Le français à la sauce bolognaise

331 réactions

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  Xebeche 3 juillet 2008 15:02

  Sujet tabou entre tous - les milliards que retirent la GB et les USA de l’hégémonie de l’anglais, directement et indirectement, ne sont jamais évoqués.
  
  Ce qui est bien avec vous c’est que vous êtes plus régulier qu’une horloge suisse : les mêmes rengaines avec le même leitmotiv, tout le temps la même chose. Ainsi, cette affirmation fantaisiste selon laquelle l’apprentissage de l’anglais fait gagner des "milliards" aux pays anglophones, c’est la dixième fois que je la lis.
  
  Et c’est la dixième fois que je me dis que cette affirmation se passe difficilement de preuves, qui n’existent pas car cette affirmation est fausse. Vous aurez beau tirer des articles par rafale contre "l’injustice linguistique" qui sévirait dans l’UE, vos théories fumeuse s’apparentant à celle du complot, ("lobby anglophone" ? N’importe quoi...) sont improuvées et improuvables. 
  
  Typhon

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    ZEN 3 juillet 2008 16:12

    Merci, Kroko, pour cette analyse assez fouillée
    Je vais reprendre cela à tête reposée...
    
    "Mme Pécresse nous annonce qu’elle "ne milite pas pour imposer l’usage déclinant (sic) du français dans les institutions européennes à l’occasion de la prochaine présidence française de l’Union. (…)"
    On savait que nos élites avaient renoncé depuis longtemps à "militer" pour l’usage de leur propre langue, accentuant ainsi le déclin que l’on consacre un peu plus en l’entérinant
    C’est la guerre économique, rien de plus !
    Sans être chauvin, quelque peu polyglotte,cette sauce bolognaise ne me plaît pas
    

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    Krokodilo 3 juillet 2008 16:25

    Effectivement, mieux vaut l’avoir dans l’assiette que dans la tête !
    

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  Krokodilo 3 juillet 2008 16:06

  Mais il est vrai que le lobby anglophone peut faire une pause dans ses efforts, puisqu’une partie des Français à un haut niveau ont entériné l’anglais comme langue internationale, oubliant le problème que cela pose à la construction européenne : allons-nous bâtir une Europe avec des citoyens de première classe, les anglophones natifs avec tous les avantages qui vont avec, les deuxièmes classe, ceux qui auront fait l’effort et eu l’opportunité en terme de pratique et de profession de parvenir au niveau "fluent", et les autres, les Européens de troisième classe comme moi, pourvus d’un anglais d’aéroport, ou, pire encore, les quatrième classe, les polyglottes d’autres langues, ne connaissant que quelques mots d’anglais. Voilà l’Europe que cet Institut de relations internationales soutient ! La présidence française de l’UE commence fort - hard, veux-je dire :
  
  http://www.francophonie-avenir.com/Index%20AK%20L’anglais%20pour%20lancer%20la%20pr%E9sidence%20fran%E7aise%20de%20l’UE.htm
  

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  Marsupilami 3 juillet 2008 16:51

   @ Krokodilo
  
  Ça aurait un excellent article s’il n’y avait eu des bouts indigestes d’anti-anglais pro-espérantiste dedans, mais bon, c’est ton dada.
  
  On a la sauce bolognaise : espérons que l’omniprésident irascible et agité va mettre la main à la pâte !
  
  

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    Krokodilo 3 juillet 2008 17:41

    Marsu,
    Etant donné que la thèse même de l’article, c’est que ce processus de Bologne favorise l’anglicisation de l’enseignement supérieur, un passage anti-hégémonie de l’anglais me paraît difficile à éviter ! Et je ne crois pas avoir mentionné une seule fois l’Eo dans cet article.
    

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    Wlad 3 juillet 2008 17:44

    "Etant donné que la thèse même de l’article, c’est que ce processus de Bologne favorise l’anglicisation de l’enseignement supérieur, un passage anti-hégémonie de l’anglais me paraît difficile à éviter !"
    
    Non, tu aurais pu te contenter d’un "c’est formidable, on va vers une compréhension mutuelle entre les élèves de diverses nations !".

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    Marsupilami 3 juillet 2008 17:53

     @ Krokodilo
    
    Je sais bien. Etant moi-même anglophile et anglophone, je regrette cette mainmise de l’anglais (et surtout de cet anglais-là), mais je crois qu’on n’y peut rien, il faut bien une langue internationale et ça ne sera pas l’esperanto, mais l’anglais. Au XIXe siècle ça aurait probablement été le français. Au XXIe siècle ce sera l’anglais. Sic transit gloria mundi.

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    Krokodilo 3 juillet 2008 18:23

    "Non, tu aurais pu te contenter d’un "c’est formidable, on va vers une compréhension mutuelle entre les élèves de diverses nations !".
    
    C’est un point de vue, et je l’ai exposé. Le droit de défendre une thèse contraire aurait-il disparu ?
    Si un jour les pays anglophones décernent une médaille du mérite aux étrangers ayant bien oeuvré en faveur de l’anglais, tu as tes chances.
    

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    skirlet 4 juillet 2008 13:12

    Marsupilami, vos anglophilie et espérantophobie vous ont fait commettre une erreur de calcul  Au XIX le français, au XX - l’anglais, et qui dominera au XXI siècle, nul ne le sait, vous pas plus que quiconque. Les lauriers de Paco Rabanne signifient parfois une gloire assez douteuse...
    

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    Marsupilami 4 juillet 2008 13:19

     @ Skirlet
    
    Je ne suis pas esperantophobe. Demande à Krokodilo, on a déjà abordé ce sujet dans un de ses articles. J’ai commencé à sérieusement étudier l’esperanto quand j’avais 16-17 ans parce que je rêvais naïvement et idéalistement d’un langage universel, et j’ai assez vite été dégoûté par l’ambiance rassise et sectaire qu’il y avait chez les esperantistes que j’ai ainsi été amené à rencontrer. J’ai donc laissé tomber, mais je garde une vraie sympathie pour cette utopie.
    
    

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    skirlet 6 juillet 2008 15:20

    Marsupilami : il est possible que le terme "phobie" est un peu trop fort, cependant... vous évoquez souvent cette ambiance "rassise et sectaire" que vous avez rencontrée, vous placez immanquablement le mot "utopie" - tout cela indique une expérience désagréable, non digérée et non surmontée. Vous n’arrivez pas à séparer les quelques personnes que vous avez connues et la langue elle-même - pour vous, l’espéranto est l’apanage des gens spécifiques et définis, ce qui est faux.
    
    Ceci dit, c’est plutôt l’anglais mondial qui est une utopie  Depuis de longues années, cette langue est portée par les armes de la GB, imposée aux colonies, soutenue par la puissance des EUA ; elle bénéficie des investissements énormes et pourtant elle n’est pas devenue la deuxième langue de tous, bien maîtrisée. Et maintenant, l’espagnol et le chinois commencent à lui marcher sur les talons 
    

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    Xebeche 6 juillet 2008 16:16

    C’est vrai que les espéranteux d’agoravox sont des gens charmants, ouverts d’esprit, très intelligents, et qu’ils sont très loins d’avoir une attitude sectaire...
    
    Typhon
    

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    esperantulo 6 juillet 2008 19:06

    typhon ton commentaire me rappelle quelqu’un, mais qui donc ?

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    skirlet 6 juillet 2008 19:31

    Evidemment, notre Asp Irateur mignon et ravissant tout plein dépose partout ses... euh, commentaires  Le bouchon pour chaque bouteille, comme on dit chez nous. Ah, quel chou... 
    

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    Xebeche 6 juillet 2008 19:38

    J’oubliais : ce qu’ils disent est toujours très clair, il ne font jamais, au grand jamais, de sous-entendus, sont francs, directs, et disent ce qu’ils pensent d’une manière tellement brutale qu’elle en serait choquante si la matière de leur discours n’était pas la Raison même. Lors d’un débat, ils comprennent d’ailleurs tellement bien les positions de leur adversaire qu’ils les connaissent souvent mieux que ces derniers. Ces gens dont la non-violence verbale religieuse force le respect et l’admiration se remettent sans cesse en question, et le fil de leurs raisonnements si clairs et si lumineux est tellement incroyable de limpidité qu’on ne peut manquer de se ranger à leurs thèses.
    
    En un mot comme en cent, les espéranteux d’agoratvolks sont des saints. Nul n’aurait l’idée de s’attaquer à eux, et le simple fait de songer un seul instant, même dans un état second, qu’ils puissent avoir tort, est un signe de folie, de perversion et de damanation. Face à ces créatures, les espéranteux font montre d’une charité et d’une tolérance qui, une nouvelle fois, force le respect. D’ailleurs, il semble que seul Chuck Norris se place sur un plan d’existence supérieur à ces êtres quasi-divins que sont les espéranteux d’agoratvolks qui éclaireront le monde du phare de leur raison jusqu’à la consommation des temps, au moment de laquelle il prendront leur place au coté de Masson, leur saint maître, et règneront avec lui au siècles des siècles, dans la béatitude.
    
    Et ils auront le poil lustré et soyeux.
    Hosanna au plus haut des cieux !
    Et tout sera merveilleux .
    Hosanna au plus haut des cieux !
    Ils sont un peuple industrieux.
    Hosanna au plus haut des cieux !
    Du monde ils ouvriront les yeux.
    Hosanna au plus haut des cieux !
    Vivent les espéranteux.
    Hosanna au plus haut des cieux !
    Et tout sera joyeux.
    Hosanna au plus haut des cieux !
    Hosanna au plus haut des cieux !
    Hosanna !
    Hosanna !
    Hosanna !
    Hosanna !
    Hosanna au plus haut des cieux !
    Hosanna au plus haut des cieux !
    Vivent les espéranteux.
    
    Typhon
    

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    Xebeche 6 juillet 2008 19:39

    Et mince, ce n’est pas "matière de leur discours", c’est "essence". Excusez moi, n’étant pas espéranteux, je suis faillible.
    
    Typhon
    

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    Enotero 16 juillet 2008 17:09

    Marsupilami :
    
    "dégoûté par l’ambiance rassise et sectaire"
    "Rasisse" ? Assise de nouveau ?
    
    Selon Normand Baillargeon (Petit cours d’aurodéfense intellectuelle") on a ici un exemple du paralogisme "généralisation hâtive" épicé de "attaque ad hominem".
    
    1) En supposant (je dis bien "en supposant") que quelques espérantistes soient sectaires... il n’est pas pertinent d’en déduire que tous le soient.
    2) Pas plus qu’il n’est pertinent d’en déduire pour autant que leur argumentation soit invalide.
    
    Ensuite la "vraie sympathie" prétendue envers l’alternative "espéranto" (et non "utopie") me semble quelque peu douteuse. Vous voyez, du genre des firmes qui affirment "Le consommateur est intelligent" tout en le "ferrant" avec moults arguments qui vont te le ligoter et le pousser à acheter tant et plus des biens superflus. Passer de la pommade est une façon bien connue de désarmer l’adversaire. C’est l’histoire du loup qui fait patte blanche pour séduire les peits chevreaux...
    
    ========================
    
    Tout cela est une question de pouvoir.
    Il y a ceux qui se soumettent au pouvoir dominant, pensant y participer.
    Et il y a ceux qui oeuvrent à le démystifier, et qui sont donc forcément la cible des attaques des soumis (ou des complices) de ce pouvoir.
    
    Bon, je vais faire crédit à Marsu d’une possible naïveté. Il a eu une vélléité (peut-être ??? on va faire semblant de croire cette assertion douteuse) de s’intéresser à la langue internationale auxiliaire.
    Mais... On peut aussi faire quelques suppositions :
    Comme il lui était insupportable de penser que ses années d’étude de l’anglais pourraient, dans un monde plus juste, être relativement inutiles,
    comme il en tire une forme de pouvoir (celui de participer peu ou prou au monde des "élites" anglophones),
    ... il ne peut en aucun cas souscrire à un "projet" plus équitable (celui de généraliser largement ce qui fonctionne parfaitement dans une communauté de quelques centaines de milliers ou millions d’individus). Si tout le monde pouvait communiquer, Marsupilami ne serait qu’un parmi beaucoup d’autres, alors qu’en chevalier blanc défenseur de l’anglophonie, il préserve ses "acquis"...
    
    Je vais me critiquer moi-même : Marsupilami n’est peut-être pas tel que je le décris.
    Mais alors... en ce cas, d’où lui vient un tel aveuglement, une telle propension à nier la validité des arguments de l’interlocuteur ? (critique qui vaut également pour d’autres adversaires de l’espéranto)
    Car enfin, je ne crois pas que messieurs Phillipson ou Grin soient plus malhonnêtes ou plus sots qu’un quelconque Marsupilami....
    
    

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    Wlad 16 juillet 2008 17:13

    "On peut aussi faire quelques suppositions :
    Comme il lui était insupportable de penser que ses années d’étude de l’anglais pourraient, dans un monde plus juste, être relativement inutiles,
    comme il en tire une forme de pouvoir (celui de participer peu ou prou au monde des "élites" anglophones),
    ... il ne peut en aucun cas souscrire à un "projet" plus équitable (celui de généraliser largement ce qui fonctionne parfaitement dans une communauté de quelques centaines de milliers ou millions d’individus). Si tout le monde pouvait communiquer, Marsupilami ne serait qu’un parmi beaucoup d’autres, alors qu’en chevalier blanc défenseur de l’anglophonie, il préserve ses "acquis"..."
    
    À ceci près que l’anglais n’est pas réservé à une élite ! Krokodilo pourra t’affirmer qu’on "force les pauvres petits français innocents à l’apprendre, quels qu’ils soient !".

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    Enotero 16 juillet 2008 23:20

    À ceci près que l’anglais n’est pas réservé à une élite ! Krokodilo pourra t’affirmer qu’on "force les pauvres petits français innocents à l’apprendre, quels qu’ils soient !".
    
    Mais il y a ici une erreur de raisonnement ! Forcer les pauvres petits français à subir un enseignement de l’anglais ne signifie pas qu’ils l’apprennent, et encore moins le maîtrisent...
    Enseigner quelque chose de difficile profite effectivement à quelques-uns. Ceux qui peuvent (de par leur situation sociale), bénéficier de séjours linguistiques, du soutien familial, etc...
    Les autres, au bout de quelques annnées d’enseignement, deviennent persuadés qu’ils ne sont décidément pas faits pour les langues... et renoncent à leur droit à la communication.
    
    Parenthèse : j’aimerais beaucoup voir ces défenseurs de "l’anglais véhiculaire" en réelle situation de communication "pointue", dans un débat, avec un anglophone natif. Ils se feraient sans doute ratiboiser vite fait.
    Mais l’être humain est ainsi fait, qu’il répugne à reconnaître ses faiblesses. Grand bien vous fasse, messieurs les illusionnés. Le problème étant, qu’hélas, d’autres se laissent manipuler par votre inconsciente assurance. Vous êtes complices objectifs d’un ordre injuste.
    

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  Wlad 3 juillet 2008 17:15

  Note préliminaire : dans le commentaire qui va suivre, le terme "fac", employé parce qu’il concerne la majorité des étudiants du supérieur, pourra être remplacé par "Grande École" ou "Institut Machintruc" selon le bon vouloir du lecteur, et en accord avec le bon sens.
  
  
  "c’est similaire au système à trois étages LMD, déjà en place en France dans de nombreuses filières."
  
  Mais pas dans les Grandes Écoles (ingé, commerce...), ce qui pose le problème de l’équivalence (discutable à mon avis) entre la licence et la réussite des concours de prépa. Sur ce sujet, l’application de la Déclaration de Bologne demandera un peu de travail.
  
  "compétitivité accrue des universités européennes sur le plan international."
  
  Et ben là on est mal !
  
  "Les rapports européens sur les programmes Erasmus détaillent [divers trucs], sans évaluer ce que ces quelques mois d’études dans un pays et une langue étrangère ont apporté aux étudiants en terme de compétences professionnelles dans leur domaine."
  
  Cependant, les étudiants sont autorisés à partir avec Erasmus pour suivre des cours équivalents à ce qu’ils auraient eu dans leur pays d’origine. Il ne faut pas croire que ce sont des compétences professionnelles spécifiques qui sont cherchées, mais un apprentissage dans une autre langue. Tu le signales d’ailleurs toi-même juste en-dessous.
  
