Hugo est parti
J'ai vécu 3 ans dans l'est du Venezuela (zone rurale). Quand je suis arrivé en 2007, j'avais une super bonne image du bonhomme et de sa révolution, mais force de constater qu'après 3 ans à l'intérieur de ce pays, il n'avait que son programme de bien, pas son bilan.
154 réactions
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vivacuba
13 mars 2013 08:54
Soaf vous écrivez« je sais que je ne vais pas me faire beaucoup d’amis ici, »..
Envoyez donc votre article aux liberaux de « Contrepoint » il vont vous encenser !Moi, perso ,je ne suis pas amie avec tout ceux, et il y en a beaucoup ,qui font semblant de savoir et ne font que reprendre les articles( bien trop nombreux), anti-Chavez dont nous avons été abreuvés cette semaine dans la presse...Au moins ,ici, on vous a laissé vous exprimer .....-
Soaf
13 mars 2013 09:54
Je suis foncièrement et idéologiquement de gauche (sinon il aurait été masochiste de ma part de partir vivre au Venezuela en 2007) donc non, je ne fréquente pas les sites réactionnaires, et je pense que mon article a sa place sur ce site.
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Emmanuel Aguéra
13 mars 2013 14:12
... une petite psychanalyse s’impose donc cher auteur... Remarquez, je viens de lire l’article d’Asselineau, pour moi bien à droite, et je suis, une fois n’est pas coutume, d’accord avec lui à une phrase près, pour être honnête.
Alors, ce doit être moi qui ai besoin d’un psy. Vous êtes de gauche, dites-vous, et vous écrivez un article réac (et très con) et l’autre, dedroite, écrit un article de gauche.
C’était plus simple quand j’étais militant.
Ce qui explique peut-être, va savoir, que je ne le suis plus ? -
1871-paris
13 mars 2013 16:36
avant d etre de gauche tu es surtout un mytho qui colporte les cliches de droite !
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Soaf
13 mars 2013 16:41
et toi tu n’es qu’une caricature du mec obtu pour qui toute personne n’étant pas d’accord avec ses idées a forcément tort...
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1871-paris
13 mars 2013 16:49
lorsqu il ment je suis en desaccord, lorsqu il dit vrais il a raison simplement. et vous mentez effrontement !
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Pie 3,14
13 mars 2013 17:14
Au communard enragé.
A part traiter l’auteur de menteur vous n’avez pas avancé un seul argument ni discuté de quoi que ce soit.
Arrêtez de vous comporter en commissaire politique hystérique, développez plutôt vos idées.
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sto
14 mars 2013 23:16
A vrai dire l’auteur n’a pas argumenté non plus, l’article n’a d’ailleurs aucune espèce de référence pour ne serai-ce qu’essayer d’étayer ses dires.
En gros, pour reprendre l’intonation de l’auteur, l’auteur n’a jamais foutu les pieds dans ce pays.
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ROBERT GIL
13 mars 2013 09:11
La reussite la plus significative de Chavez est qu’il a provoqué un réveil et une prise du pouvoir par les masses. La majorité des vénézuéliens et vénézuéliennes a pu constater de grandes améliorations au niveau de leur qualité de vie et, en conséquence, ils ont constamment défendu leurs intérêts à travers leur vote. Une raison de plus pour comprendre que la Révolution Bolivarienne va survivre à la présidence du leader vénézuélien.........
