Union bananière européenne
L’affaire est entendue : les Irlandais ont mal voté en juin dernier, ils devront donc retourner aux urnes en novembre 2009 pour autoriser la ratification du Traité de Lisbonne.
Les 27 pays membres de l’Union européenne sont en effet arrivés à cette conclusion aujourd’hui, au terme du dernier conseil européen sous présidence française.
A vrai dire, cette décision n’est pas une grande surprise.
Dès l’annonce de la victoire du NON à 53% dans le seul Etat ayant organisé un référendum, on savait bien que les eurocrates n’allaient pas en rester là.
Cela fait maintenant quatre ans qu’ils s’évertuent à faire passer leur Constitution européenne, rebaptisée Traité de Lisbonne après le double NON franco-néerlandais de 2005. Peu importe les moyens, la fin est ardemment recherchée.
Cette décision appellent quatre réflexions :
1. Pour ceux qui en douteraient encore, voilà l’ultime preuve que l’Union européenne est devenue une machine antidémocratique.
Une lente mais sûre dérive depuis les années 1980 et l’Acte unique a conduit les "élites" européennes à se couper progressivement de leurs peuples, qui de façon de plus en plus récurrente se sont mis à rejeter les Traités qu’on leur concoctait.
Il y avait eu les seconds votes au Danemark (pour le Traité de Maastricht), et déjà en Irlande (Traité de Nice), dans les années 1990.
Il y eut le passage en force contre le double NON référendaire à la Constitution européenne : les parlementaires ont été appelés à la rescousse pour valider des textes rejetés massivement dans les urnes (rappelons qu’en 2005, quand 54,7% des Français disaient NON, 93% de leurs députés et sénateurs disaient OUI. Le vote positif des parlementaires étaient donc acquis, sans besoin d’un quelconque débat démocratique).
Il y eut l’accord des 27 à ne pas soumettre au référendum le Traité de Lisbonne. Seule l’Irlande n’a pu y échapper, contrainte par la jurisprudence de sa cour constitutionnelle.
Il y a enfin ce nouveau vote programmé des Irlandais.
L’Europe de Bruxelles s’est longtemps faite dans le dos des peuples, elle se fait maintenant ouvertement contre eux. Le président de la République tchèque Vaclav Klaus n’exagère pas quand il affirme que "c’est la post-démocratie qui gouverne l’Union", comme il l’a déploré ce week-end, répondant à une interpellation de Daniel Cohn Bendit. C’est une dérive plus qu’inquiétante que beaucoup dénoncent et à laquelle il est urgent de mettre un terme. Les élections européennes nous donneront une bonne occasion d’agir en conséquence ;
2. On peut ensuite s’étonner du fait que la décision de faire revoter les Irlandais soient le résultat d’un "compromis entre les 27 Etats membres de l’Union et la Commission européenne".
Dans une démocratie, le mode de consultation du peuple est une affaire de stricte souveraineté nationale.
Il n’y a guère que durant les périodes les plus sombres de notre Histoire que les Etats furent déssaisis de cette liberté démocratique élémentaire ;
3. On remarquera que contrairement à ce que nous ont dit et répété en 2005 les fanatiques de la Constitution européenne, un pays qui dit NON n’est pas en position de faiblesse à la table des négociations.
Au contraire, à condition qu’il y ait une volonté politique énergique, il peut défendre ses positions plus efficacement. Les quelques concessions faites à l’Irlande, tel que l’octroi d’un commissaire européen permanent, sont certes très loin de répondre aux attentes du peuple irlandais, mais elles prouvent que ce ne sont pas les pays béni-ouiouistes qui obtiennent des avancées et une meilleure promotion de leurs intérêts ;
4. Sur le fond même du Traité enfin, on ne peut s’empêcher de relever l’insupportable décalage entre les discours et les actes.
Alors que nos dirigeants sont tout occupés depuis quelques semaines à dénoncer les excès du libéralisme, de la mondialisation débridée, et des règles européennes de la concurrence, les voilà qui s’acharnent à faire voter un Traité qui accentue précisément toutes ces dérives !
Pacte de stabilité, culte de la "concurrence libre et non faussée", régime dogmatique de contrôle des aides d’Etat, libre-échange intégral intra et extra-européen, déréglementations des services publics, tout y est ! Tout se trouve inscrit noir sur blanc dans le Traité de Lisbonne. Aucune leçon n’a en réalité été tirée de la très grave crise que nous traversons. Il n’y a que des mots, des belles paroles, des leurres.
Sur ces quelques réflexions, que pouvons-nous souhaiter ?
Que les Irlandais disent NON, tout simplement. Que, plus nombreux encore qu’en juin dernier, ils assènent une vraie leçon de démocratie à nos eurocrates. Qu’ils leur signifient qu’on ne peut plus accepter un tel recul des principes démocratiques. Qu’ils réalisent sur le fond des choses que la crise que nous traversons est précisément la crise du modèle économique bruxellois, fondé sur le culte de l’argent, des marchés et de l’ouverture à tous les vents.
Quelles que puissent être ses convictions en matière de politique économique et européenne, tout démocrate digne de ce nom est scandalisé par ce qui se passe.
Tout démocrate digne de ce nom a le devoir de se sentir solidaire d’un peuple irlandais bafoué dans sa liberté. A travers ce que l’on fait aux Irlandais, c’est l’ensemble des citoyens d’Europe que l’on touche.
Réagissons, vite.
http://www.levraidebat.com
213 réactions
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morice
13 décembre 2008 08:59
a peine l’annonce du deuxième vote irlandais, une déclaration de notre homme affirmant qu’il allait recommencer : j’en connais un qui va dépenser des sous là..
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morice
13 décembre 2008 09:02
croire que cette élection a été démocratique avec les moyens mis en place par Declan Ganeley est pure ineptie, pardonnez-moi d’avoir à vous le dire. Vous n’avez pas conscience de ce qu’il a pu faire et de l’argent mis en place pour faire échouer ce vote : les populations, ça se manipule, et vous semblez l’ignorer totalement...
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MarcDS
13 décembre 2008 10:40
On s’en fout de ce type, comme du fait qu’il y ait l’ultra-droite souverainiste parmi les partisans du Non. Si le Traité était réellement un projet de société pour les peuples plutôt que pour la finance et les affaires, ce ne sont pas ces zigotos qui feraient qu’une majorité de gens s’y opposent.
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Alpo47
13 décembre 2008 14:17
Apparemment, la démocratie européenne consiste à faire revoter ... jusqu’à ce que le résultat lui convienne, c’est à dire jusqu’à ce que le peuple dise OUI à ce que l ’on veut lui imposer.
Question : Et là où les peuples ont voté oui, comme en Espagne, est ce qu’on peut faire revoter jusqu’à avoir un NON ?
Et pourquoi non... ?
Nous sommes, hélas, devenus une caricature de démocratie, où les oligarchies au pouvoir se font voter des lois et réglementations afin de mieux affermir leur pouvoir d’une part, créer une société ouverte aux "PREDATEURS" d’autre part ...
Les individus ne sont plus considérés que comme une main d’oeuvre de plus en plus taxable et corvéable à merci, maintenus dans l’insécurité, désinformés, manipulés ...
Vive la démocratie du XXIe siècle !
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zarathoustra
13 décembre 2008 10:37
IL est illusoire de croire que cette europe fabriqué par des thecnocrates a la solde des multinationals en tout genre a pour but l’intéret des personnes qui y vivent .Cette europe la elle est faite pour vous ligotez ,vous baillonez ;vous pressez comme des ccitrons ,vous tondres comme des moutons pour le plus grands profit de quelques malade qui décide de tout qui ont pris le pouvoir par ce que nous les avons laisser faire ,par ce que nous n’avons pas eu le courage d’assumé notre devoir de liberté ,par ce que nous nous somme résigner a la dictature du fric et des paillettes comme des lache que nous somme hélas ! La liberté est un joyaux qu’il faut conquérire de haute lutte et ne jamais perdre de vue que quelqu’un essaira toujour de vous dérober.Ceux et celles qui attendent je ne sais quel miracle ou quel libérateur mouront enchainer .Parlé a vos voisins a vos amis ne rester devant votre télé a regarder le vide qui vous habite et la vie que vous laisser passer sous votre nez ! Organisé des commités de d’himeuble ,de quartier ,dépendé le moins possible de cette chose noir et pouris que l’on appele état ,consomé avec reflextion ne manger plus dans les vastes food on l’on vous servira du poison ,sous forme d’O G M ,d’ormone ,colorant ;conservateurs, et autre saloperies chimique les moyens de lutter existes faisons preuve d’imagination ,bien a vous tous avec tout mon amour .
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Oreille
13 décembre 2008 11:00
Quelle orthographe déplorable vous avez ! Et on supprime des postes dans l’enseignement...
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fergus
13 décembre 2008 11:02
Oui, Zarathoustra, nous devrions tous agir pour mobiliser notre entourage, trop souvent anesthésié par la communication lénifiante des gouvernants.
Cela dit, et ne le prenez pas mal, je vous suggère d’écrire vos commentaires sur un traitement de texte possédant un correcteur d’orthographe avant de les poster sur AgoraVox. Merci. -
Cha-No-Yu
13 décembre 2008 11:15
Je me demande s’il faut comprendre le poste de Zarathoustra au premier ou au second degré, tellement le "tout pourri" est caricatural !