  Quand on dit que "l’employabilité des élèves est augmentée", c’est surtout parce que s’ils veulent bosser à l’étranger, ils peuvent dès lors se prévaloir d’un diplôme délivré par une université plus probablement connue par l’employeur étranger, voire même plus prestigieuse que son équivalent français.
  
  ."Diverses formes de coopération transnationale et inter-établissements de recherche existent déjà depuis longtemps, bien avant ce processus de Bologne. Et le fait que l’harmonisation de l’enseignement supérieur européen favorise la recherche et la compétitivité européennes n’est qu’une supposition. L’innovation est difficile à programmer."
  
  Bien vu.
  
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  Attention, ami lecteur, à partir d’ici Krokodilo part dans une croisade anti-anglaise, si tu veux de l’argument constructif de sa part passe ton chemin :
  
  "Mais le principal obstacle, et de loin, c’est la barrière des langues.
  
  En matière de langue, le non-dit demeure la règle. Passons outre ce tabou et disons donc le non-dit : l’anglais serait aux yeux de certains le nouveau latin. Ils partagent la vision grandiose d’un nouveau Moyen-Âge où les étudiants de l’UE et du monde entier iraient d’une fac à l’autre suivre l’enseignement supérieur en anglais... Quelle est la part du fantasme dans cette vision ?"
  
  Les étudiants concernés par ce dispositif d’études à l’étranger sont en fac, ils sont donc censés avoir une bonne maîtrise de l’anglais courant. Une bonne mise à niveau en vocabulaire technique (pourquoi pas dispensée par la fac lors des cours d’anglais, ou lors de courts intermèdes en anglais dans les autres matières ?) nécessaire devrait suffir à préparer le voyage.
  
  Une fois dans le pays d’accueil, les parties de jambes en l’air avec les autochtones du sexe adéquat faisant, les étudiants auront bien le loisir d’apprendre la langue locale... s’ils ne la maîtrisent pas déjà, dans la mesure où du côté des élèves, quoi qu’espèrent les institutions, on signe quand même souvent un Erasmus en priorité pour le tourisme. Et qui dit intérêt profond pour un pays (il s’agit d’y rester un an au moins, tout de même !) dit langue déjà approchée.
  
  Comme quoi tout n’est qu’une histoire de vocabulaire technique.
  
  "Les détracteurs du processus de Bologne dénoncent une perte d’autonomie intellectuelle des établissements"
  
  C’est pas faux, au niveau des cours qui s’homogénéiseraient. Mais l’identité d’un établissement est aussi déterminé par les travaux (et résultats) de ses chercheurs, alors sachons relativiser. Ce n’est pas parce que 50% des enseignants et des chercheurs de mon école sont étrangers que ça influe sur ses publications. Seul le talent de ces gens compte.
  
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  "D’autre part, la Fédération s’est toujours montrée réticente face à la vision marchande et compétitive de l’enseignement supérieur"
  
  Tu m’étonnes, ça reviendrait aussi (surtout avec le contenu de la Décl. de Boulogne) à mettre en compétition les élèves pour leur emploi, et ça forcerait les faqueux à travailler en cours. Inadmissible pour ce genre de groupement.
  
  "En quoi un cadre commun LMD donnerait une meilleure visibilité, nul ne l’explique."
  
  Comme tu le dis toi-même plus bas, cela permettrait à divers instituts de se regrouper en entités plus grosses et donc aux domaines de compétences élargis (c’est par exemple ce qui se fait à Paris, avec la création récente de ParisTech, qui regroupe les écoles d’ingé parisiennes et envisage de s’ouvrir à quelques facs ; on peut d’ailleurs aller suivre des cours dans d’autres écoles de PT quand on fait partie d’une d’entre elles).
  
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  On repart dans l’anti-britannisme primaire :
  
  "Sous couvert de visibilité internationale, ce qui va bien se voir de loin, c’est que la science de l’UE est anglophone !"
  
  Et alors ?
  
  Si Einar-Sven Olafsson, Luigi Mammamia, Jürgen von Klugelstroff ou Raymond Duchêne publie un article en anglais pour présenter ses travaux, qu’est-ce que ça change ?
  
  S’il a bossé dans un labo tchèque, c’est à lui et au labo qu’iront les bénéfices du brevet, pas aux anglo-saxons ! (voir mon commentaire suivant).
  
  "Après six mois en France en anglais, ils iront suivre des cours dans d’autres pays européens, toujours en anglais. In fine, les plus brillants seront tentés d’achever leurs études par des formations post-doc en GB ou aux États-Unis"
  
  Ah bon ? Pourquoi donc ? Tu te contredis toi-même deux lignes plus bas : "Quant aux étudiants français ou allemands, ils peuvent tout à fait être formés dans leur propre pays jusqu’au plus haut niveau. Seuls une poignée d’entre eux auront l’utilité de stages à l’étranger dans des labos de pointe."
  
  Faudrait savoir ce que tu veux.
  
  .
  
  
  "au secondaire aussi, la diversité linguistique est en chute libre, certaines 6e ne "proposant" que l’anglais !"
  
  Vu que la LV2 commence en 4ème, puisque tu prétends qu’au primaire les enfants apprennent automatiquement l’anglais, je ne vois pas en quoi ça te choque.
  
  "Perdre son âme, passe encore, mais nous perdons aussi du pognon ! L’hégémonie de l’anglais rapporte déjà à la GB un véritable impôt linguistique, une fortune dépassant les revenus du pétrole de la mer du Nord."
  
  N’importe quoi. Qu’est-ce qu’il ne faut pas entendre ! Tu peux m’expliquer précisément comment cela fait rentrer des sous chez les anglo-saxons ?
  
  Parce que là, tes exemples...
  
  "French 24, cette chaîne d’infos en anglais totalement inutile et redondante, nous coûte 80m/an."
  
  Qui partent dans quelle poche ? Celle de George ?
  
  "L’université de Cambridge vient d’être choisie pour organiser la certification en anglais basée sur le CECR (échelle de langue), comme si nos professeurs étaient incapables de certifier leurs élèves ; va-t-on faire aussi contrôler par Cambridge les notes d’anglais au bac ?"
  
  Bon, là, d’accord. Mais enfin ça ne va pas non plus nous coûter des milliards.
  
  "Le programme La Sardaigne parle anglais :
  
  “Sardegna Speaks English” è il programma approvato dalla Giunta a novembre 2006 e finanziato con un investimento di 20 milioni di euro, ritenuto strategico, perché mira a far superare ai cittadini sardi il forte ritardo nell’acquisizione di competenze linguistiche in inglese."
  
  Ce sont donc des sommes inouïes que nous dépensons ainsi dans l’espoir de faire de nos petits des "fluent english", dans la croyance naïve que c’est la solution au recul de la recherche et aux difficultés économiques de la France."
  
  Encore une fois, où part cet argent ? Dans la poche des profs anglo-saxons qui vivent en Sardaigne et dépensent donc leur thune au supermarché du coin  ?
  

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    Krokodilo 3 juillet 2008 17:58

    Wlad,
    
    "Les étudiants concernés par ce dispositif d’études à l’étranger sont en fac, ils sont donc censés avoir une bonne maîtrise de l’anglais courant."
    
    Depuis quand l’anglais est-il obligatoire en fac, et dans toutes les disciplines ? Je sais que certains le souhaitent, mais ce n’est pas encore fait.
    
    "Si Einar-Sven Olafsson, Luigi Mammamia, Jürgen von Klugelstroff ou Raymond Duchêne publie un article en anglais pour présenter ses travaux, qu’est-ce que ça change ?"
    Croire que l’omniprésence de l’anglais dans les grandes revues (sauf en maths, physique et juridique, je crois) et dans les conférences ne pèse pas dans la balance en faveur des anglophones est assez naïf. Déjà, les conférenciers non natifs parlent moins souvent et moins longtemps que les autres. De plus tout ce qui est publié dans une autre langue que l’anglais est méprisé, négligé, même lorsque c’est valable, et compte pour du beurre dans le CV et la réputation des scientifiques.
    
    "Qui partent dans quelle poche ? Celle de George ?"
    
    Combien de journalistes anglophones natifs à French 24 ? Et l’influence indirecte, le signal au monde entier qu’il vaut mieux apprendre l’anglais que le français ?
    
    "Encore une fois, où part cet argent ? Dans la poche des profs anglo-saxons qui vivent en Sardaigne et dépensent donc leur thune au supermarché du coin  ?"
    
    Parce que tu penses que c’est le cafetier du coin, ou le guide local qui va enseigner l’anglais ? Ou que les assistants qu’on fait venir en France pour enseigner l’anglais, sont bénévoles ?
    Et la masse de bouquins, manuels, instituts de langue, destinés à l’enseignement de l’anglais, ils ont été créés et sont tenus par des Inuits, ou des Brésiliens, des Libanais, des Chinois peut-être ?
    
    

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    Wlad 4 juillet 2008 10:58

    "Depuis quand l’anglais est-il obligatoire en fac,"
    
    C’est toi qui nous meugle en permanence que l’anglais est imposé à l’école. Encore une fois tu te contredis...
    
    "et dans toutes les disciplines ?"
    
    Pas du tout, c’est pour ça que j’ai parlé d’anglais courant.
    
    "Déjà, les conférenciers non natifs parlent moins souvent et moins longtemps que les autres."
    
    Ça sort d’où, ça ?
    
    "Combien de journalistes anglophones natifs à French 24 ?"
    
    Dont le siège social est à Issy-les-Moulineaux, et je peux t’assurer qu’on ne me demande pas mon passeport pour entrer en territoire anglo-saxon quand je sors de mon immeuble...
    
    "Et l’influence indirecte, le signal au monde entier qu’il vaut mieux apprendre l’anglais que le français ?"
    
    Mortecouille, Agoravox n’intègre pas le smiley qui fume un gros spliff...
    
    "Parce que tu penses que c’est le cafetier du coin, ou le guide local qui va enseigner l’anglais ?"
    
    Non, mais un prof d’anglais local, oui.
    
    "Ou que les assistants qu’on fait venir en France pour enseigner l’anglais, sont bénévoles ?"
    
    Non, mais à ce que je sache ils ne s’offrent pas un aller-retour quotidien pour aller dépenser leur salaire dans leur pays d’origine. De la même façon, leurs économies ont de grandes chances d’être placées dans des banques françaises (encore que la nationalité d’une banque soit un peu floue).
    
    "Et la masse de bouquins, manuels, instituts de langue, destinés à l’enseignement de l’anglais, ils ont été créés et sont tenus par des Inuits, ou des Brésiliens, des Libanais, des Chinois peut-être ?"
    
    Oui. Les instituts ont certes des maisons-mères dans les états anglo-saxons, mais je ne suis pas sûr qu’ils concentrent la majorité des revenus de l’enseignement. D’autre part les éditeurs français (qui publient les manuels scolaires, ne l’oubliont pas, ainsi que des méthodes pour les gens qui veulent apprendre l’anglais par eux-mêmes) ont une présence bien plus développée dans nos librairies que les étrangers.

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    Wlad 4 juillet 2008 10:59

    J’ai oublié le s de "meugles".
    

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    Krokodilo 4 juillet 2008 11:14

    L’anglais est imposé au primaire à la plupart des enfants (mais pas à tous), faute de choix, ainsi qu’en 6e dans pas mal d’établissements (combien ? l’Education ne fournit pas ses statistiques à ce sujet ...), également faute de choix, mais les cours d’’anglais ne sont pas obligatoires à la fac, du moins pas dans toutes les filières. Par contre, l’idée de le rendre opbligatoire à tous les étudiants a été récmement évoquée ;
    
    Pour le reste, si tu es convaincu que l’hégémonie de l’anglais ne comporte aucun avantage économique, politique, scientifique, et personnel pour les pays anglophones et leurs natifs, je n’y peux rien, chacun a le droit de ses opinions, nous avons déjà donné suffisamment de détails et de références pour que chacun se fasse son opinion.
    

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    Wlad 4 juillet 2008 11:22

    S’il fallait attendre la fac pour commencer à maîtriser l’anglais courant... Je sais bien que les Français sont des veaux, mais là, quand même...
    

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    esperantulo 4 juillet 2008 13:44

    wla c’est ine de confirmer que justement en debut de fac l’anglais pour la plus part est très basique, même la mere Pecresse le dit

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    esperantulo 5 juillet 2008 22:00

    et justment ce genre d’analyses on en a eut pas mal en esperantie et tout le monde est d’accord que ce sont principalment des habitudes et non des obligations

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  Wlad 3 juillet 2008 17:23

  Bon, ça commence à bien faire, ta conspirationnite anti-britannique aiguë : qu’est-ce que tu as contre l’anglais ?
  
  Pour t’aider à répondre, je te fournis les deux axes qui m’intéressent :
  
  
  - Avec une liste exhaustive et précise, explique-moi en quoi le fait qu’on parle anglais rapporte des milliards aux Anglo-saxons.
  
  
  - Puisque tu confirmes l’existence d’un problème européen dû au multilinguisme, que proposes-tu à la place de l’anglais, pour la communication internationale ?
  

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    Marsupilami 3 juillet 2008 17:27

     @ Wlad
    
    Ben... le volapük. Euh, pardon, l’eperanpük.
    
    

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    Wlad 3 juillet 2008 17:45

    "Avec une liste exhaustive et précise"
    
    J’en ai oublié un bout : "Avec une liste exhaustive et précise des gens dont nous remplissons les poches, etc.".
    

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    Krokodilo 3 juillet 2008 17:59

    Je n’ai rien contre la langue anglaise, je l’utilise un peu chaque été avec les touristes. Pour le reste, je t’ai déjà répondu cent fois.
    

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    Krokodilo 3 juillet 2008 18:13

     Marsu,
    Cet article ne traite pas vraiment de la communication dans l’UE, mais du fait que pour les "grandes langues", France et Allemagne, il serait plus profitable de soutenir les étudiants prometteurs dans leur installation et leur apprentissage du français, favoriser leur séjour dans nos labos pendant des années, que de leur organiser des cursus anglophones itinérants à travers toute l’UE, ce qui profite surtout aux "petites langues", même si je n’aime pas ce terme.
    
    La question de la communication entre Européens et dans les instances de l’UE est tout autre.
    Par ailleurs, chacun est libre d’approuver l’anglais lingua franca, mais il faut le dire clairement et être conscient des implications et des inconvénients éventuels pour nous, car malgré la construction européenne, les pays restent des concurrents. Les enfants des élites libanaises, entre autres nombreux pays anglophones, n’apprendront plus le français si nous ne le défendons pas.
    
    Je remets le lien (Je crois que celui indiqué est raté) vers la conférence de l’Institut des relations extérieures, conférence même pas bilingue ! Alors que nous sommes une de slangues de travail…
    
    http://www.ifri.org/frontDispatcher/ifri/manifestations/s_minaire_103363601 6876/publi_P_manif_esp_conf______brux_1212593392402
    
    

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    esperantulo 3 juillet 2008 20:55

    Pour être gentil avec wlad quels sont les secteurs où la GB peut récuperer de l’argent grace à sa langue, déjà la toute premiere l’ensemble des services de traduction à travers le monde, l’immertion linguistique qui véhicule au passsage l’achat des produits locaux, le service d’enseignement par les natifs speak et produit associers dans les écoles, sans compter le monde de l’entreprise international, d’autres dommaines comme la publicité, le monde de la recherche par les université ( erasmus mondus, french 24, ect) dans les revues scientifiques , en grande partie anglaise, sinon voir rapport grin page 82 et suite

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    Wlad 4 juillet 2008 11:01

    "Pour le reste, je t’ai déjà répondu cent fois."
    
    Non, malgré nos demandes incessantes, toi et ta clique n’avez jamais indiqué précisément qui (quels corps de métiers, si tu préfères) se remplit prétenduement les poches.

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    Wlad 4 juillet 2008 11:20

    "Pour être gentil avec wlad quels sont les secteurs où la GB peut récuperer de l’argent grace à sa langue, déjà la toute premiere l’ensemble des services de traduction à travers le monde"
    
    Non. Pour traduire un bouquin on ne paye que la licence (les traductions sont toujours effectuées par des locaux afin de donner au texte un ton correct), et ça marche dans les deux sens (nous aussi, en exportant un livre, on fourgue une licence).
    