voir : CHAVEZ POUR TOUJOURS
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Soaf
13 mars 2013 10:08
« prise de pouvoir par les masses » la belle histoire...Je vais résumer le systême électoral vénézuelien que beaucoup semblent ignorer :En 14 ans de Chavisme, le nombre d’emplois publics a été multiplié par 12 (source officielle).A chaque élection locale ou régionale (pour élire les députés par exemple) tous les emplois de fonction publique sont remplacés (police, ambulanciers, cuisinières et balayeurs d’écoles, chauffeurs de bus...).Le vote est sensé être secret mais il existe une loi au Venezuela qui pour aider les analphabètes les autorise à se faire accompagner par une personne de leur choix dans l’isoloir où le vote (électronique) a lieu.Devant les bureaux de vote, tu trouves généralement 2 stands (Adeco et PSUV) et tu vois une bonne moitié des électeurs faire des aller retour entre les 2 en demandant ce qu’ils ont à gagner à voter pour l’un ou l’autre candidat. On leur promet des emplois, de l’argent ou des « aides » d’une quelconque forme. Quand leur choix est fait ils vont voter avec une personne de l’un de ces stands qui valide leur vote.Finalement, c’est le plus riche qui gagne les élections (et c’est le cas depuis bien avant Chavez).Mais depuis la nationalisation de PDVSA (4e ou 5e plus gros pétrolier du monde) celui qui tient le pouvoir, ne peut plus le perdre car il dispose d’une mane presque sans limite. C’est en cela que la non limitation des mandats pose un problème évident dans ce pays.Et en 2001 après un mouvement de révolte des classes moyennes et supérieures, Chavez a donné la liste aux médias de tous ceux qui avaient voté contre lui au précédent référendum leur interdisant par la même occasion tout accès à un emploi public (45% de pdvsa a été licencié en 15 jours !!) et tout accès à un prêt bancaire et leur compliquant l’accès au passeport pour sortir du pays.Alors oui, il a redistribué l’argent, mais il a juste substitué à la bourgeoisie, une nouvelle élite de chavistes nouveaux riches... qui roulent en 4x4 de luxe, mais rouges, c’est la seule différence. -
CN46400
13 mars 2013 10:53
Si je comprends bien vous êtes à la fois de gauche et nostalgique du vote censitaire qui existait en France après l’Empire de Bonaparte. Et c’est vrai que le suffrage universel est parfois une imposture, surtout quand des accolytes comme Carter s’avancent à valider les élections vénézueliennes (« les plus honnètes du monde »)....
En vous lisant on revoit les cabales contre les instits de Jules Ferry, « ignares » par rapport aux curés qui ne dispensaient leur savoir q’aux familles bien pensantes, bien catho sur toutes les faces et possédant des bourses correctement garnies. Mêmes situation pour la santé à la nuance près qu’il n’y avait pas en France des toubids cubains gratuits, si performants que la bourgeoisie vénézuelienne essaie, avec succès parfois, de les soudoyer pour qu’il viennent la soigner dans les beaux quartiers. Mais pourquoi donc ce déficit de toubids dans un pays si riche, expliquez-nous ? Où passaient, avant Chavez, les revenus du pétrole ?
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Pie 3,14
13 mars 2013 10:53
A Robert Gil,
Prise du pouvoir par les masses, Révolution Bolivarienne... vous abusez de la langue de bois sans tenir compte du fonctionnement réel de la démocratie au Vénézuela, à savoir : le clientélisme, la corruption, la loi de l’argent, l’exploitation systématique des moyens publics à des fins partisanes. Voilà le moule dans lequel s’est coulé Chavez ( il existait avant lui) sans le modifier ni l’améliorer.
Il y a une critique de gauche à faire du bilan de Chavez. Doté de moyens considérables et d’un contexte favorable ( hausse du prix du pétrole), il a certes amélioré le sort des plus pauvres mais a échoué économiquement et démocratiquement.
Son logiciel idéologique hérité du castrisme n’était sans doute pas le meilleur moyen d’inventer le socialisme du XXIème siècle.
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Soaf
13 mars 2013 11:06
Je suis de gauche, mais je ne suis pas pour une démocratie centralisée où des gens peu éduqués donnent leur avis et votent pour des sujets qu’ils ne comprennent pas (ce que j’ai expliqué dans l’article que vous mentionnez).
