont la liste des clients ou partenaires, des organisations anti-nucléaires déclarées, trahit la partialité. Nombre des publications de M. Large ont été ainsi commandées par Greenpeace.
Plusieurs études de John Large ont fait l’objet de vives critiques de la part de la communauté scientifique. Par exemple, la publication de son étude « The implication of September 11 for the Nuclear Industry » a été rejetée par la revue de la Société britannique du génie nucléaire (British Institution of Mechanical Engineers), alors même qu’il est membre de cette institution.
Dans un autre article relatif à l’impact environnemental d’un accident de transport maritime de combustible MOX(2) , M. John Large cite à l’appui de ses dires une étude d’un institut allemand, le Fraunhofer Institut, qui en a démenti l’existence.
Dans son rapport M.Large concentre son tir sur EDF en dissimulant que la sûreté de l’EPR a été validée par les autorités de sûreté françaises et finlandaises. Ces deux autorités considèrent que l’EPR est le plus sûr des réacteurs à eau pressurisée. On aurait pu comprendre que M.Large posât des questions aux autorités de sûreté sur certains aspects au sujet desquels il aurait eu des doutes ou qu’il aurait mal compris. Eh bien non, M.Large, s’il n’a pas confiance dans les meilleurs experts mondiaux, a une confiance d’acier en lui-même. Sans doute pense-t-il que les ingénieurs français allemands et finlandais sont tous des imbéciles ou des malhonnêtes.
Que pouvait faire M. Large pour remplir son contrat ? A l’évidence, il lui était difficile d’argumenter que les nouveaux dispositifs de sûreté prévus pour l’EPR, la double enceinte de béton, le récupérateur de corium, les absorbeurs d’hydrogène, la multiplication des systèmes de secours rendaient l’EPR moins sûr que les réacteurs plus anciens. L ’idée géniale a été de découvrir que l’EPR était le réacteur le plus puissant du monde, et, que, par conséquent, son inventaire en produits de fission excédait celui des réacteurs de plus faible puissance.
De plus, si le cœur de l’EPR était MOxé à 100%, il contiendrait plus de plutonium que les réacteurs partiellement ou non MOxés. Il fallait donc inventer une situation dans laquelle le cœur fondu aurait été découvert et l’enceinte de confinement ruinée, ce qui permettait de ne prendre en compte aucun des dispositifs de sécurité. (3)
Premier scénario envisagé, sans grande imagination : la chute d’un avion de ligne sur la centrale, devrait, selon lui, aboutir à des rejets massifs. Manque de chance (pour M.Large), EPR a précisément été conçu pour résister à une telle occurrence. En effet, à la demande conjointe des autorités de sûreté française et allemande, la conception initiale de l’EPR prenait en compte l’impact éventuel d’un avion militaire.
Pour répondre à cette exigence, le bâtiment protégeant le réacteur est doté d’une double coque extérieure en béton armé conçue pour résister à un tel impact. Une coque du même type protège certains des bâtiments périphériques qui abritent des fonctions de sûreté.
Dans le contexte post-11 septembre, il a été exigé que l’EPR soit assuré de résister à la chute d’un avion de ligne. Sa conception a donc été adaptée. L’épaisseur et la résistance de la coque de protection en béton armé ont notamment été dimensionnées en conséquence. La conception initiale du projet a permis cette adaptation sans remise en cause du « design » fondamental de l’EPR.
On peut comprendre que les caractéristiques précises de ces structures ne soient pas rendues publiques, et particulièrement pas révélées à des organisations dont le moins que l’on puisse dire est qu’elles n’offrent aucune garantie de résistance à l’infiltration par des organisations terroristes.
Curieusement, pour un rapport établi par des gens qui se disent spécialistes, il n’est fait aucune différence entre la structure verre-acier des tours jumelles et le béton spécial qui protège les centrales nucléaires. Béton qui résiste alors que l’avion de ligne (projectile mou par comparaison) se désagrège, ne causant que des dommages faibles.
Le deuxième scénario proposé par John Large correspond à une série d’erreurs des opérateurs aboutissant à la fusion du cœur du réacteur. Tout en soulignant le caractère hautement fantaisiste de cette mise en scène, nous rappelons que la fusion du cœur est un événement pris en compte dans le dossier de sûreté de l’EPR.