    "l’immertion linguistique qui véhicule au passsage l’achat des produits locaux"
    
    Et le tourisme ? Regarde un peu par là, en prêtant attention à la phrase en-dessous des tableaux. Si on considère, comme l’indique l’OMT, qu’un Américain vient effectuer un voyage "France + Espagne", ou "France + Italie", en moyenne il a dépensé plus qu’un Français parti visiter les States. (Le tableau juste en-dessous, "Tourisme émetteur", est éloquent à ce sujet).
    
    "le service d’enseignement par les natifs speak"
    
    qui vivent et donc dépensent leur salaire dans le pays d’accueil.
    
    "d’autres dommaines comme la publicité"
    
    Gné ?
    
    "le monde de la recherche par les université"
    
    Non. Comme je l’expliquais plus haut, un brevet déposé par un chercheur X dans un labo Y apporte des sous à X et Y, pas au MIT.
    
    "dans les revues scientifiques"
    
    Peut-être (j’attends que Typhon démonte ce point), en tout cas ça ne véhicule pas des milliards.
    
    "sinon voir rapport grin page 82 et suite"
    
    Typhon a déjà exprimé ce que valait ledit rapport.
    
    

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    esperantulo 4 juillet 2008 12:04

    wlad , vois tu je prefere me referer aux documents officiels, donc je n’invente rien, j’ai cherché par moi même ton fais pareil. Pour Typhon son avis n’a aucune importance, comme le mien, d’autant plus qu’il fait des critiques mais quand on lui démontre le contraire dans le rapport GRIN ; le probleme de typhon c’est quil a tendance à lire de travers ce que disent les autres même avec une belle syntaxe et une belle orthographe

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    Xebeche 4 juillet 2008 14:41

    Ben voyons ! Ce ne serait pas plutôt toi qui comprend mes critiques de travers ? Tu vois comme c’est facile de répondre "vous n’avez rien compris" ? Est ce que ça remplace un argumentaire ? Je t’accorde que c’est moins fatiguant à écrire...
    
    Typhon
    

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    esperantulo 4 juillet 2008 21:59

    il y a des fois tout de même ou tu interprete à ta facon alors que l’auteur n’a rien dit de tel, et souvent j’argumente avec toi donc...

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  Henri Masson 4 juillet 2008 07:56

  Il faut être indécrottablement naïf pour ne pas se rendre compte que l’anglais est une arme de la guerre économique et culturelle que livrent les grandes puissances anglophones (celles du réseau Echelon, mais en premier lieu les EUA et la GB) au reste du monde, c’est-à-dire env. 95% de l’humanité, et que, dans le maniement de cette arme, elles sont les championnes : The English Advantage , De l’avantage de l’anglais .
  
  Liste à compléter :

  "Enseigner l’anglais au monde peut être presque considéré comme une extension de la tâche qui s’imposait à l’Amérique lorsqu’il s’agissait d’imposer l’anglais comme langue nationale commune à sa propre population d’immigrants. (rapport du British Council 1960-1961)

  "L’anglais doit devenir la langue dominante remplaçant les autres langues et leurs visions du monde : chronologiquement, la langue maternelle sera étudiée la première, mais l’anglais est la langue qui par la vertu de son emploi et de ses fonctions deviendra la langue fondamentale." (...) "Le rapport proclame que le Centre [de l’anglais] a un monopole de langue, de culture et d’expertise et ne devrait pas tolérer la résistance à l’autorité de l’anglais" (The report proclaims that the Center [of English] has a monopoly of language, culture and expertise, and should not tolerate resistance to the rule of English" (...) Si des Ministres de l’Éducation nationale, aveuglés par le nationalisme [sic] refusent.... c’est le devoir du noyau des représentants anglophones de passer outre."("it is the duty of the core English-speaking representatives to override them" — Anglo-American Conference Report, 1961 ; le "Centre" est constitué par les pays dominants de l’anglophonie, c’est-à-dire le réseau Echelon)

  "Il y a un élément de commercialité dissimulé dans chaque professeur, livre, revue, film, programme télévisé, de langue anglaise envoyés au delà des mers. Si alors nous sommes en train de tirer un avantage politique, commercial et culturel de l’usage mondial de l’anglais, que faisons-nous pour maintenir cette position ?" (rapport du British Council 1968-1969)

  “English is a Profitable Export” ("The International Herald Tribune", 12 octobre 1978)

  "Le véritable or noir de la Grande-Bretagne n’est pas le pétrole de la Mer du Nord, mais la langue anglaise. Le défi que nous affrontons, c’est de l’exploiter à fond." (rapport du British Council 1987-1988)

   “L’un des objectifs majeurs de notre gouvernement est de s’assurer que les intérêts économiques des États-Unis pourront être étendus à l’échelle planétaire.  » (Madeleine Albright, 20 février 1997, alors secrétaire d’État du président Bill Clinton, citée par "À gauche", 20 février 1997).

  "Il y a 6000 langues parlées dans le monde, 5 999 de trop, l’anglais suffira." Avis d’un sénateur étasunien rapporté par Hervé Lavenir de Buffon ("Le Figaro Magazine", 22.06.2002). HLB affirme par ailleurs avoir pris connaissance d’un rapport de la CIA qui, en 1997, laissait cinq ans aux États-Unis pour imposer leur langue comme seul idiome international "Sinon — selon la CIA —, les réactions qui se développent dans le monde rendront l’affaire impossible."

  "Il est dans l’intérêt général des États-Unis d’encourager le développement d’un monde dans lequel les fossés séparant les nations sont comblées par des intérêts partagés. Et il est dans les intérêts économiques et politiques des États-Unis de veiller à ce que, si le monde adopte une langue commune, ce soit l’anglais ; que s’il s’oriente vers des normes communes en matière de télécommunications, de sécurité et de qualité, ces normes soient américaines ; que si ses différentes parties sont reliées par la télévision, la radio et la musique, les programmes soient américains ; et que, si des valeurs communes sont édifiées, ce soient des valeurs dans lesquelles les Américains se reconnaissent." (David Rothkopf, directeur du cabinet de consultants Kissinger Associates “In Praise of Cultural Imperialism ?”, “Foreign Policy”, n° 107, Été 1997, pp. 38-53.)

  "Au XXIème siècle, le pouvoir dominant est l’Amérique, le langage dominant est l’anglais, le modèle économique dominant est le capitalisme anglo-saxon."
  ("In this twenty-first century, the dominant power is America ; the global language is English ; the pervasive economic model is Anglo-Saxon capitalism", Margaret Thatcher, juillet 2000, Université de Standford

  Le but du projet "English 2000" a été ainsi défini, de façon parfaitement claire : "exploiter le rôle de l’anglais pour faire avancer les intérêts britanniques en tant qu’étape de la tâche consistant à perpétuer et à étendre le rôle de l’anglais comme langue mondiale du siècle prochain."

  “Le reste du monde trouvera avantage à ce que les États-Unis défendent leurs propres intérêts, car les valeurs américaines sont universelles.“ Condoleezza Rice, conseillère du président George W. Bush pour les Affaires étrangères, 2002.

  Les valeurs "américaines universelles" passent par l’objectif de la mondialisation anglo-saxonne, c’est-à-dire l’américanisation et l’anglicisation. Les partisans de l’impérialisme anglais sont généralement des anglophones de naissance ou d’adoption. Aux États-Unis, ses partisans les plus extrémistes prônent une langue et une culture unique parce que les Anglo-Saxons seraient le peuple choisi par Dieu pour coloniser l’Amérique du Nord et mener le monde vers la liberté. C’est la théorie du « choix divin » des WASP (White Anglo-Saxon Protestants), dont le président George W. Bush est le plus prestigieux porte-parole.

  "Gordon Brown a affiché sa volonté de faire de l’anglais la langue “de choix” (sic !) dans le monde." (AFP 17.01.2008 — citation originale : "Mr Brown believes teaching English will quickly become one of Britain’s biggest exports. It could add a staggering £50 billion a year to the UK economy by 2010."

  "Le sujet des langues reste le grand silence de l’intégration européenne. Il y a eu beaucoup de mots sur les lacs de lait et les montagnes de beurre, sur une monnaie unique, sur la libre migration des citoyens de l’U.E. et la limitation de l’immigration pour les étrangers, mais la langue elle-même, dans laquelle on traite de ces sujets, reste en dehors des discussions. " Abram de Swaan, 1993, cité par le prof. Robert Phillipson dans International Political Science Review.

  À lire :

  Bibliografio / Bibliographie
  
  EN "Linguistic imperialism". Robert Philippson. Oxford : Oxford University Press. 1992.
  EN "English-Only Europe ?". Robert Phillipson. London : Routledge. 2003.
  EO "Ĉu nur-angla Europo ?". Robert Phillipson. Rotterdam : UEA. 2004 (Traduction du précédent en espéranto).
  EN "The Cultural Politics of English as an International Language". Alastair Pennycook. London : Longman. 1994).
  EN "English and the discourses of Colonialism". Alastair Pennycook. London : Routledge. 1998.
  FR "Le défi des langues". Claude Piron. Paris : L’Harmattan. 1994.
  FR "La mise en place des monopoles du savoir". Charles Durand. Paris : L’Harmattan. 2002).
  FR "La nouvelle guerre contre l’intelligence". Charles Durand. Paris : François Xavier de Guibert. 3 vol., 2002-2003.

   

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    Krokodilo 4 juillet 2008 09:58

    HM,
    impressionnante compilation ! J’aime bien nombre d’aspects de la culture anglophone, qu’il s’agisse de la GB, des USA ou de la lointaine Australie, je considère que nous sommes en gros la même civilisation avec les mêmes valeurs, disons à l’exception des ultras, mais ce sont des amis exigeants, et sans pitié question commerce (cf. l’OMC, le Concorde, le boeuf aux hormones, la récente affaire Airbus contrat annulé par la Cour suprême !), et la langue est une formidable arme commerciale...
    
    Simplement, comme il est psychologiquement pénible de penser qu’on vit dans un monde où les langues se font la guerre en permanence, (certes moins pénible qu’une vraie guerre) , la plupart des gens préfèrent croire qu’on exagère, que tout ça n’a finalement pas beaucoup d’importance, ou que c’est le prix à payer pour la construction européenne, pour la communication mondiale.
    

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    Wlad 4 juillet 2008 11:40

    Salut Vendredi, comment va Masson ?
    
    "Enseigner l’anglais au monde peut être presque considéré comme une extension de la tâche qui s’imposait à l’Amérique lorsqu’il s’agissait d’imposer l’anglais comme langue nationale commune à sa propre population d’immigrants."
    
    Vu que l’anglais n’est la langue officielle que de 30 états sur les 50, c’est un peu vaseux, comme argument.
    
    "Il y a un élément de commercialité dissimulé dans chaque professeur, livre, revue, film, programme télévisé, de langue anglaise envoyés au delà des mers. Si alors nous sommes en train de tirer un avantage politique, commercial et culturel de l’usage mondial de l’anglais, que faisons-nous pour maintenir cette position ?"
    
    Parce que bien sûr, nous-mêmes n’envoyons aucun "professeur, livre, revue, film" à l’étranger...
    
    “English is a Profitable Export” ("The International Herald Tribune", 12 octobre 1978)
    
    "Le cassoulet est un produit d’exportation rentable" (Sacha Guitry, 24 février 1966). Superbement étayé, très à-propos, etc., n’est-ce pas ? Les citations suivantes sont du même acabit.
    
    Alors moi aussi je veux jouer :
    
    "Capice ?" (Marlon Brando in Le Parrain, 1972)
    
    "Je vous ai... compris !" (Charles de Gaulle, 4 juin 58).
    
    "And one of us will bend the knee, We understand the law." (Lemmy Kilmister, qui à mon avis est un bien plus grand penseur que Piron, in March ör Die, 1992).
    
    On peut donc en conclure que la compréhension entre les peuples n’est plus un problème.
    

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    ZEN 4 juillet 2008 12:04

    @ H.Masson
    Lumineux !
    Je parlais aussi plus haut de leadership (pardon ! de domination) économique
    De très bonnes sources dont j’aurais aimé disposer quand j’ai fait cet article :
    www.agoravox.fr/article.php3
    

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    Krokodilo 4 juillet 2008 12:13

    "
    Parce que bien sûr, nous-mêmes n’envoyons aucun "professeur, livre, revue, film" à l’étranger..."
    
    Mais c’est justement ce qu’on répète : les langues sont dans une lutte d’influence permanente et sans merci, bien que discrète et moins sanglantes que les vraies guerres. ce qui est reconnu par tout un tas d’universitaire (dossier récent du Monde et d’une revue historique "la Guerre des langues").
    
    La construction européenne devrait justement être l’occasion d’y réfléchir et de peser les différentes options possibles pour sortir de ce colonialisme culturel.

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    Krokodilo 4 juillet 2008 12:23

    C’est vrai que ça avait été un beau débat !
    

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    Henri Masson 4 juillet 2008 12:40

    @ ZEN
    
    Merci de m’avoir rappelé cet article. Il y a une multitude d’autres documents intéressants et je n’ai malheureusement pas toujours, faute de temps, noté des passages invitant à la réflexion avec les références. En tous cas, vu les pseudo-arguments qui me sont opposés, il est visible que ça en gêne certains aux entournures 
    
    C’est drôle que celui qui identifie l’appartenance politique des gens à la couleur de leurs chaussettes et taxe d’anti-américanisme ceux qui ne sont pour rien dans les désastres que subissent les EUA du fait du mépris de leurs gouvernements successifs par rapport à l’écologie, en soit réduit à des semblants de citations pitoyables par rapport à celles que j’ai fournies.
    
    Celui qui, en outre, me reproche de répéter toujours les mêmes choses (vu que ce sont toujours les mêmes questions insidieuses et les mêmes préjugés qui sont opposés à l’espéranto) et de citer des personnalités qui ont jugé la langue autrement que par le ouï-dire surtout que, de son côté, à part répéter "Vendredi-Masson" (tiens, c’est justement vendredi !  il n’a vraiment rien de sérieux à opposer.
    
    Bon, admettons qu’il soit à l’âge de sucer des bonbons multicolores, mais, dans ce cas, il convient de lui signaler qu’AgoraVox n’est pas un bac à sable.
    
    Tel autre faire appel à (saint ?) JBR. C’est drôle aussi que certains prétendent, la main sur le coeur, n’en vouloir qu’à Masson et non à l’espéranto. Mais c’est la même chose quand je n’interviens pas.
    
    Entre ça et ceux qui soutiennent mordicus, faute de mieux, comme Bénichou-le-grossier, que "personne ne parle l’espéranto" et que "c’est une m..." (arguments "forts" s’il en est ! et c’est de là que l’affaire a commencé), on a bien affaire à une armée de branquignolles qui veulent faire les intéressants. Pauvre langue anglaise ! Si elle n’a que ça pour la défendre, il y a une Bérézina qui l’attend !
    
    Bon, ça va s’exciter dans le chenil 
    
    "Hundo bojas, homo vojas"
    ("Zamenhofa Proverbaro")

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    Wlad 4 juillet 2008 13:19

    "des semblants de citations pitoyables"
    
    Halala, pauvre M&Ms, privé d’humour (attribuer toute citation introductive à Sacha Guitry est un principe de base de la Désencyclopédie, au passage) et de culture non-espérantophone* (je ne pense pas que l’adjectif "pitoyable" soit le plus adapté au xtextes de Lemmy)...
    
    *Sachant qu’il n’y a pas de culture espérantophone, on mesure encore plus l’ampleur du problème !
    
    T’as vu, ma choute, moi aussi je peux balancer des insultes l’air de rien !

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    Henri Masson 4 juillet 2008 13:50

    La différence de mes citations, c’est qu’elles sont en rapport avec le sujet traité, à fond.
    
    De l’autre côté, rien à voir : c’est - 273° C.
    

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    Wlad 4 juillet 2008 13:53

    En même temps, tout ce que tu nous as cité, ce sont des déclarations d’intention. Ce n’est pas avec ça qu’on façonne des empires.
    
