Nucléaire, information et désinformation
Comment satisfaire les besoins (croissants) en énergie ? Quelle place doivent avoir les énergies renouvelables ? Jusqu’où les enjeux de ce secteur peuvent mener à jouer sur la désinformation ? Autant de questions que je pose dans cet article.
J’ai assisté récemment à une conférence intéressante du Club des vigilants (http://www.clubdesvigilants.com) sur le nucléaire. J’en retire un certain nombre d’informations, et autant de réflexions et de questions, que je soumets à votre sagacité. Ces quelques éléments ne sont pas un compte-rendu de la conférence, et je ne suis pas un spécialiste de ce sujet. Voyez plutôt ce post comme une invitation au débat.
Les besoins en énergie...
Les besoins sont énormes et ne devraient pas baisser ! Comment les satisfaire ?
Les énergies renouvelables ne sont pas pour l’instant la panacée.
- L’hydraulique : elle est à saturation, en Europe et aux Etats-Unis. Certes, des pays comme le Brésil ou le Canada gardent un potentiel hydroélectrique énorme, mais si cette énergie primaire ne produit pas d’effet de serre, elle a comme les autres un impact environnemental. De plus, elle peut se révéler vulnérable aux modifications de régimes hydrauliques, donc aux changements climatiques.
- L’éolien et le solaire sont soumis à l’aléa météorologique. De plus, l’éolien ne peut délivrer d’énergie que dans une « fourchette » de vitesses de vents assez limitée, qui exclut et les périodes trop calmes et les coups de vent un peu forts. En définitive, le rendement global est assez faible. Cela impose de doublonner les installations de production pour pallier les périodes de creux. Et de toute façon, ces sources d’énergies sont très insuffisantes pour couvrir les besoins actuels.
- Le géothermique profond (aller chercher la chaleur de la terre) semble en butte à des problèmes techniques importants. De plus, les industriels qui sont les mieux placés techniquement pour tester cette solution sont... les pétroliers.
- Il y a évidemment les économies d’énergie, qui représentent un gisement généralement estimé à 25 ou 30 % de la consommation. Mais cette estimation ne vaut que pour les pays développés.
- Notons également que toutes les sources d’énergie citées dans ce blog sont des sources d’énergie « fixes ». Elles conviennent bien pour fabriquer de l’électricité, faire tourner des usines, chauffer des habitations. Mais une grande partie des besoins en énergie est due aux besoins de transport qui exigent (excepté le train) une source d’énergie mobile (voiture, navires, avions...).
Trois solutions :
o restreindre les transports ;
o rester dépendant d’une source d’énergie fossile (essence) pour les transports, et accepter l’effet de serre induit ;
o stocker l’électricité : accus, hydrogène + piles à combustible, etc. Aucune de ces filières n’est actuellement entièrement satisfaisante. La compacité des accus reste insuffisante pour la plupart des véhicules, et le stockage (ou la fabrication embarquée) de l’hydrogène pose des problèmes non encore résolus.
Les solutions et les risques...
Il n’y a que le nucléaire qui semble pouvoir remplacer les énergies thermiques fossiles. Mais des problèmes importants subsistent :
- les réserves : on estime les réserves d’uranium 235 (utilisé pour les réactions à fission) à une centaine d’années ;
- les déchets, dont le stockage fait reporter sur les générations futures le poids de notre consommation actuelle (cela n’est pas sans faire penser à la dette de la France) ;
- l’armement : la banalisation du nucléaire civil n’est pas sans conséquences militaires. Les pays qui, disposant du nucléaire civil, voudront se doter de l’arme nucléaire... l’auront. Il ne paraît pas possible de « gendarmer » l’acquisition de cette arme.
La technologie et le temps...
- L’échelle de temps pour ces questions varie entre le quart et le demi-siècle. Les décisions d’aujourd’hui impacteront nos enfants et petits-enfants.
- Nous vivons une course de vitesse entre l’augmentation de l’effet de serre, et le développement des énergies « sans effets de serre ».
- Une fenêtre de sortie semble se matérialiser avec la réaction par fusion nucléaire (parfois appelée réaction thermonucléaire contrôlée), qui est moins consommatrice et moins polluante (mis à part la dégradation de l’outil de production). Mais le développement de cette technologie pourrait aboutir au mieux dans trente ans.
- On peut penser aux surgénérateurs comme autre fenêtre de sortie, malgré l’arrêt de SuperPhénix. Rappelons que cette filière met en œuvre des réactions de fission nucléaire analogues à celles de la filière du nucléaire civil actuel, et qu’elle présente notamment l’avantage de réutiliser les déchets nucléaires produits par la réaction (donc les réserves deviennent nettement supérieures à un siècle, et le problème des déchets est considérablement simplifié), et l’inconvénient de soulever de grosses difficultés technologiques. En France, les réacteurs Phenix, qui fonctionnent encore, et SuperPhenix (ce dernier, arrêté par Lionel Jospin, était situé à Creys-Malville) utilisent cette filière. Si elle pouvait déboucher (grosse question !) la soudure entre le « mix » énergétique actuel et une solution plus durable (fusion nucléaire ? Changement de civilisation ?) serait beaucoup moins problématique.
Les décisions...
S’il est évident que certains problèmes de « haut niveau » prendront un certain temps à être tranchés, il est des décisions qui peuvent être prises à des niveaux locaux. La force des actions collectives et individuelles ne doit pas être minorée. Ainsi, la lutte contre le gaspillage doit être un réflexe individuel plus qu’une directive étatique.
L’information et la désinformation
Revenons aux fondamentaux, c’est-à-dire aux informations disponibles, et aux questions pertinentes (il paraît que la véritable intelligence n’est pas d’apporter des réponses, mais de poser les bonnes questions !).
L’énergie est un secteur à enjeux tellement importants que toutes les « manipulations » sont possibles.
Durant la conférence est apparu un questionnement sur Tchernobyl. Combien de morts ? Quels effets sur les populations ? Quels enjeux économiques ? L’intervenant a posé le problème de la couverture médiatique de cet événement.
Texte écrit par Jérôme Bondu et Alain Bondu
204 réactions
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Pierrot
14 août 2007 12:13
Bonjour Jéröme et Alain,
Votre article et intéressant et résume à peu près correctement les enjeux et défis de la procuction d’énergie à long terme.
Pour les générateurs dits de la 4 ième génération (recherche conduite par les USA, Russie, Europe, Chine, Japon, Corée du Sud, Inde, Brésil), il existe 6 types de réacteurs nucléaires présélectionnés actuellement.
Le type « surgénérateur à refroidissement sodium » en fait partie mais la décision interviendra dans une décennie environ. Il sera de toute façon notablement différent de Phoenix et de Superphoenix mais si c’est le même principe de base.
Le réacteur nucléaire à boulets, refroidi par hélium à haute température (800°C), a aussi les faveurs des chercheurs.
Ces types de réacteurs sont prévus en 2025 au mieux pour une industrialisation vers 2035-2040. Les réacteurs de 3ièm génération (EPR) prendront la relève pour la période 2010-2040.
Par ailleurs nous observons qu’aucun pays ayant acquit la bombe nucléaire ne l’a fait via le nucléaire civil mais par des programmes secrets à partir de réacteurs militaires plutonifères et tritigènes. Pour de nombreuses raisons techniques la voie nucléaire civil > nucléaire militaire est une impasse car cette « filiaire » est trop complexe, longue et chère à mettre en oeuvre.
Bonne journée.
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Pierrot
14 août 2007 12:18
Bonjour Jéröme et Alain,
je n’ai pas abordé le bilan sanitaire et environnemental de la catastrophe de Tchernobyl en Ukraine survenue le 26 avril 1986. C’est un domaine où la désinformation d’organisations se prétendant écologistes est encore très forte.
Laisser faire le temps et la vérité surviendra.
Pour faire court, le bilan établi par les agences de l’ONU en 2006 (OMS, AIEA, etc) n’est pas totalement exact mais le plus proche de la vérité.
Cordialement.
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Nougeottier
14 août 2007 12:37
Il faut aller voir un peu ce site du « Club des Vigilants », la composition de ses instances, etc... Ils ont l’air de bien représenter les lobbies industriels et les nomenklaturas de l’Etat.
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Nougeottier
14 août 2007 17:26
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Zygomar
14 août 2007 19:21
Il faut signaler que l’accident de Tchernobyl est la conséquence directe de l’incurie, de l’impéritie et du j’menfoutisme d’un régime politique imbécile et criminel et de l’incompétence crasse « d’ingénieurs » (?) alcooliques.