Comment peut on voter pour un conseiller régional, un député ou un député européen si on ne connait pas son rôle exact ?Le problème ne vient pas pour autant des masses (dont je fais partie) mais des élites qui se complaisent à laisser le peuple dans l’ignorance pour mieux le diriger... -
Soaf
13 mars 2013 11:34
« Mêmes situation pour la santé à la nuance près qu’il n’y avait pas en France des toubids cubains gratuits, si performants que la bourgeoisie vénézuelienne essaie, avec succès parfois, de les soudoyer pour qu’il viennent la soigner dans les beaux quartiers. Mais pourquoi donc ce déficit de toubids dans un pays si riche, expliquez-nous ? Où passaient, avant Chavez, les revenus du pétrole ? »@CN46400 : C’est pas parce que c’était pire avant que c’est bien maintenant...Sinon, on devrait tous être heureux en France actuellement, il parrait que c’est moins pire. -
CN46400
13 mars 2013 11:39
Précision : « (45% de pdvsa a été licencié en 15 jours !!) » Il s’agissaient de 45% des CADRES de PDVSA qui avaient fait grève non pas pour leur carrière ou leurs salaires (qui étaient confortables) mais pour appuyer le putch anti-Chavez de 2002... Je conseille à personne d’une entreprise publique française qui veut garder son emploi d’appuyer un putch contre Hollande ....
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TSS
13 mars 2013 13:51
Comment peut on voter pour un conseiller régional, un député ou un député européen si on ne connait pas son rôle exact ?
C’est pourtant ce qui se passe en France !
Au moment où je vous parle 20% des français ne savent pas ce qu’est l’accord sur la flexi-
-sécurité (l’ANI)qui les concerne au 1er chef... !!
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Emmanuel Aguéra
13 mars 2013 14:15
3 réponses de l’auteur pour réaffirmer qu’il est « de gauche »...
Tiens... pourquoi ? -
1871-paris
13 mars 2013 16:45
haaa elle est belle ta revolte populaire de 2001 ! un soulevement des cadres et assimile de l.ancienne pdsva privee quand Chavez leur a annoncee la nationalisation quelque mois plutot !
soaf tu n es qu un truant de l information ! -
Soaf
13 mars 2013 16:52
alors selon toi c’est seulement quelques cadres d’une multinationnale qui ont pu arrêter un pays entier pendant 3 mois ?
wow ! balèzes les mecs...
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pilhaouer
13 mars 2013 18:55
Petróleos de Venezuela SA ( PDVSA) a été nationalisée en 1976 sous le gouvernement de l’assassin Carlos Andres Perez (Caracazo : 3000 morts) destitué pour malversation et réfugié chez l’Oncle Sam à Miami.
Donc ce que vous racontez ne tient pas la route car , dans ce cas, s’il suffisait d’avoir l’argent du pétrole, Carlos Andres Perez serait encore au pouvoir.
Vous nous parlez aussi d’un mouvement de révolte des classes moyennes et supérieures en 2001, et « l’homme de gauche » que vous prétendez être n’est pas du tout gêné d’occulter le fait qu’il s’agit d’un coup d’Etat organisé par la grande bourgeoisie et le Medef local . Arrêté le 11, Chavez sera libéré le 14 sous la pression populaire qui n’a pas eu besoin d’une distribution de bolivars ! Quant au licenciement des cadres de PDVSA , seriez-vous étonné si François Hollande licenciait Proglio et son staff parce qu’ils prônent ouvertement son renversement par la force et décident de couper l’électricité ?La seule chose qui vous gêne c’est que les 4/4 soient ROUGES ! Ah !Ah !Ah !Ah !
Bonjour à vos amis des beaux quartiers de Caracas et de Miami ! Et j’espère que tenter de nous faire croire que vous vivez avec les pauvres ne vous a pas indisposé. -
Soaf
13 mars 2013 20:13
Petites rectifications :
Perez a été destitué par un juge (Ramon Escobar Salom) et un sénat de droite parce qu’il tapait trop dans la caisse.Le coup d’état a été initié par la cia et non le medef local qui n’a fait que suivre. Chavez n’a jamais été fait prisonnier, il s’est juste caché pendant 3 jours en attendant le meilleur moment pour ressortir.Les cadres de pdvsa ainsi que bcp de personnes à ce moment ont jugé intelligent de retourner leur veste à ce moment, l’histoire a montré qu’ils ont eu tort.Par contre, suite à ce coup d’état lamentablement raté, chavez a organisé un referundum qui s’est avéré être un plébiscite et tous ceux qui ont voté contre lui (qu’ils aient participé ou non à la tentative de coup d’état) ont été virés et blacklisté des banques... -
asterix
13 mars 2013 21:52
Et moi je dis bravo à l’auteur qui sait manifestement de quoi il parle. Il a eu le courage d’écrire un article où le Vénézuela est vu de l’intérieur. Lisez bien ce qu’il écrit : le programme de Chavez était super mais sa réalisation égale à zéro. C’est bien le problème de la gauche, de toutes les gauches lorsqu’elles sont au pouvoir. Elle vous promet monts et merveilles puis pratique une politique de clientelisme effréné où ce sont les plus médiocres, les plus carpettes qui sont nommés aux postes évidemment étatiques.
