mercredi 26 septembre 2007 - par Krokodilo

Le plurilinguisme, et quelques clichés sur les langues étrangères

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208 réactions

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  LE CHAT 26 septembre 2007 11:51

  hola krokodilo ,

  l’angliche est pas facile à parler avec un bon accent pour nous les chtimis , l’allemand est plus facile à prononcer ( achtung et armonte tes marones , ça cominche tout parel ).

  apprendre les langues n’est pas si facile , et c’est en les pratiquant sur place qu’on apprend le plus .Rien ne vaut la pratique en la matière .

  EL GATO CON BOTAS 

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  Goldy 26 septembre 2007 12:19

  Je ne peux que « plussoyer » cette article.

  Je pensais à tort quelques affirmations que vous démontez dans votre article, particulièrement l’europe, j’avais encore espoir qu’aucune langue ne soit prédominante dans les instances européennes, il s’emblerait qu’on n’y échappe définitivement pas...

  Il aurait été intéressant de parler des milliards de dollars d’économies que réalisent les pays anglophones grâce à la prédominance de leur langue.

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    Boileau419 26 septembre 2007 12:23

    « on y échappe définitivement pas ».

    Haha, « définitivement » est un parfait anglicisme.

    Dites « décidément ».

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    Krokodilo 26 septembre 2007 13:51

    En fait, on a parlé plusieurs fois de l’aspect financier, entre autres à la suite d’articles de Henri Masson, chaque fois qu’il a été question d’espéranto, et je le mentionnerai aussi dans la suite « Le plurilinguisme ».

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  Boileau419 26 septembre 2007 12:22

  Le latin n’est pas mort du tout. J’ai dans ma biblio « Le Latin sans peine » d’Assimil et il fut un temps où je pouvais m’exprimer en latin. Depuis je me contente de le lire. Voilà la langue européenne par excellence. D’ailleurs elle est toujours la langue du Vatican et le pape fait certains de ses discours en latin.

  Pour le reste, je suis d’accord avec vous. L’invasion de l’anglais globiche est flagrante.

  Agoravox est un bon exemple : pratiquement pas un jour ne passe sans que l’on ne voie un article avec un titre dans lequel on trouve des mots anglais. Insupportable.

  Vanité, bêtise, lâcheté, suivisme.

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    LE CHAT 26 septembre 2007 12:59

    @boileau

    tu préférerais des articles avec des mots en latin pour faire plaisir au ratzinger et aux jumeaux kaczynski ? 

    le latin est une langue MORTE ! Il doit y avoir quand même un peu de darwinisme là dedans  c’est une langue dont le milieu naturel a disparu et seuls quelques specimens barbotant dans les bénitiers le coasse encore .. 

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    Krokodilo 26 septembre 2007 13:59

    Boileau419,

    Il ne s’agit pas d’une critique du latin lui-même, mais la simple définition donnée par les dictionnaires quant à son statut actuel. Les locuteurs dont vous parlez sont quasiment exclusivement des universitaires, des profs de latin-grec, des enseignants ou des linguistes latinistes. Je n’ai pas d’autre expression dans mon lexique que « langue morte » pour qualifier une langue qui ne vit pas réellement comme les autres.

    Vous savez que personnellement, je penche plutôt pour la langue qu’on surnomme parfois (ce qui doit vous choquer) le « latin moderne », car à la limite je préfèrerais l’anglais au latin par simple flemme puisque je baragouine le « broken english », mais j’aborderai ce thème dans la deuxième partie, le plurilinguisme.

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    FAUST 26 septembre 2007 21:09

    Demian, en effet : le latin a survécu par mutation, donnant des enfants en France, Espagne, Portugal, Roumanie, Italie... L’anglais est mort aussi : celui de nos jours est il le même que celui de Marie Stuart ? La lecture de la chanson de Rolland, page de gauche en authentique et de droite en transposition moderne est sur ce point fort interressante. D’ailleurs, en lire quelques pages à l’école serait sympathique pour illustrer le phénomène. Rolland, c’était un franc, dans tout les sens du terme. (comme image d’Epinard y’a pas mieux)

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    FAUST 26 septembre 2007 22:04

    sur l’article : j’y vois une contorsion plus qu’un exposé objectif. Répondre à des clichés par des contre clichés qui semblent être d’autres clichés c’est s’exposer pour le moins, perdre son temps au pire. Le temps n’est pas perdu, l’article à ouvert une bonne discussion. Merci donc pour avoir soulever un sujet digne d’Agoravox, sur lequel il ne risque pas d’y avoir trop de répliques singlantes. En ce qui me concerne (donc ok : je ne généralise pas) je veux témoigner, ayant comme qui dirait un passif génétique illustré. Je suis franchouillard de terre via ma parenté berrichone et poitevine. Là, aucun doutes, à part par accident je n’ai pas de prédisposition à la langue étrangère (mes 18 premières années furent passées en Touraine, donc loin des influences frontalières). Or : naissant à la fin des sixties, (happy years) je bénéficiais de programmes de rapprochement Franco-Germaniques qui me valurent une maternelle avec de l’allemand (basique et restreint à chanter-danser-goûter). En plus, pas l’ombre d’un allemand dans la classe. Ecole pilote. Continuité du principe sur le primaire avec des injections d’heures tranquilles à écouter de l’allemand et parler un peu. Premier cours de langue officiel en sixième, le prof ne dit pas un mot de français de tout le cours, passe des diapos, pose des questions aux élèves, tous répondent dans le ton, avé l’accent et sans se tromper. Que dire de plus : pilote réussi, j’ai progressé jusqu’au niveau de grammaire « impeccable » en troisième. Ma structure de phrase (si ardue paraît il en allemand) est nickel, même si mon vocable a un peu perdu par la suite. Le lycée où l’expérience s’est arrêtée a été un coup de frein brutal : profs peu motivés, élèves pris par le bac et le petit coéf des langues. Ecole d’ingénieurs : j’ai entretenu. Des films, Fassbinder, Schlöndorf... Des lectures : Urfaust de Goethe. Toujours, des correspondances avec des Allemands. De temps en temps un magasine. Voilà. Entre temps l’anglais m’a converti de force. Professionnel de l’informatique et autres modernitudes américanophile ou américanophage, j’ai du me résoudre à utiliser la chose. Notons au passage un séjour de plusieurs mois en Hongrie où j’avais des cours de Magyar. J’en garde pas mal de vocabulaire et la capacité de rafraîchir tout ça en une semaine. Et survivre sur place sans traducteur. Aurais je fais ce choix sans les premières années et leur amorce linguistique ? Je passe sur mon métier que je pratique écrit comme oral en anglais systèmatique hormis entre Français (ce qui est rare). Et je passe beaucoup de temps avec Indiens et US’boys. (11 ans : donc je suis marqué, et mon niveau est « broken fluent », j’assure des conférences et des « trainings » pour des gens qui me comprennent) Au cinoche, je me passe des sous-titres (sauf film texan, là je n’ai jamais pu). Nota : je n’ai pratiquement pas été immergé dans un pays anglo saxon. Donc : l’apprentissage de l’allemand précoce a totalement décomplexé ma personne et je ne frissone jamais du risque de me rater à conjuguer en langue étrangère. J’m’en fous. Au pire l’interlocuteur fera une drôle de tête et je reformulerai. Ma femme : elle est prof d’allemand. Elle est française. Donc, depuis le début de mon aventure conjugale, je me suis remis dans le bain. La télé à la maison n’est plus française, ce qui me force à voir le pays d’à côté et le niveau remonte. Mes enfants : mis dans une maternelle billingue dès 3 ans. J’habite pas loin d’une grosse compagnie Franco-Allemande, du coup j’ai mon cortège de cousin germain à portée de langue. Mes enfants ont donc fréquenté de petits hispano-germains parlant français, allemand, espagnol, des chinois parlant allemand, des anglais parlant espagnol... en sortant de maternelle, les coquins avaient un accent parfait. Une intonation parfaite, une structure de phrase parfaite. Et du vocabulaire. Continuité : ils font (dans le privé) une primaire billingue. Et qui comporte de l’initiation à l’anglais. (sans douleur, sans effort, pas plus compliqué que d’apprendre à faire une passe au basket) A la maison, ils voient passer des collègues indiens ou américains. C’est cool. Le monde est de toute les couleurs. On a passé trois semaines au pays basque, les coquins voulaient absolument dire bonjour en langage local. La curiosité : gagné. L’ouverture : gagné. Le racisme, la peur de la différence : vaincus d’avance. (quoique faut toujours veiller de ce côté là) Un neveu, pas loin géographiquement (200m) : au lycée international. Classes billingues Franco-Anglaise. Avenir : doré. Un autre neveu : sort d’un MBA en Inde, a passé son bac en Angleterre. Avenir : mégadoré (le filou a fait une école de business, il va sûrement devoir licencier son oncle un jour ou l’autre ) ) Mes conclusions : de mon point de vue, à l’évidence, apprendre tôt c’est décupler la capacité d’apprendre, hé oui, les enfants ne demandent que ça. Apprendre même une langue parlée par la poignée d’habitant d’une vallée perdue , c’est se former à d’autres langages et faciliter l’assimilation des autres (langages ET peuple, donc culture). C’est donner de l’ouverture d’esprit. Donc limiter le repli identitaire, l’égocentrisme et permettre de « penser autrement ». Désolé pour l’auteur : pas besoin de 30 années au lang’z’o pour « percevoir » ou « assimiler » la culture étrangère. J’ajoute qu’avec des voyages (incluant ceux qu’on fait sur son canapé avec un bon bouquin ou des photos ou un film ou documentaire) on grave l’acquis.

    Coût de l’opération : là ça coince. Moi (en tant que parent) ça me coûte une école privée, des vacances lointaines (Allemagne) quoique les prix soient moins élevés qu’à La Baule... ça me coûte de l’énergie, parce que le soir après le bureau, faire le repas « auf deutsch » c’est un peu moins simple qu’en français. Pas automatique. Je pense que ce n’est pas aujourd’hui accessible à tout le monde. Je pense que les profs font de leur mieux. Je fréquente (via la profession de ma femme) une prof d’espagnol et une autre d’anglais. Je confirme : les profs font beaucoup, beaucoup d’effort. Les élèves, il faut vraiment leur tirer les bretelles pour qu’ils arrivent à voir les choses en face : c’est un chance d’apprendre une langue étrangère. Et une récréation. Et pas tant de travail que ça. Attention : on vit très bien sans avoir lu Goethe ou Kant, et on peut facilement se faire des amis Allemands, d’autant plus que parmi eux, éh bien pas tant que cela auront lu Kant ou Goethe. Bien : la semaine prochaine, une amie prof de lettre moderne quitte Paris pour passer quelques jours chez moi, elle a vécu 10 ans en Chine et maîtrise le russe (avec lecture de Pouchkine, Akhmatova en VO etc.) ; je lui demanderai son avis. Pour tenter une généralisation : la totalité des parents des enfants qui sont en billingue dans mon entourage (ça fait une cinquantaine) sont convaincus de la grande réussite de l’opération (humaine et technique). Si je puis me permettre, ce n’est plus un cas isolé. Dernier point : Erasmus est un tremplin fantastique. Il faut de l’audace pour ne pas y voir un moyen de renforcer les liens internationaux et favoriser les langues vivantes. L’auteur assume, c’est son point de vu et je le respecte. Mais qu’il fasse une contre-enquête vers les gens qui ont fait l’expérience. Que les peuples se parlent ! Merci d’avoir lu un témoignage personnel dans un contexte où j’ai ressenti le besoin de faire partager mon expérience. Meilleures Salutations, Faust (le pseudo me poursuit, c’est un signe)

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    Krokodilo 26 septembre 2007 23:11

    Faust,

    Votre ouverture au monde fait chaud au cœur, et je n’ai jamais critiqué eux qui ont cette curiosité. J’ai seulement rappelé que tout le monde n’a pas l’occasion ou le temps ou les possibilités, bref, que pour beaucoup de monde, l’essentiel de ce que l’on sait des autres peuples nous vient de la traduction, et souvent aussi de la télé, aussi réducteur que cela soit. De plus, même si l’on a appris une ou deux langues étrangères, et habité à l’étranger, finalement, quel pourcentage du monde cela représente-t-il ? Je ne souhaite pas systématiquement prendre le contre-pied de toute notion classique !