    "Des faits, Watson, des faits !" (Sacha Guitry, in Sherlock Holmes en RTT)
    

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    alceste 10 juillet 2008 09:05

    @ Henri Masson,
    Merci pour ces informations édifiantes : là, pas de langue de bois, madame Thatcher expose clairement les intentions du projet "English 2000". Cependant, il y a loin de la coupe aux lèvres : si la langue anglaise est incontestablement utilitaire, il n’est pas évident que ce soit un moyen de plier les peuples du monde aux prétendues valeurs universelles des Etats-Unis. On voit bien dans l’actualité que ce modèle tente de s’imposer par d’ autres moyens , des plus distrayants ( séries, films etc.) aux plus brutaux ( commerce, finance, guerres ). D’ailleurs, on peut être anglophile, aimer la langue et la littérature anglo-saxone, sans partager le moins du monde l’idéologie néo-conservatrice. Il en va de même pour les autres langues, telles que l’Allemand, le Russe, l’Espagnol qui n’ont pas forcément véhiculé le nazisme, le stalinisme ou le franquisme.

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    Henri Masson 10 juillet 2008 10:20

    @ alceste
    
    Bien entendu, il est évident que la langue seule ne suffit pas pour plier les peuples du monde à la volonté de celui qui se sent le plus à l’aise dans son usage, mais c’est un élément, très puissant, parmi d’autres. Et, heureusement, tous les anglophones, anglicistes ou anglophiles ne se prêtent pas à ce jeu. Il n’en est pas de même pour les anglolâtres qui font obstacle à l’exploration et à l’étude d’autres voies.
    
    À méditer :
    
    "Les motifs d’inquiétude et d’angoisse ne manquent pas quant à l’avenir et au rayonnement de notre culture face à ce que MM Claude Allègre et Pierre Moscovici ont appelé cette extraordinaire machine d’invasion intellectuelle que constituent désormais les États-Unis " . (Conclusion de l’Avis n 1863 (14.10.1999) de la Commission des Affaires étrangères sur le projet de loi de finances pour 2000.)
    
    Mais Allègre, quand il était ministre de l’éducation, n’avait rien trouvé de mieux que de déclarer que l’anglais ne devait pas être considéré comme une langue étrangère, et Valérie Pécresse n’a rien trouvé de mieux que de le répéter. Pour les petits Anglais, c’est une certitude. Pour les habitants des pays non anglophones, c’est tout autre chose, d’abord au niveau de l’effort intellectuel, du temps supplémentaire consacré à l’anglais (au détriment d’autres matières), et au niveau financier.
    
    Voir aussi le rapport Grin L’enseignement des langues étrangères comme politique publique ou http://www.ladocumentationfrancaise.fr/rapports-publics/054000678/index.shtml

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  Krokodilo 4 juillet 2008 10:02

  (Je mets le message que je viens de mettre chez JQ, surtout pour répercuter le témoignage signalé par Torsade de pointe sur Vox Latina)
  
  Le plus grand chantier de la présidence française de l’UE, c’est de dire la vérité, que le prix à payer pour la construction européenne, c’est la mort de la francophonie.
  
  A ce sujet, un témoignage très intéressant (sur RFI) par un biologiste, Christian Darlot, sur l’anglais dans les sciences et surtout sur les pressions d’une certaine élite en faveur de l’anglais, depuis des années, notamment par l’Agence nationale pour la recherche qui lui a retourné un dossier en précisant qu’elle ne pouvait évaluer sa demande de financement parce qu’elle était rédigée en français !
  
  http://www.rfi.fr/radiofr/editions/072/edition_14_20080628.asp
  
  Un article de JL Cuisiniez sur Newropeans, qui rappelle entre autres anecdotes, que
  "L’ambassadeur de France en Roumanie répondait en anglais aux entretiens au moment du sommet mondial de la Francophonie à Bucarest en 2006. L’institut français de Bucarest fait passer des examens tout en anglais à des étudiants roumains désireux d’obtenir une bourse d’études pour la France16."
  
  http://www.newropeans-magazine.org/content/view/8334/90/
  
  Il rappelle aussi que le rapport européen du "groupe d’intellectuels", présidé par Amin Maalouf, a entériné l’anglais comme lingua franca (sans l’écire clairement, car c’est bien écrit !), ne proposant rien d’autre que l’étude d’une autre langue.
  
  Seuls les syndicats semblent avoir pris conscience de la gravité de la situation, ainsi que les magistrats qui leur ont donné raison dans les procès au sujet de l’anglais imposé dans certaines entreprises, mais les élites persistent à vouloir achever le français, à le laisser agoniser sans aucuns soins, je veux dire à prendre des mesures qui aggravent la situation et à n’en prendre aucune pour lutter contre ce phénomène.
  
  Cet abandon du français en vue de la construction européenne mériterait un débat public dans les médias et à l’Assemblée, au lieu de quoi on va continuer dans le mensonge, avec en septembre des états généraux français du plurilinguisme ! Ce type de plurilinguisme étant français + anglais imposé à quasiment tous les enfants.
  
  http://contribution-multilinguisme.culture.gouv.fr/viewtopic.php?f=10&t=65
  
  La vérité étant un chantier trop pharaonique, il est probable qu’on s’en tienne plutôt aux incantations ; "Etats généraux du grand mensonge" eût été un nom aussi pompeux mais plus réaliste !
  
  C’est le nouveau "grand chambardement", le nom donné au déplacement plus ou moins forcé des Acadiens vers la Louisiane, du moins ceux qui refusèrent de prêter serment aux Anglais.
  Mais là, dans l’UE, tout va bien, on est déjà en France, pas besoin de nous déplacer !
  
  
  

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    esperantulo 4 juillet 2008 12:50

    j’ai écouter la petite émission radio, la conclusion est pertinente, dans le fait de la démobilisation des étrangers dans la fracophonie dans certains secteurs. Et si on va plus loin, mions d’étudaint etrangers dans ses secteurs vont apprendre le francais d’où reduction budjetaire des états dans l’apprentissage du francais avec pour priorité l’angalis en contre partie et petit à petit apparition de la perte du francais dans de nouveau secteurs pour arriver petit à petit à la disparition pur et simple dufrancia scomme langue de travail d’abord dans les études supérieures puis dans le cycle scolaire normal ( comme se fut le cas du russe et de l’italien en france) Donc disons le clairement actuellement la francophonie meurt à petit feu

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    Krokodilo 4 juillet 2008 13:00

    Quand on pense que l’état ne fait même pas de publiicté à l’archivage gratuit en ligne des publications scientiques, le système HAL, pourtant créé par des facs et des grandes écoles, multilingue, ne gênant nullement la publication dans une revue anglophone. Ce biologiste a d’ailleurs dit dans l’entretien qu’il publiait lui aussi en anglais, mais archivait toujours également en français. Il serait même possible d’obliger à une prépublication en français, histoire de garder l’antériorité juridique et d’éviter une nouvelle affaire Montagner-Gallo (USA), seule la volonté politique manque.
    
    http://www.inserm-actualites.fr/index.php?id=508
    
    La langue allemande aussi commence à se rendre compte qu’elle est menacée, elle aussi pourtant langue de travail...
    
    http://www.eurotopics.net/fr/presseschau/archiv/article/ARTICLE31028-La-langue-allemande-inscrite-dans-la-constitution
    
    
    
    

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  esperantulo 4 juillet 2008 13:41

  pardon kroko pour le hors sujet d’avance, voir wikipedia avec le mot culture un lien indique imperialisme linguistique, c’est pas trop mal fait

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    Krokodilo 4 juillet 2008 15:34

    Très intéressant, c’est vrai, et l’article (Impérialisme linguistique) ne s’en tient pas à l’impérialisme anglophone mais traite aussi celui des autres langues nationales :
    
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Imp%C3%A9rialisme_linguistique
    
    

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  Henri Masson 4 juillet 2008 14:01

  À propos de la prétendue "inutilité" de l’espéranto et du fait que "personne ne le parle"...
  
  La revue "Espéranto-info" a consacré, dans son numéro de juillet-août 2008, un article signé par Caroline Pierret à propos de Violette Walther, 27 ans, qui explique comment l’espéranto a favorisé son parcours professionnel à l’international. D’abord, elle n’avait jamais tenu compte des encouragements de sa mère à l’apprendre : "Je lui rétorquais que si cette langue était aussi géniale qu’elle le prétendait, tout le monde la parlerait."
  
  Violette est partie un jour au Canada, dans un cadre universitaire du type Erasmus. Elle s’est retrouvée au sein d’un groupe multiculturel où l’on ne parlait évidemment que l’anglais. Mais elle a très vite ressenti un déséquiibre dans les échanges : les Japonais étaient bloqués pendant que les Australiens finissaient par monopoliser le dialogue. C’est alors que, à 18 ans, l’idée de l’espéranto lui est revenue en tête. Elle a donc participé, en Allemagne, à un congrès dans une auberge de jeunesse : "En une semaine, je maîtrisais les bases et pouvais discuter facilement avec plus de 30 nationalités différentes".
  
  Par la suite, quand elle était en BTS de commerce international à Strasbourg, il était difficile de trouver un stage à l’étranger : "La plupart des étudiants se tournent vers l’Angleterre ou l’Allemagne." Grâce au réseau espérantiste, elle a eu des propositions en Chine, l’une dans une firme d’État fabriquant des engrenages, l’autre dans une filiale étasunienne d’électronique. "Grâce à l’assistante de direction, espérantiste aussi, j’ai appris le chinois ! D’ailleurs, il n’est pas rare de voir des entreprises étrangères qui se mettent à l’espéranto en Chine car l’anglais, souvent mal maîtrisé, s’avère source d’erreurs. Grâce à cette langue j’ai rencontré une foule de personnes, de tous horizons. Et puis, je n’ai pas déboursé un centime pour me loger puisque j’ai été accueillie chez l’habitant... espérantiste, bien sûr ! Avec Internet, on garde toujours de bons contacts."
  
  
  Donc voici un exemple de plus de "cette langue inutile", de cette "langue que personne ne parle". C’est fou ce que certains, déjà vieux dans leur tête, peuvent s’accrocher à leurs préjugés et, surtout se livrer à leur propagation. En fait, ils voudraient bien le maintien des tabous et entraves afin que personne ne parle l’espéranto ; il voudraient bien qu’AgoraVox participe comme bon nombre de grands médias inféodés à l’anglais à ce maintien des tabous et entraves, mais, dans les faits, partout dans le monde, il y a heureusement des esprits plus curieux et plus ouverts que le leur.

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    Wlad 4 juillet 2008 14:09

    "Donc voici un exemple de plus de "cette langue inutile""
    
    Alors ça, ça me fait bien rire.
    
    La jeune fille concède que " Grâce au réseau espérantiste, elle a eu des propositions en Chine, l’une dans une firme d’État fabriquant des engrenages, l’autre dans une filiale étasunienne d’électronique.".
    
    Ce n’est donc pas grâce à l’e-o, mais grâce à la communauté parlojiste. Se fût-il agi du réseau philatéliste mondial (avec un équivalent au pasporta servo) que la situation eût été rigoureusement la même.
    
    D’ailleurs, la demoiselle a-t-elle adressé une petite prière à Saint Zamenhof et milité pour un monde plus juste avec des papillons qui forniqueraient dans les champs ? Non, elle déclare "j’ai appris le chinois !"
    
    Bravo Riton, superbe démonstration...
    

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    Henri Masson 4 juillet 2008 14:17

    @ Marsupilami
    
    Le fait que vous ayez recontré des espérantistes racistes ne signifie aucunement que tous les espérantistes le sont. Loin de là. Il ne suffit pas d’avoir rencontré quelques personnes ayant telle ou telle tendance pour se forger un avis général et définitif sur une entité. J’ai moi-même été affligé lorsque, un jour, j’ai appris qu’un professeur d’anglais et d’espéranto, universitaire, avec qui j’avais de bonnes relations, était inscrit sur une liste municipale du FN... Notre relation s’est arrêtée là. Il n’est pas impossible que certaines personnes qui le connaissaient aient conclu que l’espéranto était lié à l’extrême-droite. Donc il faut éviter de tomber dans le travers des déductions simplistes de Simplicius Simplicimus, le simplet aux bonbons multicolores. Un seul, ça suffit 
    
    

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    esperantulo 4 juillet 2008 14:30

    wlad si par exemple notre jeune fille avait eut son poste par l’intermediaire de chinois parlant anglais cela serait grace au reseau d’anglophones et non grace à la langue hors justment de par le monde de nombreux postes sont fournie par l’intermediaire de l’anglais ou plus precisement par ses reseaux anglophones, donc si on suit ton raisonnement sur l’eo, l’anglais est aussi inutile dans ce genre de cas

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    Henri Masson 4 juillet 2008 14:31

    Superbe démonstration de platitude du simpliste.
    
    Rien n’empêche quiconque, même des grands polyglottes, d’ajouter une ressource supplémentaire d’acquisition rapide et peu coûteuse . Rien n’empêche d’autres de se contenter du seul espéranto. S’opposer à cela est le fait de malades mentaux.

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    Wlad 4 juillet 2008 15:41

    "Wlad si par exemple notre jeune fille avait eut son poste par l’intermediaire de chinois parlant anglais cela serait grace au reseau d’anglophones".
    
    Non. Il n’y a pas de "réseau d’anglophones", vue la quantité de personnes qui parlent anglais. En outre, tu dis "l’anglais ne lui aurait servi à rien pour se faire embaucher". Si, à entrer en contact avec la boîte et à passer ses entretiens.
    
    Il n’est précisé nulle part que la demoiselle ait dû s’entretenir en espéranto avec quiconque pour obtenir son poste.
    
    @Vendredi : ça faisait longtemps que tu n’avais pas invoqué la déficience mentale pour esquiver les arguments de tes opposants !

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    krikri 4 juillet 2008 20:11

    "wlad si par exemple notre jeune fille avait eut son poste par l’intermediaire de chinois parlant anglais"
    
    Ben justement, il y en 10 000 des exemples de jeunes qui ont trouve a bosser en Chine avec l’anglais...et la, ca en fait une avec l’esperanto et elle parlait anglais evidemment.
    
    

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    esperantulo 4 juillet 2008 22:02

    bon mon exemple n’est pas fameux mais sans sans l’esperanto elle ne serait pas entré dans le reseaux (qui ce dernier n’existe pas sans l’esperanto) ce qui l’a conduit à trouver le job

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    Wlad 5 juillet 2008 16:56

    Esperantulo, tu as tout à fait raison. Ce que je voulais dire, c’est que son embauche tient moins aux qualités propres de l’e-o qu’au fait que son nombre restreint de locuteurs vous pousse à vous serrer les coudes, et permet l’existence d’un réseau.
    

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    esperantulo 5 juillet 2008 17:25

    oui et non les reseaux esperanto existent car justement les locuteurs y trouvent des qualités la facilité d’apprentissage sans cela ils n’existeraient pas, reagarde les nombreuses autres langues construites, elles n’ont pas eut de locuteurs car moins bonnes que l’eo donc absence de reseaux

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    esperantulo 6 juillet 2008 09:32

    adam, l’être humain n’est pas parfait, mais étonnament pour être logé par un esperantiste, faux déjà bien connaitre la langue. Et être logé à l’oiel n’est pas une tarre surtout si lors d’un voyage l’esperanto n’est qu’une étape
    
    pour les citations donnez des exemples

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    Wlad 6 juillet 2008 17:34

    Je te trouve un peu virulent à l’encontre du pasporta servo.
    
    Les personnes qui accueillent sont, j’imagine, consentantes, et offrent d’elles-même de loger des visiteurs (ne me dis pas que l’inscription à l’annuaire ne se fait pas sur volontariat !).
    
    D’autre part, si tous les espérantistes proftent de ce service, l’hébergement gratuit revient à un échange de bons procédés.
    

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    esperantulo 6 juillet 2008 19:01

    wlad notre pas amis adam, est je pense un troll de l’eo, un individu pas forcement décu de l’esperanto mais plutot quelqu’un qui n’a pas compris ce qu’était le monde esperantiste, un exemple chocolat bleu est un peut ce genre de personne, il a eut certe des deception mais sa réaction est un peut trop disproportionné surotu en ayant 20 ans d’eo dans les pattes ne pas connaitre les regles de base est un peu étrange, j’en ai aussi eu sur certains services ou livres des deceptions, ais je mis à la poubelle l’eo, non. car d’autres services sont bien fait et j’en voudrais plus des comme cas.
    
    Un exemple, que l’explorer à connu celui d’un type décu de l’esperanto en fesant une recherche approfondie sur cette personne, j’ai découvert en fait qu’il ne maitrisait pas du tout la langue et en plus aurait voulu que le servo pasporto soit du genre ( etoiles avec tout ce qui va avec. Donc tu vois je me méfie beaucoup des décus de l’esperanto, quand quelq’un est décu je cherche toujours si c’est un service qui a planté ( donc suite à une mauvaise promotion ou tout simplment un mensonge), ou si c’est la personne qui à mal compris.
    