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Ingrid du Midi
15 août 2007 14:12
Cet article relève de la pure propagande du lobby nucléaro-militaire. Il est intéressant de voir qui dirige le « think tank » qui en est la source :
http://www.clubdesvigilants.com/instances_dirigeantes.php
Mais disons d’emblée que le nucléaire convient beaucoup mieux que les énergies dites « alternatives » à l’actuelle stratégie de domination militaire du monde par les super-riches, et c’est pourquoi la recherche dans ce domaine attire beaucoup plus d’argent que tout ce qui pourrait constituer une alternative.
L’article cité plus bas et que j’avais déjà cité ailleurs :
http://blog.360.yahoo.com/blog-hemwnYcgbq_SQcISKczR?p=148
écrit notamment, à propos de la réunion de la Trilatérale de mars dernier à Bruxelles :
" Un important rapport présenté à cette réunion circule déjà dans sa version « pré-publication » : celui de John Deutch, diffusé sur un site d’information et recherche juridiques hébergé par l’Université de Pittsburgh. Mis en ligne en annexe à un article de Joe Shaulis du 20 mars, ledit rapport, intitulé : « Priority Energy Security Issues », porte un cachet du Massachusetts Institute of Technology où enseigne Deutsch. Ce dernier apparaît dans la liste des membres de la Trilatérale comme : « John M. Deutch, Institute Professor, Massachusetts Institute of Technology, Cambridge, MA ; former Director of Central Intelligence ; former U.S. Deputy Secretary of Defense ». Il fut, en effet, directeur de la CIA et de la « National Intelligence » en tant que « Director of Central Intelligence » en 1995-96, après avoir été Sous-Secrétaire de Défense US en 1994-95. La thématique abordée dans le rapport est l’un des principaux domaines de compétence de John Deutch, comme on peut le constater sur son site universitaire.
Le rapport de John Deutch se termine avec cette conclusion :
« I have discussed four energy security issues. Here are summary conclusions about what should be done about each. (1) To mitigate the effects of oil and gas important dependence we must begin the process of a transition away from a petroleum based economy and recognize the inevitable dependence on petroleum until that transition is accomplished ; (2) To reduce the growing vulnerability of the energy infrastructure calls for greater cooperation for Trilateral countries and others involved in international energy markets ; (3) Both developed and developing economies need to curb CO2 and other greenhouse gas emissions to avoid the adverse consequences of climate change or face the prospect of active engineering of the globe’s climate ; (3) the need for encouraging expanded use of nuclear power means that new measures must be adopted to reduce the increase in proliferation risk that would result from the spread of dangerous fuel cycle services : enrichment and reprocessing.
We justifiably should be concerned that the world is not making sufficient progress on these issues. One possibility is that the world will continue to muddle and make the inevitable adjustments. Another possibility is that a severe crisis will change the attitude of the public and its leaders about what needs to be done. I am uncomfortable with either of these possibilities because I believe each will involve much higher economic and social cost than is necessary. A much better option is to manage the significant social, technical, and economic aspects of the energy transitions the world will undergo. I hope that the Trilateral Commission, both as an organization and as individuals, will strive to make progress on these energy issues in the years ahead, appreciating that energy and security issues are not divisible, and I look forward to promising assessment at future meetings. » "
(fin de citation)
et, pour le rapport de l’ex-directeur de la CIA John Deutch, renvoie au lien :
http://jurist.law.pitt.edu/pdf/trilateralcommissionpaper.pdf
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Little Scarlet Pimpernel
15 août 2007 17:10
« Il faut signaler que l’accident de Tchernobyl est la conséquence directe de l’incurie, de l’impéritie et du j’menfoutisme d’un régime politique... »
Ouf, j’avais eu peur... Tchernobyl a donc été la faute au « goulag » et à la wodka, pas aux risques du nucléaire, ni à l’influence et l’immunité du lobby nucléaire ! Et en France, il ne se serait donc rien passé ?
Pourtant, on peut lire :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Pellerin
« Un rapport de 2005 de Paul Genty et Gilbert Mouthon critique le rôle du Pr. Pellerin ; il s’inscrit dans l’instruction judiciaire entamée en mars 2001 par la juge d’instruction Marie-Odile Bertella-Geffroy, initiée par le dépôt de plainte contre X pour défaut de protection des populations contre les retombées radioactives de l’accident par l’Association française des malades de la thyroïde. »
et plus bas :
" Suite aux conclusions du rapport Genty-Mouthon, la CRIIRAD demande la mise en examen du Pr. Pierre Pellerin, en sa qualité d’ancien directeur du SCPRI. Les faits établis sont en effet constitutifs du « délit de mise en danger délibérée et de diffusion de fausses nouvelles de nature à tromper les citoyens sur les conséquences de la catastrophe de Tchernobyl », d’après la CRIIRAD.
Pierre Pellerin a toujours soutenu qu’il y avait eu une élévation générale de la radioactivité en France mais que ce niveau de radiation restait à un niveau acceptable par rapport aux conditions sanitaires requises pour la population, et ceci avec une très large marge de sécurité.
Le 31 mai 2006, Pierre Pellerin est mis en examen dans le cadre du dossier dit des cancers de Tchernobyl pour « infraction au code de la consommation » et placé sous statut de témoin assisté concernant les délits de « blessures involontaires et atteintes involontaires à l’intégrité de la personne »..."
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Aujourd’hui
15 août 2007 18:50
Et le commentaire précédent oublie les victimes des essais nucléaires français, l’affaire du Rainbow Warrior...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Essais_nucléaires_français
http://www.humanite.fr/2006-02-22_Politique_a-quand-la-verite-sur-les-essais-nucleaires
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Aujourd’hui
15 août 2007 18:55
L’ennui, c’est qu’il risque de devenir de plus en plus difficile de dénoncer le nucléaire, avec ce qu’un auteur a appelé le « sarkonsensus », plus la mondialisation du pouvoir :
http://grenoble.indymedia.org/index.php?page=article&id=5268
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Aujourd’hui
15 août 2007 19:03
Même Fabius fait partie de la Commission Trilatérale. C’est dire que le monde est bien verrouillé, et on refuse obstinément de s’en rendre compte.
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Zygomar
18 août 2007 12:19
« C’était donc le »goulag" et la wodka... par Little Scarlet Pimpernel (IP:xxx.x04.195.180) le 15 août 2007 à 17H10
« Il faut signaler que l’accident de Tchernobyl est la conséquence directe de l’incurie, de l’impéritie et du j’menfoutisme d’un régime politique... » Ouf, j’avais eu peur... Tchernobyl a donc été la faute au « goulag » et à la wodka, pas aux risques du nucléaire, ni à l’influence et l’immunité du lobby nucléaire ! Et en France, il ne se serait donc rien passé ?
Pourtant, on peut lire :"
Vous confondez « causes » et « conséquences ». Il n’est pas question de nier, et je ne l’ai pas fait, les conséquences sanitaires et environnementales de l’accident de Tchernobyl.
J’ai mentionné les « causes » de cet accident, causes, dans lesquelles le Prof. Pellerin et les autres n’y sont strictement pour rien, qui sont en grande partie dues à la conception, à la construction et à la maintenance défectueuses des installations, aggravées par l’incompténce notoire des « ingénieurs » soviétiques, à leur manque de formation et de préparation à un tel accident, à leur manque de réactions appropriées dès le début de l’emballement du processus, à leur alcoolisme chronique et généralisé (et pas seulement dans le nucléaire, le tout lié à l’inénarrable bureaucratie soviétique puisqu’il est de notoriété publique que les ingénieurs présents le soir de l’accident, constatant les anomalies du processus en ont référé à la hiérarchie et attendent toujours la réponse. Ca n’a rien à voir avec les « risques intrinsèques » du nucléaire.
L’exemple de Three Mile Islands aux Etats Unis où s’est produit le même accident (début de « melt down » du réacteur) a montré que la mise en oeuvre rapide par des ingénieurs formés et préparés à réagir par des procédures d’urgence appropriées a permis le contrôle de la situation et éviter un accident comme celui qui s’est produit en Ukraine.
Ne faites pas non plus un « melt down » en mélangeant tout et n’importe quoi dans le même panier du militantisme anti-nucléaire, uniquement pour faire de l’anti-nucléaire primaire.