    Par contre, vous remarquerez que ce n’est pas Erasmus qui est critiqué dans mon article, mais le sous-programme Erasmus mundus, qui pousse tous les pays, y compris la France à faire des cours en anglais pour les étudiants hors UE. Ci-après un extrait d’un des rares témoignages disponibles à ce sujet sur la toile :

    « L’ORS : La langue vous paraît-elle être un critère important pour le choix du master ? Keiko : Non, dans la mesure où les cours proposés sont en anglais. Mais il est ensuite selon moi indispensable d’apprendre à parler la langue des pays que nous visitons. Ne serait-ce que pour assurer notre quotidien : se déplacer dans la ville, faire ses courses, etc. Durant mon séjour en France je me suis efforcée d’apprendre les rudiments du français. »

    http://www.europe-education-formation.fr/erasmus-mundus-temoignage.php

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    ARMINIUS 27 septembre 2007 09:10

    Faust, votre réaction est très intéressante, j’espère qu’elle contribuera à faire prendre conscience de l’urgence de la réhabilitation de l’apprentissage de la langue allemande que je place en priorité car : L’Allemagne est toujours notre premier client ( mais pour combien de temps encore ?) et notre premier fournisseur. Le potentiel export de nos produits vers l’Allemagne est loin d’être totalement exploité, en particulier en agro-alimentaire où notre absence laisse le champ libre à des pays qui possèdent ( ou posséderont bientôt)la « fibre export », alors que nous français avons encore une relativement bonne image de marque ( mais pour combien de temps encore ?) Nos PME ont besoin de commerciaux parlant allemand ( l’anglais est insuffisant !) D’autant que d’autres marchés s’ouvrent en Europe et que là aussi la langue véhicule est l’allemand ! ouvrons les yeux : la 1ére langue européenne est maintenant l’allemand. L’espagnol, choisi trop souvent en 2ème langue car d’emblée plus facile est une absurdité ! Je suis d’accord avec vous sur la trop basse qualité de l’enseignement de cette langue dans le secondaire, le niveau des « apprenants » qui accédent aux « grandes » écoles ou à l’université dépasse rarement celui de la troisième ( et encore !)Nos ministres successifs de l’éducation feraient bien de se pencher sur le pourquoi et le comment du problême ! comme dit plus haut il y a urgence !

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    Pierre JC Allard 30 septembre 2007 02:32

    Je n’ai vraiment pas d’opinion définitive sur l’opportunité de ralentir ou d’accélérer la dominance de l’anglais somme langue de l’Occident. Je souligne, cependant, me débrouillant assez bien dans plusieurs langues romanes, qu’il serait possible de bâtir et d’enseigner rapidement un sabir que quiconque parle français, italien espagnol ou portugais pourrait apprendre en un mois et utiliser par la suite comme langue véhiculaire dans un bassin de population de taille comparable à celui qu’occupe l’anglais. Je n’en vois pas vraiment la nécessité, mais le coeur a ses raisons... 

    Pierre JC Allard

    http://nouvellesociete.org

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    Darwa 1er octobre 2007 00:17

    Pourquoi insupportable ? C’est pas insupportable vous voudriez quoi que la langue Française prenne la place de la langue anglaise dans le monde ? Faut accepter mais pas se resigner c’est tout. C’est a l’etat français de promouvoir la langue française et si elle ne le fait pas c’est aux citoyens de la defendre en arretant les angliscismes ou en preferant l’usage du français quand c’est possible à la place de l’anglais. Mais cela fait des années que la France a abandonné l’idée de promouvoir le français et c’est lamentable que la France fer de lance de l’Europe ne promuent pas le français au moins sur son territoire et dans les institutions européennes. Mais contrairement à ce que dit l’article il est plus facile d’apprendre l’anglais. Si vous mettez 2 gosses chinois n’ayant jamais etudié le français et l’anglais les progres en anglais seront plus rapides car on pourra jamais me convaincre que I want you want she wants we want you want they want et plus dur a apprendre que je veux tu veux il veut nous voulons vous voulez ils veulent. Si l’anglais à la place qu’il a c’est certes parce que economiquement et culturellement les pays de langue originelles anglaise on su l’imposer mais c’est surtout parce qu’elle est plus facile à apprendre. Qu’attend la France pour faire de même...

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    J.F. Clet 13 avril 2009 18:31

    Pierre JC Allard a écrit :
    Je n’ai vraiment pas d’opinion définitive sur l’opportunité de ralentir ou d’accélérer la dominance de l’anglais somme langue de l’Occident. Je souligne, cependant, me débrouillant assez bien dans plusieurs langues romanes, qu’il serait possible de bâtir et d’enseigner rapidement un sabir que quiconque parle français, italien espagnol ou portugais pourrait apprendre en un mois et utiliser par la suite comme langue véhiculaire dans un bassin de population de taille comparable à celui qu’occupe l’anglais. Je n’en vois pas vraiment la nécessité, mais le coeur a ses raisons... 

    Pierre JC Allard
    
    

    Ça existe déjà, cela s’appelle  l’interlingua…
    http://www.interlingua.com/
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Interlingua
    
    

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  docdory 26 septembre 2007 13:52

  @ krokodilo

  Tu es un peu médisant vis-à-vis des méthodes Assimil . J’ai , il y a une vingtaine d’années , en prévision de vacances en Grèce , appris le grec moderne par Assimil quelques mois avant ce voyage , sans CD d’accompagnement . Après quelques jours , j’arrivais parfaitement à comprendre et me faire comprendre , et à plusieurs reprises pendant ce séjour , on m’a demandé de faire l’interprète . Ce n’est donc pas si inefficace que ce que tu prétends , mais il faut un peu de persévérance . En tout cas ce sont des méthodes infiniment plus efficaces que les cours de langue donnés au collège et lycée , qui , eux , ne servent pas à grand chose ... L’essentiel est de voyager dans le pays dont on veut parler la langue .

  Bien sûr , le grec est une langue très facile pour un français ( racines communes , phonétique très simple , ressemblance des conjugaisons ) , ça aurait été certainement plus difficile , mais pas impossible , avec des langues non indo-européennes telles que le turc , le hongrois ou le japonais !

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    ZEN 26 septembre 2007 14:11

    @ Kroko et Doc

    Moi aussi , j’ai appris seul l’anglais (les bases essentielles) et l’espagnol avec la méthode Assimil. Il faut dire qu’à mon époque, on n’avait pas grand chose à sa disposition.Mais sans bases solides de latin et de grec ancien, je ne sais pas si cela aurait été possible

    Kroko, es-tu aussi sévère que Lecherbonnier qui, se désolant de la baisse de niveau de la pratique du français, est partisan de l’exclusion de l’anglais dans le primaire, enseignement souvent mal fait, dont les enfants retirent peu de bénéfices, et qui se fait aux dépends d’un maîtrise suffisante des bases et de la structure de notre langue maternelle ? J’ai constaté, comme nombre de professeurs de langues que je connais, que sans ces fondements, tout apprentisage des langues étrangères est difficile et donne des résultats trés aléatoires...

    http://www.lire.fr/critique.asp/idC=48285/idR=213/idG=8

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    Krokodilo 26 septembre 2007 14:12

    Docdory,

    Bien sûr que ces livres ont leur utilité, j’en ai moi-même quelques-uns. Ce que je critique, avec un zeste d’ironie qui peut déplaire, c’est que l’avalanche de livres ainsi titrés contribue à cacher la vraie difficulté des langues, et masque aussi l’absence d’une échelle de niveau qui nous permettrait de savoir de quoi on parle. Je ne conteste pas que tu aies fait des progrès rapides grâce à une méthode et à l’immersion linguistique en voyage, mais à quel niveau, par exemple sur le CECRL ? Le mot que tu emploies, « parfaitement » n’est-il pas un peu excessif dans le domaine des langues ?

    Par contre, en parlant de proximité des langues, tu confirmes implicitement qu’il est abusif de se comparer aux résultats scolaires des Norvégiens en anglais, parce que leur langue est germanique et plus proche de l’anglais, la deuxième raison étant qu’ils ont choisi l’anglais et mettent le paquet dessus, alors que nous avons longtemps défendu la diversité linguistique. D’accord aussi sur l’importance de l’immersion linguistique et le peu d’efficacité de l’apprentissage scolaire des langues vivantes.

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    Krokodilo 26 septembre 2007 15:06

    Zen,

    J’ai son livre « Pourquoi veulent-ils tuer le français ? » éd. Albin Michel (Lecherbonier), et j’aimerais d’ailleurs en avoir sa maîtrise. A côté de son livre pamphlet aux nombreux exemples détaillés (politique, science, enseignement, médias, UE, lois), mes critiques sont des chatouillis !

    Evidemment que je suis d’accord, mais je ferais une remarque sur ta formulation qui est le reflet du dogmatisme que nous subissons tous : « est partisan de l’exclusion de l’anglais dans le primaire », ce qui présente la chose comme une suppression, une perte de chances, une privation de droits acquis !

    Il ne s’agit pas d’exclure l’anglais, mais de ne pas l’imposer !

    Or, ce qu’aucun média ne dit, c’est qu’il s’agit d’une révolution en France : pour la première fois, une langue est imposée sans aucun choix des parents (je passe sur les rares choix d’allemand en Alsace, ou parfois de langue régionale), il faut savoir qu’environ 80% des insttits valident l’anglais aux IUFM (chiffre officiel introuvable...) ce qui va amplifier le phénomène. Les profs de langue eux-mêmes sont victimes de nombreux clichés et du dogmatisme : sur l’apprentissage précoce, je te renvoie à mon ancien article d’A.Vox, à ma connaissance aucune étude n’a prouvé quoi que ce soit à ce sujet, et la plus récente (en Allemagne sur des enfants turcs itou). Le rapport d’un collège d’experts européens que je commente était si peu enthousiaste qu’entretemps, sur le site Europa, un nouveau rapport l’a remplacé, plus favorable... La seule chose prouvée est la plus grande facilité des enfants pour l’apprentissage musical, celui des sons qui n’existent pas dans notre langue, mais pour travailler cela, nul besoin de se spécialiser en anglais, un apprentissage linguistique simple et large suffit, c’est-à-dire apprendre l’alphabet cyrillique, arabe, quelques idéogrammes pour s’amuser, apprendre la jota espagnole, apprendre à lire le tchèque, le roumain, le hongrois, comparativement avec les mêmes mots, rien de haut niveau car nous parlons de toute façon d’initiation, mais sans spécialisation en anglais qui est une langue à la phonétique irrationnelle. En gros ouvrir l’esprit à la diversité des sons et des langues, plutôt que répéter sans fin quelques phrases d’anglais. D’ailleurs, c’est parfois ce qui se passe car une de mes filles a fait un an anglais, un an allemand, l’autre une langue régionale, à chaque fois sans aucun choix !