Une fois le coeur fondu, M.Large est particulièrement concis et expéditif. Citons le : « En 15 minutes, l’espace sec au dessus du cœur se remplit de vapeur surchauffée ce qui aboutit à une réaction zirconium-vapeur avec, en quelques secondes, une explosion d’hydrogène suffisante pour une rupture de la cuve et éjecter une bonne partie de la masse du combustible en fusion, qui elle-même entraîne une série d’explosions combustible fondu-eau suffisante pour ouvrir une brèche dans l’enceinte de confinement du réacteur. »
Première erreur : la réaction zirconium-vapeur conduit effectivement à la production d’hydrogène, mais pas d’oxygène libre puisque l’oxygène est mobilisé dans les oxydes de zirconium résultant de la réaction. La réaction explosive hydrogène-oxygène ne peut se produire qu’après la rupture de la cuve, avec l’oxygène de l’air de l’enceinte de confinement.
M.Large est incompétent.
Deuxième omission gênante : à l’intérieur de l’enceinte de confinement sont disposés des recombineurs d’hydrogène qui doivent, précisément, empêcher une explosion hydrogène au cas, très improbable, où la cuve serait percée.
Troisième dissimulation : le récupérateur de corium est précisément fait pour isoler le cœur fondu de l’eau subsistant dans les circuits du réacteur, et, aussi, pour assurer un refroidissement du corium.
Quatrième contrevérité : même au cas où une explosion surviendrait, l’enceinte de confinement avec sa double paroi de béton armé est précisément conçue pour résister à cette occurrence.
M.Large n’est pas sérieux.
M.Large avance qu’EDF aurait affirmé qu’en aucun cas une situation de conflit armé ne pourrait produire de conséquences pour la population à partir de l’EPR. Or dans le document confidentiel défense diffusé par « Sortir du Nucléaire » et qui a fait pas mal de bruit à l’époque, EDF rappelait que « tous (tous = sans limites) les actes de guerre ne pouvaient pas entrer dans les règles de dimensionnement car relevant d’une autre logique de prévention/protection (= pouvoirs publics et forces armées). »
M. Large et Greenpeace préfèrent avoir la mémoire courte.
Dans un contexte de guerre ou de terrorisme aggravé on ne peut traiter le danger représenté par une attaque d’une centrale nucléaire isolément. En effet les agresseurs auraient un choix à faire entre diverses cibles. On peut penser que les éléments de leur choix seraient la facilité de réalisation, le nombre de victimes potentielles, l’effet psychologique sur la population.
- Pour ce qui concerne la facilité de l’opération, l’attaque d’une centrale nucléaire serait un des plus mauvais choix, d’une part parce qu’il s’agit de sites hautement surveillés, d’autre part parce que le succès de l’opération, en termes de rejets importants, serait loin d’être assuré. Nous laissons au lecteur le soin d’imaginer des cibles beaucoup plus faciles à atteindre. Il peut se référer à ce qui se passe en Irak tous les jours ou à ce qui s’est passé en Espagne, en Angleterre, au Maroc ou au Japon.
- Pour ce qui concerne le nombre de victimes potentielles il y a lieu, du fait qu’on prend en considération des attaques visant des centrales nucléaires, de distinguer les morts et blessés précoces et les morts tardifs. Dans de tels décomptes macabres, on considère généralement que les décès précoces surviennent dans les trois mois qui suivent la catastrophe. Les décès tardifs sont, pour l’essentiel, causés par des cancers radio-induits intervenant dans des délais variant entre 5 et 20 ans.
Pour estimer les conséquences d’une attaque conduisant à un rejet important de radioéléments on dispose, malheureusement, de l’exemple de la catastrophe de Tchernobyl. Il n’y a guère de contestation sur le nombre de 31 décès précoces(4). Par contre les estimations de décès tardifs varient entre 4000 (Organisation Mondiale de la Santé) et 90000 (Greenpeace). Ces estimations reposent sur l’application discutable de relations théoriques entre doses de radiation reçues et probabilité de développer un cancer radio-induit. Même pour les populations les plus irradiées, il est peu vraisemblable que l’excès de cancers soit mis en évidence par des études épidémiologiques car il est très faible par rapport aux taux de cancers « naturels ». Les décès précoces ont frappé soit des opérateurs de la centrale, soit des pompiers intervenus dans les premières heures de la catastrophe. Ces derniers ont dû intervenir, en particulier, pour éteindre l’énorme feu qui consumait les milliers de tonnes de graphite présen ts dans ce type de réacteur (un tel feu serait impossible pour les réacteurs à eau pressurisée comme l’EPR ou les autres réacteurs français). Ce feu fut aussi un facteur très important pour la diffusion de la radioactivité.