Ce que je ne pardonnerai jamais à Chavez est son amitié avec Castro. C’était un tribun de premier ordre, sans doute sincère mais d’abord un militaire putchiste. Mais bon, tous ceux qui aiment ce genre de discours acceptent au nom de la gauche ce qu’ils refusent à la droite. Comme l’a bien dit Asselineau hier, on ne peut pas juger Chavez avant un bilan global. Le recul nécessaire et les changements mis en avant sont-ils, seront-ils durables ?
Si je devais le comparer à un autre homme politique de dimension, je dirai que c’était un De Gaulle sauce sud-américaine.
Est-ce que cela suffit pour en faire une icône ?
Et en vertu de quoi les gnan-gnan-gnan se permettent-ils de juger un homme, l’auteur, qui rapporte une expérience de terrain ?
Il y a-t’il des pénuries au Vénézuela ? OUI
Le pays est-il hyper-violent ? OUI
Le tissu industriel du pays est-il délabré : OUI
Ce n’est pas la faute à Chavez, c’est vrai.
Mais qu’at’il changé à cela ? Rien sinon émettre des certitudes, ses certitudes en balayant du revers de la main celles des autres.
Est-ce respectueux d’autrui ? NON !
Serait-il possible qu’un seul puisse avoir continuellement raison contre tous ? J’en doute !!!
Mais bon, pour la plupart des commentateurs, c’était un type hyper bien car il développait le discours qu’ils veulent entendre. Leur opinion consiste à bêler sans réfléchir car ils font partie de la majorité : celle des SECTAIRES ;
Je n’aime pas les sectaires d’où qu’ils viennent...
Condamnez- le tant que vous voulez, il n’en revient pas moins que lL’auteur a apporté ce qui manque le plus : un témoignage de terrain et des nuances. S’il condamne quelque chose, c’est d’abord la politique de droite et c’’est passé quasi inaperçu. On ne demande pas qu’un témoignage soit vrai MAIS QU’IL SOIT SINCèRE. De plus, il n’évite pas le dialogue malgré les injures dont on l’abreuve.
Ce qui a le plus manqué à Chavez, c’est le DUBITO ERGO SUM, je doute donc je suis. -
CN46400
14 mars 2013 08:13
@ soaf
Le « medef local » n’aurait fait que suivre.......la CIA , tout comme les médias privés, l’évèque de Caracas et le président du Medef local, Carmona, bombardé....... président de la République. Drôle de suivistes ces gens là !
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sto
14 mars 2013 23:37
>> Devant les bureaux de vote, tu trouves généralement 2 stands (Adeco et PSUV) et tu vois une bonne moitié des électeurs faire des aller retour entre les 2 ...
l’UE, « modèle de démocratie », et pas vraiment copine avec chavez semble ne pas avoir assisté à la même élection que vous :
Essayez donc de trouver la moindre référence sérieuse sur vos dires. Vous n’en trouverez probablement pas.
Plus sérieusement, je pense que chavez n’avait aucun besoin de tricher, puisqu’il donne au peuple ce qu’il demande, tout simplement.
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JL
13 mars 2013 09:18
L’auteur écrit : ’’force de constater qu’après 3 ans à l’intérieur de ce pays, Chavez n’avait que son programme de bien, pas son bilan.’’
Chávez a réduit les inégalités, et même si c’était au prix d’un échec économiquce qui n’est as avéré du tout, que dire alors de la totalité des dirigeants européistes qui ont, quant à eux, augmenté les inégalités, et cela au prix d’un échec économique bien pire encore, et incontestable celui-là ?
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Soaf
13 mars 2013 09:51
On peut toujours trouver pire... c’est pas pour autant que sa politique est (était) bonne.