    Et j’ai vu sur un forum d’instits qu’ils sont loin d’être enthousiastes, au point que certains d’entre eux ont refusé au début de la réforme de faire de l’initiation à l’anglais, de peur de transmettre un mauvais accent, et que les écoles ont fait appel à des intervenants extérieurs, des natifs anglophones.

    Sur le niveau en français en fin de primaire, un récent rapport est assez critique, c’est vrai, et notre ministre a peu après annoncé une augmentation des heures de sport et du travail des langues par vidéoconférences avec des natifs, très vraisemblablement anglophones ! Comme les PDE (nouveau nom des instits) sont majoritairement pragmatiques et raisonnables, ils savent bien qu’il vaut mieux ne pas diminuer le français, ce temps sera donc pris ailleurs.

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    docdory 26 septembre 2007 16:45

    @ léon

    J’ai dit quelque mois d’assimil , et non pas quelques jours ! Mais ça m’a bien servi !

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    Thomas Trolljaeger 27 septembre 2007 11:34

    Le grec en quelques mois ? Facile.

    Le grec démotique, bien sûr. C’est à dire le grec courant. Il n’est d’aucune utilité à l’église, pour lire certain journaux, et dans la majorité des rapports avec l’administration. Enfin, je ne parle pas du discours que vous tiendra le guichetier, mais du document officiel occasionnel, PV, jugement, etc... A noter que parfois la forme « catharevusa » est assez ardue aussi pour un natif. Ce n’est pas pour rien qu’on utilise de plus en plus le démotique. Sa difficulté majeure consiste en l’acquisition du vocabulaire, ce qui effectivement peut se faire très rapidement, même pour un français dont les fameuses racines grecques plongent plus dans le grec pur que le grec populaire. D’autant que pour la plupart, les grecs sont favorablement prédisposés envers un touriste qui essaye de s’exprimer dans leur langue. Au pire, on obtiendra souvent une réaction de franche hilarité. Au mieux on parlera vite un grec allégé comme le reste de la population.

    Signomi, milate gallika, parakalo ?

    Absolument rien à voir avec l’anglais. Essayez de vous passer du sujet (même implicite) dans une phrase anglaise adressée à un anglophone, juste pour voir...

    Yassas !

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    docdory 28 septembre 2007 18:47

    @ Thomas Trolljaeger

    Le grec katharevousa a officiellement disparu de Grèce depuis une vingtaine d’années ( réaction du peuple après la chute du régime des colonels , régime qui affectionnait le grec katharevousa ) . On peut voir encore des inscriptions en katharevousa dans les vieux autobus . Il est affiché a côté du chauffeur « min omeileite eis ton odygon » alors qu’en grec démotique on dirait « min milate ston odygo » ( ne parlez pas au chauffeur ) Tous les journaux actuels sont en démotique , ainsi que les procès et documents administratifs . Cette réforme a mis fin à l’état étonnant de diglossie dont la Grèce souffrait à son corps défendant il y a 25 ou 30 ans ! Si l’on osait une comparaison , cette situation ubuesque révolue aurait été comparable à une France dont les citoyens auraient reçu leur déclaration d’impôts en ancien français genre « le cantilène de Sainte eulalie » ou « les lais de Marie de France » ! Etonnant , non ?

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  bifluor 26 septembre 2007 14:09

  Hi guys,

  Sorry to bother you but I was wondering if it was likely to add a button on Agoravox which could allow us « globish people » to fully translate Agoravox in English. It would be a definitely clever idea as I am pretty sure a lot of us would like to take part to those forums.

  I mean French people are so open minded that this is not a tricky issue. They will not be discombobulated, will they ?.

  Please Agoravox, make an effort I am sure this is right up your street. 

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    Marsupilami 26 septembre 2007 14:45

    @ Bifluor

    Hi bifluor

    Don’t complain, you can read Agoravox greatest french agorapainter in english. It’s here. And you’re lucky : sometimes when he writes in english you can understand what he means. In french, never, poor of us (he writes a lot...).

    @ Krokodilo

    Pour l’anglais « langue difficile », pas d’accord. C’est au contraire une langue hyper-simple à apprendre. Ceci dit il est vrai que les langues sont très souvent très mal enseignées au collège ou au lycée. Personnellement j’ai eu du pot : j’ai passé de très nombreuses années de scolarité dans des établissements multinationaux et c’est essentiellement en taillant la bavette avec des anglais, des irlandais et des étasuniens que j’ai appris à parler l’anglais couramment (pas avec mes profs qui pour la plupart le parlaient avec l’accent de Maurice Chevalier ou de Charles Trenet).

    A part ça d’accord avec Docdory : on peut très rapidement apprendre les rudiments d’une langue sur dans des bouquins genre Assimil. Après, reste à se débrouiller sur le terrain quand on est à l’étranger. Si on veut vraiment entrer en contact avec les populations autochtones ne sachant pas un mot de globish, on se perfectionne rapidement.

    Enfin, pas d’accord en ce qui concerne l’apprentissage des langues chez les enfants. Témoignage personnel : une de mes amies est une Australienne qui a longtemps vécu au Brésil, mariée à un Français parfaitement bilingue français-anglais. Leurs trois gosses parlaient très jeunes couramment anglais, français et portugais sans se mélanger les pinceaux, passant d’une langue à l’autre avec brio. Il faut dire que les parents avaient pris soin de leur apprendre ces 3 langues en séquences bien distinctes dès qu’ils ont eu l’usage de la parole.

    A part ça article très intéressant, mais sorry, you can’t avoïd english or globish when you travel, man...

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    Krokodilo 26 septembre 2007 15:27

    Marsu,

    Tu confirmes ce que dit Docdory sur l’immersion linguistique qui est le socle de tout apprentissage sérieux des langues, mais pourquoi parallèlement reprendre l’opinion sur l’enseignement dans les écoles qui serait mal fait ? 1500 à 3000 heures de cours ne peuvent faire de miracles, quelles que soient les méthodes.

    Depuis quand un exemple remplace-t-il une étude scientifique ? Tant mieux si ça s’est bien passé pour leurs enfants, mais je ferais trois remarques :
    - Beaucoup de ces enfants s’orientent ensuite vers un métier où ces connaissances en langues leur seront utiles, traducteurs, littéraires, commerciaux, etc. Est-ce nécessaire pour tout le monde ?
    - Il existe des contre-exemples de familles qui ont vécu la difficulté de l’éducation réellement plurilingue, mais ils n’osent pas en parler parce que ça ne va pas dans le bon sens, et en parler où ? Convaincre un gosse d’étudier une langue dont il ne voit pas l’utilité dans son environnement (école, amis, télé), sinon pour faire plaisir à un des deux parents, sans que l’enfant perçoive le but réel. Car « c’est une chance pour ton avenir » ne veut rien dire pour un petit. Les risques sont le désintérêt, suivi d’une pression parentale qui peut aller jusqu’à de difficultés psychologiques, un refus de l’enfant, des blocages, des conflits larvés.
    - Tous les polyglottes disent qu’il est préférable d’avoir une langue dominante, sinon on ressent une espèce de flou intérieur.
    - Toute éducation est un conditionnement : on peut également faire apprendre jeune piano, flûte violon, chant, c’est le cas des familles de musiciens, et beaucoup deviendront musiciens professionnels ; faut-il en faire un principe pour tous ? Idem en sport : certains font au moins trois sports différents régulièrement, suivis de près par le père en général, faut-il généraliser ? Faut-il donc formater toute éducation, et penser que nous pouvons tous tout faire faire à nos enfants ?

    Sur l’anglais « hyperfacile », alors là, pas du tout d’accord, je te renvoie à mon ancien article d’A.Vox, c’est tout aussi difficile que le français, notamment en raison d’une phonétique totalement aberrante, chose rarissime peut-être unique, et d’un très grand nombre d’idiotismes et une dialectisation de la langue selon les régions du monde.

    Enfin, nombre de gens ont voyagé sans connaître l’anglais.

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    LE CHAT 26 septembre 2007 15:29

    @bifluor

    min tiot chpère , in 2008 ptêt ben qu’agoravox y foutra in bitonio pour eul parlach en chtimi  per nouzotte , eu sro plus fasil de comprint eul demian qui nous prind pour d’z’ épeutnards eud gardin ! arvète meu l’degaine de chtila espert de l’pinturach 

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    Marsupilami 26 septembre 2007 15:44

    @ Krokodilo

    Au sujet des enfants je n’ai pas fait une communication scientifique, j’ai donné un témoignage d’expérience vécue en soulignant bien un fait capital : ces enfants ont appris ces trois langues dans des séquences d’apprentissage parfaitement distinctes dans le temps (donc pas de risque de mélange de langues). J’ai connu d’autres cas où les parents n’avaient pas pris cette précaution capitale et les résultats étaient assez désastreux. Enfin ne n’ai nullement prôné l’apprentissage de plusieurs langues dès la petite enfance chez tous les enfants... vu que c’est non seulement une impossibilité, mais que ce serait une systématisation inutile.

    Enfin, on peut certes voyager sans parler l’english ou le globish, mais c’est quand même vachement plus useful de speaker les both...

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    thirqual 26 septembre 2007 15:52

    Marsu ton point de vue présente l’apprentissage de l’anglais via l’intéraction avec des anglophones. J’ai aussi trouvé l’anglais très facile dès que j’ai arrêté de suivre les cours pathétiques du secondaire et que j’ai pris le seigneur des anneaux dans une patte, le dico anglais/français (vite remplacé par le dico d’anglais tout court) dans l’autre et le bouquin de linguistique tenu avec les orteils. Ca et parler des heures sur le net avec des anglophones (merci teamspeak et les muds). Les méthodes d’enseignement de cette langue la rendent très ardue : comment travailler les idiomes et cette prononciation aléatoire en cours ? Alors que l’allemand (pour parler de ce que je connais) s’apprenait extrêmement bien en cours, avec un chouia de curiosité pour compléter le vocabulaire.

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    Krokodilo 26 septembre 2007 16:04

    Marsu,

    je ne nie pas la valeur d’un témoignage individuel, mais je précise que ce sont toujours les témoignages en faveur du plurilinguisme familial (réussi) qui mis en valeur dans les médias, alors que les falmilles où ça s’est moins bien passé se taisent, souvent à cause d’un vague sentiment de culpabilité, pensant vaguement qu’ils s’y sont mal pris, qu’ils sont trop nuls, de mauvais parents.

    Seules des études bien conduites pourraient confirmer ou infirmer ces questions, mais des études reproductibels dans le domaines des langues sont très difficiles à mettre en place, car il faudrait isoler une seule variable, et sur une quinzaine d’années... Autant dire mission impossible. On en est donc réduits à se baser sur des convictions, des affirmations basées sur des convictions personnelles, ou de soi-disant études affligées de nombreux biais méthodologiquesn, et de peu de valeur.

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    LE CHAT 26 septembre 2007 16:07

    BOBO , zéro article paru , le néant total , avec un pseudo à kiffer Ségolène assorti de la vulgarité crasse d’un acteur de téléréalité . Du sous joe star !

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    LE CHAT 26 septembre 2007 16:09

    bobo , trois crans encore en dessous de Koton et nephilim , c’est tout dire !