    Je sais par expérience qu’il existe des cons en eo et ce ne sont pas ceux d’avox les pire ( ce sont plutot des doux agneaux ici), je sais qu’il y a de mauvaises traductions, ou des services n’aynant pas la qualité de leur publicité, donc je peux comprendre certaines deceptions surtout si c’est justement dans ces services que les personnes trouvaient un interet dans l’esperanto, mais ce qui me choque toujours c’est de démolir la langue et ses locuteurs alors qu’il existe d’autres services de très bonne qualité pouvant interesser d’autres personnes.
    
    par exemple marsu est un peu de ce genre, un décu certe mais qui à généraliser son experience à tous les services de l’esperantie
    
    

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  Xebeche 4 juillet 2008 16:05

  Chers amis (clause de style) :
  Vous vous fourvoyez complètement. Vous inversez causes et conséquences et vous ne comprenez pas ce que vous lisez (ha ha ha) :
  La domination de l’anglais n’est pas la cause, mais la conséquence de la puissance écrasante des États unis d’Amérique. Son utilisation en temps que lingua franca mondiale découle directement du fait que les États unis sont l’hyperpuissance dominante du monde actuel.
  Mais alors pourquoi des anglophones bardés de diplomes et de gros salaires préconisent-ils d’étendre le champ pourtant déjà vaste des anglophones ? Par ambition nationaliste.
  Chez toutes les puissances, on trouve des gens pour préconiser l’hégémonie. Partout on trouve des imbéciles qui pensent que leur culture doit dominer celle des autres, chez les anglophones comme ailleurs.
  Mais leurs idées sont encore plus ridicules, encore moins réalistes dans ce cas précis, car la langue anglaise n’est plus celle d’un seul peuple. Contrairement à ce que vous croyez et à ce qu’ils croient aussi, lorsqu’une langue se répand, cela ne donne pas plus de pouvoir aux natifs, les moyens d’imposer leur culture.
  Au contraire, ces derniers sont en quelque sorte dépossédés de leur langue.
  Les différences culturelles entre les différentes nation nées de la chute de l’empire britannique étaient déjà fortes. L’anglais est devenu une langue en expansion, une langue multiculturelle. C’est parce que les États unis sont devenus la puissance dominante du monde actuelle, de la même manière que Rome l’était pour l’europe occidentale, que l’anglais est devenu la lingua franca mondiale, comme en sont temps le latin.
  
  

  Il faut être indécrottablement naïf pour ne pas se rendre compte que l’anglais est une arme de la guerre économique et culturelle que livrent les grandes puissances anglophones (celles du réseau Echelon, mais en premier lieu les EUA et la GB) au reste du monde, c’est-à-dire env. 95% de l’humanité, et que, dans le maniement de cette arme, elles sont les championnes : The English Advantage , De l’avantage de l’anglais .
  
  C’est là que je dois rire ? Il y aurait une "guerre économique et culturelle" livrée par les nations anglophones au reste du monde ? Vous prenez quoi ? Vous vous fournissez où ? Il faut être indécrottablement naïf pour croire qu’il y a un rapport entre Echelon, qui est un réseau de "rensignement", et les questions linguistiques. à lire ce paragraphe, on voit tout de suite que vous considérez les "anglophones" (sic) comme une entité homogène maléfique projetant de conquérir le monde en utilisant son langage putride et malévolernt à des fins inavouables.
  
  Liste à compléter :

  "Enseigner l’anglais au monde peut être presque considéré comme une extension de la tâche qui s’imposait à l’Amérique lorsqu’il s’agissait d’imposer l’anglais comme langue nationale commune à sa propre population d’immigrants. (rapport du British Council 1960-1961)
  
  Vous l’aimez le british council, hein. Splendide illustration de ce que j’ai dit plus haut. 
  

  "L’anglais doit devenir la langue dominante remplaçant les autres langues et leurs visions du monde : chronologiquement, la langue maternelle sera étudiée la première, mais l’anglais est la langue qui par la vertu de son emploi et de ses fonctions deviendra la langue fondamentale." (...) "Le rapport proclame que le Centre [de l’anglais] a un monopole de langue, de culture et d’expertise et ne devrait pas tolérer la résistance à l’autorité de l’anglais" (The report proclaims that the Center [of English] has a monopoly of language, culture and expertise, and should not tolerate resistance to the rule of English" (...) Si des Ministres de l’Éducation nationale, aveuglés par le nationalisme [sic] refusent.... c’est le devoir du noyau des représentants anglophones de passer outre."("it is the duty of the core English-speaking representatives to override them" — Anglo-American Conference Report, 1961 ; le "Centre" est constitué par les pays dominants de l’anglophonie, c’est-à-dire le réseau Echelon)
  
  Bien sur qu’il y a des gens qui ont des visées impérialistes dans le monde, chez les rosbifs et les amères loques (même moi je fait des meilleurs jeux de mots laids que vous sur les ricains), comme ailleurs. Là n’est pas la question. Ce n’est pas parce que des gens qui se croient importants disent telle chose qu’elle devient obligatoirement opératoire en fait. Traduction : ce n’est pas parce qu’une minorité d’imbéciles pense que la culture anglaise s’imposera avec la langue que c’est vrai. Je vous enjoint instamment de lire l’excellent livre de Samuel Phillips Huntington intitulé "Le Choc des Civilisations" (The clash of Civilizations), qui explique en long, en large et en travers pourquoi le monde est loin de s’uniformiser. Il y explique notamment : "en ce sens, l’anglais est le mode de communication interculturel mondiale comme le calendrier chrétien est le mode mondial de découpage du temps, les chiffres arabes le mode mondial de numération et le système métrique, en grande partie, le mode mondial de mesures. Cependant, on utilise l’anglais comme mode de communication interculturelle ( la mise en valeur est d’origine). Cela présuppose donc des cultures distinctes. C’est un outil de communication, pas un vecteur d’identité, ni un lien communautaire. Le fait qu’un banquier japonais et un homme d’affaire indonésien se parlent en anglais n’implique pas qu’ils sont anglicisés ou occidentalisés." On voit bien que l’anglais dévoreur de culture et servant les infâmes visées impérialiste et autres mangeage d’enfant du british council n’est que mythe, affabulation, propagande.
  

  "Il y a un élément de commercialité dissimulé dans chaque professeur, livre, revue, film, programme télévisé, de langue anglaise envoyés au delà des mers. Si alors nous sommes en train de tirer un avantage politique, commercial et culturel de l’usage mondial de l’anglais, que faisons-nous pour maintenir cette position ?" (rapport du British Council 1968-1969)
  
  Ah, je confirme, c’est le grand amour, dites donc !
  

  “English is a Profitable Export” ("The International Herald Tribune", 12 octobre 1978)
  
  "L’exportation de vin me rapporte des tonnes de fric" (Jean Jean, vigneron sur les coteaux de nuit-st-george...)

  
  "Le véritable or noir de la Grande-Bretagne n’est pas le pétrole de la Mer du Nord, mais la langue anglaise. Le défi que nous affrontons, c’est de l’exploiter à fond." (rapport du British Council 1987-1988)
  

  “L’un des objectifs majeurs de notre gouvernement est de s’assurer que les intérêts économiques des États-Unis pourront être étendus à l’échelle planétaire. » (Madeleine Albright, 20 février 1997, alors secrétaire d’État du président Bill Clinton, citée par "À gauche", 20 février 1997)

  Les états unis sont une nation qui défeznd ses intérêts. La France ne les défend plus depuis, longtermps, mais c’est nous qui devrions défendre nos intérêts, au lieu de critiquer ceux qui défendent les leurs (bien ou mal, c’est un autre vaste débat).
  
  "Il y a 6000 langues parlées dans le monde, 5 999 de trop, l’anglais suffira." Avis d’un sénateur étasunien rapporté par Hervé Lavenir de Buffon ("Le Figaro Magazine", 22.06.2002). HLB affirme par ailleurs avoir pris connaissance d’un rapport de la CIA qui, en 1997, laissait cinq ans aux États-Unis pour imposer leur langue comme seul idiome international "Sinon — selon la CIA —, les réactions qui se développent dans le monde rendront l’affaire impossible."
  
  L’alliance rebelle parviendra t’elle à contrer les terrifiantes visées hégémoniques de l’empire anglophone ? Que porte la princesse espérantia sous son costume en cuir moulant ? Vous saurez la réponse en regardant l’’épisode 5 de linguistics wars par george-henri Lucasson...
  

  "Il est dans l’intérêt général des États-Unis d’encourager le développement d’un monde dans lequel les fossés séparant les nations sont comblées par des intérêts partagés. Et il est dans les intérêts économiques et politiques des États-Unis de veiller à ce que, si le monde adopte une langue commune, ce soit l’anglais ; que s’il s’oriente vers des normes communes en matière de télécommunications, de sécurité et de qualité, ces normes soient américaines ; que si ses différentes parties sont reliées par la télévision, la radio et la musique, les programmes soient américains ; et que, si des valeurs communes sont édifiées, ce soient des valeurs dans lesquelles les Américains se reconnaissent." (David Rothkopf, directeur du cabinet de consultants Kissinger Associates “In Praise of Cultural Imperialism ?”, “Foreign Policy”, n° 107, Été 1997, pp. 38-53.)
  
  Je crois que ce qui vous manque, c’est de comprendre que normalement, dans chaque nation du monde, il y a des gens pour dire ça. Le fait qu’on les écoute ou non est un autre problème. En tout état de cause, cela ne prouve rien. ce n’est pas parce que tel homme dit telle chose que cela devient vrai dans le quart d’heure. En l’occurence, si, plus haut, j’ai cité Huntington, c’est parce que le monde s’orient pas mal selon ses prévisions et pas celles de Francis Fukuyama, qui croyait effectivement en une uniformisation mondiale vers la démocratie libérale après la guerre froide (doctrine dite "de la fin de l’histoire). j’en ris encore.

  "Au XXIème siècle, le pouvoir dominant est l’Amérique, le langage dominant est l’anglais, le modèle économique dominant est le capitalisme anglo-saxon."
  ("In this twenty-first century, the dominant power is America ; the global language is English ; the pervasive economic model is Anglo-Saxon capitalism", Margaret Thatcher, juillet 2000, Université de Standford
  
  Tout cela est vrai. Ce ne sont que des constatations. Cela ne veut pas dire qu’il n’y en a pas d’autres...

  Le but du projet "English 2000" a été ainsi défini, de façon parfaitement claire : "exploiter le rôle de l’anglais pour faire avancer les intérêts britanniques en tant qu’étape de la tâche consistant à perpétuer et à étendre le rôle de l’anglais comme langue mondiale du siècle prochain."
  
  Voici comment je vois les choses : les évolutions mondiales majeures sont généralement le fait de tendances de fond extrêmement puissantes. L’agitation d’un individu ou d’un petit groupe d’individu, qu’elle aille dans le sens inverse de la tendance ou qu’elle l’encourage, a finalement peu d’importance.

  “Le reste du monde trouvera avantage à ce que les États-Unis défendent leurs propres intérêts, car les valeurs américaines sont universelles.“ Condoleezza Rice, conseillère du président George W. Bush pour les Affaires étrangères, 2002.
  

  Oh, que c’est mal dit ! En réalité, elles ont une vocation universaliste, comme les valeurs françaises, en leur temps.
  
  Les valeurs "américaines universelles" passent par l’objectif de la mondialisation anglo-saxonne, c’est-à-dire l’américanisation et l’anglicisation.
  
  On en est très loin.
  
  Les partisans de l’impérialisme anglais sont généralement des anglophones de naissance ou d’adoption. Aux États-Unis, ses partisans les plus extrémistes prônent une langue et une culture unique parce que les Anglo-Saxons seraient le peuple choisi par Dieu pour coloniser l’Amérique du Nord et mener le monde vers la liberté. C’est la théorie du « choix divin » des WASP (White Anglo-Saxon Protestants), dont le président George W. Bush est le plus prestigieux porte-parole.
  
  Vous voyez comme vous mélangez tout. Quand bien même cette théorie délirante aurait des adeptes, elle serait très loin de la réalisation.

  "Gordon Brown a affiché sa volonté de faire de l’anglais la langue “de choix” (sic !) dans le monde." (AFP 17.01.2008 — citation originale : "Mr Brown believes teaching English will quickly become one of Britain’s biggest exports. It could add a staggering £50 billion a year to the UK economy by 2010."
  
  Vous avez la faiblesse de croire que les chefs d’etat dirigent leur pays et qu’il le représentent. On sait bien que tout les français ne se voient pas en sarkozy mais il ne faudrait pas oublier non plus qu’il ne dirige la France qu’autant qu’une figure de proue dirige un navire en perdition. C’est pareil pour les grands-bretons.

  "Le sujet des langues reste le grand silence de l’intégration européenne. Il y a eu beaucoup de mots sur les lacs de lait et les montagnes de beurre, sur une monnaie unique, sur la libre migration des citoyens de l’U.E. et la limitation de l’immigration pour les étrangers, mais la langue elle-même, dans laquelle on traite de ces sujets, reste en dehors des discussions. " Abram de Swaan, 1993, cité par le prof. Robert Phillipson dans International Political Science Review.

  Parce que l’UE est conçue pour être et rester une organisation multilingue.
  
  Pour conclure ce florilège de citations où l’argument est rare, laissez moi ajouter celle ci :
  
  "le grand événement du XXème siècle, c’est que les états unis parlent anglais" (Otto von Bismarck)
  
  Typhon
  
  

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    Krokodilo 4 juillet 2008 16:38

    "Parce que l’UE est conçue pour être et rester une organisation multilingue."
    
    C’est bien joli, cette longue réponse, mais tout ça pour aboutir à une conclusion qui relève de la science-fiction, c’est décevant  : l’immense majorité des sites de l’UE, ses documents et rapports sont en anglais ! Tout l’état-major de la force d’intervention travaille en anglais, dès qu’on cherche un rensiegnemetn un peu précis, c’est en anglais : l’UE est devenue anglophone.
    Seul le fait que ce soit contraire aux textes et aux principes fondateurs en empêche l’ofifcialisation.

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    esperantulo 4 juillet 2008 21:32

    « Vous vous fourvoyez complètement. Vous inversez causes et conséquences et vous ne comprenez pas ce que vous lisez (ha ha ha) : « 

    Enfin je ne pense pas que nous soyons les seuls

    
     »La domination de l’anglais n’est pas la cause, mais la conséquence de la puissance écrasante des États unis d’Amérique. Son utilisation en temps que lingua franca mondiale découle directement du fait que les États unis sont l’hyperpuissance dominante du monde actuel. « 

    Dans un premier temps oui, puis est venu l’apport de la langue un soutient supplémentaire, voir Lecherbonier

    
     »Mais alors pourquoi des anglophones bardés de diplomes et de gros salaires préconisent-ils d’étendre le champ pourtant déjà vaste des anglophones ? Par ambition nationaliste. « 

    Oui en partie, mais aussi augmenter son pouvoir

    
     »Chez toutes les puissances, on trouve des gens pour préconiser l’hégémonie. Partout on trouve des imbéciles qui pensent que leur culture doit dominer celle des autres, chez les anglophones comme ailleurs.
    Mais leurs idées sont encore plus ridicules, encore moins réalistes dans ce cas précis, car la langue anglaise n’est plus celle d’un seul peuple. Contrairement à ce que vous croyez et à ce qu’ils croient aussi, lorsqu’une langue se répand, cela ne donne pas plus de pouvoir aux natifs, les moyens d’imposer leur culture. »

    une perte de pouvoir est perdu certe par les natifs, mais une autre est gagné et la difference est de savoir celle qui rapporte le plus, et il semble que par l’augmentation de la volonté de l’hégémonie de l’anglais ( voir l’augmentation du council)

     
     »Au contraire, ces derniers sont en quelque sorte dépossédés de leur langue. « 

    en partie oui mais leur offre d’autres avantages techniques et donc il faut voir celui qui apporte le plus et ni toi ni moi avons les moyens pour le savoir seul les experts le savent donc regardons leurs conclusion et surtout l’action des états anglais

    
     »Les différences culturelles entre les différentes nation nées de la chute de l’empire britannique étaient déjà fortes. L’anglais est devenu une langue en expansion, une langue multiculturelle. C’est parce que les États unis sont devenus la puissance dominante du monde actuelle, de la même manière que Rome l’était pour l’europe occidentale, que l’anglais est devenu la lingua franca mondiale, comme en sont temps le latin. « 

    tu repete la même chose
    
    

    « Il faut être indécrottablement naïf pour ne pas se rendre compte que l’anglais est une arme de la guerre économique et culturelle que livrent les grandes puissances anglophones (celles du réseau Echelon, mais en premier lieu les EUA et la GB) au reste du monde, c’est-à-dire env. 95% de l’humanité, et que, dans le maniement de cette arme, elles sont les championnes : The English Advantage , De l’avantage de l’anglais .
    