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Kelsaltan
14 décembre 2008 05:54
pur bon sens, pas pure.... faites un petit peu attention, Cassandre !
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Oreille
14 décembre 2008 09:43
@cassandre
Tu te trompes d’article... vas plutôt faire tes parenthèses Louis 14 ici : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=48682 , tu seras mieux écoutée. Quant au commentaire en question, j’ai pas réussi à le lire jusqu’à la fin et j’ai trouvé ça dommage, ça n’a donc rien à voir avec mon avis.
Passer pour un con, je veux bien, mais "pédant", pour le coup c’est un peu l’hopital qui se fout de la charité non ?
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Oreille
13 décembre 2008 11:07
La seule façon de changer le vote des Irlandais sera la tricherie, alors vigilance !
53% de ’non’ au premier essais ..., le fait qu’on se foute de leur avis ne fera que renforcer leur position, je parierais bien sur un 57% de ’non’ au deuxième essais.
Du ’non’ on passera au ’NON !’.-
Oreille
13 décembre 2008 11:15
On peut surtout souligner la malhonnêteté révoltante du gouvernement français, j’en ai encore des maux d’estomac.
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Oreille
13 décembre 2008 11:26
@cha-no-yu
J’ai retrouvé ça pour toi : http://www.dailymotion.com/video/k2f2FbHVkDs3eNLqVG -
fergus
13 décembre 2008 11:53
Pour bien connaître les Irlandais, je pense en effet que l’on sous-estime leur fierté. Au final, il est possible que des partisans du NON se rallient au OUI grâce aux concessions obtenues, mais il est possible également que des partisans du OUI se rallient au NON précisément en raison de cette fierté parfois chatouilleuse. Quoi qu’il en soit, le résultat restera incertain jusqu’au bout.
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Cha-No-Yu
13 décembre 2008 15:04
@Oreille
Merci !
Mais Etienne Chouard n’a jamais réussi à me convaincre.
Je me souviens de son texte qui voulait démontrer que le TCE n’était pas une constitution (absence d’assemblée constituante...). Certes, mais comme le TCE n’est pas une constitution, mais un traité international comme les autres...
Démontrer que ce qui n’est pas n’est pas, c’est un peu du vent.
(Même s’il est assez intéressant à lire)
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Emmanuel38
13 décembre 2008 16:25
" mais on peut souligner l’honnèteté de leur gouvernement, qui ne bypasse pas le peuple, qui préfère organiser un nouveau referendum que de faire comme ça à été fait en france. "
Grand naïf ! -))
Il n’a pas préfèré un référendum : c’est la Constitution du pays qui l’y a contraint...et forcé !
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arturh
13 décembre 2008 11:33
Vous vous trompez : cette décision est une chance extraordinaire pour les citoyens de l’UE (je dis bien les citoyens et non "les peuples", cette notion qui a fait tant de dégâts dans l’Europe du 20ème siècle).
Et c’est une chance extraordinaire pour la Démocratie dans l’UE.
En effet, en relançant l’idée d’un référendum en Irlande en octobre 2009, la méthode inter-gouvernementale à l’oeuvre en UE qui court-circuite l’expression des citoyens des Etats membres de l’UE, les citoyens de l’UE donc, va donnner une chance extraordinaire à tous les citoyens européens de se pronconcer sur le fond sur le Traité de Lisbonne en particulier et sur les institutions politiques de l’UE en général.
En effet, en juin 2009, avant le référendum prévu en Octobre en Irlande, les Irlandais vont élire leurs représentants au Parlement Européen. Cette élection aura lieu en même temps en juin 2009 dans tous les Etats membres de l’UE, où tous les citoyens de l’UE voteront en même temps.
La campagne électorale va être en réalité lancée dès janvier prochain. Et on peut déjà être certain, grâce à cette annonce malencontreuse que dès janvier prochain, le premier thème de la campagne pour les législatives européennes en Irlande sera la question de savoir si les candidats sont pour ou contre le Traité de Lisbonne et pourquoi. Et ce qu’ils comptent y faire une fois qu’ils seront élus...
Ce thème de campagne va se généraliser dans tous les Etats membres, chez tous les autres citoyens de l’UE, en particulier, évidemment, en France, en Hollande etc... Il n’est pas besoin d’être devin pour deviner que la majorité des citoyens qui ont voté NON au TCE en 2005 et qui ont vu approuver le même texte par le voie parlementaire trois ans après vont être les premiers à aborder la question de la ratification du Traité de Lisbonne.
Le Traité de Lisbonne n’y survivra pas... parce que très vite la majorité des Irlandais, qui ont encore la possibilité d’arrêter ce processus qui est un déni de tous les principes de la Démocratie, ne sont pas seuls en UE. Qu’ils représentent, dans leur majorité, les aspirations de la majorité des citoyens de l’UE.
Cette annonce est une chance extraodinaire pour la Démocratie dans l’UE.-
Sylvain Reboul
13 décembre 2008 17:33
Cette majorité très imaginaire de députés nonistes ne changera rien aux traités existants du fait qu’elle n’en a pas la compétence !
Et je suis en effet prêt à parier qu’elle sera, une fois élue et à l’expérience de la responsabilité, beaucoup moins noniste qu’elle ne le prétendait avant l’élection.
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orsi
13 décembre 2008 11:33
Il faudrait qu’on envoie une proportion significative de députés anti -traité de Lisbonne aux élections européennes de juin prochain, un parti qui ne soit ni d’extrême gauche, ni d’extrême droite. Quelle claque pour Bruxelles si un parti unifié européen contre le Traité avait plusieurs élus venant de pays différents. Qui parmi le sélecteurs du non au référendum a envie de voter à cette élection là pour des partis de gouvernement qui les ont trahis ?
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arturh
13 décembre 2008 11:48
Vous vous trompez. D’abord les "partis européens" existent déja. Et la camapgne pour les législatives européennes va tous les affecter.
Le Parti Socialiste Européen, qui regroupe les députés au Parlement Européen du parti Socialiste en France, vient de lancer son programme pour les législatives européennes, Le programme a donc évidemment été adopté le Parti Socialiste. Il commence par : "People first". Pour le traduire, les socialistes français avaient le choix : soit prendre le sens nationaliste en traduisant "Le peuple d’abord...". mais ils ont fait le bon choix : Ils l’ont traduit dans le sens anglo-saxon du terme : "Les citoyens d’abord..."
Et quand les citoyens qui votent pour le Parti Socialiste en France se seront fait entendre, il ne restera plus grand chose du Traité de Lisbonne. En effet, le Parti Socialiste, surtout en se moment, ne peut pas recommencer deux fois l’erreur de 2005 quand la direction du PS demandait de voter OUI au TCE alors que la majorité des électeurs socialistes votaient NON.
On est dans un processus politique implacable. La Démocratie cette fois à une vraie chance de gagner en UE. -
Laurent_K
13 décembre 2008 13:41
Le PS a soutenu la constitution et le contournement du résultat du référendum de 2005. Ses dirigeants continuent de s’entretuer pour éviter de faire changer quoique ce soit en son sein et vous croyez encore que ce parti ne va pas « recommencer » ?
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Sylvain Reboul
13 décembre 2008 17:37
Il y faudrait un miracle politiquement improbable : trouver un parti bien organisé et puissant non extrémiste qui irait jusqu’àn détruire l’Europe réelle au nom de quoi et pour quoi faire ? Une Europe idéale, pas d’Europe du tout ? Mystère et boule de gomme...
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pissefroid
13 décembre 2008 11:35
ça me rappelle que notre président bien aimé a fait modifier la constitution pour que le traité soit adoptable par la représentation nationale. C’est une iniquité qui n’a pas été combattue par le parti socialiste.
J’espère que l’année 2009 verra un score significatif au NPA car cette europe est une europe capitaliste donc anti-sociale.-
Cha-No-Yu
13 décembre 2008 15:12
"Capitaliste donc anti-sociale" ???
Pourriez-vous préciser ce "donc" ?
Vous voulez mettre quoi à la place ?
Je n’ai toujours pas compris...
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Zygomar
13 décembre 2008 17:09
"Capitaliste donc anti-sociale" ? ? ?
Pourriez-vous préciser ce "donc" ?
Vous voulez mettre quoi à la place ?
Je n’ai toujours pas compris... "
>> besancenot, tiens pardi !! Lui, c’est un vrai démocrate, traditionnellement soucieux du bien être du peuple...... -
Sylvain Reboul
13 décembre 2008 17:49
Votre affirmation est erronée : la,possibilité de changer la constitution et de faire ratifier les traités internationaux par la voie parlementaire existe depuis toujours dans nos constitutions successives. Le dernière réforme par la voie parlementaire ne porte pas sur ce point.
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dom
14 décembre 2008 23:17
Il ne s’agit pas d’un point de vue mais d’apport d’info au débat. Du coup c’est idiot de le moinsser, grotesque.
Ce que dit monsieur Reboul ici est exact, comme à sa belle habitude d’ailleurs.