On voit que dans le pire des cas une attaque contre un réacteur nucléaire conduirait à quelques dizaines de morts précoces , en dehors de ceux qui seraient tués par arme à feu ou par les bombes au cours de l’attaque proprement dite. Envisage-t-on qu’un groupe terroriste accepte d’attendre 5 à 20 ans pour voir combien de victimes tardives son action aurait causées ?
Quand on voit que l’explosion d’un seul camion piégé à Bagdad cause plus de morts « précoces » que ne pourrait le faire une attaque sur un réacteur nucléaire la conclusion s’impose : l’attaque d’une réacteur n’est pas un choix « rationnel » pour des agresseurs sur le plan du nombre de victimes potentielles.
- En réalité le seul motif qui pourrait amener une attaque contre une centrale nucléaire serait de compter sur l’impact psychologique sur des populations affolées qui pourraient se laisser aller à des mouvements de paniques incontrôlées. On a pu voir qu’un tel mouvement s’est développé lors de l’accident de Three Mile Island (TMI) qui n’a pourtant donné lieu à aucun rejet de radioactivité, et donc à aucune victime, ni précoce ni tardive.
Les plus folles supputations se sont données libre cours, alimentées par le film « Le syndrome chinois ». Cette peur panique laissa peut être plus de séquelles dans les esprits que ne l’aurait fait une véritable catastrophe. Ainsi TMI mit fin à la construction de réacteurs aux USA.
Au contraire Tchernobyl n’empêche pas l’Ukraine, la Russie et le Bélarus d’être de chauds partisans du nucléaire. La meilleure prévention contre les effets de panique est une formation de la population éventuellement exposée à la gestion du risque, et ce dès l’école. La peur n’est, là comme ailleurs, pas bonne conseillère.
Ce point de vue n’est pas partagé par les organisations anti-nucléaires dont le fond de commerce est de diffuser la peur de la radioactivité, se faisant ainsi les complices, inconscients espérons-le, du terrorisme international.
En conclusion, contrairement à ce qu’affirme M. John Large, l’EPR n’est pas un réacteur plus dangereux mais un réacteur encore plus sûr, fruit de plus de 40 ans d’expérience sans accident grave en France et en Allemagne. Le réacteur nucléaire de 3ème génération EPR dispose d’une sûreté renforcée :
=> Dans le contexte post-11 septembre, la conception de l’EPR a été adaptée pour résister à la chute d’un avion de ligne. On comprendra aisément que les caractéristiques en soient gardées secrètes.
=> Bien que les dispositions techniques rendent infinitésimale la probabilité d’un accident grave avec fusion totale du cœur , l’EPR est conçu de telle manière que si, malgré tout, celui-ci se produisait, il n’y aurait pas de conséquence significative en dehors de la centrale.
L’étude de John Large & Associates est dénuée de toute légitimité scientifique
(1)Rappelons que « Sortir du nucléaire » s’est réjoui qu’AREVA n’ait pas remporté le contrat récent de construction de 4 réacteurs de 3ème génération en Chine, sans se formaliser du retour des Etats-Unis sur la scène du nucléaire civil.
(2)Le MOX (Mixed OXyde) est un mélange d’oxydes d’uranium et de plutonium.
(3)Le raisonnement est ici analogue à celui qui voudrait que la dangerosité d’une voiture soit mesurée par le volume de son réservoir d’essence, faisant foin des freins, airbags, ABS, ceintures de sécurité etc.
(4) M.Large, donne des chiffres beaucoup plus importants, jusqu’à plus de 600 morts précoces, sans apporter aucune justification à un nombre si élevé en comparaison de celui de à Tchernobyl : il se contente de faire tourner un gros programme informatique utilisé par l’UE sans essayer de comprendre les résultats fournis, à l’instar d’un étudiant débutant. Mais nous avons vu que M.Large n’est guère sérieux.