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    Marc P 26 septembre 2007 16:31

    Bonjour Marsu Krokodilo et tous les autres,

    Oui l’anglais est une langue facile pour celui qui désire en acquérir les bases et commencer à échanger dans cette langues.

    ceci pour de nbreuses raisons :

    selon certaines hypothèses, losque l’élite de la cour d’angleterre a abandonné cette langue au peuple alors qu’elle n’usait que du Français, la langue est virtuellement devenu un créole tant sa grammaire s’est simplifiée. Pas de conjugaison vraiment, on entend ttes les désinences comme ds ttes les langues sauf le français (désinences muettes)).

    la quantité des monosyllables, et des mots à base d’une onomatopée très faciles à retenir. L’accent tonique pertinent est à la fois une difficulté (nous n’en avons pas en Français) et une facilitation à cause de la musicalité que cela ajoute.

    De même peut être pour les voyelles diphtonguées, à la fois pour certains agréables à entendre, pour d’autres insupportables à entendre et à prononcer... Le nombre de sons différents me paraît beaucoup plus élevé en Anglais.

    Le Français est la langue la plus monotone après l’espagnol, cela l’éloigne beaucoup de l’anglais, cependant 60% des mots anglais viennent du Français et/ ou du latin ce qui devrait avantager les apprenants français...

    Les mots d’origines anglaise nombreux malgrès tout n’on comme origine étymologique qu’enx même ou presque, en Français la transition par le latin ou le grec est presque toujours obligatoire d’où une difficulté suppléme,taire pour les étrangers (et les français ) apprenant le français)...

    En revanche, il est difficile d’acquérir un bon niveau en anglais élaboré (niveau élevé) sans doute entre autre à cause de la richesse inégalée du vocabulaire et des nuances exprimables).

    il y a encore beaucoup à dire mais voilà pour l’instant... Le plus amusant si cela est confirmé est que l’anglais doit grandement sa primauté du fait de sa simplicité à cause du Francais ou en tout cas des nobles « anglais » qui l’ont dédaigné pour le Français...

    Quant à l’orthographe non phonétique, il me semble que 2 langues sont concernées : l’anglais et le français...

    Marc P

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    thirqual 26 septembre 2007 16:45

    C’est pas plutôt deux opposés ? en anglais quand on entend un mot en général on sait l’écrire, en français quand on voit un mot écrit en général on sait le prononcer.

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    Marsupilami 26 septembre 2007 16:48

    @ Krokodilo

    C’est vrai qu’en même temps que j’évoquais cet apprentissage multilinguistique réussi, j’aurais dû évoquer aussi les les échecs. Je pensais m’être bien fait comprendre (in french in ze text) en précisant que cette réussite était le fruit d’un non-mélange systématique des trois langues. Le mélange provoque des résultats déplorables (j’en ai témoigné dans mon deuxième post) : confusion entre structures grammaticales, phonétiques et syntaxiques.

    @ Marc P

    Bien vu pour l’anglais, qui est pour les raisons que tu donnes une langue d’une musicalité bien plus grande que le français (c’est vraiment pas difficile). D’ailleurs, je dois avouer que l’étude des textes des chansons des Beatles ou de Léonard Cohen m’a aussi énormément fait progresser à toute vitesse, avec nettement plus de fun (argl, sorry Krokodilo !) qu’avec des « my tailor is rich » et tutti quanti (mi scusi Krokodili !).

    Comme le dit la leçon n° 1 d’Assimil pour l’espagnol, Hay diversos medios para apprender una lingua !

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    docdory 26 septembre 2007 16:54

    @ le chat

    J’essaie de te traduire , corrige moi si je me trompe :

    Mon petit père

    Peut-être bien qu’agoravox, en 2008 , mettra un bouton pour parler en chtimi pour nous autres , ce sera plus facile de comprendre demian qui nous prend pour des épinards de jardin ( pour des cons ? ) . Regarde moi la dégaine de cet expert en peinture !

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    Krokodilo 26 septembre 2007 17:02

    Marsu,

    J’avais bien lu ton message sur l’apprentissage séquentiel fait par cette famille, mais pour une fois je n’avais aucun commentaire ! A vrai dire, je ne comprends pas ce que cela veut dire, parce qu’il est impossible de mélanger l’aprentissage de trois langues (sauf à tomber dans une sorte de linguistique très précoce) ; qu’ils aient procédé par tranches horaires, ou par demi-journées ou par parent, c’était toujours séquentiel, non ?

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    LE CHAT 26 septembre 2007 17:05

    Salut mon doryphore préféré , félicitations pour ta culture , tu pourras t’acclimater facilement au chtimiland .

    une seule erreur , epteunard signifie épouvantail , et l’expression « épeutnard de gardin » épouvantail de jardin correspond au « bouffon » des banlieues du 9-3

    astérix a pensé à nous http://www.asterix-en-picard.com/ essayes d’imaginer obélix dialoguant de l’art de tailler les menhiers en westien ! 

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    Krokodilo 26 septembre 2007 17:06

    La musicalité d’une langue est une notion très subjective. Je suppose que chacun trouve sa propre langue très expressive, très mélodique, harmonieuse.

    Si on cherche un critère technique, il y a la fréquence des voyelles et des consonnes, plus on se rapproche du rapport 1/1, pus c’est régulier et agréable pour la majorité des oreilles étrangères à cette langue-ci ; et selon ce critère, les langues les plus chantantes sont l’italien, le français et l’espagnol, je crois.

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    Krokodilo 26 septembre 2007 17:15

    Marc P,

    Il y a un accent tonique en français, il est fxe, toujours sur la dernière syllabe.

    En anglais, c’est mystère et boule de gomme, ce qui explique que les profs d’anglais ne parlent jamais de phonétique !

    Effectivement, le nombre de phonèmes est aussi élevé en anglais que celui d’idiotismes.

    Les bases sont faciles dans la plupart des langues, c’est après que ça se corse.

    Si l’anglais était facile, croyez-vous qu’il y aurait encore des interprètes dans des congrès ou des réunions internationales dont les participants ont bac+8 à 15 ?

    Pour croire que l’anglais doit sa position hégémonique à sa prétendue facilité, il faut beaucoup de naïveté !

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    Marsupilami 26 septembre 2007 17:17

    @ Krokodilo

    J’ai connu des cas d’apprentissage non-séquentiel (croyant bien faire et/ou inconscients, les parents balançaient deux ou trois langues à la fois : la cata). Et dans le séquentiel, tout dépend de la durée des séquences et de leur durée d’espacement. Faut que le gamin ait bien le temps d’assimiler les structures de chaque langue au cours de chaque séquence, donc que celles-ci soient relativement longues. Enfin, pour revenir sur un de tes propos, il me semble réaliste qu’il vaut mieux avoir une langue dominante (dans le cas que j’évoque, c’est le français) : c’est cette langue qui doit être utilisée intensivement dans les espaces entre séquences d’apprentissage des autres langues, espaces dont il vaut mieux qu’ils soient nettement plus longs que ces séquences. Je ne suis pas un spécialiste dans ce domaine, je ne fais que te dire ce que j’ai retenu de mes discussions avec cette famille qui s’intéressait pas mal aux problèmes linguistiques (la mère était traductrice).

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    Yann 26 septembre 2007 17:58

    @Marsu :« C’est [l’anglais] au contraire une langue hyper-simple à apprendre »

    Learn English Pronunciation Poem :

    Dearest creature in creation, Study English pronunciation. I will teach you in my verse Sounds like corpse, corps, horse, and worse. I will keep you, Suzy, busy, Make your head with heat grow dizzy. Tear in eye, your dress will tear. So shall I ! Oh hear my prayer.

    Just compare heart, beard, and heard, Dies and diet, lord and word, Sword and sward, retain and Britain. (Mind the latter, how it’s written.) Now I surely will not plague you With such words as plaque and ague. But be careful how you speak : Say break and steak, but bleak and streak ; Cloven, oven, how and low, Script, receipt, show, poem, and toe.

    Hear me say, devoid of trickery, Daughter, laughter, and Terpsichore, Typhoid, measles, topsails, aisles, Exiles, similes, and reviles ; Scholar, vicar, and cigar, Solar, mica, war and far ; One, anemone, Balmoral, Kitchen, lichen, laundry, laurel ; Gertrude, German, wind and mind, Scene, Melpomene, mankind.

    Billet does not rhyme with ballet, Bouquet, wallet, mallet, chalet. Blood and flood are not like food, Nor is mould like should and would. Viscous, viscount, load and broad, Toward, to forward, to reward. And your pronunciation’s OK When you correctly say croquet, Rounded, wounded, grieve and sieve, Friend and fiend, alive and live.

    Ivy, privy, famous ; clamour And enamour rhyme with hammer. River, rival, tomb, bomb, comb, Doll and roll and some and home. Stranger does not rhyme with anger, Neither does devour with clangour. Souls but foul, haunt but aunt, Font, front, wont, want, grand, and grant, Shoes, goes, does. Now first say finger, And then singer, ginger, linger, Real, zeal, mauve, gauze, gouge and gauge, Marriage, foliage, mirage, and age.

    Query does not rhyme with very, Nor does fury sound like bury. Dost, lost, post and doth, cloth, loth. Job, nob, bosom, transom, oath. Though the differences seem little, We say actual but victual. Refer does not rhyme with deafer. Foeffer does, and zephyr, heifer. Mint, pint, senate and sedate ; Dull, bull, and George ate late. Scenic, Arabic, Pacific, Science, conscience, scientific.

    Liberty, library, heave and heaven, Rachel, ache, moustache, eleven. We say hallowed, but allowed, People, leopard, towed, but vowed. Mark the differences, moreover, Between mover, cover, clover ; Leeches, breeches, wise, precise, Chalice, but police and lice ; Camel, constable, unstable, Principle, disciple, label.

    Petal, panel, and canal, Wait, surprise, plait, promise, pal. Worm and storm, chaise, chaos, chair, Senator, spectator, mayor. Tour, but our and succour, four. Gas, alas, and Arkansas. Sea, idea, Korea, area, Psalm, Maria, but malaria. Youth, south, southern, cleanse and clean. Doctrine, turpentine, marine.

    Compare alien with Italian, Dandelion and battalion. Sally with ally, yea, ye, Eye, I, ay, aye, whey, and key. Say aver, but ever, fever, Neither, leisure, skein, deceiver. Heron, granary, canary. Crevice and device and aerie.

    Face, but preface, not efface. Phlegm, phlegmatic, ass, glass, bass. Large, but target, gin, give, verging, Ought, out, joust and scour, scourging. Ear, but earn and wear and tear Do not rhyme with here but ere. Seven is right, but so is even, Hyphen, roughen, nephew Stephen, Monkey, donkey, Turk and jerk, Ask, grasp, wasp, and cork and work.

    Pronunciation — think of Psyche ! Is a paling stout and spikey ? Won’t it make you lose your wits, Writing groats and saying grits ? It’s a dark abyss or tunnel : Strewn with stones, stowed, solace, gunwale, Islington and Isle of Wight, Housewife, verdict and indict.

    Finally, which rhymes with enough ? Though, through, plough, or dough, or cough ? Hiccough has the sound of cup. My advice is give it up !

    (pour entendre ce poème : http://www.learnenglish.de/EZine/Joke3.htm )

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    Marsupilami 26 septembre 2007 18:15

    @ Yann

    Vairi goude pouème ! C’est vrai que c’est la totale des englicheries acoustico-infernales ! Mais je préfère Eleanor Rigby (pas rugby, hein !) ou I’m fixin’ a hole (pas a whole, hein, sinon ça mean plus ze same thing !)

    Sphynx eu lotte !