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Eloi
13 décembre 2008 11:49
Une manière de relancer l’Europe politique serait, plutôt que ce traité non démocratique, l’élection d’une Assemblée Constituante Européenne. Les députés de cette Consituante (mettons 1 pour 1 million d’habitants en première approximation) seraient élus au suffrage universel, au même moment dans tous les pays européens, sur un programme politique et leur vision de la Constitution Européenne. Cette Assemblée ne serait pas dissoute tant qu’une Constitution qui fait consensus ne soit pas dégagée. Constitution qui sera ensuite votée par référendum dans tous les pays européens, en même temps.
Là, elle aurait une véritable légitimité
Pourquoi ne l’avons-nous pas fait plutôt ? Pourquoi ce sentiment qu’il est trop tard pour l’Europe ?-
arturh
13 décembre 2008 11:58
Pourquoi ce pessimisme ? pourquoi ce défaitisme ?
Il n’est pas trop tard. Cette élection pour une "Constituante" aura lieu quand on élira nos représentants au Parlement Européen en juin 2009.
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Laurent_K
13 décembre 2008 13:44
Là, c’est vraiment n’importe quoi. Nos euro-députés ont plusieurs fois voté des motions appelant à ne pas respecter les référendums... S’ils avaient voulu faire une constituante, ils avaient tout le temps de le faire avant les élections. Ils ne l’ont pas fait parce qu’ils se trouvent très bien avec le système actuel.
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Cha-No-Yu
13 décembre 2008 13:50
@Eloi
Oui, mais cela voudrait que nous voulions un état européen qui remplace les états européens.
Et nous n’en sommes pas là ! Peu en voudrait !!!
De plus, qui définirait la constitution de la constituante ?
Tu proposes 1 députés pour 1 million d’habitants, mais les petits états seraient contre.
S’il y a un jour un accord sur la constituante, elle devra être obtenu par les états ! Houlà, là, ce n’est pas démocratique diraient certains...
Il serait possible de faire un référendum européen pour se mettre d’accord sur cette constituante, mais de facto les petits pays seraient défavorisés et refuseraient un tel système peu favorable.
Et on se mord la queue...
C’est quoi la "véritable légitimité" ?
Actuellement dans l’UE, il y a un principe de double majorité (état/population), qui a ses limites mais aussi ses avantages. Mais son plus grand avantage : c’est qu’il est accepté par tous.
Voir de l’anti ou du non démocratique partout, c’est un peu à la mode...
Mais ce n’est ni factuel, ni pragmatique...
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Cha-No-Yu
13 décembre 2008 13:59
@Laurent_K
Le parlement européen est un parlement européen, il ne peut aller au delà de son rôle purement européen défini dans les traités (Il n’est pas trans-national mais multi-national).
Les seuls à pouvoir modifier en profondeur les traités sont les signataires donc les états (souverainetés nationales) et nullement le parlement européen.
Donc, vos remarques de "tous pourris" sont particulièrement injustes.
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Eloi
13 décembre 2008 15:39
@ Cha-No-Yu
Oui, mais cela voudrait que nous voulions un état européen qui remplace les états européens.
Et nous n’en sommes pas là ! Peu en voudrait !!!
Si Sarkozy a fait modifier la Constitution pour faire passer le Traité par voie parlementaire, c’est bien qu’il y a transfert de souvernaineté, et donc, le transfert d’un peu de notre Etat vers un Etat européen.
De plus, qui définirait la constitution de la constituante ?
La mission de la Cosntituante se définira d’elle-même selon les proportions des programmes des députés. De toute façon il faut bien commencer un jour. Eventuellement on peu imaginer un référendum à trois propositions d’engagement : groupe régional commercial, unification de la diplomatie et de la défense, confédération. Ca pourrait être un manière de définir ?
Tu proposes 1 députés pour 1 million d’habitants, mais les petits états seraient contre.
Pour la forme : je ne suis pas contre le "Tu" mais pas formellement pour, si cela ne vous dérange pas
Bien sûr qu’ils seraient contre. Vous avez d’autres idées ?
Il serait possible de faire un référendum européen pour se mettre d’accord sur cette constituante, mais de facto les petits pays seraient défavorisés et refuseraient un tel système peu favorable.
Et on se mord la queue...
J’ai surtout l’impression que vous trouvez toutes choses impossibles. De toute façon, les "petits pays" seront sureprésenté. C’est tout d’abord un avantage pour eux. Les "petits pays" peuvent également mettre au point des alliances régionales pour augmenter leur surface. Ensuite, vous savez, si on veut vraiment faire l’Europe il va falloir qu’ajourd’hui elle avance... Les petits pays se rendront vite compte qu’à trop demander... ils vont terminer comme des boulets. Et un "petit pays"...
Non, moi je préfère la meilleure solution. Pour l’instant, un vote au prorata de la population est démocratique. On peut imaginer un vote au prorata du PIB, pourquoi pas... S’il vous-plaît sur ces questions là, il va falloir proposer, ou cesser d’envisager l’Europe comme faisable.
C’est quoi la "véritable légitimité" ?
Il y a vraiment besoin de le définir ? La légitimité, hier, était par la naissance, ou le droit divin. Aujourd’hui elle est démocratique. Le résultat d’un vote.
Actuellement dans l’UE, il y a un principe de double majorité (état/population), qui a ses limites mais aussi ses avantages. Mais son plus grand avantage : c’est qu’il est accepté par tous.
Vous êtes prêt à parié qu’il est accepté par tous, même pas les "grands pays" ? Il me semble que le projet de Constitution supprimait quelques commissaires, non ?
Voir de l’anti ou du non démocratique partout, c’est un peu à la mode...
Mais ce n’est ni factuel, ni pragmatique...
Mode ou pas mode, notre Constitution a été modifiée pour faire passer ce Traité sans référendum. C’est factuel, et pragmatique de considérer que notre déjà minuscule souveraineté a été violée sans remord. Ce genre de chose décrédibilise l’Europe, et anéanti des décennies d’efforts. La méfiance envers les traités successives mute en méfiance envers le concept même d’Europe. Je pense que cela est pragmatique et factuel, de voir que c’est très dommageable pour notre avenir.
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Emmanuel38
13 décembre 2008 16:43
Une Constituante, d’accord !
Mais formée de gens à qui il sera ensuite interdit de se présenter candidats au parlement européen.
Là-dessus, il faut être intransigeants, car sinon, ils se concocterons un système tel qu’ils en soient les principaux bénéficiaires, en termes de pouvoirs et de possibilités de tricher, voire de magouiller.Sur ce point, au moins, Etienne CHOUART a entièrement raison. Une Constitution ne peut pas être écrite par ceux qui auront à l’appliquer.
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Cha-No-Yu
13 décembre 2008 17:03
@ELOI
Désolé pour le tutoiement, c’est un reflexe amical.
Si Sarkozy a fait modifier la Constitution pour faire passer le Traité par voie parlementaire, c’est bien qu’il y a transfert de souvernaineté, et donc, le transfert d’un peu de notre Etat vers un Etat européen.
Oui, comme ses prédécesseurs pour les traités précédants. Ce n’est pas la première fois.
Il a bien "perte" de souveraineté comme dans tous les traités signés (même de type armistice). C’est plus un choix, un engagement. Mais rien n’interdit de rompre un traité. Donc, la souveraineté n’est pas perdue.
Il n’y a pas d’Etat européen (un état == une nation), il y a plutôt des institutions européennes.
La mission de la Cosntituante se définira d’elle-même selon les proportions des programmes des députés.
Les députés européens n’ont pas la légitimité nationale pour cela.
Il faut que les états décident à l’unanimité d’une telle constituante et acceptent de fait leur propre disparition.
De toute façon il faut bien commencer un jour.
Mais avant cela, il faut se poser la question : Voulez-vous d’un état européen ?
Personnellement, non. Je suis plutôt fédéraliste.
J’ai surtout l’impression que vous trouvez toutes choses impossibles.
Non. Je pose la question de quelle UE vous projetez dans l’avenir et comment vous pensez l’atteindre.
Pour moi, l’UE a besoin d’institutions rénovées pour les années à venir, en particulier un parlement plus puissant. Ce que proposait le TCE.
Pour moi, tout ne peut se faire en un jour.
La légitimité (...) est démocratique. Le résultat d’un vote.
Je suis d’accord. Mais pour passer d’un traité (vote d’un état) à une nation (vote de citoyens), il y a beaucoup de chemin. Et en particulier, une unanimité des états. Ce qui n’est pas gagné du tout.
Pourquoi n’arrivons-nous pas à des accords sur la fiscalité, la protection sociale... ? Car il faut l’unanimité pour transférer des compétences à l’UE (ce qui est une règle normale et raisonnable). Vous faites quoi, si les autres ne veulent pas ? La démocratie impose la négociation.
notre Constitution a été modifiée pour faire passer ce Traité sans référendum. C’est factuel, et pragmatique de considérer que notre déjà minuscule souveraineté a été violée sans remord.
Rassurez-vous le TCE, ce n’est rien à côté des accords de l’OMC dont personne ne parle...
Paix à nous tous !
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BlueTemplar
13 décembre 2008 17:08
La légitimité, hier, était par la naissance, ou le droit divin. Aujourd’hui elle est démocratique. Le résultat d’un vote.
Non, c’est une illusion, la legitimité n’a jamais été resultat d’un vote, le vote est juste le moyen par lequel la legitimité s’affiche. La legitimité aujourd’hui est médiatique, comme le prouve d’ailleurs l’élection de Nicolas Sarkozy (ou d’Obama d’ailleurs).