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olivier cabanel
25 avril 2007 10:13
80% des enfants biélorusses sont malades, 21 ans apres le drame de tchernobyl, ce sont pres de 500 000 enfants qui souffrent de dommages radiologiques. mais un accord contre nature a été signé en 1959 entre l’oms et l’aiea, empechant l’oms d’agir librement en faveur des populations contaminées par la radioactivité. ah, il est beau votre nucléaire. le césium relaché en france (voir le spécial que choisir) a une période de trente ans, cad que trente ans apres le drame, il restera sur notre sol, ds nos salades, encore la moitié de la radioactivité. bon appétit.
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Cassandre
25 avril 2007 14:42
Tchernobyl, c’est le passé, avec un modèle de réacteur sans enceinte de confinement. Continuer à raisonner sur cette base pour des décisions qui concernent le futur est d’une totale mauvaise foi.
Les réacteurs PWR ou BWR ne risquent que la panne définitive avec destruction du coeur, sans rejet mortel à l’extérieur, comme Three Mile Island l’a montré. Et la sûreté a encore progressé depuis, et encore plus avec l’EPR.
Retirez la peau de saucisson que vous avez devant les yeux ! A regarder l’avenir à travers une peur du passé, vous vous trompez de combat.
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BMD
3 mai 2007 14:55
@Monsieur Cabanel,comment savez-vous tout cela ? Etes-vous un spécialiste en médecine nucléaire et à ce titre avez-vous participé personnellement contribué aux travaux de ceux qui ont établi ces chiffres ? Sinon,quelles garanties vos sources offrent-elles ? Pouvez-vous nous donner des précisions sur l’accord scellant le complot que vous dénoncez entre l’OMS et l’AIE et nous dire comment se le procurer, ce que vous avez certes fait puisque vous en parlez ! Et depuis ce « complot », bien des travaux ont été faits et publiés pour évaluer les conséquences de la radioactivité ; Tout ce que j’ai pu lire à ce sujet émanant de scientifiques( Centre international de recherches sur le cancer, Académie des Sciences etc..)contredit l’énormité des chiffres que vous avancez, sans nier pour autant l’existence de ces effets. Mais bien sûr, j’oubliais, ils font partie eux aussi du complot planétaire des médecins nucléaires pour nous cacher la vérité ! Ce qui ne peut pas être votre cas car votre honnêteté native vous interdit de propager de fausses nouvelles dans un domaine aussi sensible !
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joseW
24 avril 2007 18:30
Plus que les déchets, les principaux dangers et faiblesses du nucléaire sont les risques d’accidents, d’attentats, de prolifération nucléaire internationale et de matière première (la ressource uranium est limitée).
Ajoutons à cela la militarisation de la société (eh oui, il faut surveiller cette ressrource mortelle, alors qu’une éolienne cela n’est pas très dangereux) , les coûts faramineux pour un rendement en emploi très faible, et pour tous ces motifs on voit effectivement que le nucléaire est une énorme imposture aux mains des lobbies militaro-financiers.
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Stezer
24 avril 2007 21:25
Il ne faut pas perdre de vue qu’il est bien plus aisé de fabriquer l’arme nucléaire que de développer le nucléaire civile. En effet pour la bombe il « suffit » de provoquer la réaction tandis que dans une centrale, il faut aussi pouvoir la contrôler. De plus des dispositions dans la conception des centrales ont été prises pour se prémunir des attentats aérien (11 septembre oblige).
Ensuite, pour de nombreux pays la possession de l’arme nucléaire est un moyen d’indépendance vis-à-vis des grandes puissances. Bien sûr, la prolifération de telles armes peut avoir des conséquences dramatiques, mais il ne faut pas occulter le fait que d’une part un pays voulant l’arme nucléaire peut relativement facilement l’avoir s’il s’en donne les moyens, personne ne peut rien y faire, et d’autre part que cette possession est dans certains cas un impératif pour assurer la défense du pays, par exemple pour l’Iran et la Corée du Nord (je ne suis pas en train de dire que c’est un bonne ou une mauvaise chose qu’il la possède, juste que pour éviter une intervention militaire américaine dans ces pays, il n’y avait guère d’autre solution pour les gouvernements).
Autre chose, le nucléaire est l’énergie la plus rentable, les investissements énormes nécessités étant largement compensés.