Ce qui s’est passé en France ultérieurement, cas Pellerin notamment, n’est que la conséquence de la politique franco-française idiote et n’a rien à voir avec les causes de l’accident.
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BMD
19 août 2007 14:04
@Ingrid du midi, pourquoi ne nous exposeriez vous pas avec quelques détails l’alternative que vous préconisez ?
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Nougeottier
14 août 2007 12:30
Je venais de citer un article sur la stratégie militaire des lobbies financiers au niveau européen et mondial :
http://blog.360.yahoo.com/blog-hemwnYcgbq_SQcISKczR?p=148
mais la référence convient également ici.
A la dernière réunion de la Trilatérale, à Bruxelles, il a été question de répandre partout le « nucléaire sous contrôle », réputé moins polluant, dit-on.
Conséquence : un flicage de tous les pays par une super-gendarmerie impérialiste.
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Pierrot
14 août 2007 13:52
à Nougeotter,
comment pouvez vous écrire de tels inepties ?
Diriez vous que le traité d’interdiction d’employer des armes chimiques est une super gendarmerie impérialiste ? Idem pour des traités internationaux sur les Droits de l’homme, de l’enfance ou de futurs traités internationaux d’interdiction des bombes à sous-minutions, des armes biologiques etc...
Bien sûr, ces traités sont contraignantes, mais .........pour les dictateurs. Cordialement.
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BMD
14 août 2007 14:01
Liens intéressants.Mais quelle est la voie pour échapper à ce monde paranoïaque et apocalyptique que décrivent les commentaires ?Les difficultés qui justifient cette évolution, épuisement des combustibles fossiles, effet de serre etc. ; sont-elles réelles selon vous, et si oui, que recommandez-vous ?
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Nougeottier
14 août 2007 15:15
Les traités interdisant tel usage de telle technologie, ou tel type d’armes, c’est pour les « petits pays ». Les « grands » ne s’interdisent rien.
La technologie est à présent utilisée comme un prétexte pour contrôler politiquement le monde entier : « il ne fait pas que n’importe qui ait accès à... » etc... Mais qui contrôle ceux qui veulent tout contrôler ?
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Nougeottier
14 août 2007 15:16
« ces traités sont contraignantes, mais .........pour les dictateurs »
Au juste, c’est qui, les « dictateurs » ???
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faxtronic
14 août 2007 16:26
C’est contraignant pour tout le monde. la gendramerie et les flics mondiaux sont necessaire a une harmoni sur Terre.
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Nougeottier
14 août 2007 17:18
« C’est contraignant pour tout le monde »
Faux. Personne ne peut contraindre le plus fort on va vers un nouveau Moyen-Age, mais avec un verrouillage de la planète jusqu’ici inconnu. Lire aussi ces autres articles qu’Ingrid citait hier :
http://www.naturavox.fr/article.php3?id_article=1487
http://blog.360.yahoo.com/blog-hemwnYcgbq_SQcISKczR?p=217
Avec la Lybie, il a certainement été question du nucléaire en échange d’un retour au bercail :
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Nougeottier
14 août 2007 17:20
« ... les flics mondiaux sont nécessaires a une harmonie sur Terre »
On a déjà eu l’Inquisition médiévale. Vous trouvez que les gens y vivaient bien, au Moyen-Age ?
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Pierrot
15 août 2007 00:41
Il s’agit de ceux qui refusent de signer les traités internationaux Droit de l’homme, droit de l’enfant, mines, bombes à sous-munitions, TNP (Inde, Pakistan, Israêl)etc.
Vous devriez les connaître.
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Pierrot
15 août 2007 00:50
Vous avez une vision schizophrénique du monde qui ne correspond à aucune réalité. Je ne voie pas à quoi vous faîtes allusion.
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Ingrid du Midi
15 août 2007 14:26
« Vous avez une vision schizophrénique du monde qui ne correspond à aucune réalité. »
Tiens donc...
La Trilatérale n’existerait-elle donc pas ? Elle a même un site :
et l’article cité par Nougeottier explique notamment :
http://blog.360.yahoo.com/blog-hemwnYcgbq_SQcISKczR?p=148
« La Commission Trilatérale a tenu sa réunion annuelle à Bruxelles du 16 au 19 mars [2007]. Avec un peu moins de discrétion que d’habitude, car Reuters a même diffusé une photo de Henri Kissinger et Jean-Claude Trichet prise à cette occasion. Javier Solana, Haut Représentant de la « Politique étrangère et de sécurité commune » (PESC), Secrétaire Général à la fois du Conseil de l’Union européenne et de l’Union de l’Europe Occidentale (UEO), et ancien Secrétaire Général de l’OTAN, fait état de sa participation sur son agenda officiel (allocution du 17 mars à 14h30). C’est peut être que la Commission « a un message à faire passer ». Celui de la prétendue nécessité urgente d’un « ordre mondial » en bonne et due forme. »
(fin de citation)
L’un des moyens de cet « ordre mondial » est précisément l’ « ordre » nucléaire qui a été très largement évoqué à ladire réunion. Voir aussi, plus haut, mon commentaire de 14h12 .
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Ingrid du Midi
15 août 2007 14:30
« Diriez vous que le traité d’interdiction d’employer des armes chimiques est une super gendarmerie impérialiste ? »
En tout cas, dans ses modalités d’application, OUI. Car seuls les plus faibles sont visés. Personne ne contrôle les super-puissances. La guerre contre l’Irak en a encore été un exemple.
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Pierrot
15 août 2007 20:10
A Ingrid du midi,
votre exemple conforte le contraire.
L’Irak, que l’on ne peut pas qualifier de superpuissance à utiliser illégallement des gaz de combat (ypérite) contre sa propre population Kurde en fin 1987 et également contre les armées iraniennes.
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Zygomar
18 août 2007 12:23
"La stratégie de la Trilatérale par Pierrot (IP:xxx.x1.23.48) le 14 août 2007 à 13H52
à Nougeotter, comment pouvez vous écrire de tels inepties ?
Diriez vous que le traité d’interdiction d’employer des armes chimiques est une super gendarmerie impérialiste ? Idem pour des traités internationaux sur les Droits de l’homme, de l’enfance ou de futurs traités internationaux d’interdiction des bombes à sous-minutions, des armes biologiques etc..."
Quand on fait dans l’anti-nucléaire primaire, on ne fait pas dans la dentelle, tout est bon, pourvu que celà soit le plus gros possible parce c’est bien connu, plus c’est gros et plus çà a des chances de passer.
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lerma
14 août 2007 13:33
La période que nous vivons est la meilleure pour ouvrir un débat sur le développement du nucléaire et des énergies renouvelables car,le débat ne sera plus pollué par le discours extrémiste et instrumentalisé de l’écologie par des organisations d’extrèmes gauches.
Le développement du nucléaire français n’a aucune comparaison avec une pays soviétique dans son développement ;sa sécurité ,ses normes de sécurité,son personnel (interdiction de boire au travail !)
Bref,aucune comparaison et la France dispose d’un très bon produit d’exportation.
En Argentine,le gouvernement envisage de faire construire une nouvelle centrale nucléaire
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lerma
14 août 2007 13:33
La période que nous vivons est la meilleure pour ouvrir un débat sur le développement du nucléaire et des énergies renouvelables car,le débat ne sera plus pollué par le discours extrémiste et instrumentalisé de l’écologie par des organisations d’extrèmes gauches.
Le développement du nucléaire français n’a aucune comparaison avec une pays soviétique dans son développement ;sa sécurité ,ses normes de sécurité,son personnel (interdiction de boire au travail !)
Bref,aucune comparaison et la France dispose d’un très bon produit d’exportation.
En Argentine,le gouvernement envisage de faire construire une nouvelle centrale nucléaire
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BMD
14 août 2007 13:47
Un ouvage paru il y a trois mois présente cette problématique de façon mesurée ; « Energie et environnement, les risques et les enjeux d’une crise annoncée » chez EDP Sciences,B.Durand, ex-directeur de l’ENS de Géologie, disponible chez Amazon et autres libraires sur Internet.
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Iceman75
14 août 2007 13:49
Très drôle de parler de désinformation en citant le club des vigilants qui est justement un club de lobbying.
Certes le nucléaire est actuellement une solution à court terme pour répondre aux besoins. Mais qu’en est il de l’état de la recherche sur les autres sources et les budgets qui y sont alloués ?
Une pouième !