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Hakim I.
13 décembre 2008 11:51
Retour sur le Traité de Lisbonne et la Charte Européenne des Droits de l’Homme
Le nouvel ordre mondial est en route... Il est même déjà là.-
sisyphe
13 décembre 2008 16:56
@ Hakim
Merci pour ce lien, particulièrement édifiant.
Cette Europe qui se prépare est pire que bananière ; elle est carrément policière, et anti-démocratique.
A faire circuler, avant les élections européennes.
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Sébastien Ticavet
13 décembre 2008 12:04
Oui, Morice, vous avez raison, une population ça se manipule aisément, on l’a bien vu en 2005 pendant la campagne référendaire en France quand 95% des journalistes des grands médias faisaient presque ouvertement campagne pour le OUI, que 70% des invités sur les plateaux de télé et de radio étaient ouiouistes, qu’ils étaient systématiquement mieux traités que les nonistes.
Cela devrait vous scandaliser. Vous devriez être choqué du silence des médias sur l’arnaque de Lisbonne, passé en catimini au parlement contre l’avis du peuple souverain.
Vous devriez être choqué encore d’un "débat" que j’ai eu l’occasion de voir retransmis sur LCP ce matin, entre...VGE et Cohn Bendit, copains comme cochons, "interrogés" par une petite journaliste bien gentille, mais qui n’y connaît strictement rien. Que des partisans du OUI et de Lisbonne sur le plateau, pas un opposant, alors que le peuple a dit très majoritairement NON...
Voilà où nous en sommes en matière de manipulation.
Alors oui, Orsi, il va falloir réagir fermement et vigoureusement lors de la campagne des élections européennes de 2009.
Il faudra se libérer du prêt-à-penser et de ce que nous diront les médias sur telle ou telle liste. Il faudra toujours se méfier quand on nous sommera de croire que telle ou telle liste est "extrêmiste".
On votera en se renseignant sur le programme réel des listes, et non en nous laissant gaver comme des oies par quelques journalistes manipulateurs.-
arturh
13 décembre 2008 12:42
Vos propos sont ambigüs.
Vous nous rappelez, et vous avez raison, la campagne du OUI de la grande majorité des médias en faveur du TCE en 2005. Mais par là vous démontrez que la grande majorité des citoyens (et non "le peuple", mot dénué de sens aujourd’hui) ne sont pas aisément manipulables puisque votre exemple démontre la contraire...
Alors que les plus puisants médias appelaient à voter OUI, la majorité des citoyens ont voté NON. Je vois bien la tentative de manipulation, mais je ne vois pas que les citoyens sont aisément manipulables aujourdhui. -
Sébastien Ticavet
13 décembre 2008 18:41
Vous avez raison, j’aurais dû ajouter que ça ne marche pas à tous les coups. Et heureusement.
Ceci dit, si l’on y réfléchit bien, quel aurait été le score du NON si le débat avait été loyal, tout simplement conforme aux exigences élémentaires de la démocratie ? 60% pour le NON ; 65 % ? Qui sait.
En 2007 en revanche, pendant la campagne présidentielle, la manipulation a marché à fond. On a vendu 1 an et demi avant l’élection le second tour Royal/Sarkozy aux électeurs, et c’est bien ce qu’on a eu au final. On a inventé Bayrou pour capter les voix contestataires sans risque pour le Système, et Bayrou a capté une grande partie des voix contestaires...
Il faut donc toujours dénoncer la manipulation.
Elle ne s’exerce d’ailleurs pas uniquement en période électorale, mais aussi insidieusement tous les jours, via le choix des invités dans les émissions de débats, via les questions qu’on leur pose, les questions qu’on pose aux opposants au Système, via la façon dont on traite l’actualité européenne, etc. -
dom
14 décembre 2008 23:27
vous nous expliquerez arthur ce que vous entendez par "les peuples, ce mot qui n’a aujourd’hui plus de sens" ...
vous croyez que toute la planète est un consomateur de hamburgers ?
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Yannick Harrel
13 décembre 2008 12:34
Bonjour,
La méthode employée par l’Union Européenne est surtout déjà une défiance des instances NATIONALES envers leurs propres peuples...
Du reste, la technique de l’épuisement électoral (faire revoter jusqu’à obtenir un vote satisfaisant) a déjà été testée à plusieurs reprises par le passé et s’est révélée payante alors pourquoi s’en priver ?
L’idée Européenne a échappé aux citoyens, et ça ne semble émouvoir que bien peu de journalistes, criant tous à l’unisson du bienfait de la construction Européenne sans (vouloir ?) remarquer que cette dernière est devenue une odieuse marche/fuite en avant sans âme.
Cordialement-
Oreille
13 décembre 2008 15:49
Oui c’est vrai, mais en cas de "oui" au deuxième vote, qu’est-ce qui empecherait les partisans du "non" de demander la belle après la revanche ?
Cette proposition de deuxième vote est totalement anti-démocratique, mais n’est apparemment pas perçue comme telle, c’est vraiment bizarre quand même.
On va certainement les faire voter avec des machines cette fois, comme ça au moins on est sûr du résultat
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Virgule
13 décembre 2008 12:47
@ TOUS :
L’Europe est pour la plupart des gouvernements une manière de faire barrage aux revendications sociales et d’ouvrir toutes grandes les portes aux négociations commerciales et cela au mépris des intérêts des peuples respectifs qui la compose.
Que pourront faire les corps de métiers face à ce cyclope ? Les Gouvernements se défausseront de leurs responsabilités sur lui.
Regardez l’affaire de la TVA sur la restauration, ça fait 10 ans que ça dure ! Et l’Allemagne refait à nouveau la loi.
Il en est de la restauration, comme dans bien d’autre domaine…Nous pérennisons la défense du cyclope avec notre force de dissuasion, nos SN lanceurs d’engins, notre Marine et bientôt notre Force d’Intervention Rapide.
Ou sont les participations financières des 26 pour la province Française de ce Machin ?
Il en est de ce Truc comme pour l’immigration ! Les douze étoiles du drapeau européen, font du social pour les quinze autres, avec d’hypothétiques bénéfices, à une échéance indéfinie… !
Notre situation est conforme aux ambitions délirantes de nos précédents Présidents (excepté De GAULLE), et celle de notre actuel Gouverneur ! Car il n’y a plus de Président en Europe, sauf celui qui est de service, les autres ne sont plus que des Gouverneurs.
Comment imaginer une citoyenneté européenne, une solidarité, avec les disparités de salaires actuelles ?
Les frontaliers français vont travailler en Suisse, ils gagnent 3 fois plus à qualification égale. Les Catalans et les autres, vont faire leurs pleins d’essence de tabac et leurs courses en Espagne, les Lorrains et Alsaciens en Allemagne, ceux du Nord vont acheter leurs fringues en Angleterre, etc.
La dictature de " l’internationale mondialiste " se met en place par la force pour asservir tous les peuples, sous le prétexte de sauver le genre humain !
Moi, je pense pour le bonheur de quelques-uns !
Le Communisme à presque disparu au niveau des pays, va ressurgir telle une hydre bien vivante, au sein d’un Gouvernement mondial.
Ce fameux Gouvernement mondial, sera un panaché du Communisme et du National-socialisme ! Communisme pour le Social, Nazisme pour l’ordre et l’obéissance !
" Le meilleur des mondes " en somme.
Bonne chance aux amateurs ! La nature aura peut-être pitié de nous ? En balayant les quatre cinquièmes de la population mondiale sans discriminations.
@ +
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Zygomar
13 décembre 2008 17:13
"Communisme pour le Social, Nazisme pour l’ordre et l’obéissance !"
Parce que sous le communisme, çà n’était pas comme çà, ils ne se souciaient ni de l’ordre ni de l’obéissance...... Communisme, nazisme, bonnet blanc et blanc bonnet......... -
Jean-paul
13 décembre 2008 22:58
@ virgule
on voit bien que vous n’avez jamais vecu dan un pays communiste !!!
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Cha-No-Yu
13 décembre 2008 13:03
Bonjour à tous,
Je pense qu’il faudrait un jour que vous définissiez ce que vous considérez comme démocratique et ce qui ne l’est pas !
Si j’ai bien compris :
Démocratique : Décision directe du peuple
Anti-démocratique : Décision autre, dont les décisions indirectes du peuple via député, président, ministre...
Selon cette définition, peu de décisions sont "démocratiques" dans le monde. Je ne connais pas dans le monde de pays qui applique la démocratie directe ! Pour rappel, le référendum est souvent consultatif.
Avec votre défintion supposée, rien n’est démocratique...
Dans toute démocratie, il y a négociation, des allers, des retours, des desaccords et des accords.... C’est normal, c’est naturel, c’est humain.
De plus, la démocratie est un idéal ne l’oublions pas ! Il n’y a pas qu’une seule "bonne" démocratie. Elle peut se développer sous différentes formes.
L’UE n’est pas une démocratie "classique"
Il faut revoir l’histoire de la construction de l’Europe.
A la base, c’est une décision de quelques chefs d’états sur un périmètre d’action limité. Ce périmètre a été étendu progressivement.
Les traités (étatiques ne l’oublions pas), se sont succédés. Il y a eu, en particulier, la création du parlement européen, premier étape de la démocratisation européenne.