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    Marc P 26 septembre 2007 18:42

    Bonsoir Kroko,

    « Il y a un accent tonique en français, il est fixe, toujours sur la dernière syllabe ».

    Oui mais en anglais il est pertinent, de sa place dépend le sens du mot... de plus comme il est régulier en Français, cela rend la langue plus monotone...

    « En anglais, c’est mystère et boule de gomme, ce qui explique que les profs d’anglais ne parlent jamais de phonétique ! »

    je ne sais pas à quoi cela répond...

    « Effectivement, le nombre de phonèmes est aussi élevé en anglais que celui d’idiotismes ».

    en Français les voyelles sont pures... en Anglais pas toujours... se qui multiplie le nombre et la diversité des sons...

    « Les bases sont faciles dans la plupart des langues, c’est après que ça se corse ».

    Essayez de vous mettre à la place d’un anglais qui apprend le Français et son mérite vous impressionnera (impossibilité ou presque de prononcer le u, le in, le en, le on... toutes les désinences muettes mais écrites...il y a base et base...)

    « Si l’anglais était facile, croyez-vous qu’il y aurait encore des interprètes dans des congrès ou des réunions internationales dont les participants ont bac+8 à 15 ? »

    oui puisque c’est le cas... un niveau de langue élevé en Anglais est aussi difficile à acquérir que dans la pluspart des langues « riches ».

    "Pour croire que l’anglais doit sa position hégémonique à sa prétendue facilité, il faut beaucoup de naïveté !

    Je veux bien être naïf si j’ai raison... et je maintiens que sa facilité d’apprentissage pour échanger un minimum favorise la prévalence de l’anglais (l’histoire économique et culturelle de la planète ne compte pas pour du beurre non plus)... Peut être l’arabe ou le chinois ont ils plus d’avenir ?

    J’oubliais : l’anglais est une langue parlée ou orale (donc plus « naturelle » ou comment dire ...intuitive...qu’on a transcrite comme on pouvait, comme le portugais par exemple où l’écrit se conforme à l’oral (cor : couleur, geral : general... etc. Le Français est une langue écrite qu’on s’efforce de parler. Il est purement et simplement dérivé d’une langue morte (ou mourante) à l’époque : le latin... les longues terminaisons souvent muettes empruntées (ou conservées) du latin seraient l’héritage des copistes lesquels étaient payés à la ligne... et donc à la longueur fût elle artificielle, des mots...

    Marc P

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    docdory 26 septembre 2007 18:58

    @ le chat

    Etonnant , cet asterix en ch’timi ! Pour la traduction , comme tout bon rouennais , je comprend le cauchois , qui pourrait ressembler à une sorte d’intermédiaire entre le français et le ch’timi . Ca aide !

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    LE CHAT 27 septembre 2007 08:53

    @DOCDORY

    le chtimi ou picard , est je pense la première langue régionale vraiment parlée dans le pays avec 10% de la population le comprenant , loin devnat le breton ou l’alsacien .De plus , les wallons nos cousins ont beaucoup de mots et d’expressions communes avec nous .alors , si le pays cauchois nous rejoint....

    vive le chtimiland !

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    Pierre JC Allard 30 septembre 2007 02:44

    @ l’auteur. Anecdotique. Je vis alternativement par longues périodes (des mois) dans des pays franco, anglo ou hispanophones. Ma langue dominante change et devient celle de l’environnement. Il faut de une à trois semaines pour que le changement se fasse, selon la densité relative de mes contacts avec le milieu d’immersion. Le critère amusant qui m’indique que le changement est fait, c’est lorsque je commence à RÊVER dans la langue du pays..

    PJCA

    http://nouvellesociete.org

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    Pierre JC Allard 30 septembre 2007 03:03

    @ Yann. Deja-vu (day-(zh)a vü) ?, but Touché ! (two-shay

    PJCA

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  SANDRO 26 septembre 2007 14:20

  Travaillant depuis de nombreuses années dans la « big gas station » qu’est l’UE à Brussels ( pardon, Bruxelles), je peux abonder aux grandes lignes de l’article, notamment sur le « plus » qui découlerait des enfants pluri-lingues. Les études conduites à l’Ecole Européenne de Bruxelles démontrent qu’aprendre dès le primaire des langues étrangères, et apprendre des matières « neutres » (maths)dans une langue véhiculaire (l’anglais, le plus souvent) ne donne pas de plus " à l’age où il est vraiment utile d e parler des langues (20/25 ans), mais au contraire affaiblit le niveau (orthographe/ vocabulaire) de la langue maternelle, sous-pratiquée, donc non-perfectionnée.

  En revanche, pas d’accord sur deux constats :

  Evidement que si, les français sont nuls en langues. Il n’est que de voir le moindre routier finlandais parlant un anglais très correct, et nos cadres/ décideurs .. muets, ou désertant les réunions sans interprétation (donc siège « France » vide) Cela nous coute, du reste, très régulièrement des postes de décideurs dans la fonction publique européenne, ou ce handicap est redhibitoire (tant aux concours d’entrée que pour la promotion interne), affaiblissant encore le poids FR dans le concert des 27 (poids déjà très relatif, et surtout « achevé » par l’adhésion des 10 nouveaux, où les jeunes« élites » ne « dégoizent »pas un mot de français, contrairement à leurs parents.)

  Non, le « juridique » ne fait pas exception à la règle de l’anglais dominant. Dans l’UE, ce qui fait que c’est « tout anglais », ou « full size interpretation », c’est le niveau hierarchique de la réunion ou du groupe de travail dans la hierarchie des comités de l’UE, etvpas la matière abordée.( plus le niveau est haut, plus c’est traduit -avec 8 jours de retard pour les textes-, mais nous sommes à un niveau où les amendements substantiels ne sont plus possibles. ) Donc, le vrai « drafting » (mon job) se fait en anglais, et uniquement en anglais.

  C’est du reste une aberration, car il y deux domaines où le français (disons le latin/ grec ) domine, c’est la médecine et le droit privé (pénal en particulier).

  Anoxie ou hypoxie, c’est « anoxy » et « hypoxy » en anglais. En droit, il n’y a le plus souvent pas de mot technique en anglais, qui dès lors donne la définition du mot à la place du mot, ce qui fait des textes très longs (alors-méme que l’anglais traine la réputation -injustifiée- d’étre une langue plus concise que le FR).

  Exemple : « saisine » se dit « submission of the case to the Court », soit 6 mots au lieu d’un.GB n’a pas de mot alternatif, seuelemnt une prériphrase.

  Idem pour le « dol spécial »( droit pénal)/ Ils disent « particular willigness to harm ».

  Bref, une Décision-cadre de 20 pages en FR en fait 30 anglais. De méme, l’UE n’étant que négociation et compromis, il eut été beaucoup plus efficace, vu la richesse des synonymes et nuances en FR, de trouver des wording (pardon , des libellés)alternatifs, qui mettent tout le monde d’accord, et où personne n’a l’impression d’avoir perdu (c’est le but du jeu européen). Mais non, rien à faire, il faut chercher la nuance en anglais.

  C’est idiot, mais la guerre est perdue ( et depuis plus de 10 ans). Et je saurais trop conseiller aux parents responsables de dirriger leurs enfants vers le métier d’interpète officiel (les notres ont des salaires de Ministre, des temps de pause et de travail dignes des aiguilleurs du ciel, et des syndicats plus puissants que la CGT). Bref, vive les langues...It’s a pitty, but that’s it...

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    Krokodilo 26 septembre 2007 15:43

    Sandro,

    Merci de ce témoignage en direct de Bruxelles, chose rare sur ce sujet délicat..., qui indique que la situation est pire que je croyais, puisque le juridique aussi a basculé, alors qu’on m’accuse souvent de catastrophisme, sur l’air de « mais non l’UE est une grande et belle construction respectueuse de la diversité linguistique and so on !

    Vous n’êtes en revanche pas d’accord que les Français sont comme les autres, mais votre exemple est celui du moindre routier finlandais qui parle un bon anglais. Or, toute comparaison avec les nordiques est faussée, pour deux raisons :
    - Leur langue est germanique (surtout les Norvégiens) et l’anglais est pour eux plus facile.
    - Ils ont clairement choisi l’anglais lingua franca de l’UE et même langue internationale -c’est leur droit- mais jusqu’il y a quelques années, la France défendait la diversité, et nous n’avions aucune raison de faire le « forcing » sur l’apprentissage précoce de l’anglais. Comparons donc les niveaux dans d’autres langues, espagnol, allemand, à nombre d’heures scolaires égal, après on verra...

    Quand vous dites qu’en médecine le français domine, heu..., la médecine française est parmi les meilleures, c’est vrai, mais les congrès et les revues sont très très majoritairement anglophones, et la situation se dégrade, faute de combattants. Pour diverses raisons, beaucoup ont baissé les bras ou se taisent. Pourtant, l’affaire Montagner-pasteur et leur litige avec les USA avait clairement montré l’importance de ces problèmes (la publication en français d’abord leur aurait donné l’antériorité juridique, et évité les procès ainsi que le compromis final)

    La guerre est perdue ? Si Spartacus avait dit ça, ou les esclaves antillais... Non à l’esclavage linguistique ! Nous ne travaillons pas seulement pour nous, mais pour le monde dans lequel nos descendants vivront.

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    docdory 26 septembre 2007 16:18

    @ Sandro

    Oui le français est mieux adapté à la diplomatie que l’anglais . La fameuse « résolution 242 » de l’ONU en témoigne . « Evacuation DES territoires occupés » avait été traduit par « of occupied territories » , ce qui veut aussi bien dire « de territoires occupés » ou « des territoires occupés » . Cette traduction pose toujours un problème ...

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    SANDRO 26 septembre 2007 17:18

    C’est tout simplement qu’ils n’avaient pas de bons juristes-linguistes. Sinon, ils auraient demandé au Président de séance ou au service juridique ce qu’il fallait entendre par « territoires occupés », et, dans ce cas d’éspèce, ils auraient du dire « already -or currently- occupied territories », et le tour était joué.

    Cela ne prouve donc rien.

    Au départ, un texte normatif, ce n’est pas dela diplomatie, c’est de la sémantique juridique, donc du ressort des juristes-linguistes. Par ailleurs, dans l’UE, quand un texte est adopté en anglais-, la version linguistique de chaque Etat Membre doit l’étre aussi pour faire foi, quelque jours après. Cela empéche tout conflit d’interprétation ( sens ) de l’interprétation (langue).

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  Arnes 26 septembre 2007 15:40

  « Le bilinguisme serait favorable en terme de résultats scolaire »

  Vous citez une étude allemande qui nie ce fait, alors qu’une étude anglaise le confirme :

  http://findarticles.com/p/articles/mi_qn4158/is_20061031/ai_n16830413

  Je voudrais juste citer mon fils, avec une mère anglaise et un père français, donc parlant les 2 langues depuis sa naissance : « le fait d’avoir une opinion différente du même fait*, la version anglaise et la version française - toutes les 2 respectables - m’a oblige très tôt a me construire ma propre opinion, d’où le développement de capacités d’analyse et de synthèse qui m’ont certainement servi en sciences » (extrait de son courrier de candidature d’école d’application suite à Polytechnique)

  J’ajoute que ayant opté pour l’allemand en LV1 en 6ieme et bien qu’ayant des facilités pour le vocabulaire, il était incapable de s’exprimer dans les magasins lors d’un voyage en Allemagne 3 ans après. Le problème est bien plutôt la faillite du système scolaire français incapable d’enseigner correctement les langues surtout à l’oral. Apprendre l’anglais 4 h par semaine pendant 7 ans et être incapable de s’exprimer correctement est une faillite inexcusable et dans n’importe quelle entreprise vaudrait la mise à la porte immediate du responsable.