Le nucléaire doit concentrer ses recherches non sur une amélioration de sa production, mais sur une amélioration de son retraitement. Et pendant ce temps là, la sous traitance de plus en plus importante dans les centrales fait courir des risques qui sont volontairement minimisés lors des inspections et enquètes. Les gens du milieu en parlent et savent, croisant les doigts que les décisionnaires ne fassent pas un pas de plus dans cette direction.
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Pierrot
14 août 2007 14:10
à Iceman 75, vous avez partiellement raison,
cependant il faut signaler que rien qu’au CEA il y a environ 400 chercheurs de haut niveau qui travaillent et font des découvertes concernant la filiaire : décomposition de l’eau > stockage de l’hydrogène > pile à combustible ainsi que d’autres organismes publics et privés : CNRS, RENAULT, Peugeot etc...ce n’est pas « un pouième ! »
Pour la production d’énergie éolienne, le groupe AREVA (nucléaire) investit beaucoup car grace aux luxeuses subventions c’est un revenu important garanti sans risque.
Idem concernant l’énergie photovoltaïque au CEA (nouvelles membranes semi conductrices ...)
Cordialement.
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Iceman75
14 août 2007 14:22
D’ailleurs le groupe PSA avait présenté sa pile à combustible réalisée avec le CEA, pile qui rattrapait tout juste le retard français en ce domaine. Effectivement il est intéressant de noter les investissement des sociétés du nucléaire et du pétrole dans des productions alternatives, même si cela est récent et encore minoritaire.
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BMD
21 août 2007 14:54
@Iceman, pourquoi ce masochisme sur les recherches sur les piles à combustibles en France. Je peux témoigner que les recherches y ont été très actives jusqu’à ce qu’on appelle le contrechoc pétrolier de 1986, où les prix du pétrole ont baissé de telle façon que l’insouciance est devenue de mise un peu partout dans le monde.La recherche sur les énergies alternatives s’est alors endormie.La France n’est pas spécialement en retard sur les piles à combustibles et il n’y a pas que le CEA qui s’en occupe.il y a simplement de l’attentisme de la part de nos grands constructeurs automobiles mais ont-ils vraiment tort ? Il est de bon ton dans les salons écologistes à la mode de dire que la France est en retard sur les énergies renouvelables. Pourquoi dans ces conditions en produit-elle plus en proportion que L’Allemagne qui est en avance selon les mêmes salons ?
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Forest Ent
14 août 2007 13:50
@ l’auteur
décidément, nous partageons un certain nombre de préoccupations
sur l’énergie
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=11680
et la séparation des pouvoirs
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=24259
Je pense qu’il est possible d’économiser plus de 25% de l’énergie actuellement consommée, mais pas nécessairement à société constante. Nous pouvons gagner beaucoup plus en revenant sur la mondialisation et la mobilité des marchandises. Est-il si indispensable que des pommes françaises aillent se faire éplucher en Chine avant d’être mangées en France ?
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Luciole
14 août 2007 15:49
@ Forest Ent
Vous avez raison. Nous ne sommes généralement capables que de prévoir des solutions « viables » (espérons-le) à des horizons très courts, 100 ans maximum.
Or, l’être humain existe grosso modo sous la forme que nous connaissons depuis 10.000 ans.
Nous avons le devoir d’envisager un mode de survie de l’humanité complètement différent de ce qu’a mis en place le 19 siècle en profitant d’une situation naturelle encore riche et d’une technologie plus avancée.
Le milieu naturel sur lequel nous avons fondé notre « développement » depuis 200 ans est désormais au bord de l’épuisement et ceux qui songent encore à la façon de maintenir notre mode de fonctionnement actuel sont de petits rigolos.
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Alain Bondu
15 août 2007 23:49
Il est certain que la surconsommation de transport est une des composantes essentielle du problème. Hormis pour le transport électrique ferroviaire, il est très coûteux en GES (Gaz à Effet de Serre : de l’ordre du 1/3 de l’émission totale à ma connaissance), et le restera grosso modo jusqu’à ce que la pile à combustible soit à même de prendre le relais (ou que nous ayons changé de civilisation !). De plus, le transport trop bon marché nuit fortement à la diversité culturelle en contribuant à l’homogénéisation des modes de vie, et il crée les turbulences que l’on connaît dans le domaine économique. Il me semble qu’un transport un peu plus coûteux se comporterait pour l’économie mondiale comme un amortisseur pour la suspension d’une voiture sur route cahoteuse (ou mieux pour les automaticiens : comme l’amortissement dans une boucle de régulation analogique). A contrario, il permet l’accès à des produits qui seraient inaccessibles sans lui : le PC que j’utilise à cet instant précis par exemple... Mais je soupçonne que la vraie raison de cette mondialisation et de cette hypertrophie du transport qui en est un corollaire est qu’un condamnant à mort des pans entiers d’industrie des décideurs aient espéré rendre les pays plus interdépendants pour le meilleur (réduire le risque de guerre) et le pire (rendre les pays un peu trop indépendants plus dociles) en passant par le pas très bon ( faire marcher le business à leur profit et faire pression sur les travailleurs syndiqués ou non).
D’une façon plus générale, je suis personnellment d’accord avec ceux qui pensent que l’on sortira de la situation actuelle par un « mix » incluant les énergies renouvelables, le nucléaire, la biomasse ... et un gros changement de comportements, incluant les économies d’énergies et des sacrifices sur le confort.
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Pierrot
14 août 2007 14:18
Bonjour, il y a en ce moment (14 août à 14H.20) une émission de radio à « France Inter » sur la filiaire hydrogène par un représentant du CEA.
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R.Daneel.Olivaw
14 août 2007 14:35
Je trouve l’article très intéressant et synthétisant bien la situation :)
Je ne suis pas expert en la matière, mais je pense qu’il souleve 2 problématiques qui me semblent importantes : 1) La production d’énergie à partir de « ressources naturelles », que ce soit le petrole ou l’uranium, se heurte tot ou tard à un tarrissement de ces ressources 2) Le solaire et l’eolien n’ont pas un rendement suffisant pour couvrir nos besoins en énergie
Ne serait-il pas plus judicieux d’orienter nos efforts de recherche sur l’amelioration du rendement du solaire et de l’eolien qui sont elles des sources d’energies virtuellement inépuisables, ainsi que sur les économies d’énergies ? (ou je me trompe
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BMD
15 août 2007 12:30
Les ENR sont souvent qualifiées de gratuites et inépuisables. Cela est peut-être un bon argument pour les « vendre » mais c’est tout à fait inexact.Le pétrole dans ses gisements est tout aussi gratuit que l’énergie solaire. Mais il en coûte , tout comme le solaire,de l’extraire et de l’utiliser. De la même façon, le pétrole se renouvelle constamment dans la nature, tout comme l’énergie solaire. Mais nous l’exploitons à un rythme 100 000 fois supérieur à son renouvellement. Quant au solaire, la quantité déversée chaque année sur terre est pafaitement connue et nous ne pouvons en consommer plus. Elle n’est donc pas inépuisable, même si elle est abondante. Le problème majeur posé par le solaire et l’éolien est leur variation de puissance au cours du temps, c’est ce qu’on appelle leur intermittence.Il faut donc leur adjoindre une autre source d’énergie quand ils font défaut ; en ce qui concerne la production d’électricité sur réseau, on considère qu’il est hasardeux de dépasser 15 % en moyenne annuelle d’électricité intermittente, ce qui signifie que 85% doit être assuré par une autre source.L’amélioration des rendements de transformation en électricité n’y changera rien, et c’est l’amélioration des capacités de stockage de l’électricité qui seule peut aider à résoudre ce problème
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Alain Bondu
16 août 2007 00:04
Le stockage de l’énergie en très gros volume existe et est au point pour des installations fixes : je pense aux installations hydrauliques à deux barrages (un « en haut », l’autre « en bas »), avec des systèmes de turbine-pompes réversibles accouplés à des moteurs-alternateurs. On pompe de l’eau vers le bief amont en période de sur-énergie, on le « turbine » vers l’aval lors des pointes de consommation, ce qui in fine restitue sous forme électrique l’énergie stockée, et avec un très bon rendement. Pour ceux qui connaissent, il y a un certain nombre d’exploitations de ce genre en France, installées lorsque les changement d’allure brutaux des centrales nucléaires étaient à éviter (Montezic dans le massif central, Grand’Maison-Super-Bissorte et Le Cheylas dans les alpes, etc.). L’EdF doit avoir encore dans ses cartons d’autres sites potentiels recensés à l’époque. mais même l’énergie hydraulique n’est pas totalement neutre écologiquement, et puis il faut une réflexion stratégique et des investissements lourds. Des électriciens étatiques du type EdF sont bien mieux placés pour ce genre de démarche que des compagnies privées rendant des comptes trimestriels à des fonds de pension étrangers...