    C’est là que je dois rire ? Il y aurait une "guerre économique et culturelle" livrée par les nations anglophones au reste du monde ? Vous prenez quoi ? Vous vous fournissez où ? Il faut être indécrottablement naïf pour croire qu’il y a un rapport entre Echelon, qui est un réseau de "rensignement", et les questions linguistiques. à lire ce paragraphe, on voit tout de suite que vous considérez les "anglophones" (sic) comme une entité homogène maléfique projetant de conquérir le monde en utilisant son langage putride et malévolernt à des fins inavouables. « 

    le pragmatisme apparent n’est pas toujours le meilleur, il faut des fois aller loin voir bien loin, quand je lis les differentes conclusions de diverses linguistes et historiens en comparant les divergences des uns et des autres, un certains nombres de faits sont troublants et certains se réalisent bles et bien

    
    
     »Liste à compléter :

    "Enseigner l’anglais au monde peut être presque considéré comme une extension de la tâche qui s’imposait à l’Amérique lorsqu’il s’agissait d’imposer l’anglais comme langue nationale commune à sa propre population d’immigrants. (rapport du British Council 1960-1961)
    
    Vous l’aimez le british council, hein. Splendide illustration de ce que j’ai dit plus haut. « 

    et donc personne ne ni que la puissance économique est le premier facteur, mais d’autres facteurs comme l’hégémonie linguistique y contribue en plus, la puissance d’un pays est dut à l’association de plusieurs voies de contr^$oles sur un ou des autres peuples

    « "L’anglais doit devenir la langue dominante remplaçant les autres langues et leurs visions du monde : chronologiquement, la langue maternelle sera étudiée la première, mais l’anglais est la langue qui par la vertu de son emploi et de ses fonctions deviendra la langue fondamentale." (...) "Le rapport proclame que le Centre [de l’anglais] a un monopole de langue, de culture et d’expertise et ne devrait pas tolérer la résistance à l’autorité de l’anglais" (The report proclaims that the Center [of English] has a monopoly of language, culture and expertise, and should not tolerate resistance to the rule of English" (...) Si des Ministres de l’Éducation nationale, aveuglés par le nationalisme [sic] refusent.... c’est le devoir du noyau des représentants anglophones de passer outre."("it is the duty of the core English-speaking representatives to override them" — Anglo-American Conference Report, 1961 ; le "Centre" est constitué par les pays dominants de l’anglophonie, c’est-à-dire le réseau Echelon)
    
    Bien sur qu’il y a des gens qui ont des visées impérialistes dans le monde, chez les rosbifs et les amères loques (même moi je fait des meilleurs jeux de mots laids que vous sur les ricains), comme ailleurs. Là n’est pas la question. Ce n’est pas parce que des gens qui se croient importants disent telle chose qu’elle devient obligatoirement opératoire en fait. Traduction : ce n’est pas parce qu’une minorité d’imbéciles pense que la culture anglaise s’imposera avec la langue que c’est vrai. Je vous enjoint instamment de lire l’excellent livre de Samuel Phillips Huntington intitulé "Le Choc des Civilisations" (The clash of Civilizations), qui explique en long, en large et en travers pourquoi le monde est loin de s’uniformiser. Il y explique notamment : "en ce sens, l’anglais est le mode de communication interculturel mondiale comme le calendrier chrétien est le mode mondial de découpage du temps, les chiffres arabes le mode mondial de numération et le système métrique, en grande partie, le mode mondial de mesures. Cependant, on utilise l’anglais comme mode de communication interculturelle ( la mise en valeur est d’origine). Cela présuppose donc des cultures distinctes. C’est un outil de communication, pas un vecteur d’identité, ni un lien communautaire. Le fait qu’un banquier japonais et un homme d’affaire indonésien se parlent en anglais n’implique pas qu’ils sont anglicisés ou occidentalisés." On voit bien que l’anglais dévoreur de culture et servant les infâmes visées impérialiste et autres mangeage d’enfant du british council n’est que mythe, affabulation, propagande. « 

    l’auteur de ce livre apporte certaines vérités mais faux aussi un certains nombres d’erruers car certains faits montrent justement le contraire, Hagege en a montré un certains volumes d’exemples

    « "Il y a un élément de commercialité dissimulé dans chaque professeur, livre, revue, film, programme télévisé, de langue anglaise envoyés au delà des mers. Si alors nous sommes en train de tirer un avantage politique, commercial et culturel de l’usage mondial de l’anglais, que faisons-nous pour maintenir cette position ?" (rapport du British Council 1968-1969)
    
    Ah, je confirme, c’est le grand amour, dites donc ! »

    c’est vrai et c’est tout à fait logique pas besoin de faire science po pour cela

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    esperantulo 4 juillet 2008 21:33

    « “English is a Profitable Export” ("The International Herald Tribune", 12 octobre 1978)
    
    "L’exportation de vin me rapporte des tonnes de fric" (Jean Jean, vigneron sur les coteaux de nuit-st-george...)

    
    "Le véritable or noir de la Grande-Bretagne n’est pas le pétrole de la Mer du Nord, mais la langue anglaise. Le défi que nous affrontons, c’est de l’exploiter à fond." (rapport du British Council 1987-1988)

    “L’un des objectifs majeurs de notre gouvernement est de s’assurer que les intérêts économiques des États-Unis pourront être étendus à l’échelle planétaire. » (Madeleine Albright, 20 février 1997, alors secrétaire d’État du président Bill Clinton, citée par "À gauche", 20 février 1997)

    Les états unis sont une nation qui défeznd ses intérêts. La France ne les défend plus depuis, longtermps, mais c’est nous qui devrions défendre nos intérêts, au lieu de critiquer ceux qui défendent les leurs (bien ou mal, c’est un autre vaste débat). « 

    Qui a dit le contraire ou le nie, des noms des noms
    
     

    « "Il est dans l’intérêt général des États-Unis d’encourager le développement d’un monde dans lequel les fossés séparant les nations sont comblées par des intérêts partagés. Et il est dans les intérêts économiques et politiques des États-Unis de veiller à ce que, si le monde adopte une langue commune, ce soit l’anglais ; que s’il s’oriente vers des normes communes en matière de télécommunications, de sécurité et de qualité, ces normes soient américaines ; que si ses différentes parties sont reliées par la télévision, la radio et la musique, les programmes soient américains ; et que, si des valeurs communes sont édifiées, ce soient des valeurs dans lesquelles les Américains se reconnaissent." (David Rothkopf, directeur du cabinet de consultants Kissinger Associates “In Praise of Cultural Imperialism ?”, “Foreign Policy”, n° 107, Été 1997, pp. 38-53.)
    
    Je crois que ce qui vous manque, c’est de comprendre que normalement, dans chaque nation du monde, il y a des gens pour dire ça. Le fait qu’on les écoute ou non est un autre problème. En tout état de cause, cela ne prouve rien. ce n’est pas parce que tel homme dit telle chose que cela devient vrai dans le quart d’heure. En l’occurence, si, plus haut, j’ai cité Huntington, c’est parce que le monde s’orient pas mal selon ses prévisions et pas celles de Francis Fukuyama, qui croyait effectivement en une uniformisation mondiale vers la démocratie libérale après la guerre froide (doctrine dite "de la fin de l’histoire). j’en ris encore. T « 

    et donc oui la parole n’a pas toujours valeurs mais seuls les actes comptent et quand les actes suivent la parole on peut critiquer

    « Le but du projet "English 2000" a été ainsi défini, de façon parfaitement claire : "exploiter le rôle de l’anglais pour faire avancer les intérêts britanniques en tant qu’étape de la tâche consistant à perpétuer et à étendre le rôle de l’anglais comme langue mondiale du siècle prochain."
    
    Voici comment je vois les choses : les évolutions mondiales majeures sont généralement le fait de tendances de fond extrêmement puissantes. L’agitation d’un individu ou d’un petit groupe d’individu, qu’elle aille dans le sens inverse de la tendance ou qu’elle l’encourage, a finalement peu d’importance. « 

    donc si nous ne sommes rien pourquoi venir discuter, mais selon moi il n’est jamais possible de deviner l’avenir sur le long terme tout est permis, l’histoire le montre amplement donc comment cela evolera nous verrons bien

    « “Le reste du monde trouvera avantage à ce que les États-Unis défendent leurs propres intérêts, car les valeurs américaines sont universelles.“ Condoleezza Rice, conseillère du président George W. Bush pour les Affaires étrangères, 2002.

    Oh, que c’est mal dit ! En réalité, elles ont une vocation universaliste, comme les valeurs françaises, en leur temps.
    
    Les valeurs "américaines universelles" passent par l’objectif de la mondialisation anglo-saxonne, c’est-à-dire l’américanisation et l’anglicisation.
    
    On en est très loin. « 

    Oui et heureusement
    
    Les partisans de l’impérialisme anglais sont généralement des anglophones de naissance ou d’adoption. Aux États-Unis, ses partisans les plus extrémistes prônent une langue et une culture unique parce que les Anglo-Saxons seraient le peuple choisi par Dieu pour coloniser l’Amérique du Nord et mener le monde vers la liberté. C’est la théorie du « choix divin » des WASP (White Anglo-Saxon Protestants), dont le président George W. Bush est le plus prestigieux porte-parole.
    
    Vous voyez comme vous mélangez tout. Quand bien même cette théorie délirante aurait des adeptes, elle serait très loin de la réalisation.

    « "Gordon Brown a affiché sa volonté de faire de l’anglais la langue “de choix” (sic !) dans le monde." (AFP 17.01.2008 — citation originale : "Mr Brown believes teaching English will quickly become one of Britain’s biggest exports. It could add a staggering £50 billion a year to the UK economy by 2010."
    
    Vous avez la faiblesse de croire que les chefs d’etat dirigent leur pays et qu’il le représentent. On sait bien que tout les français ne se voient pas en sarkozy mais il ne faudrait pas oublier non plus qu’il ne dirige la France qu’autant qu’une figure de proue dirige un navire en perdition. C’est pareil pour les grands-bretons. « 

    mais petit à petit les projets ce font plus ou moins rapidement

     

    « "Le sujet des langues reste le grand silence de l’intégration européenne. Il y a eu beaucoup de mots sur les lacs de lait et les montagnes de beurre, sur une monnaie unique, sur la libre migration des citoyens de l’U.E. et la limitation de l’immigration pour les étrangers, mais la langue elle-même, dans laquelle on traite de ces sujets, reste en dehors des discussions. " Abram de Swaan, 1993, cité par le prof. Robert Phillipson dans International Political Science Review.

    Parce que l’UE est conçue pour être et rester une organisation multilingue. « 

    Ho et bien l’Ue elle a bien changer depuis l’idée originelle
    
     

     

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  Wlad 4 juillet 2008 16:28

  Vendredi (pas aujourd’hui, encore qu’il l’ait écrit aujourd’hui, mais... rrraaah, en fait c’était fait exprès pour nous embrouiller...).
  
  Vendredi, disais-je, plus connu sous le pseudonyme d’Henri "M&Ms" Masson, nous offre en ce jour une perle digne de figurer au fronton du panthéon de l’ignorance :
  
  "Simplicius Simplicimus, le simplet aux bonbons multicolores" (il parle de moi).
  
  Pendant un moment, je me suis demandé où il voulait en venir, quand soudain PAF, la révélation.
  
  Mon avatar, cher Riton, est un paquet de d10.
  
  De dés à 10 faces, si tu préfères.
  
  Merci pour ce grand moment de rigolade.
  
  N’importe quel olibrius, à défaut d’identifier leur nature exacte de dés, se serait interrogé sur les petits chifres blancs insrits dessus, mais passons.
  
  Ce qui m’amène à un parallèle amusant (et bien plus pertinent que l’arnaque des parlojistes sur le langage des signes) : je le confesse, je suis rôliste.
  
  C’est-à-dire que je fais partie d’une communauté :
  
  - restreinte : Didier Guiserix lui-même, très grand auteur de jeu de rôle et Grand Ancien de la communauté, renonce à chercher une méthode fiable de comptabilisation de la population rôliste. Cependant, il estime (et je rejoins son avis) que les rôlistes français représentent un nombre à 4 chiffres. (C’est-à-dire entre 1000 et 9999, probablement plus proche de 4000 ou 5000). En Espagne, Allemagne, au Royaume-Uni et aux ÉUA (principaux producteurs de jeux de rôle), le pourcentage de population rôliste est sensiblement similaire.
  
  
  - éclatée : malgré une forte concentration de joueurs en Île-de-France, une fois en province, c’est la galère pour réussir à monter ne serait-ce qu’un groupe de 5 joueurs. D’un autre côté, on trouve des rôlistes un peu partout.
  
  
  - autrefois ostracisée : le jdr a longtemps été vu comme une activité sataniste par les cathos bien-pensants (http://ptgptb.free.fr/0004/history4.htm) (d’ailleurs fais gaffe que je ne vienne pas sacrifier ton chat, Riton ! )
  
  
  - très probablement sur le déclin : la difficulté de faire de la com autour de notre activité, les a-prioris négatifs du public, la nécessité d’être au moins 3 pour jouer à des jdr pas trop "expérimentaux", l’offre de jeux moins chronophages, le profil social des pratiquants, etc., font qu’il n’est pas évident d’amener des nouveaux par centaines au jeu de rôle.
  
  Ça ne vous rappelle pas une autre communauté ?
  
  Je continue : pourtant, notre activité est (largement, mais cet adverbe n’engage que moi) supérieure aux jeux de société traditionnels :
  
  
  - avec un même jeu, il est possible de vivre une infinité d’aventures (dans un monde donné, cependant. Pour varier les univers, il faut changer de jdr).
  
  
  - le déroulement d’une partie n’obéit qu’aux choix des joueurs (aux réussites des actions près, mais ce sont les joueurs qui choisissent quelle action tenter à tel moment), ce qui fait qu’avec deux groupes différents, le même scénario dans le même jeu donnera deux aventures très différentes.
  
  
  - les règles ne peuvent pas être contestées ni donner lieu à des désaccords entre joueurs, puisqu’elles sont arbitrairement mises entre les mains du maître de jeu, qui décide tout seul des règles à appliquer dans une situation donnée.
  
  
  - l’interaction entre joueurs est indéniablement plus développée que dans tout autre jeu, puisque tout est basé sur le dialogue et sur la coopération des personnages.
  
  
  - la production de jdr est toujours très développée, comme en témoigne le calendrier des sorties du GRoG.
  
  Pour plus de précisions je vous renvoie à l’ouvrage d’Olivier Caïra, Les forges de la fiction. (Vous noterez au passage qu’Olivier est chercheur au CNRS).
  
  Enfin, le jeu de rôle souffre d’un gros problème : il fait face aux jeux de société (JdS), bien plus répandus (pour des raisons tant historiques que d’investissement : une partie de jeu de rôle de moins de 4 heures, je ne connais pas).
  
  Conclusion : On peut donc rapprocher les rôlistes des espérantistes.
  
  Cependant, nous n’éprouvons pas, contrairement à Masson et sa clique, le besoin de nier le fait que le jeu de rôle vivote doucement mais ne sera jamais une activité de premier plan. Nous ne tenons pas à gueuler plus fort que tout le monde. Nous ne cherchons absolument pas à accabler les JdS de tous les maux. Nous ne présentons pas les concepteurs de JdS comme de dangereux impérialistes oeuvrant pour nous couper du public afin d’optimiser leurs profits.
  
  Bref, nous sommes réalistes.
  
  Serait-ce la raison pour laquelle personne ne nous demande de revenir sur Terre ?
  

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    Xebeche 4 juillet 2008 17:12

    Et encore, le profit que les concepteurs de JdS retirent de leurs oeuvres quand elles se répandent est pourtant nettement plus évident...
    