  *ex : le verre a moitie rempli est vu à moitie vide par le français et a moitie plein par l’anglais.

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    Krokodilo 26 septembre 2007 15:55

    Merci de votre témoignage, mais que prouve-t-il à mon avis ?
    - Que votre fils est une grosse tête.
    - Que le vrai plurilinguisme est le fait de familles pluriculturelles, ou de familles expatriées, ou de séjours linguistiques répétés. Mais pourquoi en déduire la faillite du système scolaire, accuser les méthodes ou les profs ? Cela prouve simplement la difficulté des langues étrangères à un bon niveau et l’illusion qu’il y a à demander au système scolaire de fabriquer à la chaîne des polyglottes confirmés.

    Tout le système scolaire n’est en fait qu’une initiation aux langues ! De même qu’on ne sort pas du lycée chimiste, ni ingénieur confirmé ni médecin ni architecte.

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  docdory 26 septembre 2007 16:00

  @ Zen

  Vu la difficulté qu’ont les élèves de primaire à comprendre , faute d’apprentissage sérieux , les bases de la grammaire française , il est évident que des élèves incapables de distinguer un sujet d’un complément d’objet direct n’auront aucun profit à étudier une langue qui se décline , comme l’allemand ou le grec moderne . Je suis donc d’avis de supprimer l’apprentissage des langues au primaire , surtout quand il est fait par certains instits qui parlent anglais comme des vaches espagnoles ! Ca va à la rigueur quand il y a un moniteur spécial pour la langue etrangère , mais autrement ...

  @ Krokodilo

  Il y a encore le choix de la langue en primaire , mes deux enfants ont choisi l’allemand 1ère langue « de leur propre gré » ( en fait discrètement incités par leur instit et le directeur pour qui l’allemand 1ère langue reste un moyen subtil de sélection , afin de faire une classe homogène de bon niveau ! )

  @ Bifluor

  Le type d’anglais que vous employez est excellent , mais , ayant l’occasion de consulter une ou deux fois par jour des patients nigériens ou sierra léonais , dont l’anglais est la langue maternelle , j’ai constaté qu’il faut surtout éviter de leur parler un anglais grammaticalement correct , genre l’anglais qu’on apprend au collège , sinon ils ne comprennent rien ! Par exemple , il faut proscrire le génitif avec ’ s : ne pas dire « your mother’s disease is serious » , mais « the disease of your mother is serious » . Il faut également régulariser les verbes irréguliers , dire « you taked » au lieu de « you took » !

  Mais tout cela n’est rien à coté de l’accent néo-zélandais , là , il faudrait presque un décodeur ! A noter des phénomènes amusants dus à l’emploi de l’anglais comme langue internationale . J’ai de nombreux patients mongols qui ne parlent que le mongol . Un jour , alors que je posais la question rituelle à l’un d’entre eux « do you speak english ? », il me répondit , tout joyeux « yes ! aü süpük üngülüz ! » . La suite de la conversation me fit presque regretter de lui avoir posé la question ...

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    Krokodilo 26 septembre 2007 16:17

    Docdory,

    Je précise toujours que l’anglais est « quasiment » obligatoire au primaire, en ajoutant parfois « sauf exception par exmeple Allemand en Alsace, ou parfois langue régionale ». Car nous avons fait preuve d’une grande hypocrisie, contrairement à l’Italie où une loi a rendu l’anglais obligatoire, nous l’avons fait sans voter de loi ! Chez nous, tout dépend de la situation locale, des diponibilités en profs, de leur capacité à faire de l’initiation dans tele ou telle langue. Et je confirme ce que j’ai écrit, ma fille aussi a fait un an allemand, mais jamais, jamais, que ce soit pour l’anglais, l’allemand ou la langue régionale, on ne nous a demandé notre avis, notre choix.

    C’est en ce sens que je parle de révolution silencieuse : autrefois, il y avait un choix de langues, certes limité par les disponibilités, mais le principe était là, qui a disparu aujourd"hui au primaire. Et même en 6e, je connais au moins deux collèges où il n’y avait de choix qu’entre anglais et une filière anglais/allemand, ce qui revient à anglais obligatoire ! Et comme la classe bilingue manquait de candidats, on a comblé avec des anglais-seul ! En matière de langues, c’est vraiment le n’importe quoi, faute de réfléchir au problème qui soutend tout ça, la communication internationale, à suivre !

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    Krokodilo 26 septembre 2007 16:20

    Docdory,

    « Il faut également régulariser les verbes irréguliers , dire » you taked « au lieu de » you took «  ! »

    You are right, of course. C’est même le principe de base de l’espéranto ! Dérivation logique et absence d’irrégularités.

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    bifluor 26 septembre 2007 17:29

    @ Doctory

    Je vis depuis deux ans en Angleterre et je dois avouer que le plus gros problème avec l’Anglais c’est les différents accents. J’habite Londres et ai donc l’avantage d’avoir le plus grand brassage multiculturelle de la planète sous la main. C’est une mine d’or pour s’habituer aux différents accents.

    Il est vrai que certains accents sont absolument indigérables, même après avoir passé 2 ans en Angleterre.

    Je me rappel au début avoir fait une échelle de difficulté selon l’origine des gens .

    Après 4 mois passé en Angleterre les gens sont capables de parler l’Anglais international (globish) mais ne peuvent toujours pas parler correctement aux natifs anglo-saxons ce qui est très frustrant je dois dire quand on a envie de s’énerver après une administration ou une banque qui ne veut pas coopérer . Au moins on peut parler avec les Espagnoles, italien, allemand, chinois, etc...

    Ensuite en progressant on peut parler à l’anglais « normal », celui qui articule et parle un Anglais stantard. Age compris entre 30 ans et 77 ans. Pas de chance quand je suis arrivé j’avais 24 ans et les Anglais de mon age étaient absolument incompréhensible.

    Ensuite j’ai pu comprendre les Anglais de 20 ans à 77 ans. Ce qui permet de comprendre les Irlandais, les Africains du sud et également les Américains en général.

    Il m’a fallu bien 6 mois de plus pour comprendre les Indiens et accents très marqués.

    Et la dernière catégorie (qui englobe beaucoup de monde)où là tout dépend si j’ai bien dormis, bien mangé, si je suis de bonne humeur et les oreilles propres. Il s’agit des écossais, des habitants du Nord de l’Angleterre et des jeunes de moins de 20 ans. Là je dois avouer que sans motivation un Français n’y arrivera jamais, ou tout autre pays d’ailleurs. Je n’ai pas de chance, je dois répondre au téléphone pour mon travail et j’en ai tous les jours. L’accents et la vitesse de parole sont tellement difficile qu’il faut à mon avis des années et des années avant d’être à l’aise. En attendant je fais semblant .

    J’ai d’ailleurs mon collègue juste à ma gauche qui vient de Blackpool et ne se doute pas un instant que je ne comprends que 80% de ce qu’il me dit dans le meilleur des cas. Dire que ça fait 6 mois qu’on parle tous les jours ensemble...

    Effectivement les Australiens et Néo-zélandais aka Aussie & Kiwi font partit de la dernière catégorie !!

    Ce qui est déplorable avec l’apprentissage des langues en France c’est qu’après 10 ans d’Anglais on ne soit pas foutu de parler au moins l’Anglais international. Moi je n’ai jamais bossé l’Anglais car je n’aimais pas ça et je comprends donc pourquoi j’ai eu tant de mal quand je suis arrivé.

    Par contre quand je vois tous ceux qui ont une licence d’Anglais ou une maîtrise, qui arrivent à Londres et pleurent 4 mois avant de se débrouiller correctement, c’est tout simplement hallucinant. Ma petite amie qui a fait une maîtrise d’anglais m’a expliqué que dans sa promo où la majorité vont devenir prof, il y en a seulement 10% au maximum qui pourraient à peu près se débrouiller en Angleterre. Les autres ne pourront tout simplement pas parler ou très très peu avant plusieurs mois et ne comprendrons pas 95% des gens de toute façon. Heureusement depuis quelques années un séjour de 6 mois dans un pays anglo-saxon est obligatoire pour enseigner l’Anglais en France. Ca devrais être au moins 1 an mais c’est déjà ça.

    Il faut assurément revoir les méthodes d’apprentissages. Par expérience l’Italie et la France sont vraiment vraiment à la ramasse en langues étrangères. Ca doit être culturel. On a l’air vraiment bête quand on arrive dans une ville ou tout le monde parle 3 langues de manière très correcte (hormis les Anglais biensûr).

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  haddock 26 septembre 2007 16:11

  do you speak english ? « , il me répondit , tout joyeux » yes ! aü süpük üngülüz ! " . La suite de la conversation me fit presque regretter de lui avoir posé la question ...

  Je connais le Mongol qui a dit cette phrase , c’ est Poppeck au casino de Paris .

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    docdory 26 septembre 2007 16:20

    @ haddock ,

    Je ne sais pas qui est Poppeck , mais il a du rencontrer des habitants de Mongolie !

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    haddock 26 septembre 2007 16:28

    Doctory ,

    Poppeck est un marchand ambulant qui vent des caleçons molletonnés pour moins cher si vous les prenez par grosse ( une douzaine )

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    haddock 26 septembre 2007 16:42

    voilà Popeck

    http://fr.youtube.com/watch?v=EY-xB0-v1qc

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    raclo 27 septembre 2007 22:00

    BONJOUR A TOUS

    Me voila obligé d’enfiler à nouveau cet horrible costume de Raclo pour vous parler de Haddock, dont certains se demandent certainement à quoi riment ses contributions.

    Pour ceux qui ne l’auraient pas encore reconnu, Haddock n’est autre que Rocla de sinistre mémoire. Même démarche que la première fois, d’abord discret puis de plus en plus envahissant pour finir par devenir franchement polluant. Nous arrivons malheureusement de nouveau dans la dernière phase après plusieurs mois de tranquillité.

    Pour ceux qui ne le connaissent pas, je vais essayer de vous rafraîchir la mémoire. Rocla est un boulanger retraité, qui occupe ses journées à troller tous les articles de dizaines de ses célèbres blagues dont même un enfant attardé de 12 ans se refuserait à revendiquer la paternité. Afin que tous puissent apprécier ce qui les attend, je vous propose en exclusivité sur agoravox quelques unes de ses plus belles perles, que je garde soigneusement dans mon « trollictionaire » rebaptisé pour l’occasion le « trollictionaire ad-hoc ».

    "par Rocla (IP:xxx.x94.111.149) le 25 février 2007 à 14H00

    Ces trous-ducs veulent une ethique alors qu’ils envoient à longueur de posts des copiés-collés . Minables de chez Du-con .

    Rocla "

    Pour éviter tout malentendu, je vous rappelle que toutes les citations que je vous livre ne sont que des reproductions exactes de commentaires fait par Rocla alias Haddock !

    Bienvenue dans le monde de Haddock alias Rocla !

    Raclo

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  bifluor 26 septembre 2007 16:20

  Merci pour le conseil. Je ne savais pas que Demian faisait également des articles en Anglais :).

  On ne va pas lui reprocher ça quand même. Il a le mérite de se diversifier !

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  haddock 26 septembre 2007 16:54

  J ’aimais bien la prononciation quand Yasser Arrafat parlait anglais à la télé . Yes my frind .