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BMD
17 août 2007 21:25
@Alain Bondu, à propos du stockage d’électricité par les barrages. Tout à fait exact,cela s’appelle des STEP, stations de transfert d’énergie par pompage. Mais nos capacités dans ce domaine sont à peu près saturées, bien que le rapport Dambrine prétende qu’on puisse encore en construire quelques unes.
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ZeusIrae
14 août 2007 15:19
Oui et non,si l’uranium 235 est en quantité limité,il existe un nombre assez important de solution de rechange pour pallier à ce problème.Ce n’est pas un obstacle insurmontable si on met les moyens.
Pour l’augmentation du rendements des énergies renouvelables,c’est certainement sage mais il ne faut pas en attendre des miracles.Pour égaler la production d’un seul réacteur,il faudrait couvrir d’éolienne toute la côte atlantique.Il n’y a pas beaucoup d’espoir que la situation s’améliore de manière drastique.
Sans compter que les piles à combustible et dont l’hydrogène semble être la meilleur options pour remplacer le pétrole.Or la production d’hydrogène nécessite beaucoup d’énergie et cela n’aurais strictement aucun intêret si on émettait du CO2 pour produire l’hydrogène.
L’équation énergétique du XXIeme siècle va être assez délicate.Sous une forme ou une autre,le nucléaire est là pour longtemps.
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R.Daneel.Olivaw
14 août 2007 15:39
Je me doutais bien que la situation n’était pas si simple
De toute façon, même avec le nucléaire, une solution viable me semble difficile à envisager sans essayer dès maintenant de trouver d’autres voies : la démographie mondiale continue de s’accroitre, donc les besoins en énergie aussi. Généraliser le nucléaire cera peut-être une solution à moyen terme, mais on arrivera un jour ou l’autre à ne plus savoir quoi brûler pour que la chaudière ne s’éteigne pas.
Ce qui me semble en fait et au fond beaucoup plus embêtant, c’est bien le fait qu’on continue de produire de l’énergie à partir d’une ressource naturelle, quelle qu’elle soit : car le pays qui détiendra cette ressource sera soit dominée soit dominante économiquement. Et on a vu ce que pouvait donner ce type de dépendance avec le pétrole. Non ? -
Barbathoustra
14 août 2007 16:33
Ce n’est pas un obstacle insurmontable si on met les moyens.
— >
Les moyens portent le nom ITER il me semble
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faxtronic
14 août 2007 16:34
excellent commentaire. En effet il y a un probleme mineure et un probleme majeur :
- Probleme mineur : on brule une matiere premiere, donc tarissement de la source. Mais on change de source : bois, puis cahrbon, puis gaz et petrole, puis nucleaire, et puis je ne sais quoi encore. C’est un probleme, car il y tarissement, mais mineur car on trouvera toujours quelque chose a bruler, quite a pourrir la planete.
- Probleme majeur : cette source, elle vient de quelquepart, la plupart du temps elle n’est pas universel, donc il faut la conquerir, et celui qui l’a a un pouvoir enorme sur ceux qui ne l’ont pas, donc guerre et misere humaine.
Pour l’instant, les energie renouvelable ont un rendement a peine suffisamment pour fournir une lampe de poche a 6 milliard d’etre humains, bientot 12. Car l enje est la, on sera 12 milliards, et on a chacun besoin d’une eolienne complete pour survivre. 12 milliard d’eolienne sur la planete, il n’y aura jamais assez de ressources en metaux pour produire et maintenir ces eoliennes.
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Pierrot
15 août 2007 01:00
Vous avez raison, l’uranium 235 est une ressource limitée (environ 1 siècle) mais en utilisant la totalité des isotopes de l’uranium dont le 238 (représentant 99,3 % de l’uranium) on multiplie ces ressources d’un facteur 100 fois ce qui nous porte à un horizon de 5 000 ans.
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Pierrot
15 août 2007 01:04
à RDaneel, vous avez raison les ressources en uranium 235 (fissile) ne représente qu’environ 1 siècle (à production constante.
Mais avec la future génération IV (vers les années 2040) on utilisera tous les isotopes de l’uranium (dont le 238 qui représente 99,3 % de l’uranium. Les ressources sont alors limitées à environ 5 000 ans ce qui laissent le temps de réfléchir à une autre solution d’avenir lointain. Cordialement.
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Alain Bondu
16 août 2007 00:09
Une remarque à mon avis essentielle dans ce post : la liaison forte entre problèmes d’énergie et problèmes démographiques.
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Barbathoustra
14 août 2007 16:18
« comment expliquez-vous dans votre raisonnement la position actuelle de l’Allemagne sur le nucléaire ? »
7 lettres ....
URANIUM !
pas mieux ...
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Pierrot
15 août 2007 01:10
L’Allemagne a des ressources immenses de charbon et de lignite. L’arrêt de ces productions poserait un problème social important. Mais l’Allemagne a aussi des ressources d’énergies diversifiées (éolien : 2 %) nucléaire (19 réacteurs), économie d’énergie (succès limitée actuellement) etc.
La chancelière souhaite relancer le nucléaire après les élections prévues en 2009.
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Pierrot
15 août 2007 11:28
à Aurélien, politique énergétique en Allemagne :
c’est très simple, le chancelier Schroeder gouvernait avec une majorité SPD, la chancelière Merckel, avec une majorité SPD et CDU, doit donc avoir l’accord de ces 2 parties, elle ne peut donc pas actuellement modifier l’accord d’arrêt au terme de 35 ans de vie des réacteurs nucléaires. Elle l’a modifié à la marge.
Elle a exprimé publiquement que si la CDU remportait les prochaines élections générales prévues en 2009 elle relancerait le nucléaire afin de respecter le protocole de Kyoto et le protocole plus contraignant qui suivera.
Il s’agit aussi de satisfaire une partie du patronat allemand et de la population irrités de payer fort cher l’énergie d’où des solutions dramatiques de délocalisations d’usines en Europe de l’Est. Cordialement.
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Judesbois
15 août 2007 11:35
Il est faux de dire que l’Allemagne possède des réserves de charbon énormes. L’estimation officielle a été diminuée de 95% en 2004... voir sur le site : http://www.terredebrut.org/article-11107720.html
extrait : "Par contre, si l’on regarde l’historique des données concernant les réserves, on constate une baisse continuelle des estimations des réserves dans le monde depuis au moins 20 ans et parfois de manière dramatique.
Le changement le plus impressionnant concerne justement l’Allemagne qui a supprimé 99% de ses réserves de charbon maigre (Hard Coal) en 2004. Auparavant estimé à 23 milliards tonnes, ses réserves ont été ramenées à 0,183 milliards de tonnes. L’Administration allemande n’a publié aucune explication alors même que la question de la production de charbon en Allemagne était posée en débat public. Le World Energy Council notait dans son rapport « 2004 Survey of Energy Resources » que « les précédentes estimations des réserves de charbon en Allemagne (c’est à dire de 1996 à 1999) contenaient de ressources spéculatives qui ne sont maintenant plus pris en compte. » Aussi, cela signifie que des quantités de charbon alors classées auparavant comme « prouvées » ont été ramenées au rang de « spéculatives ».
De même, les réserves de lignite en Allemagne ont été divisés par 7 en 2004, c’est à dire qu’ils ont fait disparaitre 85% des réserves de lignite de 2003. Comme l’Allemagne est le premier producteur de lignite au monde, cette nouvelle estimation devrait susciter une certaine inquiétude..."
L’auteur de ce site va même encore plus loin en prédisant le pic de production de charbon pour 2020 !
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aurelien 15 août 2007 11:46Parce que le nucléaire est une énergie durable ?
... et qui lutterait contre le réchauffement climatique ?
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BMD
15 août 2007 12:38
@Pierrot. L’Allemagne a décidé de fermer ses mines de charbon et de lignite en 2012.Comme pour la France qui a fermé sa dernière mine en 2005, il s’agit de ressources bien trop coûteuses à produire. L’Allemagne achètera du charbon sur le marché international. D’autres pays, où le charbon est trop coûteux, fermeront également leurs mines dans un proche avenir. Cela pose le problème de l’évaluation des réserves de charbon qui sont faites actuellement, qui ne tient pas compte de ce phénomène. Contrairement aux 250 années de consommation que l’on nou annonce, nous connaîtrons probablement un maximum de production du charbon vers 2050.