L’UE n’est pas une démocratie, car la nation européenne en soi n’existe pas. L’UE est un accord international d’états (démocratiques). Et les instances de cet accord ont une double légitimité, celle des états et celle des peuples pour le parlement.
Le traité de Lisbonne proposait de donner, entre autres, plus de pouvoir au parlement européen pour augmenter le "niveau de démocratie européenne" de l’UE.
Où est le recul de la démocratie en Europe ?
L’histoire montre bien l’inverse. L’échec du Traité de Lisbonne a été une stagnation démocratique alors que son succès aurait été une avancée...
Réponses aux réflexions
1) Sur l’ultime preuve que l’Union européenne est devenue une machine antidémocratique
C’est le travail démocratique normal de vouloir trouver un accord. Celui-ci n’est pas souvent immédiat.
Le problème serait que les réprésentants du peuple ne sont pas en accord complet avec le peuple lui-même. C’est relativement normal en démocratie aussi.
La démocratie a ses limites.
Par exemple, si ta voiture est en panne, que fais-tu ? Tu demande à des amis ou passants, ce qu’il faut faire ou tu vas voir un garagiste ? Personnellement, je préfère demander à un professionnel (Peut-être suis-je naïf de faire confiance en l’Homme...).
2) compromis entre les 27 Etats membres de l’Union et la Commission européenne
Que voulez-vous que ce soit d’autres ? L’UE est un traité international entre états. C’est donc aux états de trouver une solution.
Le parlement européen ne peut être décideur sur ce point, car il n’est légitime qu’au niveau européen et non aux niveaux nationaux. Il est plus un des sujets du traité qu’un acteur.
C’est une méconnaissance totale de l’UE qui vous fait dire ce vous dites...
Vous mélangez les niveaux de souveraineté et de démocratie.
3) un pays qui dit NON n’est pas en position de faiblesse à la table des négociations
Oui à court terme et Non à long terme.
En quoi une meilleure promotion des intérêts nationaux est-ce une avancée pour l’Europe ?
Rentrer dans les rapports de force égocentrique, ce n’est guère constructif...
4) Sur le fond du Traité, l’insupportable décalage entre les discours et les actes
En quoi le traité accentuerait ces "dérives" ? Ce qui est dit sur ces points existent déjà dans les traités antérieurs, donc cela ne sera donc pas pire !!!
Personnellement, je suis pour une "coucurrence libre et non faussée", meilleure garantie pour le consommateur contre les oligopoles et autres abus de position dominnates (Regardez le nombre de sociétés condamnées par l’Europe ces dernières années).
Pour finir, quelle Europe voudriez-vous ? Et comment feriez-vous pour atteindre cette Europe ?
Comme on dit, la critique est facile et l’art est difficile.
Paix à nous tous !
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foufouille
13 décembre 2008 13:48
" Personnellement, je suis pour une "coucurrence libre et non faussée", meilleure garantie pour le consommateur contre les oligopoles et autres abus de position dominnates"
entre un salaire a 300€ et un autre a 2000, je vois pas la liberte
ha si, faire chomeur !
on en veut plus de ton europe -
Laurent_K
13 décembre 2008 13:48
Principe de base de la démocratie : le pouvoir vient du peuple.
Une décision anti-démocratique est donc une décision qui va dans le sens contraire de ce qu’a décidé le peuple et c’est clairement ce qui se passe sur ce traité.
Il faut une sacrée dose de mauvaise foi pour ne pas le reconnaître mais ce n’est pas cela qui arrête les chantres de cette Europe
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nous
13 décembre 2008 14:01
"Si j’ai bien compris :
Démocratique : Décision directe du peuple
Anti-démocratique : Décision autre, dont les décisions indirectes du peuple via député, président, ministre..."
Non, anti-démocratique c’est le passage en force de lois qui favorisent une minorité et contre l’avis de la majorité du peuple.
Je n’ai pas lu la suite de votre commentaire.
Cordialement,
nous
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foufouille
13 décembre 2008 14:14
@ nous
les lois favorisent uniquement certains
l’europe favorise ses ploutocrates et les multinationales -
Yannick Harrel
13 décembre 2008 14:22
@Cha-No-Yu
Bonjour,
Vous avez entièrement raison, il faut dépasser le stade de la critique facile. Cependant, je me souviens que lors de la période pré et même post-référendaire de 2005 il y avait eu moult propositions liées à l’évolution de l’Union Européenne. Ce fourmillement d’idées n’a jamais que suscité l’ironie voire le mépris de ceux qui avaient tellement cru au Oui. Il est particulièrement savoureux après cette séance d’autisme de souligner que le principal reproche adressé aux gens ayant voyé Non fut "Et il est où le plan B ?".
Le Traité de Lisbonne est un galimatias juridique imbitable de plus de 200 pages. Je le dis et le répète en tant que juriste. En tant que citoyen pour moi un texte aussi essentiel se doit d’être clair et lisible, ce qu’il n’est absolument pas. Et à escient j’en suis convaincu.
Ensuite je suis d’accord sur le fait que le Parlement Européen est trop souvent dénigré par les médias nationaux Français. Et que les politiciens envoyés à Strasbourg sont le plus souvent des pré-retraités ou des seconds couteaux (2009 me fera-t-il mentir de ce point de vue ?). Je reconnais même au Parlement la défense efficace de dossiers épineux (comme le Paquet Télécom) même si cet organisme est noyauté par les lobbies.
Pour l’évolution anti-démocratique de l’Union Européenne, comment croire que c’est en refusant l’adhésion populaire que l’on fera échec à cette assertion ? J’ai du mal à saisir à en saisir toute la logique...
Cordialement -
Cha-No-Yu
13 décembre 2008 14:50
@Foufouille
Supposons que nous payons un service 100 alors qu’il vaut 50, parce que ceux qui fournissent ce service se sont mis d’accord pour gagner plus d’argent.
Les salariés de ces fournisseurs receveront-il les 50 surnuméraires ? Non, mais ils payeront le service aussi à prix fort.
Cette concurrence existe en France. Par contre, la France est moins agressive contre les oligopoles...
C’est bien de dire que tu ne veux pas cette Europe, mais de quelle Europe veux-tu ?
@Laurent_K
Les démocraties actuelles sont dites représentatives. Les citoyens transmettent leur légitimité à leurs élus. Les élus sont légitimes ! Ils prennent leur responsabilité. S’ils ne font pas comme le souhaiterait les électeurs, ils ne sont pas pour autant contre. Il y a désaccord, à nous de résorber ce désaccord.
La démocratie directe n’existe pas dans le monde. Peut-être faut-il la créer ? Faites des propositions !
Mais, politiquement, beaucoup de décisions sont "non-démocratiques" ou "anticipe" la volonté de la nation.
A commencer par la révolution française, qui n’a rien de démocratique. Un référendum à cette époque aurait vraisemblablement montré une forte majorité de royaliste (même s’ils voulaient du chagement).
La loi sur la peine de mort est un autre exemple classique. Sarkozy a fait pour le TCE comme Mitterand pour la peine de mort (Ils ont dit qu’ils le feraient s’ils étaient élus. Ils ont été élus).
...
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Laurent_K
13 décembre 2008 15:01
"Les citoyens transmettent leur légitimité à leurs élus." C’est inexact. Ils délèguent à leurs élus leur pouvoir. En aucun cas, ils ne leur donnent un blanc-seing pour aller contredire ce qu’ils ont décidé par référendum. De plus, jamais il n’y a eu de référendum en France sur la peine de mort alors que le TCE avait bel et bien été rejeté par référendum. Ce qu’a fait Sarkozy -avec la complicité active du PS- est donc très grave. C’est un des signes de l’avancement du cancer qui grignote nos démocraties.
Par ailleur les exemple de démocratie directes existent dans le monde (pas plus loin qu’en Suisse par exemple).
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Jason
13 décembre 2008 15:56
Je crois bien que les irlandais vont passer à la casserole. Etant donné que leur économie est au plus bas, les satrapes bruxellois, strabourgeois ou les pères fouettards luxembourgeois du genre JC Juncker auront beau jeu de convaincre des irlandais désemparés par une mauvaise économie, de voter oui.
Démocratie ou pas. Ventre affamé n’a pas d’oreilles. L’affaire est dans le sac. L’Europe sociale, qui fait le chagrin d’un Barroso, va s’éloigner encore un peu plus. -
Yannick Harrel
13 décembre 2008 16:32
@Jason
Bonjour,
Sauf que l’on peut prendre le problème autrement : l’Union Européenne n’a pas su sauver l’Irlande du naufrage économico-financier et de ce point de vue n’a pas beaucoup d’arguments à proposer pour son sauvetage.
Car ne nous voilons pas la face : toute l’Europe est touchée, et souffre d’une véritable neurasthénie économique. Bruxelles est même obligé d’avaler en ce moment des couleuvres en laissant les dirigeants des principaux Etats prendre des mesures incitatives de relance et de garantie des prêts interbancaires non sans avoir précisé que le crédo libéral restait toujours en vigueur mais était seulement suspendu !