Enfin, Areva, la société qui propose des solutions liées au nucléaire en France est une entreprise publique, tout comme l’était EDF , l’exploitant des centrales, jusqu’en novembre 2004 (je trouve qu’un secteur aussi critique n’avait pas à être privatisé, d’ailleurs rien ne le motivait, mais ce n’est pas le sujet).
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Cassandre
24 avril 2007 23:22
Rappel historique : le nucléaire militaire a précédé le civil de 10 ans. USA, URSS, GB ont fait leur bombe avant qu’un seul réacteur électrogène existât sur cette planète. La France a fait de même avec le réacteur plutonigène G1, qui précède les G2 et G3 producteurs d’électricité. L’Irak a failli y arriver avec des calutrons (gros accélérateurs de particules pour enrichir l’uranium) et l’Iran va le faire avec des centrifugeuses, alors que son réacteur russe n’a pas démarré.
D’autre part, pour faire une bombe « sale » il suffit d’aller se servir en radioéléments dans un hôpital ou dans l’industrie, qui s’en sert abondamment (gammagraphie, appareils de mesure etc...), pas besoin d’attaquer une centrale. On doit même pouvoir acheter ça très officiellement avec une couverture bien faite. Reste à trouver le kamikaze près à se faire irradier le temps de fabriquer la bombe et de l’emporter à destination.
Ce serait sympa si, avant de régurgiter le prêt-à-penser antinucléaire standard, MM les commentateurs écologistes (au sens politique du terme) voulaient bien se fatiguer un peu les méninges, lire les références indiquées plus haut, où tout ça figure déjà, et à l’occasion se servir d’une calculette pour vérifier les ordres de grandeur.
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Pierrot
24 avril 2007 23:55
Bonsoir,
ce que vous écrivez est exact.
Une toute petite coquille cependant.
Les calutrons utilisés pendant des décennies par les Irakiens n’avaient pas pour objet d’enrichir l’uranium mais de séparer l’isotopes 239 du plutonium créé dans un réacteur plutonifère.
Cette séparation a été copiée sur un des axes du projet Manhatan, à partir de gaz PuF4 (séparation par spectrométrie de masse).
Cela a été un échec complet car les Irakiens n’ont produit que 1,7 g de Pu de qualité militaire, ce qui est tout à fait insignifiant.
Bien cordialement.
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joseW
25 avril 2007 08:51
Enfin soyez sérieux 2 minutes : L’Iran peut construire la Bombe comme l’a fait israël en toute illégalité parce qu’il dispose d’un programme « paravent » de nucléaire civil !
Sinon, si le nucléaire y compris civil était déclaré illégal, ni Israël, ni l’Inde, ni l’Iran, ni la Corée, ni le Pakistan n’auraient la bombe nucléaire actuelle. Mais évidemment, cela ne ferait pas le bonheur des lobbies de la recherche au CEA, ni des lobbies militaro-financiers français, anglais, russes ou étasuniens qui cherchent des marchés pour vendre leur camelote.
Il y a 168 pays dans le Monde (à quelques unités près) : si chaque pays construit ses centrales et fabrique sa bombinette, il est évident que notre monde deviendra rapidement invivable, avec des conflits énormes.
Bref, cette prolifération est LE DANGER du nucléaire qui se pose à nous, et les développements du conflit en Iran et au Moyen Orient donne 100% raison aux anti-nucléiares, n’en déplaise aux angéliques pro-Areva.
De plus, concernant le statut d’Areva et contrairement à ce que disent les naïfs et les angéliques pro-nucléaires, cette société est certes publique actuellement, comme l’étaient les sociétés d’autoroute, mais chacun sait bien qu’elle sera prochainement privatisée, notamment lorsque les frais énormes liés à l’EPR auront été payés par le contribuable (publics), et vendue à vil prix aux lobbies (privés) :
Pour s’en convaincre, il suffit de regarder le sort réservé aux autoroutes (qui devaient devenir gratuites) qui ont été privatisées récemment, à EDF, à GDF ou à toutes les entreprises publiques ou presque (les autres sont en cours de privatisation). Et n’oublions pas non plus qu’Areva dès à présent engraisse déjà de nombreux lobbies militaro-financiers privés qui sont ses fournisseurs officiels !!