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    Avatar 26 septembre 2007 18:35

    Facile Demian !!!

    Ca donne :

    « Mon tailleur est riche »

     

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    bifluor 26 septembre 2007 21:37

    @ Demian

    Mon cher Demian tu vas pouvoir m’éduquer. C’est de l’Anglais littéraire ? 

    song’d ??? Tu parles du verbe irrégulier sing sang sung ?

    Il y a également le gérondif singing et donc on peut le croiser éventuellement sous la forme suivante singin’

    Mais song’d ??!! I have no fuckin’ clue about it !!

    Ou alors il y a également les jeunes pour se la raconter qui peuvent éventuellement dire ça pour dire un truc du genre « you got song’d (sous entendu songed) qu’on pourrais éventuellement traduire par »Hey mec ta été musiqué«  »Hey t’es accroc à la musique«  »la musique t’a eu, t’a attrapée". Mais vraiment c’est plus que tiré par les cheveux. Ce n’est même pas du slang ou du cockney. Demian tu charries...

    Je suis malgré tout impatient d’avoir ta version.

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    bifluor 27 septembre 2007 11:19

    @Demian

    Et bien j’aurais appris quelque chose au moins 

    Demian you discombobulate me 

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  haddock 26 septembre 2007 18:40

  Ca a l’ air d’être une chanson twist again ?

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  esperantulo 26 septembre 2007 20:19

  Bon je dois surment e^tre un peu neuneu sur les bord mais si l’anglais était aussi facile alors pourquoi sur le net la part des autres langues se dévellope énormément.

  Moi qui ais beaucoup voyagé dans des lieux touristiques, pourquoi est t’il si difficile d’avoir une conversation avec un etrangé en anglais sauf pour dire « ou faire pipi ? » et « ou dormir ? »

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    Zalka 26 septembre 2007 22:21

    Deux raisons : Au départ, Internet ne comportait que des sites en anglais et surtout celui ci était peu développé hors des USA.

    Avec la croissance d’Internet dans le monde entier, un grand nombre de langues apparaissent sur le net et se développe vite. L’anglais, en tant que langue vernaculaire conservera toutefois son avance.

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  Asp Explorer 26 septembre 2007 20:33

  Vous aurez beau vociférer sur tous les tons que l’anglais est une langue difficile, il n’empêche que l’épreuve des faits vous donne tort, mais peut-être sont-ce vos propres difficultés dans cette matière qui troublent votre jugement. Vous pouvez tout autant prétendre qu’il est impossible de savoir cette langue avec un niveau suffisant pour comprendre et se faire comprendre, force nous est de constater que des millions de Polonais, Italiens, Grecs, Mexicains, Chinois, Français et autres rastacouères ont émigré aux USA et ont parfaitement intégré la langue (ah oui, j’oubliais votre argument habituel autant que grotesque comme quoi en 2050, 90% des Américains seront hispanophones). Vous aurez beau prétendre que l’anglais est sans utilité à celui qui voyage, soit vous êtes de mauvaise foi, soit vous n’avez pas beaucoup voyagé.

  Bref, votre article est hélas assez symptomatique de ce que font beaucoup d’autres auteurs d’Agoravox : un dazibao, une profession de foi sans argumentation, qui réjouira vos amis, ne convaincra aucun de vos détracteurs, et indiffèrera la masse des lecteurs.

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  haddock 26 septembre 2007 20:45

  Et que faut-il penser du pluricunilinguisme ?

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  esperantulo 26 septembre 2007 21:02

  Atentego, la fiskribanto envenas por putri la kunskribado, ni devu ne lin respondi. GR

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    Zalka 26 septembre 2007 22:33

    A défaut de prouver la facilité de l’anglais, ce commentaire prouve la nécessité de l’apprendre.

    En effet, s’exprimer dans un sabir connu d’à peine 200 000 personnes ne peu qu’avoir qu’une conséquences : l’incompréhension.

    Si tu t’étais exprimé en anglais, une large partie des gens auraient pu comprendre ton message au lieu d’en être réduit à tenter de deviner le sens de tes mots. Dramatique qu’au lieu de l’encourager, l’esperanto entrave la compréhension.

    En fait, on constate ici un usage insolite du gadget linguistique nommé eo : faire passer un message discrètement aux « initiés de l’esperanto » : « Attention le troll vient pourrir la discution, ne lui répondez pas ».

    Si le commentaire d’asp explorer est un troll, pourquoi uniquement l’indiquer aux rares personnes comprenant l’esperanto ? Contrairement à Boileau, l’hystérique intégriste communisto-biblique, et à Demian, l’artiste raté qui passe plus de temps à troller qu’à créer, tous les trolls n’ont pas ce titre tatoué sur le front.

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    esperantulo 26 septembre 2007 22:52

    Kia provo ? La lingvo eo ne estas duonlingvo. la nekompreno ekzistas ankau en la patralingvo, certaj uloj havas misideojn pri temoj kiel la eo. Ili ne komprenas kion skribas certaj uloj kaj fidiras malbonaj ajhoj

    Se mi skribas en angla au alia en angla certaj uloj ne komprenos. en tiu kunskribo cetaj teksoj estas en angla sed mi ne ilin komprenas, do kial ne fari la saman ajhojn en eo por amuzi al mi. GR

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    Krokodilo 26 septembre 2007 22:59

    Zalka, apparemment, vous avez bien compris le message d’Esperantulo ! Ca prouve en tout cas que chacun comprend facilement une part de l’Eo avant même de le travailler, ce qui confirme nos déclarations lors d’autres débats.

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    Asp Explorer 26 septembre 2007 23:00

    Lamentable. Voilà donc à quoi sert finalement la « merveilleuse invention » du docteur Zamenhof. Un code secret pour prévenir « les initiés » qu’il ne faut pas répondre au vilain Asp.

    Au fait, espérantulo, on peut avoir une traduction ? Malgré la légendaire facilité de l’eo, j’avoue ne pas savoir ce que c’est qu’un fiskribanto.

    En tout cas, cette aventure est bien révélatrice d’une attitude mentale viciée.

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    esperantulo 26 septembre 2007 23:01

    via komento en lia blogo min ridegigis, hundeto kiu diras al sia moshto, ke lia moshto estas fiskribanto, transdiranteto GR

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    esperantulo 26 septembre 2007 23:03

    kaj malantau du minutoj, moshto envenas skribi, troforte !!!!!

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    Zalka 26 septembre 2007 23:19

    Krokodilo : cela ne prouve absolument rien concernant la facilité de l’eo. J’aurais tout autant pu comprendre le sens de phrases simple en espagnol ou en italien. Si deux mots avec une racine latine ont suffit, pourquoi déduirait on quoique ce soit de la facilité de l’esperanto ?

    @esperantulo : Est ce que le fait de choisir délibérément de ne pas être compris dans une discussion est une application des grands principes fondateurs de l’esperanto ?

    Si vous ne souhaitez pas être compris des nazis anglophones à la solde des cryptostalinien chinois du fbi gitons du grand capital comme moi ou asp explorer, pourquoi pas ! Mais pensez au nombreux personnes qui parcourent ce fil... Que penseraient ils de moi, si je choisissais de vous répondre délibérément en klingon pour être sûr de ne point être compris ? Une belle anti pub pour vos grands principes.

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    Krokodilo 26 septembre 2007 23:24

    Zalka/Asp,

    Pour donner libre court à votre hargne envers l’espéranto, pourquoi ne pas attendre la suite de l’article, qui parle du plurilinguisme, et où je l’évoque évidemment comme possibilité ? Je n’en ai pas parlé dans cette revue des clichés les plus fréquents.

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    Blastm 27 septembre 2007 08:35

    On l’attends avec impatience, parceque pour l’instant, personnellement, j’ai du mal à comprendre l’intérêt de la chose.. C’est un brûlot contre l’anglais, certes. Ayant compris que vous étiez des intégristes de l’espéranto , cette langue non-morte mais sûrement artificielle, tout comme le souffle qui la maintient en vie au court de sa longue agonie ; je me doute que vous préconisez de faire table rase du passé, de jeter aux orties les efforts de millions d’individus qui ont choisi de travailler à se comprendre, certes pas parfaitement, mais de se comprendre quand même, en apprenant l’anglais ; pour le bénéfice de l’espéranto, qui aurait déjà percé si l’intérêt de dépenser les quelques minutes nécessaires pour l’apprendre était si évident. Parceque sans ca, je pourrais penser vous faites l’apologie du communautarisme linguistique, de l’ignorance, ou chacun doit se contenter de sa langue nationale (voire régionale, quitte a babéliser le monde, autant le faire correctement) Ou seul une poignée d’instruits vraiment performants seraient autorisés à traduire textes et dialogues d’une langue à une autre.

    quoiqu’il en soit, la prochaine fois au lieu de publier un teaser sans intérêt pour un prochain article, publiez tout d’un coups, ca nous évitera de commenter un texte qui n’a pas d’intérêt seul.

    PS : Mr esperantulo, si vous croyiez que mon ignorance de votre système de communication m’a empêché de voir ce qui est manifestement une insulte envers ma personne.. Je ne vous salut pas. 

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    esperantulo 27 septembre 2007 08:44

    Ho ben j’ai écrit en eo pour me changer un peu car j’ai déja beaucoup donner en francais sur d’autres sujet ; et je voulais voir comment allais réagir Zalka et Asp si j’écrivais en eo. au final j’ai pas été déssus, j’ai même eclaté de rire, très vite ils sont arrivés et on a même droit à un billet sur le blog d’Asp, j’aurait pu écrire en pseudolatin ou une langue des pays de l’est j’aurais eut le même résultat. un jour ce cher asp a écrit qu’il ne répondait qu’a des choses aynt du sens, la il a répondu a quelque n’ayant pas de sens. Qui plus est, je n’ai pas besoin de dire de ne pas répondre à asp en espéranto car tous ceux qui suivent ce genre de sujet, savent bien maintenant comment est asp et donc n’ont plus besoin de lui répondre.

    JE SUIS TROP CONTENT DU RESULTAT

    (pardon à kroko de l’avoir fait mais c’était irresitiblement trop tentant)

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    Zalka 27 septembre 2007 16:05

    Esperantulo, vous avez décidément de gros problèmes au niveau des bases de la logique.

    Vous vouliez voir notre réaction si vous parliez esperanto, et vous avez eu notre réaction si vous parliez un langage incompréhensible pour nous.

    Avez vous seulement tenter de comprendre mon propos ? Vous auriez remarqué que je fais directement référence au fait de parler dans une autre langue non partagée.

    J’ai tendance à penser que, pris sur le fait, vous avez tentez de justifier à posteriori votre comportement indigne d’un enfant de 4ans.

    @krokodilo : nulle hargne envers l’esperanto, juste un vague énervement à l’égard des méthodes et de la mauvaise foi des espérantistes (et j’insiste pas contre les espérantophones).