Pour ce qui est de l’échec économique, il est avéré et reconnu par les venezueliens et à demi mot par Chavez (il accusait l’oligarchie et la cia pour justifier cette « non réussite »).Les commerces crèvent à petit feu à cause des restrictions sur le change et la concurence des Mercal subventionnés où les grossistes vont faire leur achats (alors que c’est théoriquement interdit). Pour contrer l’inflation de 15%, le gouvernement a uniquement utilisé comme levier l’augmentation des salaires de 15%, ce qui mécaniquement provoque une inflation plus importante l’année suivante (les produits manufacturés augmentent au moins d’autant...) -
CN46400
13 mars 2013 10:14
@ Soaf
Plutôt que d’empiler les arguments rabachés par la droite de tous les pays, dites-nous pourquoi les vénézuelien, qui ne vivent pas que depuis 3 ans au Vénézuela, ont portés trois fois de suite Chavez au pouvoir, chaque fois avec une majorité consolidée ?
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Soaf
13 mars 2013 10:23
J’ai répondu à ROBERT GIL, cela donne une partie de la réponse, l’autre partie se situe dans le fait que ce pays est assez extrême dans sa politique, pas de compromis, donc entre voter pour un Chavez de gauche dure et des extrémistes de droite, beaucoup ont choisi la moins pire des solutions.
La plus grande chance de Chavez est l’incompétence et la bêtise de son opposition qui ferait passer Alain Madelin pour un communiste...Mais beaucoup rêvent d’un socialisme plus modéré qui rétablira réellement une meilleure répartition des richesses.Lors d’un sondage réalisé avant les elections par le PSUV, les trois choses qu’attendent le plus les venezueliens de leurs politiciens sont : la sécurité, la lutte contre l’inflation et la fin de la corruption... -
Soaf
13 mars 2013 10:25
et pour ce qui est de mes arguments que tu considères de « droite »...
Si Copé demain dit qu’il va neiger, c’est pas parce que je ne partage aucune de ses idées que ce sera forcément des conneries... -
escoe
13 mars 2013 11:10
> La plus grande chance de Chavez est l’incompétence et la bêtise de son opposition qui ferait > passer Alain Madelin pour un communiste...
C’est très commun en Amérique latine. Il suffit d’aller voir au Honduras ou au Salvcador. -
CN46400
13 mars 2013 11:11
Si je comprends bien, il y a de grosses affaires à faire dans le commerce des votes au Vénézuela, Serge Dassault devrait aller voir là bas....Mais les bourgeois du crus, ils n’achètent pas un peu aussi non ?
Quand aux grossistes qui s’approvisionnent au Mercal, c’est super, ça prouve que les consommateurs pauvres peuvent acheter au prix de gros, pendant que les autres, ceux qui le veulent bien, entretiennent les grossistes intermédiaires !
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vivacuba
13 mars 2013 11:33
Vous écrivez « Mais beaucoup rêvent d’un socialisme plus modéré qui rétablira réellement une meilleure répartition des richesses. »
Depuis quand un« socialisme modéré » répartirait -il mieux les richesses...vous révez... !Seul un socialisme décomplexé peut mettre en place des mesures qui rétablissent une totale justice sociale.Chavez a dèjà fait beaucoup dans se sens là ;espérons que la suite aille dans le même sens , voire plus...c’est en tout cas ce que je souhaite aux vénézuéliens . -
Soaf
13 mars 2013 11:44
@vivacuba
Le socialisme dans ce monde (ultra)libéral, n’est possible que pour un pays qui peut subvenir à tous ses besoins et peut vivre en totale autarcie sans avoir besoin de qui que ce soit.Le Venezuela a tous ces atouts mais n’en utilise presque aucun.Pour la vision des vénézuéliens du socialisme, je te donne pas mon avis, mais le ressenti que j’ai eu après avoir cottoyé une partie de la population (agriculteurs, profs, pêcheurs, narcotrafiquants, mules, militaires, ambulanciers, taxis, cadres, hoteliers, vendeurs...) durant 3 ans -
asterix
13 mars 2013 22:03
Exactement ce que je pense de Cuba où j’ai vécu 4 ans !