Avec Sarkozy, Areva tombera directement dans les mains des lobbies militaro-financiers, il ne faut pas se voiler la face. Dès 2003, Villepin a voulu privatiser Areva avant de reporter cette privatisation à l’après-élections (source Areva sur Wikipedia), se dépêchant de passer un décret sur l’EPR en plein pendant les élections.
Bref, sans vouloir être insultant, mais cela permet d’illustrer la réalité de ce débat : tous les idéalistes néo-naïfs qui défendent benoitement le nucléaire ressemblent plus à des idiots utiles au service des lobbies militaro-financiers qu’à des intervenants lucides et soucieux du bien être des générations futures...
C’est triste, mais c’est la réalité.
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olivier cabanel
25 avril 2007 10:19
énergie nucléaire rentable ? a voir ! quand nous aurons payé le vrai prix : celui qu’il faudra payer un jour entre le démantelement des centrales nucléaires, le prix de la gestion des déchets, le prix des cancers dus au nucléaire, on reparlera de la rentabilité énergétique nucléaire différemment. pour la petite histoire, la centrale de malville arrétée ds les années 80 est toujours en cours de démantelement, utilise 400 personnes qui travaillent ts les jours a essayer de trouver une solution pour vidanger le sodium liquide (explose au contact de l’eau, s’enflamme au contact de l’air), et dans une piscine sur le site, il y a 16 tonnes de plutonium. on nous présentera la facture un jour, et là, çà va faire un gros trou ds nos portemonnaies.
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Stezer
25 avril 2007 13:05
"De plus, concernant le statut d’Areva et contrairement à ce que disent les naïfs et les angéliques pro-nucléaires, cette société est certes publique actuellement, comme l’étaient les sociétés d’autoroute, mais chacun sait bien qu’elle sera prochainement privatisée, notamment lorsque les frais énormes liés à l’EPR auront été payés par le contribuable (publics), et vendue à vil prix aux lobbies (privés) :
Pour s’en convaincre, il suffit de regarder le sort réservé aux autoroutes (qui devaient devenir gratuites) qui ont été privatisées récemment, à EDF, à GDF ou à toutes les entreprises publiques ou presque (les autres sont en cours de privatisation). Et n’oublions pas non plus qu’Areva dès à présent engraisse déjà de nombreux lobbies militaro-financiers privés qui sont ses fournisseurs officiels !!"
Je vous suit tout à fait sur ce point, la privatisation d’ Areva aura sûrement lieu, ce qui est à mon avis une très mauvaise chose
« Enfin soyez sérieux 2 minutes : L’Iran peut construire la Bombe comme l’a fait israël en toute illégalité parce qu’il dispose d’un programme »paravent" de nucléaire civil !
Sinon, si le nucléaire y compris civil était déclaré illégal, ni Israël, ni l’Inde, ni l’Iran, ni la Corée, ni le Pakistan n’auraient la bombe nucléaire actuelle"
Par illégal vous entendez sûrement interdit par quelque convention internationale que ce soit. Hônnetement je ne suis pas convaincu que cela ait changé quoi que ce soit. En effet certains pays ont développé leur programme nucléaire en secret et ne l’ont révélé qu’après avoir la bombe, donc cela ne change pas grand chose.
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Cassandre
25 avril 2007 14:52
Les coûts du style démantèlement, opérations diverses sur les déchets peuvent être différés sans autre inconvénient que de donner du travail aux « générations futures ».
Mon souci est qu’elles aient une chance d’exister, simplement.
Il faut tenir compte de la dynamique des phénomènes et de l’enchaînement des évènements. L’urgence est de stopper l’emballement climatique sans tomber dans une crise économique mondiale et son cortège de dictatures et de guerres.
Le reste, ce sont les discussions des byzantins sur le sexe des anges pendant que les ottomans sont en train de prendre la ville.