Cordialement -
Jason
13 décembre 2008 17:00
@ Yannick Harrel,
Bonjour,
Qu’aurait pu faire l’Union Européenne pour éviter les déboires économiques de l’Irlande ? Les Irlandais ont-ils conscience que les écueils auraient pu être évités gâce à une Europe dont le rôle n’est pas de gérer les économies nationales ? Je ne crois pas que ce soit le cas. Ils ont été libres de conduire leur économie comme leur élite l’a voulue. Mais il suffirait d’une habile campagne d’opinions, leur faisant miroiter d’hypothétiques améliorations à leur sort, pour que le vent tourne en faveur du oui.
Ne connaissant pas le score du précédent vote, je vois mal ce qui pourr sortir de la prochaine élection.
Cordialement -
sisyphe
13 décembre 2008 17:14
Personnellement, je suis pour une "coucurrence libre et non faussée", meilleure garantie pour le consommateur contre les oligopoles et autres abus de position dominnates
Il se trouve que le pseudo "libre-échange" est tout le contraire d’une concurrence libre et non faussée, puisqu’il ne prend absolument pas en considération les conditions SOCIALES de production des biens et services.
Tant qu’il n’existera pas de normes sociales définissant un socle minimal (salaires permettant de vivre décemment, accès à l’éducation gratuite, aux soins, protection sociale en cas de maladie, de chomage, politique du logement permettant de se loger décemment, etc....) à partir duquel les productions d’un pays peuvent être considérées comme "libres et non faussées", tant que règnera l’hypocrisie d’un libre-échange basé sur des disparités énormes entre les systèmes sociaux des payx concernés, la "concurrence" ne sera pas libre, et sera faussée.
Dès lors, le dumping s’imposera comme la loi qui permettra de tirer tous les salaires vers le bas, et exigera, pour ça, la destruction des services de protection sociale.
C’est ce qui s’est déjà passé depuis des dizaines d’années, sous la houlette du FMI, de la Banque mondiale, pour tous les pays émergents (notamment toute l’Amérique latine) avec les résultats catastrophiques que l’on connait, et qui s’impose maintenant, à travers le Traité de Lisbonne, aux peuples européens.
Ce pseudo libre-échange, qui ne profite qu’aux plus riches, et qui se fait au détriment des citoyens, que le système libéral impose contre l’intérêt de la majorité des citoyens du monde, est en train d’être institutionnalisé par le Traité européen, malgré la crise systémique qui vient de prouver que, non seulment, il est créateur de misère, de précarité, aggravateur d’inégalités, mais, de plus, qu’il n’est pas viable en lui-même.
C’est une forfaiture absolue commise contre le genre humain, que les peuples ne doivent pas accepter.
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foufouille
13 décembre 2008 17:24
@ cha-no
il s’agit pas d’un rapport un a deux mais a 100 pour creer du chomage
du coupe du bois dans un pays (france) et tu l’envoit en chine pour faire un parquet puis tu le renvoit en france
tu fais fabrique des trucs a 10c en chine et tu le vend 5€ en france
avant de donner l’europe aux multinationales, il faut penser aux citoyens et avoir une langue commune
avant ta loi du marche "concurrence" magique
to europe favorise les pays pas cher. exemple avec le vin, on fait de la place pour les merdes chinoise -
foufouille
13 décembre 2008 17:29
@ jean paul doguet
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ploutocratie
une bonne definition
l’extreme droite a pas que des defauts, le pen a ete le premier a donne le vrai nombre de chomeurs, meme si pour lui c’est la faute aux immigres -
del Toro
13 décembre 2008 18:28
@ Doguet,
Si je dis que l’Union Européenne est surtout une institution "technocratique", à votre avis, je suis quoi, par ce "transfert de vocabulaire" : gaulliste ou lepéniste ?
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Cha-No-Yu
13 décembre 2008 22:30
@Foufouille
La concurrence libre et non faussée est interne à l’UE. Et la Chine n’en fait pas partie...
Alors quelle Europe veux-tu ?
Tu n’as toujours pas répondu précisément à la question.
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foufouille
14 décembre 2008 13:09
@ cha-
ton europe decide des taxes sur les importations, donc la concurrence est faussee. c’est pas 5% de taxes sur les produits chinoix qui vont permettre de vendre des produits francais ou europeen
l’europe ne doit pas soutenir les multinationales, ni les ploutocrates. les citoyens n’ont pas acces aux decisions europeennes. d’ailleurs les "lois" sont votes a la chaine en pressant des boutons
une monnaie comme l’euro est pratique. une armee europeenne utile
le reste va beaucoup trop vite. les pays pauvre europeen serve de proletariat aux multinationales et de grenier a foin
ton europe fait descendre les salaires des citoyens ordinaires vers le bas
on peut pas parler de concurrence libre quand un bulgare coute 300 et un francais 2000
par contre c’est bizarre, le tabac, le shit ou le carburant c’est pas europeen -
dom
14 décembre 2008 23:53
en plus des passages libéraux, tous ces paragraphes provenant essentiellement des traités ntérieurs donc... dont on nous disait bien qu’ils resteraient en vigueur si le non l’emportait...
ce qui a été refusé était bel et bien :
- un vrais pouvoir du parlement vis-à-vis de la commission européenne
- la parité hommes-femmes sur tout le cointinent
- une amorce de démocratie directe
- et une indépendance voulue, vis-à-vis de la politique belliqueuse unilatérale US
mais les nonistes ont préféré se focaliser sur tous les points qui provenaient d’un COMPROMIS avec leur adversaires politiques héréditaires, insupportable pour eux le compromis... alors que c’est le b a ba de la politique !!!
Avec leur GRANDE VICTOIRE ils n’ont fait qu’enfoncer le plus grand espoir que l’europe ait connu depuis la fin de la grande guerre, livrant de fait l’Ukraine à elle-même, la Suisse aussi (au passage merci de ne pas nous connaitre en termes de démocratie directe), livrant la CE à ce qu’elle n’a jamais songé disparaitre, précisément à elle-même et à ses super spécialistes qui travaillent pour les multinationales et les banlksters de l’empire. Devenant ensuite de plus en plus insupportables envers les turcs et ces derniers temps vis-à-vis des chinois au lieu de bucher sur un plan B attendu par toute l’europe en prolongement de son espoir de SURVIVRE et tous les vrais démocrates et progressistes europééns laissés pour compte et dans l’agression constante.
merci beaucoup. on peine à vous lire tant le manque de plan B est hurlant et que malgré toutes ces intelligences qui s’expriment il n’y en ait pas une pour nous pondre CE QUE VOUS VOULIEZ A SA PLACE !!!
Car à ce jour même les politiciens croient et peuvent encore argumenter du fait que c’est L’EUROPE EN TANT QUE TELLE qu vous jetiez aux ordures et CE N’EST PAS POSSIBLE tant les intérêts sont communs depuis cinquante ans, tant on doit travailler ensemble pour ne pas être des victimes de la globalisation mortifère et impériale.
Et bien sûr que cette CE provenait d’abord de la volonté libérale. le tout est de savoir si on préfère oeuvrer avec ou contre. Le premier assure une évolution lente, mais une évolution alors que l’autre ne fait qu’enfoncer dans les marécages sanglants.
Alors que rien que l’élection de Bush était un signal très clair... les loups sortaient du bois alors et il fallait tenter de les contrecarrer... mais vous avez préféré rigoler et nous insulter quand ce n’étaient pas les menaces de mort quotidiennes.
je ne comprends pas très bien quand il vous aurait suffi de dire OUI ??? ce n’est pas la faute aux autres à ce qu’on sache !!!
maintenant que ce soit très clair, si on veut réformer le système ça passe ou par la tête et c’est convivial... ou alors par les tripes et c’est monstrueux.
Et on voit déjà à Athènes les ruines dans lesquelles il faut vivre ensuite, toujours dans le même système.
Et les seuls qui ont ri à gorge déployée lors du grandiloquent NON français ??? Bush et Blair, ils étaient morts de rire et malgré cela les nonistes croient encore aujourd’hui que c’était juste et révolutionaire... pfff... cette fierté ne fait que vous enfoncer et vous mettre dans l’incapacité de vous relever.
mais relevez-vous bon sang !!! sortez de cette culpabilité et ce doute qui vous ronge depuis. C’était une erreur ok, mais c’est pas grave si pour autant vous coninuez à avancer plutôt que d’essayer de vous trouver des supériorités mal placées vis-à-vis des autres peuples.
On vous aime et personne ne vous en veut, mais par pitié il faut dessiner maintenant un plan B et personne ne voit qui pourrait le faire sauf ceux qui ont refusé un compromis qui avait pri quatre ans pour être achevé !!!
UN PLAN B !!!! UNE AUTRE CONSTITUTION, CELLE QUE VOUS VOULEZ !!!!!!!! et proposez-la à vos politiques qu’ils en fassent leurs étendards je sais pas moi, qu’ils l’apportent à Strasbourg une fois élus.
Puisque nos constitutions à tous sont violées tous les jours depuis cela s’impose de toute façon.
Et mieux en vaut trois mille qu’aucune !!! brrdl d mrrrd
le résultat d’une nouvelle constituante, populaire cette fois-ci, est une très bonne idée en effet.