    Typhon
    

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  Krokodilo 4 juillet 2008 17:46

  La dernière bonne blague de M. Orban, une conférence sur le lituanien et le plurilinguisme, en anglais, même pas traduite sur le site  !
  
  Leonard Orban, European Commissioner for Multilingualism
  "The Latvian Language in the European Union – Multilingualism in Practice", Translators’ Conference, Riga-Latvia, 3 July 2008
  
  http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=SPEECH/08/368&format=HTML&aged=0&language=EN&guiLanguage=en
  
  
  Il est en outre annoncé, avec un suspense digne de Hitchcock, "In September, I shall be proposing to the Commission a new strategy for multilingualism, which will stress that these advantages of multilingualism can benefit us all." On attend avec impatience !
  
  
  Dernières nouvelles du plurilinguisme européen :
  "Les initiatives « eHealth » (santé en ligne) facilitent l’assistance médicale pour les personnes voyageant ou vivant à l’étranger"
  "Les résultats de ce projet pilote à grande échelle sur la santé en ligne seront diffusés à la communauté européenne élargie des soins de santé par l’intermédiaire du réseau CALLIOPE (« Call for Interoperable eHealth services in Europe ») pour permettre aux autres États membres d’y participer."
  
  L’UE veut mettre en place une interopérabilité des données médiacles, à l’horizon 2010 (on n’y arrive déjà pas au sein d’un même pays…)
  "At the application (including semantic) level : To coordinate efforts towards semantic activities by agreeing on common priorities (through so-called ‘use cases’) and to share these results and experiences."
  
  "States. To consider the need for : Multi-lingual dictionaries adapted to the health care domain that take into account the difference between professional healthcare languages and lay terminologies.
  Services and tools for cross-language information retrieval, translation and provision of abstracts and extracts of healthcare-related information (including extracts from patient records)."
  
  http://ec.europa.eu/information_society/newsroom/cf/itemdetail.cfm?item_id=3540
  
  En gros, il y a fort à parier que toute l’architecture du système sera en anglais, et que les gens se baladeront avec des dicos bilingues - soit exactement la situation actuelle, mais en beaucoup plus compliqué !
  
  

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    Wlad 5 juillet 2008 17:01

    "L’UE veut mettre en place une interopérabilité des données médiacles, à l’horizon 2010 (on n’y arrive déjà pas au sein d’un même pays…)"
    
    Je ne comprends pas quel est le problème auquel l’UE tente d’apporter une solution. Quel est-il ?
    

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    esperantulo 5 juillet 2008 17:30

    en résumer en france on à tenter de mettre ne reseaux les medecins et paramédicaux entre eux soit par internet soit par la carte vitale 2, le résultat on à dépenser des sommes foles pour l’étude de la mise en place on à produit des programmes mais qui en pratiquent sont inapliquables, moi même je suis à 200% pour la mise en reseaux, ca me permettrait d’avoir plus rapidement les infos que je cherche chez d’autres praticiens, et malheureusement cela ne marche pas, certains n’ont pas internet d’autre ont des logiciles de traitment de texte incompatible, ect,ect alos si en france on y arrive pas en europe c’est impossible. ca viendra n jour mais pas tout de suite

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    Wlad 6 juillet 2008 17:35

    "moi même je suis à 200% pour la mise en reseaux, ca me permettrait d’avoir plus rapidement les infos que je cherche chez d’autres praticiens"
    
    Est-ce qu’il n’y aurait pas, du coup, un risque de violation du secret professionnel ?
    

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    esperantulo 6 juillet 2008 18:46

    wlad pour te répondre le secret professionel est medical donc pour tous profeesionels du medecin à l’infirmière, les textes de loies sont très précis sur le sujet

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  Krokodilo 4 juillet 2008 18:20

  Nous sommes fascinés par la technologie, mais également aveuglés :
  " In 2004, the Commission adopted the eHealth action plan - which covers everything from electronic prescriptions and health cards to new information systems that reduce waiting times and errors – to facilitate a more harmonious and complementary European approach to eHealth."
  
  Car la première condition pour limiter les erreurs serait de se comprendre entre Européens. Dans l’affaire des irradiés d’Epinal, faut-il le rappeler, un des facteurs (mais non le seul) de ces bavures médicales a été le logiciel en anglais, ainsi que la formation qui s’était faite également en anglais.
  Depuis, un décret du Ministère de la santé a interdit ces pratiques, tant pour le logiciel que pour les stages de formation.
  Une nouvelle fois, on met la charrue avant les bœufs : on parle d’échanger des données, des infos, sans savoir comment on va se comprendre, dans quelle(s) langue(s), et à quel niveau de langue.
  
  
  Si quelqu’un veut savoir quelle est la langue du futur de l’UE, en 2010 :
  
  http://ec.europa.eu/information_society/eeurope/i2010/index_en.htm
  
  (i2010 - A European Information Society for growth and employment)
  
  

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    Krokodilo 4 juillet 2008 18:25

    "This will allow health professionals to electronically access the data of a patient from another country, in their own language, using different technologies and systems. It will also make it possible for pharmacies to electronically process prescriptions from other Member States, so that patients travelling within the EU can obtain the correct essential medicine."
    
    J’avais pas lu ça : les données seront disponibles dans le langage du pays, il faudra faire confiance aux traducteurs automatiques... Combien vous pariez qu’à mesure que le projet prendra forme, on en restera à l’anglais, après quoi on exigera de toutes les facultés de médecine européennes qu’elles ensiegnent l’anglais médical - pour la bonne cause.
    

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  Henri Masson 4 juillet 2008 20:37

  Que d’explications pour quelque chose qui ne m’avait pas échappé ! Mais c’était plus amusant (ah, c’est vrai : je manque d’humour !) sous cette forme car je n’ai pas oublié mon enfance et les bonbons avec des emballages multicolores. Je préférais malgré tout les Carambars  http://www.chez.com/megawave/carambar.htm
  
  Quoi qu’il en soit, jamais il ne me viendrait à l’esprit d’importuner les joueurs de rôles et de nier l’intérêt de ce jeu. Le fait de participer à ce jeu devrait donc aider à comprendre le combat des espérantistes...
  

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  gerardlionel 5 juillet 2008 12:21

  Petit rappel de quelques faits :
  
  
  - les langues naissent, se développent et meurent, il en sera de même pour le français et l’anglais... ;
  
  
  - si (l’anglais) l’américain est la première langue aux USA, l’espagnol le talonne et commence à inquièter (il suffit de voir l’importance du vote hispanic).
  
  
  - l’anglais est victime de son statut de langue véhiculaire (surtout commercial)mondiale, il y a des inquiètudes sur son évolution, sa "pidginisation" ( de la même façon le"français d’afrique" se séparera peut-être un jour du français de France)
  
  On pourrait citer encore bien des faits de "socio-linguistique", mais on lutte difficilement avec des sentiments d’ordre "épigastriques"(les tripes à la mode...) : l’attachement à sa langue maternelle, rend aveugle à l’enrichissement culturel porté par le multilinguisme (personnellement, je suis de langue maternelle française, et je l’ai enseigné en Inde, je lis plus en anglais qu’en français, j’ ai une pratique régulière du hindi, et je persiste à voiloir accèder à d’autres langues...)
  Vive le multilinguisme et le multiculturalisme ;.)
  

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    gerardlionel 5 juillet 2008 12:28

    Au fait, j’essaye aussi de ne pas confondre la culture avec la politique développée par les administrations gouvernementales, politiciennes ; ainsi je ne soutient absolument pas la politique impérialiste Us partout dans le monde tout au long de ces dernières décénnies, même si j’admire des auteurs comme T.Morrison , Cormak Mc Carthy... immenses représentants de la culture universelle et pourtant américains, ( que je lis biensûr en américain).
    

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    esperantulo 5 juillet 2008 13:23

    Petit rappel de quelques faits :
    
    
    les langues naissent, se développent et meurent, il en sera de même pour le français et l’anglais... ;
    
    la vie des langues est bien plus complexe que cela elles meurent en se modifiant dans un grand nombre de cas, mais Hagege en parle mieux que moi
    
    
    si (l’anglais) l’américain est la première langue aux USA, l’espagnol le talonne et commence à inquièter (il suffit de voir l’importance du vote hispanic).
    
    c’est plus complexe que cela l’espagnol est dangereux aux USA mais ions pour le reste du monde, mais si vous allez en amérique latine vous aurrez plus de chance de vous faire comprendre en espagnol qu’en anglais, suaf bien sur sur si vous restés dans les sentiez battus du commerce et du tourisme industriel
    
    l’anglais est victime de son statut de langue véhiculaire (surtout commercial)mondiale, il y a des inquiètudes sur son évolution, sa "pidginisation" ( de la même façon le"français d’afrique" se séparera peut-être un jour du français de France)
    
    les specialistes ne sont pas tous d’accord la dessus , donc seule le temps nous dirat dans quelle voie l’anglais international irar mais il semble qu’il reste bel et bien britanique
    
    

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  Xebeche 5 juillet 2008 15:17

  Le comportement systématique de Typhon ne manque pas de rappeler l’argumentation tordue de JBR.
  
  L’argumentation de JBR est parfaitement droite et saine, basée sur des arguments rationnels. On voit bien du reste que vous ne l’avez pas lue, ni mon message, d’ailleurs (cf plus bas).
  
  C’est à partir de tels principes que des avocats donnent des parrains de la mafia l’image de personnes vertueuses, irréprochables et innocentes.
  
  J’aime ce parrallèle car il est caractéristique de tout ce dont vous êtes capable : pas d’argumentation, rien de rationnel ou de dépassioné. Une attaque personnelle basse, une comparaison insultante et infondée que vous n’essayez même pas de justifier, pensant que votre nom vous apporte une caution suffisante, en être boursouflé de votre propre importance, mais vide de sens : du vent, c’est tout ce qu’il reste de vos messages lorsqu’on les décortique. Et il semble que chez vous, il souffle bien fort à un endroit qui sert à l’apprentissage des langues, entre autre.
  
  Sa contestation point par point ne tient pas la route : l’ensemble des citations à propos des démarches visant à imposer l’anglais comme langue unique montre qu’une volonté de parvenir à cette fin existe bel et bien.
  
  Sauf que si vous aviez lu mon message, que vous vous permettez malgré tout de critiquer, vous auriez vu que je ne mets pas en doute ces citations, mais que je les recontextualise, que les recadre, que je les explique.
  
  Il n’est pas nécessaire, pour atteindre cet objectif, de pointer un pistolet sur la tempe ou la nuque de chaque citoyen.
  
  Non, effectivement. Il existe deux moyens d’imposer quelque chose : la force d’un individu ou d’un groupe qui contraint le reste de la société et la force des événements.
  
  Il existe beaucoup de moyens de pression pour "convaincre" de se soumettre à une doctrine religieuse ou politique, à un système ; ça s’est vu sous le catholicisme comme sous le communisme. Le citoyen est poussé à mettre sa conscience dans sa poche pour avoir la chance d’obtenir un emploi, de l’avancement ou autre chose, pour ne pas être inquiété. C’est une forme de prostitution.
  
  J’adore ! Que de poésie ! Le ton catégorique de ce paragraphe est totalement en accord avec le fond délirant : selon Henri, le choix de l’anglais ne peut être le résultat d’un choix rationnel, mais est obligatoirement le résultat d’un lavage de cerveau effectué par les puissances occultes. Outre le ridicule outrancier de cette thèse absurde, elle est énoncée comme un fait, et sous-entend au passage que l’utilisation de l’anglais dans le monde du travail est une forme d’oppression. Pas la place pour une remise en question. Pas le moindre petit signe qu’il puisse en être autrement, que des gens censés et rationnels puissent ne pas être d’accord avec lui. C’est très cohérent avec la manie qu’a Masson de traiter le moindre de ses contradicteurs de fou.
  
  Claude Roux, directeur de recherches au CNRS, en sait quelque chose pour avoir résisté — avec succès mais après combien de combats ! — à la contrainte de publier ses travaux de lichénologie en anglais, alors qu’il en aurait été capable (Le Monde, 25-03-1992) . Et combien ont préféré, à contre-coeur, se taire, se résigner, ne pas résister ?
  
  Les stormtroopers du maléfique empire anglophone, commandés par le terrfiant Darth Explorer, mènent une guerre sans merci à l’alliance rebelle espérantiste. Néanmoins, la résistance, galvanisée par le charisme de la princesse Espérantia et de sa combinaison en cuir moulant, rencontre un succès grandissant.
  
  Souvenons-nous d’Aldous Huxley ( "Le meilleur des mondes", 1931) : "À une époque de technologie avancée, le plus grand danger pour les idées, la culture et l’esprit risque davantage de venir d’un ennemi au visage souriant que d’un adversaire inspirant la terreur et la haine."
  
  "If you want a picture of the future, imagine a boot stamping on a human face -forever." Vous voyez, moi aussi je peux ramener des citations dystopiques sans rapport avec le sujet pour faire peur dans les chaumières.
  
  Certes, la manière de présenter tout ceci est moins brutale. Ce conditionnement n’a plus rien à voir avec les propagandes nazie et stalinienne, mais il n’en est que plus insidieux.
  
  J’adore ce passage. Selon vous, le choix rationnel, lucide et pragmatique de l’anglais est le résultat d’un "conditionnement" et d’une propagande "plus insidieuse" que " les propagande nazi et staliniennes" (ici, je pose la question : "nazi" étant en allemand le diminutif d’un acronyme, est il normal de l’accorder en français ???)
  
  Dans “Le Monde Diplomatique“ de mai 2000, Ignacio Ramonet, écrivait très justement : "On domine d’autant mieux que le dominé en demeure inconscient. Les colonisés et leurs oppresseurs savent que la relation de domination n’est pas seulement fondée sur la suprématie de la force. Passé le temps de la conquête, sonne l’heure du contrôle des esprits. C’est pourquoi, sur le long terme, pour tout empire désirant durer, le grand enjeu consiste à domestiquer les âmes."
  
  Vous sous-entendez que la domination mondiale de l’anglais à pour cause un complot et pour conséquence, la conquête du monde par les nations "du réseau echelon". Voila une thèse qui est pour le moins audacieuse (litote) ! Et comme le disait si bien Jesai Puki,le grand philosophe japonais, une assertion extraordinaire demande des preuves extraordinaires. Preuves que vous avez échoué à présenter.
  
  La "domestication" a bien fonctionné de l’autre côté...
  
  On ne devrait pas donner d’ordinateur à des gens incapable d’être clair.
  
  Il y a un moustachu qui avait dit "Grâce à des mensonges adroits, répétés sans relâche, il est possible de faire croire aux gens que le ciel est l’enfer, et l’enfer le ciel... Plus grand est le mensonge, plus promptement il est accepté". Son nom permet de gagner un point Godwin ; comme il y avait deux moustachus, disons que celui-ci était le plus à l’Ouest... 
  
  Je ne voudrait pas dire de conneries, mais il me semble bien que vous attribuez à un moustachu, une citation issue d’un homme qui avait un pied-bot, et qui admirait le dit moustachu complètement à l’ouest.
  
  Le mensonge a fonctionné pour la guerre d’Irak, pour le 11 septembre et même bien avant : voir la confession du général Smedley D. Butler ; et aussi la mise en garde du président Eisenhower (1961 : FR, DE, EN, EO, ES, IT, PT).
  
  Vu le niveau général de notre classe politique, reprocher aux hommes politiques étranger leurs mensonges est assez curieux. Balayons chacun devant notre porte et jetons tout ces déchets qui nous encombrent. 
  
  J’ai oublié un autre fait : juste avant l’entrée de la Grande-Bretagne dans le Marché commun (1973), le gouvernement britannique avait accordé 16% de crédits supplémentaires au British Council pour préparer le terrain. Il avait déjà perçu l’avantage d’une langue dont les Anglais peuvent réellement dire, eux, qu’elle ne leur est pas étrangère, et que l’investissement ne coûtait pas cher en regard de ce qu’il pouvait rapporter : gros, très gros, énormément.
  