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Pierrot
15 août 2007 11:44
A Aurélien,
à qui s’adresse votre question ? Voulez vous parler de filière civile ou militaire ?
S’il s’agit de mon premier message, je dis que pour des raisons techniques, la filière la plus simple pour obtenir la bombe est celle qu’ont utilisé tous les pays qui l’ont produit (USA, Russie, GB, France, Chine, Inde, Pakistan, Israêl) c’est à dire des programmes de réalisations de réacteurs militaires plutonigènes puis tritigènes.
La voie civile est compliqué techniquement et longue : réacteur de fission à uranium naturel ou enrichi, usine d’extraction chimique de plutonium (très chère et complexe) oxydation du nitrate de Pu, réduction par calcithermie du PuO2 etc... Ou usine d’enrichissement à haute teneur de l’uranium 235 (pas facile).
Des voies plus « exotiques » ont été utilisées sans résultat par les Irakiens (1970-90) : spectrométrie de masse sur le plutonium : 20 années d’effort, 10 milliards de francs, 10 000 ingénieurs pour obtenir ..... 2,7 grammes de plutonium confiqués par l’AIEA et donné à COGEMA dans les années 1990. Quel gachis !
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Jerome Bondu
15 août 2007 18:49
Bonjour,
Nous comptons bien réagir. Mais nous sommes un peu dépassés (bien que ravis) face à ces 130 commentaires. Nous allons essayer de reprendre les points les plus importants.
Cordialement, jerome
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Pierrot
15 août 2007 20:02
à @ Aurélien
La distinction entre réacteur à usage civile et ceux à usage militaire est très simple.
- Si vous optez pour la production d’électricité vous favorisez « les sections de captures de fission de l’uranium 235 » pour produire des produits de fission (131I, 129I, 135Cs, 137Cs, 95Zr, 85 Kr etc.),
- si vous optez pour un usage militaire vous favorisez « les sections de capture d’absorption neutronique de l’uranium 238 » pour conduire au plutonium 239.
C’est très simple à distinguer pour n’importe quel physicien nucléaire.
Par exemple, le réacteur en construction en Iran, appelé ARAK (Unat / D2O) est, sans aucun doute possible, un réacteur militaire plutonifère (par capture d’un neutron lent par le 238 U > 239 Pu)et n’a aucun intérêt pour produire de l’électricité.
C’est pourquoi l’AIEA a refusé, fort justement, de le financer et demande l’arrêt de sa construction.
Cordialement.
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Alain Bondu
16 août 2007 00:29
Si la technologie nucléaire civile est assez bien distincte de la militaire, il reste vrai que les compétences requises sont très proches. Par delà le problème des déchets, c’est à mon avis la vraie préoccupation des anti-nucléaires : Plus de bombes atomiques si on pouvait « désapprendre » cette technologie ! Mais cet argument peut se retourner : maintenant qu’elle est connue, autant qu’elle le soit, et à fond, par les « puissances » « raisonnables », car les fous et les mafias y auront accès tôt ou tard, c’est hélas ! une certitude. Ca a beau être sans fin (les « puissances raisonnables » le resteront-elles éternellement ? ) je ne vois pour ma part pas trop d’autre alternative.
Les vraies questions sont :
- Quelle transition, progressive ou brutale, vers un monde moins exponentiel (que ce soit dans le domaine de l’énergie ou dans d’autres) ?
- Comment gère t’on cette transition ? Peut-on se passer d’une part de nucléaire, comme beaucoup le souhaitent ?
- Si la transition est brutale, comment la fait-on accepter aux « pauvres » ? Comment la fait-on accepter aux « riches » ? -
Pierrot
16 août 2007 11:34
à @ Aurélien,
si vous voulez dire que le CEA est capable de produire un réacteur civil et un réacteur militaire, c’est exact.
Mais n’importe quel physicien nucléaire de niveau doctorat dans ce domaine voit la différence compte tenu de la filière différente. Par ailleurs il est très difficile de passer d’un réacteur civil en réacteur militaire. Je n’en connais pas.
Tous les réacteurs à usage militaire ont été conçus, dès l’origine, à cette finalité : favoriser la capture d’un neutron lent par un atome d’235 U. Cordialement.
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BMD
17 août 2007 21:30
@Pierrot, ôtez-moi d’un doute. L’Iran n’a-t-il pas la possibilité de fabriquer une bombe atomique à l’uranium enrichi,plus de 90 d’uranium 235, fabriqué grâce à des cascades de centrifugeuses ?
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Pierrot
17 août 2007 22:22
à @BMD
Iran et la bombe :
Les scientifiques iraniens sont de bon niveau dans le domaine nucléaire déjà à l’époque du Shah avant 1980. Ils sont la capacité de fabriquer une bombe atomique à terme à partir de cascades de centrifugeuses d’enrichissement de l’UF6 naturel. Ils disposent de centrifugeuses de type P2 qui siont relativement moderne (à Natanz et peut être ailleurs).
En ont ils la volonté ?
c’est une question difficile.
Mon intime conviction est que L’Iran ne le désire pas mais joue un jeu stratégique comme l’a fait la Corée du Nord avec l’explosion d’une bombe chimique (et non nucléaire comme annoncée dans les médias).
L’Iran a signé le TNP et l’AIEA continue à mener ses inspections, même si les experts se plaignent des conditions des dites inspections (à Natanz, Arak,, Isfahan, Fasa, Bushehr, Téhéran).
Le bilan imcomplet actuellement est que les experts de l’AIEA n’ont pas trouvé, à ce jour, de substances illégales, mais continuent leurs investigations.
Une usine comlète d’enrichissement en 235 U leur demandera encore 5 à 10 ans et il me semble qu’il faudrait provilégier la voie diplomatique comme le souhaite M. El Baradei, président de l’AIEA et prix Nobel et qui est celui qui a une vision la plus complète du problème. (les informations des agences CIA, FBI et autres sont des faux grossiers !).
Un compromis me semble accessible et plausible avec l’Europe, la Russie, la Chine.
C’est un sujet sur lequel je n’ai pas de certitude.
Cordialement.
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BMD
19 août 2007 14:19
@Pierrot, merci de ces informations. Connaissez -vous un document où l’on discute sur des bases techniques du problème de prolifération, y compris en ce qui concerne la fabrication d’une bombe à hydrogène ?
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Pierrot
20 août 2007 13:00
à @ BMD
Question prolifération nucléaire et bombe à hydrogène lourd
Désoré, mais mes sources de connaissances sur ce sujet proviennent de mes contacts avec le CEA-DAM (Direction des Amplications Militaires), à Valduc (Bourgogne), Bruyères-le-Chatel (Région parisienne), du Cesta (Landes) et du réacteur dit Célestins à Marcoule.
Je ne voie pas, actuellement, de document transmissible.
Voir avec le service de la communication du CEA-DAM mais aussi les articles de la « Recherche », « Sciences et Vie », « Le Monde » etc... mais je n’ai plus les références.
Cordialement.
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Adinho
14 août 2007 15:48
@ZeusIrae
Pourquoi couvrir ma belle côte Atlantique d’Eoliennes ? Je ne suis pas expert en la matière mais je suis convaincu qu’il faut individualiser davantage la production d’énergie. La consommation l’est déjà. Par exemple, pourquoi ne pas faire en sorte d’équiper tous les logements, maisons immeubles voire bureaux et usines de panneaux solaires ? Certes cela ne suffirait pas à subvenir à la totalité des besoins en électricité mais autoproduire mon eau chaude chez moi est une idée qui ne me déplait pas. Le problème de l’énergie est vital et quand je lis que 25-30% de l’énergie sous n’importe quelle forme que ce soit est gaspillée je tombes des nues !! Sommes nous si peu nombreux à nous préoccuper du futur de notre espace vital ???
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Barbathoustra
14 août 2007 16:28
Le prix de reviens de l’éolien offshore est bien supérieur au nucléaire ( demandez aux Anglais ). Si eux ont choisis cette voie, c’est plus à du au fait à mon avis qu’ils n’ont pas autant d’uranium que nous en avons qu’autre chose.