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    esperantulo 27 septembre 2007 16:45

    Oui haut grand Zalka, vous avez toujours raison, oui j’ai un comportement indigne d’un enfant de quatre ans et oui aussi vous n’avez aucune hargne envers l’esperanto, juste un probleme de vocabulaire pour en parler c’est tout, mais je vous pardonne pour votre vocabulaire réducteur de l’esperanto ou pour toute autre langue

    PS : je precise quate ans d’age moi je trouve que c’est bien pour rigoler, je m’en suis pas encore remis, merci pour ce bon moment de bonheur

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    lymb 27 septembre 2007 17:54

    Espérantulo, le fait de répondre à tes posts n’était pas répondre à des posts dénué de sens, puisque si, effectivement, le message en était dénué, pour la large majorité des gens ne pratiquant pas l’eo, ta démarche, elle, avait un sens. J’ajouterais que pratiquer l’eo dans le but de n’être pas compris par une large majorité des gens (ou même par quelques personnes, d’ailleurs) en est une contre-utilisation, puisque cette langue à été conçue dans le but avouè de permettre à tous les hommes de se comprendre, et certes pas de créer des clans en les séparant par une nouvelle langue de plus. Tu donnes donc une bien piètre image de cette langue que tu défends, mais je penses que tout le monde te pardonnera cet écart puisque cette attitude n’est pas rare du tout parmi les rangs des Espérantistes, et que tu n’est pas le premier à t’y adonner, loin de là, bien que tu sois le premier à le faire de cette façon. Pour cette histoire de cheval de Troie de l’Anglais dans les sciences, il n’est plus nécessaire qu’il y’en ait un, puisque de toute manière,l’Anglais est d’ors et déja LA langue de la science. Et ce même en France. Demandez-le à n’importe quel scientifique, c’est ce qu’il vous dira (du moins, c’est ce que vous dira l’immense majorité d’entre eux). Alors de mon point de vue, autant s’y mettre tout de suite, après si vous voulez apprendre l’eo, rien ne vous en empêche, c’est toujours une langue de plus, mais son utilité est largement moindre que celle de l’Anglais. Il faut parfois savoir faire preuve de pragmatisme.

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    Krokodilo 27 septembre 2007 18:23

    Pragmatisme soit, mais pourquoi dissimulation ? Pourquoi ne pas dire officiellement que l’anglais est devenu la langue de l’UE ? Pourquoi le rapport récent sur Erasmus mundus ne mentionne-t-il même pas la question des langues ?

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    Zalka 27 septembre 2007 18:26

    L’éternelle marotte du « il faut connaître pour en parler ». Faut-il se piquer pour parler des problèmes de drogue ? Non. L’esperanto, c’est pareil.

    Je constate, esperantulo, que vous n’avez même pas fait attention à mon propos, à savoir : Esperanto, espagnol, italien ou latin, c’est le même problème. S’exprimer dans une de ces langues dans le seul but d’être incompris d’une partie des participants à la discussion est ridicule.

    au passage, c’est « Ô grand Zalka » et pas « haut grand Zalka » ou vous vous répétez. Si vous n’êtes pas foutu de vous exprimer correctement dans votre langue maternelle, il n’y a pas de raisons que vous en soyez capable dans une autre, esperanto ou anglais.

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    Zalka 27 septembre 2007 18:30

    @krokodilo : Pour la même raison qu’il n’y a pas de panneau sur chaque feu pour dire « passez au vert » : parce que c’est évident. Y voir de la dissimulation est un symptôme de paranoïa.

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    Krokodilo 27 septembre 2007 19:08

    Et les lois, les accords européens, au panier ?

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    esperantulo 27 septembre 2007 20:25

    HAUT grand Zalka, vous avez parfaitement raison comme toujours, oui les esperantistes sont des grands méchants pas beaux, oui ils aiment rigolés surtout avec les personne coutumieres, oui ils renseignent gentiment les nouveaux venus, oui je sais c’est très mechant de renseigner les autres, oui les esperantistes aiment donner des explications aux autres de leur facon de faire pour rigoler, oui je sais c’est tres mechant de donner les explications, oui les esperantistes ne parlent pas en secret dans leur blog de leur ennemie pas juré, oui je sais que c’est mechant de pas faire des injures secretes, oui c’est mechant de ne pas polluer le blog de son pas ennemi juré

    ET oui les esperantistes sont des gentils et ils sont tres nombreux à être gentils, oui c’est mechant d’être gentil

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    esperantulo 27 septembre 2007 20:57

    Bon ce qui est interressant de voir, c’est que ceux qui maitrisent « bien » les langues ce sont soit des passionées, soit des personnes vivant dans un milieux plurilinguistique fort, ou des personnes travaillant beaucoup dedans dans le travail.

    Ce qui est interressant aussi de voir c’est qu’un certains nombre de personnes parmis celles ci disent qu’il est facile d’apprendre l’anglais et rapidement disent dans certaines conditions. Donc faudrait être d’accord l’anglais c’est facile ou pas.

    moi dans mon expérience et celle de pas mal d’autres personnes, il s’avere par constatation que la maitrise de l’anglais n’est pas aussi aisé que ca en dehors de conditions particulieres. en 2007 un groupe à fait une expédition en traversant l’afrique malré la maitrise de leur anglias, ils passez le plus clair du temps à utiliser les gestes et le vocabulaire locale. J’ai des personnes qui partent pour trois mois à travers le monde dans les dernieres nouvelles c’est beaucoup de francais grace aux copains francais qui vivent dans ces pays mais des que c’est dehors quasi pas d’anglais fluide juste du basic et encore. aux niveau des interpretes que j’ai pu connaitre un vrai respect de leur pas pour les personnes qui ne maitrisent pas les langues, ils se rendent bien compte que c’est pas aussi facile que cela si on n’a pas les conditions adéquates.

    J’en ait connu du monde certains sont « doué » d’autres « non » ; l’anglais est present, personne ne peut le nier, mais ce n’est pas la meilleure solution, ; il en existe une que nous défendons, pas pour qu’elle devienne la suprematie, mais plus pour le bien du plus grand nombre c’est à dire le handicap linguistique qui existe toujours et partout à travers le monde malgré la presence de l’anglais comme langue mondiale actuelle. ce n’est pas pour dire que l’anglais est nul, mais seulement qu’elle ne convient pas en tant que langue mondiale d’autres conviennent mieux et d’autres encore mieux. L’esperantiste est optimiste car il pense qu’il est possible de faire mieux, l’angliciste est pessimiste car en dehors de l’anglais point de salut

    Perso, j’ai été pésismiste de moi même quand à la maitrise des langues et surtout de l’anglais par rapport à sa facilité legendaire et en parcourant le monde et à travers une documentation importante, j’ai constaté qu’en fait j’étais comme les autres, j’ai perdu alors ce complexe, puis j’ai découver l’esperanto et septique ou plutot neutre je l’ai tenté et j’ai été étonné par les resultats et donc d’une idée d’un monde babelisé irremediablement amlgré superanglais, j’ai trouvé un movel optimisme, c’est un prjet qui peut mettre du temps à se realisé certe ou pas du tout, mais au moins je sais qu’il est possible de faire mieux et cela se ferat surement avec le temps

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    lymb 30 septembre 2007 17:19

    Ce n’est pas du péssimisme, l’Anglais existe, il est bien implanté, autant s’en servir plutôt qu’apprendre une langue de plus. Si la langue la mieux implantée et la plus utile était l’Allemand, le Japonais ou autre, c’est cette langue que j’apprendrais, je n’essayerai pas d’imposer l’Anglais. Il me semble que le mieux est d’apprendre la langue la plus utile et pas d’essayer d’en imposer une autre, maintenant, si certaines personnes veulent apprendre l’Esperanto et le développer, je n’y voit pas d’inconvénient, mais c’est juste un hobby. Il ne faut pas tout mélanger.

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    Fanfan la tulipe 30 septembre 2007 19:48

    lymb si un jour on passe à l’allemand vous l’apprendrez alors et oublirez l’angalis, si ensuite encore c’est l’espagnol vous l’apprennez et oubliez l’allmenad si par la suite c’est le chinoix, ect et si un jour on reviens à l’anglais vous l’apprennez de nouveau, un moyen plus simple apprendre l’esperanto partout dans le monde par phases de trasitions pour enfin qu’il n’y est plus ses changements interminables, et en plus vous aurez la possibilité d’apprendre d’autres langues à coté, probleme complexe solution simple

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  Dr Rached Trimèche 26 septembre 2007 21:27

  une langue dite etrangère ouvre la porte de l’Autre On penètre son giron, sa culture, son être...

  La clef du voyage est et reste « les langues etrangeres » Un passeport de Paix : www.cigv.com

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    FAUST 26 septembre 2007 22:11

    vous dites clairement en une seule phrase ce que j’ai vraissemblablement mal expliqué dans un long et fastidieux commentaire. Chapeau et merci ! Best Salutations ! Faust (humilié mais pas mécontent  )

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    Krokodilo 26 septembre 2007 23:13

    Faust, réponse après votre premier message.

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    J.F. Clet 5 avril 2009 16:20

    Dr Rached Trimèche a dit
    une langue dite etrangère ouvre la porte de l’Autre
    On penètre son giron, sa culture, son être...

    La clef du voyage est et reste "les langues etrangeres"
    Un passeport de Paix : www.cigv.com "
    
    Qui dirait le contraire ? qui voudrait nous interdire l’accès aux autres cultures ?
    Vive la culture allemande, vive la culture espagnole, vive la culture italienne, vive la culture japonaise...
    Vivent les cultures hongroise, portugaise, indiennes, basque, iranienne, chinoises, polonaise, arabes, mélanésiennes, amérindiennes, corse, inuit, greque, maya, bretonne, russe, mongole, lettone, suédoise, néérlandaise, espagnole, sarde, berbère, islandaise, malgache, indochinoises, peul, ....
    Vivent toutes les cultures que j’ai oubliées. Vive aussi la culture anglaise.
    Et À BAS UNE CULTURE UNIQUE IMPOSÉE PAR UNE LANGUE UNIQUE.
    
    Si apprendre une langue, c’est ouvrir une porte vers l’autre, refusons que l’on nous ferme toutes ces portes qui ouvre sur les autres cultures que l’anglaise.
     

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  Mango 26 septembre 2007 22:05

  @ L’auteur.

  Article passionnant, tant par le fond que par la forme, commentaires pertinents (enfin... en majorité, dirons -nous).

  En tant que francophone polyglotte, enseignante et mère de 3 enfants de papa « étranger », j’ai matière à écrire un livre sur le sujet, mais malheureusement (ou « heureusement » pour vous !) , je n’en ai pas le temps.

  Je me contenterai donc de vous faire part de mon grand intérêt et de mon impatience à lire la deuxième partie en attendant le week-end au cours duquel, entre deux lessives, trois courses et une pile de corrections, j’aurai peut-être l’occasion de réagir plus longuement.

  Merci encore pour cet article qui pose des questions plus qu’essentielles à l’heure de la mondialisation et de l’uniformisation.

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    Krokodilo 26 septembre 2007 23:18

    Merci, ce soir j’ai droit à des commentaires aux deux extrêmes, du compliment aux critiques les moins polies... mais c’est un habitué.

    Peut-être serez-vous intéressée par mon ancien article sur « l’apprentissage précoce des langues », où certains points sont davantage développés que sur celui-ci qui est une liste de clichés résumés. (en cliquant sur l’avatar, si vous êtes récente sur AVox)

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  Krokodilo 27 septembre 2007 00:33

  Triste fin de journée à l’Assemblée nationale :

  « Les députés ont donné, mercredi 26 septembre, leur feu vert à la ratification par la France du protocole de Londres, qui supprime l’obligation de traduire en français les brevets européens. » (le Monde.fr)Et ce, malgré les grands noms du comité contre la ratification.

  Dernier espoir : le Séant, le 10 octobre. Sinon, les PME qui voudront savoir si telle ou telle idée est défendue par un brevet devront traduire ceux-ci depuis l’anglais à leurs frais.. bonjour les économies, car la partie descriptive du brevet n’aura plus à être traduite dans toutes les langues de l’UE.

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