  Le british council est un organisme inoffensif, et plutot sympathique, visant à promouvoir la culture anglo-klaxonne. Tout les pays du monde sont dotés d’organismes semblables. Le fait que vous voyiez en cet institut une espèce de mafia anglophone aux visées hégémoniques est d’autant plus ridicule que vous n’essayez même pas de défendre votre position. Vous traitez vos contradicteurs de fous pour ne pas avoir à leur répondre. Pourtant, s’il est quelqu’un qui donne l’impression d’être fou, c’est bien un certain henri masson, qui développe des théories tant déconnectées du réel que délirantes et aggressives. Je m’abstiendrai de juger si vous êtes fou ou non, car les apparences webesques sont trompeuses. Vous êtes néanmoins un grossier personnage, et un cuistre vaniteux et arrogant.
  
  Typhon
   

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    Henri Masson 5 juillet 2008 16:17

    "Promouvoir la culture anglo-klaxonne" n’est qu’un rôle accessoire du BC, un rôle de facade. Son vrai rôle est de rempacer les canonnières : “Il fut un temps où nous avions l’habitude d’envoyer à l’étranger des canonnières et des diplomates ; maintenant nous envoyons des professeurs d’anglais.”
    
    
    

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    esperantulo 5 juillet 2008 17:16

    Mon cher Typhon, pourquoi HM perdrait son temps a demontrer l’absence de travial de JBR, puisque quelqu’un l’a déjà fait http://anti-jbr.blogspot.com/ .
    
    Ce qui est assez étonnant c’est donc le manque d’analise de ta part en invoquant saint JBR, qui c’est planter tout en nous disant que nous invoquons saint Piron qui ce dernier peut aussi se tromper ou plutot quand on avait la chance de discuter avec lui ( je lui ai fait beaucoup de critique) de mieux comprendre son point de vue.
    
    pour les textes de Masson, ils sont tirés de revue et d’analyses de scientifiques, d’historiens, de polyglottes ou linguistes travaillant sur le sujet, certains sont en contradictions avec d’autres ou l’analyse est differnce par exemple linguistes font certains critiques remarquables de Philipson, mais ce dernier réussi aussi à en faire dans l’autre sens.
    
    et la difference entre ton analyse et la mienne, c’est que tu tire que ce qui peut te rassurer donc qu’un bout des éléments contrairement à la mienne d’aller chercher à droite ou à gauche. Par exemple sur l’histoire de la culture des esperantistes, rien que sur wiki, il y est dit exactement ce qu’est la culture et justement cela correspond bien à ma définition de la culture contrairment à ce que tu avance.
    
    Alors aux sujet de l’imperialisme linguistique, l’anglais c’est comme pour certainns moeurs comme la femme qu’au foyer, en gros la bobonne, à l’époque il etait inconcevable pour elles de s’émanciper (l’effet samantha steevens) et la découverte avec le temps que quelque chose de mieux était possible c’est de plsu en plus instaler dans les esprits, pour l’esperanto, c’est le même probleme les gens ne le connaissant pas bien du tout, de ses possiblilités, franchement je pense que plus de gens seraient mobilent s’ils pouvaient utiliser un outils plus pratique que l’anglais, donc si avec le temps le nombre de locuteurs de l’eo augmente ainsi au passage ses possiblités d’utilisations alors oui il offrira plus de choses voir plus que l’anglais, mais actuellment les prejugés sont encore trop tenaces rien que tes critiques le prouve, tu n’écoute pas tu ne fais que croire

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    Xebeche 5 juillet 2008 21:04

    Parle français. Je commence à en avoir marre de ta négligence, non pas au niveau de l’orthographe mais surtout au niveau de la grammaire et de la syntaxe. Je ne dis pas ça pour t’attaquer sur la forme, mais parce que j’en ai par dessus la tête de tes pavés incompréhensibles. Si tu pense avoir quelque chose à dire, sois compréhensible. Sinon, tais toi.
    
    "Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement
    Et les mots pour le dire y viennent aisément"
    
    Si tu pense encore intervenir, sois clair. Honnêtement, c’est une question de politesse. Je ne reprend pas systématiquement les gens sur leurs fauts, j’en fait moi même, mais je reste compréhensible.
    Ce que tu raconte n’a ni queue ni tête, il n’y a pas de fond, ça part dans tout les sens.
    
    Typhon
    
    

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  Henri Masson 5 juillet 2008 15:43

  Nul n’ignore d’où est venue la grossièreté, d’où elle a commencé et qui a donné le relais... Merci.
  

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    Xebeche 5 juillet 2008 16:13

    hop, ce petit commentaire me permet de réitérer la remarque suivante : lorsque nous nous contentons de ne pas tenir compte de vos interventions, ou que nous vous attaquons sur des détails par provocation, on dirait que rien ne peut endiguer le flot navrant de paroles navrantes qui sort de votre consternante machine à pondre des pavés indigestes. Lorsqu’au contraire, on vous fait une réponse détaillée et construite qui pointe du doigt les béances de vos délires, vous voila réduit au monoligne. Serait-ce de la timidité ? Que d’la gueule comme on dit chez moi   ...
    
    Par ailleurs, je crois bien que vous avez usé d’injures bien plus souvent et régulièrement que n’importe quel autre intervenant.
    
    Et dire "nul n’ignore que" infirme peut être 100 % des affirmations qui suivent.
    En dehors de ce sympathique espace de débat courtois (antiphrase !!!), je n’entend jamais parler d’espéranto. Je me souviens, la première et la dernière fois que j’en ai entendu parler de façon sérieuse avant l’ère internet, c’était dans le très bon "les langages de l’humanité" de Michel Malherbe. Son jugement était sans appel : "L’espéranto est un échec" ... JBR explique tout les défauts de l’espéranto de manière détaillée, ce qui fait que le jour ou une bonne fée choisira la langue parfaite et l’apprendra à l’humanité, ce ne sera pas l’e-o. D’autres expliquent qu’une telle situation ne se produira jamais, que l’espéranto, tout intéressant qu’il puisse être est objectivement moribond, que l’anglais est objectivement la langue de communication mondiale, Cf mon précédent message.
    
    Typhon
    

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    esperantulo 5 juillet 2008 17:21

    Et oui JBR est un saint pour vous, aucun sens de la critique de son travail et comme exemple de l’inexistante de l’eo vous parlez de votre propre vécu, qui n’est pas une preuve en soi et a l’opposé justement vous parlez de l’esperanto depuis quelques temps étonnant non

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    Xebeche 5 juillet 2008 21:40

    L’expérience personnelle peut être un appui intéressant à une argumentation, à condition de la prendre avec précaution. Je ne vis pas spécialement dans un bocal, mais les deux seuls contacts que j’ai eu au cours de ma vie avec cette langue, c’est dans l’excellent bouquin d’un grand intellectuel qui la considérait comme un échec, et sur ce forum où des bas-de-plafond le nient avec férocité. Qui vais-je croire ? On pourrait supposer que je suis un point aberrant, que de nombreuses personnes ont entendu parler d’espéranto. Allez interroger les gens dans la rue, faites des statistiques. Pour ce que j’ai pu voir du nombre d’espérantistes, tant dans le monde (200 000) qu’en France (peut être 5000 ???), ce n’est pas la certaine hyoeractivité des espérnaitstes qui va canger la donne. Les jeux sont faits.
    
    Typhon
    

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    esperantulo 5 juillet 2008 21:54

    et moi l’experience de centaines de personnes avec cette langue et de nombreux auteurs et dans tous les cas avec du pour ou du contre ou les deux, ca c’est notre differenc, je suis aller voir partout mêm chez les contradicteurs, perosnne n’est parfait comme chez les un ou les autres, j’ai évalier analyser et ca prend du temps et je suis plutot au final comme eco ou hagege la dessus

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  Henri Masson 5 juillet 2008 20:21

  Curieux que lorsqu’il s’aperçoit de saint JBR est foireux, ils se tourne vers saint Malherbe, lequel a dit que l’espéranto était un échec. Ça fait des décennies que certains disent ça et je n’en connais pas un seul qui ait survécu à cette langue qui poursuit son chemin.
  
  Avant de parler d’échec, il faut connaître le but que Zamenhof s’était fixé : “Que chaque personne ayant appris la langue puisse l’utiliser pour communiquer avec des personnes d’autres nations, que cette langue soit ou non adoptée dans le monde entier, qu’elle ait ou non beaucoup d’usagers”.
  
  Nul ne peut nier que c’est un succès. Que d’autres ambitions soient apparues par la suite du fait qu’il donne satisfaction depuis plus de 120 ans ne lui enlève rien.
  
  D’ailleurs, Umberto Eco, qui a étudié la langue pour préparer un cours au Collège de France, a dit a plusieurs reprises que ce n’était pas un échec ("Paris Première") ni une utopie ("Le Figaro"). Et l’avis de Claude Piron a certainement au minimum un poids égal à celui de Malherbe :
  “Un cas étonnant de masochisme social” —> Les réactions psychologiques à l’espéranto
  car il sait de quoi il parle. Et il y en a bien d’autres. Que Malherbe ait fait un travail remarquable sur les autres langues, je ne le nie pas (j’ai son ouvrage "Les langues de l’humanité").
  
  Et peut-on pour autant parler de succès de l’anglais compte tenu des sommes colossales de temps, d’argent et d’efforts que lui ont consacré les États et du résultat obtenu ? Avec l’espéranto, il était possible d’atteindre le même résultat à moindres frais, en moins de temps et dans une plus grande équité.
  
  Quel est l’autre "saint" qu’il va donc nous trouver ?
  

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    Xebeche 5 juillet 2008 20:58

    Curieux que lorsqu’il s’aperçoit de saint JBR est foireux, ils se tourne vers saint Malherbe, lequel a dit que l’espéranto était un échec.
    
    JBR est inoxydable, mais ils s’en tient à une analyse technique pure. Lorsque Malherbe dit de l’espéranto qu’il est un échec, il n’évoque ses défauts que de manière succinte.
    
    Ça fait des décennies que certains disent ça et je n’en connais pas un seul qui ait survécu à cette langue qui poursuit son chemin.
    
    Son agonie, voulez vous dire.
    
    Avant de parler d’échec, il faut connaître le but que Zamenhof s’était fixé : “Que chaque personne ayant appris la langue puisse l’utiliser pour communiquer avec des personnes d’autres nations, que cette langue soit ou non adoptée dans le monde entier, qu’elle ait ou non beaucoup d’usagers”.
    
    Cela, vous l’avez déjà dit dans un autre sujet. Je vous ait alors demandé pourquoi vous ne laissiez pas l’anglais à sa place de lingua franca mondiale et pourquoi, dans ce cas, vous mettiez tant de haine dans vos imprécations contre l’anglais et en faveur de l’espéranto. C’est un autre Henri Masson qui l’a dit...
    
    Nul ne peut nier que c’est un succès.
    
    Vu les ambitions limitée énoncées ci-dessus, certes, néanmoins, il semble que vous fassiez une nouvelle démonstration de votre incohérence : pourquoi chercher à atteindre des objectifs innaccessibles quand vous en avez atteint de raisonnables ???
    
    Que d’autres ambitions soient apparues par la suite du fait qu’il donne satisfaction depuis plus de 120 ans ne lui enlève rien.
    
    ça ne lui apporte pas grand chose, ni au monde d’ailleurs. Bref, ça n’a aucune influence.
    
    D’ailleurs, Umberto Eco, qui a étudié la langue pour préparer un cours au Collège de France, a dit a plusieurs reprises que ce n’était pas un échec ("Paris Première") ni une utopie ("Le Figaro").
    
    Mais le concombre masqué a dit l’inverse. Que dire ? Que penser ? Vous savez ce que je pense de vos rangées de citation&autres arguments d’autorité.
    
    Et l’avis de Claude Piron a certainement au minimum un poids égal à celui de Malherbe :
    
    NON. Piron n’est pas linguiste ni sociologue ni X.
    
    “Un cas étonnant de masochisme social”
    
    Article d’un vide insondable et qui part de présupposés faux pour aboutir à l’Erreur.
    
    —> Les réactions psychologiques à l’espéranto
    
    "it make esperanto look like scientology"...
    
    car il sait de quoi il parle. Et il y en a bien d’autres. Que Malherbe ait fait un travail remarquable sur les autres langues, je ne le nie pas (j’ai son ouvrage "Les langues de l’humanité").
    
    Dans les sujets qui ne vous intéressent pas, on a le droit d’avoir son avis. Mais, dès qu’on entre dans un domaine où vous êtes impliqué, vous devenez subitement la Raison incarnée et infaillible. Vous ne vous rendez sans dout même pas compte à quel point vous êtes ridicule.
    
    Et peut-on pour autant parler de succès de l’anglais compte tenu des sommes colossales de temps, d’argent et d’efforts que lui ont consacré les États et du résultat obtenu ?
    
    Respectivement 0 €, 0 s, et 0 w...
    
    Avec l’espéranto, il était possible d’atteindre le même résultat à moindres frais, en moins de temps et dans une plus grande équité.
    
    NON, NON, et NON. Et vous voyez que je m’économise en ne justifiant pas ces affirmations. Pourquoi irais-je construire des arguments rationnels alors que je répond à quelqu’un qui prouve qu’une affirmation péremptoire et_un peu de méthode Coué, on peut s’en passer ?
    
    Quel est l’autre "saint" qu’il va donc nous trouver ?
    
    Mais je n’ai pas besoin de trouver des références pour mes arguments. Il suffit de raisonner de manière rationnelle et d’aligner des faits :
    
    

    1. Le nombre de locuteurs de l‘espéranto est négligeable. Cela signifie qu’on le considère comme nul, quoiqu’il ne le soit pas.
       

    1. L’espéranto est dénué de culture, car une culture est inhérente à un peuple. Ainsi, pour une institution internationale comme l’UNESCO : « La culture, dans son sens le plus large, est considérée comme l’ensemble des traits distinctifs, spirituels et matériels, intellectuels et affectifs, qui caractérisent une société, un groupe social . Subordonnée à la nature, elle englobe, outre l’environnement, les arts et les lettres, les modes de vie, les droits fondamentaux de l’être humain, les systèmes de valeurs, les traditions, les croyances et les sciences. ».

    1. L’espéranto étant une langue construite, et compte tenu des défauts ci avant mentionnés, on est en droit d’attendre qu’il s’approche autant de la perfection que possible. Or, il comporte d’innombrables défauts, dont certains sont particulièrement flagrants et inutiles. Cependant, les espérantistes les chérissent, et freinent l’évolution de la langue

    
    Je peut épicer mes messages de citations ou non. C’est un choix rhétorique. Mais je n’ai guère besoin de m’appuyer sur autre chose que l’épreuve des faits pour réduire à néant toutes les prétentions de l’espéranto à devenir une langue mondiale.
    
    Addendum pour espérantulo : Et le beulog qui soi-disant démonte le travail de JBR est un crachat à la face d’lintelligence : systématiquement, l’auteur commence par dire "hahaha, il n’a rien compris !" sans jamia expliquer ce que JBR n’a pas compris. Puis, il s’attaque à un petit détail sans tenir compte de l’idée importante du paragraphe qu’il est censé commenter. On finit par avoir l’idée que c’est lui qui ne comprend rien, d’autant que sa déclaration comme quoi il comprend mal l’anglais est une belle preuve d’honnêteté, mais contribue peu à le rendre crédible, surtout qu’il est à coté de la plaque le plus souvent.
    
    Typhon
    

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    esperantulo 5 juillet 2008 21:03

    mais attend majstro henri, notre Typhon, va nous dire que Piron utilise l’émotion et la pseudo psychologie, piron quand même un type qui est un des rares polyglotte traducteur à posséder une tel diversité de langue en tant qu’outils de travail, ayant fait des cours de traduction, de plus il a fait des etudes de psychologie et à en a animé un certain nombre de cours. mais bon notre Typhon ferat l’autruche ou ne contre-argumentera pas http://anti-jbr.blogspot.com/

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    esperantulo 5 juillet 2008 21:09

    et voila pas de contre argumentation du blog comme je le disant la méthode coué ou l’autruche, comme on préfère

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    esperantulo 5 juillet 2008 21:13

    sur wiki voila
    la def de culture selon l’unesco La culture, dans son sens le plus large, est considérée comme l’ensemble des traits distinctifs, spirituels et matériels, intellectuels et affectifs, qui caractérisent une société, un groupe social ou un individu. Subordonnée à la nature, elle englobe, outre l’environnement, les arts et les lettres, les modes de vie, les droits fondamentaux de l’être humain, les systèmes de valeurs, les traditions, les croyances et les sciences. Donc la culture est individuelle et de groupe.
    
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Culture

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