Quand à faire du inshore, c’est à dire de recouvrir progressivement le territoire français d’éoliennes jusqu’au tiers ; je pense que vous allez rapidement vous heurter à une certaine résistance ; à commencer par le lobby des astronomes amateurs dont je fais parti ( flash blancs pour les avions qui ajoute de la polution lumineuse ).
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faxtronic
14 août 2007 16:39
equiper chacun des foyers avec une source d’energie individuelle. C’est enorme, enorme, et en ville comment tu fais, et en HLM. A moins d’avoir des centrales nucleaires individuels, je ne vois pas.
Et on est 6 milliards de gus sur cet planete, comment faire cela. Comparé au nucleaire, ta solution semble inimaginable.
Et l’uranium est pas eternel non plus. Le problem est grave, il y aura encore beaucoup de morts sur l’autel de l’energie.
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olivier cabanel
14 août 2007 18:42
n’importe quoi.
quand on parle prix, il faut tout comparer.
si vous vous en tenez au prix du kilowatt, c’est un peu réducteur.
savez vous le prix qu’il faudra payer un jour pour le démantelement d’une centrale nucléaire (celui de malville est estimé à plus de 3 milliards d’euros, et a mon avis, l’addition sera beaucoup plus lourde). combien devront nous payer un jour pour le traitement des dechets nucléaires ?
et quel est le prix d’un cancer ?
l’éolien ne pose aucun probleme de démantelement, de santé, de dechets. alors ?
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bozz
14 août 2007 21:36
alors pour avoir l’énergie nécessaire il faut recouvrir plus de 10% de notre territoire national (5% c’est la surface des villes) et uniquement dans des zones où il y a suffisemment de vent !!
voilà le problème
un autre il faut aussi stocker cette énergie parce que des fois il n’y a pas de vent (et oui et pourtant votre firgidère tourne tout le temps tout comme le respirateur artificiel de mémé)
alors la solution de l’éolien est bien ridicule quand on regarde de plus près !!
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Pierrot
15 août 2007 01:16
Actuellement l’énergie photovoltaïque a de très faibles rendements et son coût de revient est 10 fois supérieur à celui de l’énergie nucléaire.
Comment voulez vous faire payer une facture d’électricité 10 fois plus élevée à des pauvres gens dans le besoin. Subventions ? et la dette s’alourdit > chomage amplifié etc.
L’énergie photovoltaîque est pleine d’avenir mais probablement pas avant 2040 pour devenir une ressource importante.
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Bof
15 août 2007 19:42
@ Olivier Cabanel : Je ne comprends pas vos « moins » ; ils ont peu d’importance pour un si gros problème. Pour ma part, n’étant pas diplômé, je surveille des dispositifs qui se vendent un peu partout dans le monde (ou qui s’y fabriquent). Ils sont adaptés sur tout type de moteur et ont actuellement des résultats très surprenants . On dirait que l’installateur et/ou le type de moteur interviennent dans les résultats. Ceci mis à part, le 1er dispositif fut fabriqué en à peine 3 heures par un cultivateur qui avait grand besoin de faire des économies dans son exploitation donc avec son tracteur. Celui-ci fonctionne très bien .Puisque le carburant brule mieux, le moteur pollue moins en consommant environ 33% en moins, il y a réutilisation des gaz d’échappement. Des camions circulent avec ce principe au Canada , des voitures en Australie ,des moteurs de camions et de traitement des déchets au Liban...et ceci a été qu’une interprétation de ce qui circule sur internet depuis de nombreuses années . Tout le monde ,ici dans agoravox, à l’air de faire semblant d’ignorer ce qui se passe dans les campagnes du nord de la France et de Bretagne( qui veut diminuer toute pollution),mais également vers Lyon . Une nouvelle énergie tourne autour de ce « bidouillage » de pot d’échappement ...et des êtres humains osent se prendre pour des « spécialistes », des « scientifiques » , et/ou des « chercheurs même » ...en écrivant qu’il n’y a rien d’autre comme énergie ! or , rien qu’en Bretagne , il y a environ 50 tracteurs qui utilisent ce procédé économique qui allonge la durée de vie des moteurs en plus....quelle stupidité que de lire ces commentaires d’incompétents ! pourquoi des ingénieurs ne se mettent_ils pas au travail ? Pourquoi ce dispositif serait interdit sur les voitures en France et pas en Australie ?...sur de très vieux moteurs de voiture (recupération) , en poussant avec ce dispositif il n’a pas été possible à un autre « trouveur » de le faire exploser ce qui surprend ce monde de trouveur.
Combien existe-t-il de procédés similaires pour faire de l’énergie utilisable ??
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Alain Bondu
16 août 2007 00:35
Creys-Malville est un mauvais exemple : Il ne s’agissait pas d’un réactuer nucléaire classique (pour la France filière PWR), mais d’un surgénérateur, d’ailleurs entaché de nombreuses malfaçons qui à mon avis n’avaient pas grand’chose à voir avec le principe de la surgénération. Tout cela est rappelé plus loin.
Ceci dit et pour ma part, je connais mal les estimations disponibles sur le coût du démantèlemnt des centrales nucléaires, et je ne sais pas si ces estimations sont fiables ou non.
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Pierrot
16 août 2007 12:03
à @ Cabanal,
tous les coûts industriels sont pris en compte dans l’évaluation du kWh nucléaire, y compris l’entreposage des déchets et le démantèlement.
La confrontation vient du niveau de ce coût prévisionnel du démantèlement.
En France, EDF l’estime le coût du démantèlement à 15 % du coût de la réalisation. Cette hypothèse a été retenu comme acceptable par l’AIEA sur la base de documents présentés.
Certaines associations et autres organismes estiment parfois ce coût à 50 %, 100 %, voire 300 ou 1 000 %.
Il est difficile de trancher tant qu’il n’y aura pas de nombreux exemples industriels - vers 2040 au mieux - (seuls existent des démantèlements de petites installations et dans le cas le ratio n’est evidemment pas valable).
Cordialement.
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judel.66
14 août 2007 16:14
article formidable felicitations Alain et jérome le problème est remarquablement posé ..... merci pour ce travail objectif....
Adinho vous pensez juste ...le solaire ne peut etre qu’un complèment individuel qu’il faudrait encourager ,il permettrait de diminuerla consommation publique....
comment faire pour que des personnes ouvertes et intelligentes comme nos deux Bondu puissent s’exprimer au grenelle en préparation face a tous les nuls, utopistes et plus encore, menteurs, qui vont exiger la parole......
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Barbathoustra
14 août 2007 16:38
Le photovoltaïque coute très cher et si tous le monde s’y met demain, il me semble pour avoir vaguement entendu parler d’un concept d’offre et de demande, que son prix va exploser.
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Pierre JC Allard
14 août 2007 17:43
On vient de publier la découverte à Rice University d’un nouveau procédé rendant le photovoltaïque concurrentiel. ( voir article de ÇaDérange du 20/7, sur AV) Il semble logique de suivre cette voie et de miser sur le nucléaire durant la transition.
http://www.nouvellesociete.org/415.html
Pierre JC Allard
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Stephanesh
14 août 2007 16:44
Question à Pierrot ou à l’auteur de l’article
Il y a quelques années j’avais eu une conversation concernant la supra-conductivité
Dans cette conversation , cette personne m’avait dit que des fils supra conducteurs ne serait-ce que sur les longues distances) pourraient le nombre de centrale par 3
Est-ce exact et y a-t-il des recherches dans ce sens
Cordialement
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faxtronic
14 août 2007 16:53
oui, ou sans etre supra mais super, avec des nanotubes de carbone. Ameliorer :
- Le stockage de l’energie electrique (stockage => meilleur repartition entre production et consommation)
- Le transport de l’energie (tu chauffe et tu emmet en HF avec des fils de cuivres)
- La conversion de l’energie (quand tu transforme du 220V en 15V, tu perds la moitié de ton energie a chauffer tes composants)Mais c’est difficile
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Pierrot
15 août 2007 01:23
à Stephanesh,
la recherche sur des matériaux supraconducteurs « à haute température » (c’est à dire à température ambiante !) se poursuit.
Cependant actuellement il faut encore atteindre la température de l’azote liquide ce qui limite les applications industrielles.
Il est exact que si le transport d’électricité pouvait être effectué par des fils supraconducteurs cela économiserait environ 15 % de l’électricité produite, soit environ 10 réacteurs nucléaires de 900 MW.