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Zygomar
13 décembre 2008 17:21
"L’Europe il n’en veulent pas en l’espece"
Ils en ont bien voulu tant que la moitié de leur budget était constitué de subventions européennes ce qui leur a permis d’attirer les entreprises à haute valeur ajoutée en leur offrant des conditions fiscales particulièrement attractive (confinant au dumping fiscal) et une main d’oeuvre payant peu d’impôts et de charges, le manque à gagner pour le budget étant comme je l’ai dit compensé par les im^pots des autres états membres. Et ce pendant des années, leur permettant d’atteindre anormalement rapidement un niveau de vie supérieur à celui de ceux qui payaient pour eux.
Maintenant, ils crachent dans la soupe....
Comme vous dites "connaissant la fierté des Irlandais....". Fierté, fierté, c’est vite dit. Moi je dirais plutôt avidité, cupidité......
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Virgule
13 décembre 2008 15:11
@ TOUS :
Nous pensons tous être plus intelligent que nos ancêtres !
Qui est en mesure de me citer un seul Empire qui n’ait pas explosé depuis l’antiquité ?
Tous les patchworks ont une faiblesse, les couleurs, elles ternissent, leurs formes, leurs tissages ! En général ce sont les coutures qui les réunissent qui cèdent… !
La DÉMOCRATIE ! Chacun en a une idée personnelle, d’une part c’est la loi du nombre ! Le nombre serait plus intelligent que l’élite ? C’est ce que prétendent certains (qui ont raison, car l’homme est un prédateur et l’élite qui fait de la politique ne pense qu’aux profits et en premier les leurs).
La PRÉDATION, ou le fameux populaire : " Chacun voit midi à sa porte ", qui représente hypocritement : " Chacun pour soi ".
De GAULLE, a été un des fondateurs du Marché Commun, mais il n’a jamais été partisan d‘une Europe politique. Visionnaire, il savait que l’Allemagne en deviendrait la maîtresse d’une manière ou d’une autre ! Aujourd’hui économiquement, nous sommes en déficit sur nos exportations, ils sont bénéficiaires ?
" Je ne veux pas que Colombey les deux Églises deviennent Colombey les deux Mosquées ! ". Une des raisons des Accords d’Évian ! En tant que Patriote, il lui était difficile de prévoir que des fifrelins seraient élus à la Présidence.
Un de ces fifrelins remarquables en dehors de " Mite-Rangs ", le champion ! C’est Giscard ! L’hébergeur de l’Ayatollah " comédie ", nous en voyons les résultats pour l’Iran aujourd’hui ! Le Sha d’Iran c’est transformer en Tigre " démocratique ".
Il est aussi, ce bipède à bis corne, l’inventeur du traité de Lisbonne, je lui ferais bien bouffer son chapeau d’Académicien ! Si les résultats son conforme à sa prospective, l’Europe est un enfant mort né. Mais, qu’attendre de ce traité, lorsqu’on sait l’amour qu’il a pour les diamants.
Pour conclure : La démocratie à l’Européenne, aux regards de l’opinion de certain, c’est la Grande Babylone ! L’Europe toutes frontières ouvertes sur le monde, prévoyant sournoisement l’entrée de la Turquie, aura avant même d’exister une majorité démocratique étrangère ! ! ! Et oui !
Et dans ce cas, tous ceux qui aboient aux fascistes sur ce Blog, n’auront plus qu’à la fermer démocratiquement…. ! Tiens, ça me rappelle une phrase célèbre du Président de l’International Socialisme, Maurois, ce triste Sire…, ami d’une certaine Martine A ! " Vous êtes minoritaire donc vous avez démocratiquement ". Phrase adressée à l’opposition après l’élection de " Mite Rang " sur non moins célèbre Programme Commun !
Ah ! J’aurai presque envie de rire à vous lire, si je n’avais pas des enfants… !
Bonne journée quand même.
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Virgule
13 décembre 2008 15:18
Correctif :
* Président de l’International Socialisme, Maurois, ce triste Sire…, ami d’une certaine Martine A ! " Vous êtes minoritaire donc vous avez démocratiquement tord ". Phrase adressée à l’opposition après l’élection de " Mite Rang " sur le non moins célèbre Programme Commun !
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nous
13 décembre 2008 15:57
Vous partez du postulat que l’homme est un prédateur, en somme est resté un pur animal. Cette idée est fausse. Certain d’entre nous donnent plus qu’ils ne recoivent, question d’éducation ? Rappelez-vous que le bonnheur est contagieux, et je préfèrerai vous voir rire.
Amicalement,
nous -
Virgule
13 décembre 2008 16:22
@ Nous :
Je vais satisfaire votre désir de me voir rire ! Ah ! ah ! ha ! ha ! ha !
Certains donnent plus qu’ils ne prennent ?
Vous avez sauvé ou planter combien d’arbres dans votre vie ? Certainement moins que moi ! (Pompier).
Je m’arrête là, ça ne serait plus drôle pour les lecteurs…
Si votre théorie était juste, nous n’en serions pas où nous en sommes ! À l’aube d’une apocalypse.
Mais soyez certain que je respecte vos pieux vœux.
Je vous dirais même sincèrement qu’ayant des enfants, je souhaite de tout mon cœur que vous ayez raison.
Bien à vous.
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foufouille
13 décembre 2008 17:35
@ virgule
un pompier recoit un salaire ou des indemnites
et un medecin recoit un tres gros salaire........ -
BlueTemplar
13 décembre 2008 17:55
Tout homme n’est pas prédateur, mais une petite minorité l’est, et une grande majorité peut être tentée. Et le monde actuel favorise la prédation.
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K
13 décembre 2008 22:35
virgule ,
La phrase sur laquelle vous bafouillez est :
vous avez juridiquement tort car vous etes politiquement minoritaires
Et elle est de Andre Laignel -
dom
15 décembre 2008 00:09
les anciens parlaient des agneaux d’un côté et des bêtes à cornes accompagnées de leurs oiseaux noirs de l’autre.
belle lucidité n’est-ce pas ? .
ça me fait aussi penser à cette étrange histoire provenant de la rome antique... je ne sais plus quel sénateur proposait qu’on marque d’un fichu rouge tout esclave. Mais un autre s’est interposé et a dit que si l’on marquait les esclaves ils se rendraient compte de leur surnombre écrasant.
à méditer surement.
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Fadge
13 décembre 2008 15:17
Le plus important est de rapeller l’article 123 de Lisbonne (qui est la traduction de l’article 104 de Maastrich) qui est le COEUR DU PROBLEME
Article 124 :
"Il est interdit à la Banque Centrale européenne et aux banques centrales des Etats membres, d’accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions, organes ou organismes de l’Union, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des Etats membres ; l’acquisition directe, auprès d’eux, par la Banque centrale européenne ou les banques centrales nationales, des instruments de leur dette est également interdite "
Autrement dit : L’Europe oblige les etats membres à emprunter aux banques privés avec interêts, et interdit l’emprunt à leur propre banque centrale SANS INTERETS.
Si nous avions emprunté a notre Banque centrale, aujourd’hui nous serions a DETTE ZERO.
En effet, nous avons déja remboursé davantage que les 1’300 milliards d’euros de notre dette nationale.
Une courte vidéo très interressante d’Etienne Chouard sur ce sujet :
http://www.dailymotion.com/video/k66G7kZK4Crj70LqVG
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Cha-No-Yu
13 décembre 2008 16:26
Encore notre ami Chouard qui dit bien des choses (et des bêtises) mais n’explique pas grand’chose.
De l’emprunt à une Banque Central (BC)
Ce n’est pas un emprunt réel, c’est une création de devises, c’est-à-dire qu’on fait travailler la planche à billets.
Il n’y a pas de création de valeur, mais dilution de la valeur d’un billet par l’augmentation du nombre de ces billets. Donc, si un billet vaut moins, il en faut plus pour acheter sa baguette. Il y a alors inflation.
Une BC peut donc maîtriser l’inflation, en ajoutant ou en retirant des billets en circulation.
Cas particulier de la BCE
La BCE est la BC de tous les états ayant comme devise l’Euro. Elle a été créée en même temps que l’Euro. Elle est la planche à billet de l’EuroGroupe.
C’est donc la BC de plusieurs états. Un emprunt pour un état impacte donc l’ensemble des pays.
Imaginons qu’un état parmi n états emprunte à fond à la BCE. Celui-ci, non seulement aura de l’argent, et fera augmenter lègerement son inflation, mais aussi celle des autres états.
Un état pourrait utiliser la BCE pour destabiliser les économies des autres états en empruntant/remboursant à différents moments. Une hausse est favorable à tels états et défavorable à tels autres. Une "guerre" monétaire pourrait ainsi s’ouvrir dans l’Eurogroupe.
C’est pourquoi, à la demande expresse de l’Allemagne (qui se méfiait de la tendance française à la dévaluation), la BCE a été créée indépendante et avec la mission prioritaire de maîtriser l’inflation (dont le but est la stabilité des conditions économiques dans l’ensemble de l’EuroGroupe).
Personnellement, je ne vois pas en quoi cela est une catastrophe.
Il faudra que Chouard m’explique comment les banques privées créent de l’argent ? Seraient-ce des faux monnayeurs ?
Par contre, ce qui est sûr c’est que les banques privées sont les relais obligatoires du système. Mais c’est la BCE qui décide de la masse monnétaire disponible. Et les banques n’ont pas l’argent gratuitement.
Chouard dit aussi qu’avant on n’avait pas de dette. C’est assez vrai dans les chiffres, c’est faux dans les actes. Avant une petite dévaluation et hop magique plus rien. Mais qui encaisse le coup finalement ? Les français.