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BMD
3 mai 2007 15:51
Je me sens tout illuminé par votre lucidité,malgré mon idiotie qui est encore plus grande que vous ne le dites puisque je me risque à défendre ici le nucléaire sans même faire partie d’un lobby militaro-industriel. Le nucléaire militaire n’a aucun besoin du nucléaire civil pour se développer. Il suffit pour un pays d’en avoir les capacités techniques et la ferme volonté, comme l’ont démontré en leur temps les Etats-Unis, la Russie, l’Angleterre et la France, puis la Chine, l’Inde, le Pakistan, Israel et plus récemment la Corée du Nord. Bien des pays qui ont la capacité de mener un programme militaire ne le font pas parce qu’ils ne le jugent pas nécessaire ou parce qu’ils font partie d’un système d’alliances qui est censé les protéger mais qui aussi les contraint : Allemagne, Japon, Brésil, Afrique du Sud et bien d’autres. Le cas de l’Iran est plus complexe.Il se cache derrière un programme civil, car il n’est pas en position de force suffisante pour afficher directement un programme militaire. Cela lui est possible grâce à la disponibilité de centrifugeuses pour l’enrichissement de l’uranium qui permet maintenant à tous les pays ayant les compétences technologiques de mener à peu de frais un programme militaire.Ces centrifugeuses viennent des programmes civils, mais auraient pu tout aussi bien être développées pour des programmes mlitaires. L’affirmation tant de fois entendue que le programme civil français favorise la prolifération me paraît fausse, mais peut-être pourrais-je avoir confirmation ou démenti de spécialistes ? en effet le plutonium produit par les programmes civils ou issu du retraitement n’a pas la composition requise pour faire une bombe au plutonium ? En résumé, l’affirmation que l’on favorise la prolifération avec les programmes civils me paraît dénuée de toute lucidité. Jusqu’ici les hommes ont utilisé le progrès technique pour s’entretuer avec de plus en plus d’efficacité.Certains disent que la prolifération a en fait évité de grands désastres, à cause de l’énormité de la punition. L’utilisation des matières radioactives à des fins terroristes, avec des bombes sales par exemple,me semble être un danger plus grand. Mais il y a bien des façons bien plus économiques de produire la matière première que de monter un programme électronucléaire.
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Mijo
24 avril 2007 23:35
A Cassandre,
Vous dites : « Sauvons le Climat » a démontré qu’une sortie du nucléaire se traduirait automatiquement par la construction de nombreuses centrales thermiques à gaz ou à charbon...
Sauvons le climat doit surestimer nos besoins en électricité. Notre consommation nationale, sans aucune mesure contraignante est en baisse :
http://www.rte-france.com/htm/fr/mediatheque/telecharge/energie_electrique_en_france_ 2006.pdf
Pourquoi faudrait-il donc s’agiter à construire toutes sortes de centrales thermiques, à gaz, à charbon ou nucléaires ?
Vous dites plus loin que les autorités françaises et finlandaises « considèrent que l’EPR est le plus sûr des réacteurs à eau pressurisée ».
C’est bien beau, mais pour l’instant le chantier du seul EPR en construction en Finlande n’est pas très convaincant : 18 mois de retard (officieusement peut-être 3 ans), le béton est poreux, Bouygues ne veut pas être associé au désastre, Areva dit que c’est l’autorité de sûreté finlandaise qui est tatillonne (peut-être qu’elle a un niveau d’exigence plus élevé que l’autorité de sûreté nucléaire française, allez savoir) bref, c’est le bourbier, ça va coûter beaucoup plus cher que prévu et comme il y a une garantie COFACE, c’est indirectement les contribuables français qui payent. Comme ils sont déjà bien matraqués, ils sont contents.
Votre démonstration sur l’opportunité pour des terroristes de prendre des cibles plus accessibles que les centrales nucléaires flanque la sinistrose...
Construisez votre EPR avec Nicolas Sarkozy ou Jean-Pierre Chevènement, stockez les déchets radioactifs dans votre jardin, et moi je continue de rêver pour mes enfants et mes futurs petits enfants d’un avenir sans polonium ni plutonium.
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olivier cabanel
25 avril 2007 10:24
merci de votre contribution. je vous encourage vivement a lire mon article ds agoravox intitulé « en france on n’a pas de pétrole, et pas d’idées non plus » une france sans pétrole ni nucléaire est possible comme je l’ai démontré en chiffres, et sans se serrer la ceinture pour autant. vous pouvez aussi découvrir mes chansons en allant faire un petit tour sur mon site : http://olivier-cabanel.fr
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Cassandre
25 avril 2007 14:57
Les réponses sont déjà dans les commentaires précédents, en particulier sur les besoins en électricité (auxquels il faut ajouter les exportations : quand nos voisins champions de l’éolien se verront contraints par les évènements climatiques et Bruxelles ou l’ONU réunis de chercher un complément d’électricité sans émission de CO2, vers qui se tourneront-ils ?...)
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