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xa
15 août 2007 11:13
@fraxtronic
Sur les transformateurs, il faut bien comprendre que la perte par échauffement est surtout vraie dans un transformateur classique (deux bobines). Les transformateurs électroniques (par découpage de signal et lissage) présentent un meilleur rendement.
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faxtronic
15 août 2007 13:38
Oui mais la conversion DC-DC electronique est reservé au basse tension. Il y a des transistors haute tension haute energie, ppas suffisant pour transformer de la haute tension en basse tension
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Alain Bondu
16 août 2007 00:50
Le transformateur est à ma connaissance l’équipement qui présente le meilleur rendement. Il varie de 90% environ pour les petits transfos domestiques (et c’est vrai que dans ce cas il y a quelques points à gagner avec les transfos à découpage) à 99,98% et au-delà pour les très gros transfos d’interconnection. Et là plus question de découpage. On parle de 300000V (300kV) à 800 kV, et de centaines de MW.
Pour faire mieux, il n’y a guère que , dans certains cas, les équipements supraconducteurs et les systèmes chauffants : frein, résistance électrique . Mais ces derniers transforment une énergie noble en énergie dégradée (augmentation de l’entropie).
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Zygomar
14 août 2007 19:17
« et SuperPhenix (ce dernier, arrêté par Lionel Jospin, était situé à Creys-Malville) »
Cédant, il faut bien le signaler et le répéter, à la pression des verts dirigés à l’époque par l’une d’entre eux qui était ministre : Voynet !!! Encore merci les pastèques.
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wittymouse
14 août 2007 19:50
j’ai une question à poser aux anti-nucléaire :
pourquoi quand ils affirment qu’il faut sortir du nucléaire, n’adjoignent-ils pas une phrase :
à condition que toute tranche de nucléaire supprimée ne soit remplacée par rien -efficacité énergétique- ou que par des énergies renouvelables -respectueuses de l’environnement donc pas l’hydraulique qui inonde des régions entières et fait croupir l’eau- c’est à dire pas ce qui se fait en Allemagne, en Australie, aux USA, où le charbon est brûlé, participant à l’effet de serre et à la pollution toxique de l’atmosphère pour satisfaire la pseudo bonne conscience écologique de certains anti-nucléaires ;
le cas de l’Australie est particulièrement passionnant ; cette île-continent a tout pour produire de l’électricité, du charbon dont elle se sert déraisonnablement actuellement, de l’uranium dont elle va probablement se servir dans 10 ans pour remplacer le charbon par le nucléaire, des déserts au soleil intense, du vent, des courants marins ;
le débat y fait rage en ce moment, les écologistes se divisant, certains associés à Greenpeace préférant le nucléaire à l’intolérable statu quo qui fait qu’un australien pollue plus qu’un américain, d’autres évoquent la possibilité d’installer du solaire dans le centre du pays pour produire toute l’électricité du pays, arguant que la perte de courant sur 1000 km n’est que de 3%, que la chaleur produite par le solaire peut être stockée pour continuer de produire de l’électricité la nuit, et que l’eau salée utilisée par les centrales pourrait être convertie en eau douce, très utile dans un pays très sec ;
la diabolisation du nucléaire est difficile à comprendre, la pollution du nucléaire français est locale et contrôlée, et à proximité des sites nucléaires la radioactivité est moins forte que dans les régions granitiques comme dans le Massif Central, en Corse ou en Bretagne, là où la pollution des centrales à charbon allemandes, australiennes, américaines, est globale et incontrôlable, de la quantité de CO2 émise participant à l’effet de serre aux produits toxiques qui se libèrent dans toute l’atmosphère ;
cette diabolisation ne résiste pas à l’analyse des faits et relève d’une attitude parareligieuse ;
enfin, il y a trois urgences écologiques véritables, la maîtrise démographique, la sortie de la société de consommation « consumation », et le respect de la nature par le prédateur humain, conditions majeures à la survie de la biodiversité sur cette planète ;
à côté de cela le problème nucléaire est bien négligeable, et ne mérite pas cette hystérie dans le débat public
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trajectoire
14 août 2007 21:04
Essayons de raisonner à l’inverse. Partons d’une société où les sources d’énergie vont se restreindre, la démographie étant galopante et la Chine et l’Inde accroissant nécessairement leur demande, les besoins vont s’accroître bien au delà des quantités disponibles quelles qu’elles soient (nous pouvons clore ainsi les débats obsolètes sur l’énergie propre, de substitution etc, etc et les centaines de pages qu’elles ont suscitées...).
Pourrons nous assurer pour tous le modèle de civilisation actuellement dominant ? Bien sûr que non-
Quelle solution va inventer le capitalisme international ( régissant actuellement notre économie, le grand soir n’étant hélas pas pour demain !) pour sortir de cette impasse ? Bien entendu il y aura une classe dominante qui s’assurera la maîtrise et la consommation de l’énergie pour ses biens personnels. Mais au delà comment assurer une production industrielle sans énergie ? Comment assurer la rentabilité de leur capital ? La première conséquence logique serait de minimiser les coûts de transport, donc à la suite de la délocalisation que nous vivons en occident, nous allons assister à une re-localisation des unités de production plus proches des lieux de commercialisation ( si tant que nous n’ayons pas perdu les savoir-faire.). encore faudrait -il qu’il y ait une clientèle captive pour pouvoir la consommer...
Pour réduire les coûts de production déjà lourdement grevés par le coût de l’énergie les coûts salariaux vont se réduire donc baisse des salaires. Donc nous allons assister à une paupérisation des employés et des salariés surexploités et d’une clientèle captive constituée d’une élite sur-consommatrice. Cette situation pourra-t-elle tenir dans les pays occidentaux où l’histoire est tant chargée des notions de liberté, égalité, fraternité ? Y aura-t-il des révoltes ? La production et la consommation vont -elles émigrer vers des pays plus stables où ces traditions sont moins vives et va-t-on assister au déclin de l’occident ?
Nécessairement la raréfaction des produits va déclencher de la part de la couche dominante des violences pour museler les couches inférieurs (j ‘entends dominées). Vas-t-on assister à un clivage entre couches dominantes et dominées jamais égalé dans l’histoire de l’homme ? Je pense à des systèmes de production pire que l’esclavage. Ajoutez à cela le coquetel ( ça s’écrit comme ça ?) des changements climatiques et de la désertification engendrant nécessairement des migrations ... donc masse salariale captive marché du travail pléthorique... L’avenir nous réserve bien des surprises...
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Pierrot
15 août 2007 01:53
Il s’agit de vapeur d’eau provenant de l’eau de refroidissement du réacteur, c’est identique pour une centrale à gaz, fuel, charbon etc.Voir le principe de Carnot (classe de première, je pense).
L’eau chlorée, par contre, approvisionnent le réacteur en cas de pertes de volume (apports très minimes). Ces quantités d’eau de Javel sont réglementées et extrêmemnt limitées à environ 40 kg par an, c’est à dire bien moins que celles d’une usine de production d’eau potable.
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Pierrot
15 août 2007 12:48
@Aurélien,
les quantités de réactifs chimiques sont différents pour chaque centrale (équipés de 2 ou 4 réacteurs). Ces substances chimiques rejetés en mer ou dans une rivière ou fleuve sont principalement les chlorures, les sulfates, l’hydrazine.
Les quantités son toujours de l’ordre de quelques kg ou dizaines de Kg par an, c’est à dire des milliers de fois inférieures à certaines usines chimiques , métallurgiques...
Généralement les rejets réels, tant liquides que gazeux, sont bien en deçà des normes imposées.
Les normes de rejets (quelles soient chimiques ou radioactives) sont, bien sûr, publiques et vous devriez les trouver facilement sur des sites EDF, IRSN, ASN ou directement sur les sites des centrales.
Bonne lecture.
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De toute façon, même avec le nucléaire, une solution viable me semble difficile à envisager sans essayer dès maintenant de trouver d’autres voies : la démographie mondiale continue de s’accroitre, donc les besoins en énergie aussi. Généraliser le nucléaire cera peut-être une solution à moyen terme, mais on arrivera un jour ou l’autre à ne plus savoir quoi brûler pour que la chaudière ne s’éteigne pas.
Ce qui me semble en fait et au fond beaucoup plus embêtant, c’est bien le fait qu’on continue de produire de l’énergie à partir d’une ressource naturelle, quelle qu’elle soit : car le pays qui détiendra cette ressource sera soit dominée soit dominante économiquement. Et on a vu ce que pouvait donner ce type de dépendance avec le pétrole. Non ?