Au moins maintenant, la dette est visible.
Paix à nous tous !
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Zygomar
13 décembre 2008 17:24
"Si nous avions emprunté a notre Banque centrale, aujourd’hui nous serions a DETTE ZERO.
En effet, nous avons déja remboursé davantage que les 1’300 milliards d’euros de notre dette nationale. "
On peut toujours rêver........ Ou bien c’est la méthode Coué ?? -
foufouille
13 décembre 2008 17:38
@ cha-no
et vendrent dix fois la meme connerie subprime c’est quoi ? -
Fadge
13 décembre 2008 17:39
"Il faudra que Chouard m’explique comment les banques privées créent de l’argent ?
Seraient-ce des faux monnayeurs ?
Par contre, ce qui est sûr c’est que les banques privées sont les relais obligatoires du système. "
Eh bien, que de mensonges !!
Les banques privées créent l’argent ex-nihilo (a partir de rien), et donc oui on peux considérer à juste titre que c’est de la fausse monnaie.
Pour cela, la vidéo "Argent Dette" est très éclairante (il suffit de chercher "argent dette" pour trouver cette video)
et non, ce n’est pas "les relais obligatoire dy systeme", les banques sont utiles pour les placements, gerer l’argent, mais n’ont aucune légitimité a emmettre du crédit en leur nom.
Comment faisions nous donc, en France, avant de s’interdire le droit à la création monétaire et a le donner aux privé ??
Sinon, sur L’INFLATION, c’est encore NON
A partir d’une création monétaire nationale, on peux appliqué le système économique dit créditiste (defini en 1918 par CH Douglas sous le terme "Crédit Social")
Ce système permettrais, sans nationalisations, sans controle des prix, juste en interdisant la création monétaire privé, de mettre en adequation les biens et les besoins, tout en versant un dividende mensuel a chaque citoyen.
Je vous invite donc a faire des recherche sur le modèle économique créditiste ou le "Credit Social" de CH Douglas, avant de dire quoi que ce soit sur la création monétaire et l’inflation.
Merci -
sisyphe
13 décembre 2008 17:49
je voudrais demander au dénommé cha no yu d’arrêter de nous prendre pour des imbéciles.
Ce que dit fadge, juste au dessus, est absolument exact.
Le fait de priver les banques centrales de la possibilite de création et de maitrise de l’argent, pour la confier aux banques et organismes privés est LA PLUS GRANDE ARNAQUE DU SIECLE (celui passé, et celui à venir, si ça ne change pas).
C’est un système qui a provoqué le surendettement des états, et donc des citoyens, au profit d’organismes financiers prédateurs.
L’inflation serait un mal mille fois moindre que les intérêts exorbitants que les états ont à verser aux organismes privés, qui organisent le dumping social, qui démolissent tous les systèmes de protection sociale, au profit des spéculateurs.
C’est le même système qui, sous la houlett(e du FMI et de la Banque mondiale, a mis à genoux tous les pays émergents, et notamment toute l’Amérique latine, et que le Traité de Lisbonne institutionnalise maintenant pour l’Europe.
C’est un système qui provoque la misère de 3 milliards d’êtres humains, qui organise la misère, la précarisation, la paupérisation des 9/10° de l’humanité, au profit du 1/10ème restant.
C’est ce système qui, en se globalisant, sous couvert de "libre-échange", s’attaque aux démocraties, et entreprend de les éliminer, parce qu’elles sont son principal ennemi.
C’est un système entièrement dictatorial, qui instaure la préeminence de la finance sur tous les pans de l’activité humaine : travail, économie, systèmes sociaux, privatisation du vivant.
C’est un système dictatorial qui met le monde en coupe réglée, au profit de mafias.
C’est un système qu’il devient d’une urgence absolue d’éliminer, pour le remplacer par un système global DEMOCRATIQUE de création et de maitrise de l’argent par les organes élus démocratiquement, et sous surveillance démocratique.
C’est une véritable forfaiture commise à l’encontre des citoyens du monde, à laquelle il est plus que temps de mettre fin. -
BlueTemplar
13 décembre 2008 18:09
Il faudra que Chouard m’explique comment les banques privées créent de l’argent ? Seraient-ce des faux monnayeurs ?
C’est un peu ça en effet :
« Dans son essence la création de monnaie ex nihilo actuelle par le système bancaire est identique… à la création de monnaie par des faux monnayeurs. Concrètement elle aboutit aux mêmes résultats. La seule différence est que ceux qui en profitent sont différents. »
Mauris Allais, Prix Nobel d’Économie
A voir aussi "L’argent dette". -
Cha-No-Yu
13 décembre 2008 22:09
Merci pour le lien vers "Argent dette".
Même si je ne suis pas convaincu, ce documentaire est intéressant.
Il faut que je le regarde une seconde fois.
Mon argumentaire sur la BCE reste cependant valable : C’est la multi-nationalité de la zone Euro qui impose son fonctionnement actuel.
De plus, la dette pourrait effectivement à 0, mais elle aurait été payée par les français via l’inflation. A savoir, si c’est mieux, je ne suis pas sûr.
Paix à nous tous
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Jean-paul
13 décembre 2008 23:01
@ sysiphe
Quel systeme proposez vous a la place ?????????????????????????????? -
Fadge
14 décembre 2008 00:32
Y a t-il une alternative au systeme économique actuel ?
La réponse est OUI
Etape 1 : Reprise de la création monétaire exclusivement publique
Etape 2 : Mise en place du système economique Créditiste.
(Cela peut se faire, ou pas, avec l’Europe)
Ce système a été défini en 1918 par CH Douglas sous l’expression "Crédit Social"
C’est un système complet basé sur la création monétaire, sans inflation.
Le site que je trouve le plus complet la dessus c’est : www.yhad.fr/yhad_eco/comprendre/precurseurs/1-douglas1.htm (il faut ensuite cliquer sur suivant en bas de la page), il explique l’argent, le credit social, et meme la transition entre notre modele et le creditiste.
C’est difficle de l’expliquer en 3 phrases, mais très très résumé ca donne :
1/ l’argent émis sans dette par le gouvernement, fonction de la production est détruit fonction de la consommation.
2/ Dividende mensuel a tous citoyens
3/ Escompte compensé (TVA a l’envers) : le prix de vente des biens et services est diminué d’un taux recalculé régulierement.
La masse monétaire n’augmentant plus, et les prix etant baissé, il n’y a plus d’inflation, et le pouvoir d’achat est donné pour l’aquisition des biens par tous.
ATTENTION : ce n’est pas du tout du un systeme collectiviste ou communisme, ou une economie dirigée. Les prix restent libres, propriété privée, profit ... mais ce n’est pas du liberalisme pur non plus, car le gouvernement finance les productions privées suivant les désirs des citoyens-consommateurs a taux 0.
A long terme, le modèle créditiste :
* supprimme les taxes
* supprimme la pauvreté
* diminue le temps de travail de facon drastique
Il faut le lire pour comprendre les details, mais c’est extremement réaliste, pas du tout utopique.
Le seul grand changement a faire : retirer la creation monétaire du privé, c’est tout
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Oreille
14 décembre 2008 10:36
@Fadge
Merci pour ce lien, le plus incroyable, c’est que l’Ile des naufragés de Louis Even a été publiée pour la première fois en 1940... Il a fallu une guerre fomentée par des banquiers pour faire oublier de tels textes et briser l’élan social de l’union des gauches.
Les idées de Douglas sont plus que jamais d’actualité, on voit bien encore aujourd’hui les problèmes que posent l’usure pratiquée par les banquiers et la dérive du système de création monétaire. -
dom
15 décembre 2008 00:38
oui... et connaissez-vous ce jeu de cartes dessiné et publié en 1994 s’intitulant ILLUMINATI
ou les évènemens du 11 septembre sont annoncés ? Des horreurs d’avant et des horreurs d’après.
Sympa non ? pour les amateurs de films d’horreur... Quelle personne bien placée... pourriez-vous, monseigneur donc, porter plainte officiellement contre ceux qui ont financé la publication de ce jeu ?
...
Pourquoi une telle démarche ??? Mais simplement parce qu’il contient des preuves que ces évènements furent prémédités et qu’il fonctionne comme un aprentissage de leur egnarté manière de se véhiculer dans l’espace... bref... regardez-même...
http://fr.youtube.com/watch?v=eiwF_aEp4YI
ouioui c’est une parenthèse sur le sujet européen, mais comme pour l’instant l’europe se gomme et se vindicative...
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BlueTemplar
13 décembre 2008 16:11
C’est triste de constater à quel point de nos jours la démocratie est bafouée au niveau de l’Union Européenne.
On pourrait espérer qu’à la suite des élections européennes, les deputés prendront l’initiative de rendre obligatoire l’élection pour les postes des dirigeants de l’UE, mais je n’ai pas beaucoup d’espoir de ce côté-là.
D’ailleurs, est-ce que à notre époque, avec le pouvoir énorme des médias, est-ce qu’une élection peut encore être considerée comme un processus démocratique ? Je ne pense pas...
En plus les prochaines élections européennes semblent plus être une farce qu’autre chose : comment se fait-il qu’il n’y ait qu’un SEUL parti un tant soit peu representé au niveau européen - célui des Verts ?