Comme c’est dommage de constater qu’un régime dit très à gauche est d’abord autoritaire et n’accepte jamais la moindre contradiction, la moindre nuance. Franchement messieurs les censeurs, vous ne pensez pas avoir la chance, l’extraordinaire chance de pouvoir vous exprimer librement ?
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wesson
13 mars 2013 10:26
bonjour l’auteur,
« Et je pourrais continuer pendant des heures... »non, parce que juste avant cette bravade, vous avez passé en revu un à un et mot à mot les éléments de langages qui ont été utilisés absolument partout. Il ne vous reste donc évidemment plus rien à dire sur le sujet, mais il faut faire croire que vous en avez d’autre.Et l’homme de gauche de parler d’économie et d’inflation comme une malédiction - exactement comme un libéral. Si vous le souhaitez, regardez ce que fut l’inflation en France pendant les 30 glorieuses et jusque aux années 1980. Je n’ai pas l’impression que pendant cette époque les gens vivaient cela plus mal. Au contraire, en termes réels, ils empruntaient à taux négatif pour acheter leur maison.Et franchement, la palme de la bêtise est atteinte lorsque vous prétendez être parti au Venezuela parce que vous êtes foncièrement de gauche, comme si c’était une nécessite pour aller dans ce pays, ou simplement suffisant pour y vivre. Je n’ai rien lu de plus stupide que cela.Au final, votre article laisse l’impression que votre « sympathie » ne va pas vraiment à la gauche, et pour tout dire, que vous n’avez pas foutu les pieds au Venezuela.Un indice en cela : pour votre 2ème article, vous expliquez que vous avez voté ... en France aux dernières élection. Je mets également ici l’une de vos réaction qui me parait éclaircir votre personnage :« La démocratie, c’est (étymologiquement) le pouvoir du peuple, et vu le niveau d’éducation politique, culturel et social de notre pays et de nos civilisations actuelles je ne suis pas convaincu que ce soir une si bonne idée... »Donc, de gauche mais contre la démocratie, habitant au Venezuela et vote en France. Mouais mouais.-
tf1Goupie
13 mars 2013 10:38
Fidèle à vous-même Wesson : quand les arguments vous dérangent vous attaquez l’auteur ... pitoyable.
Quant à votre « démonstration » sur l’inflation positive vous prenez un exemple qui vous arrange, citant la France des 30 glorieuses alors que l’inflation accompagnait l’explosion du PIB.
Je pourrais vous citer l’exemple de la république de Weimar qui va dans le sens contraire.
Mais je crois que l’auteur va aujourd’hui voir défiler les pénibles qui vont l’agresser personnellement plutôt que de reconnaitre sa connaissance du sujet.
On n’aime pas ceux qui creusent les sujets ici, ça déstabilise les dogmes ... -
Soaf
13 mars 2013 10:44
J’étais au Venezuela de 2007 à 2010, donc oui, j’ai voté en 2012 en France...
Au cours de mes 3 ans dans ce pays je n’ai rencontré que très peu d’expatriés de droite ( à part 2 mecs qui bossaient chez Alstom qui a construit le metro de Caracas).Je suis parti au Venezuela pas par conviction politique mais pour des raisons personelles, mais je ne serai pas parti en Birmanie, en Angleterre ou en corée du nord par exemple tant les idéaux prônés par les gouvernants de ces pays sont éloignés des miens.Durant les 30 glorieuses, l’inflation était forte, mais inférieure aux augmentations de salaire, à cette époque les entreprises recherchaient des salariés et non l’inverse.Cette fameuse époque où les gens pensaient que pour être heureux il fallait consommer plus, je n’en suis pas trop nostalgique... toi si ?Sinon, sortir une phrase du contexte de son article pour argumenter un propos, c’est une technique digne d’Atlantico ou du figaro... -
wesson
13 mars 2013 10:50
bonjour tf1,
« Je pourrais vous citer l’exemple de la république de Weimar qui va dans le sens contraire »Et bien je ne pouvais rêver d’un meilleur exemple. Est-ce l’inflation qui a posé problème ? Pour les financiers assurément, mais pas vraiment pour l’ouvrier.Par contre, il ne vous aura pas échappé que cette inflation fut jugulée par Hjalmar Schacht, financier qui fut ministre de l’économie du 3ème ReichSi l’inflation amène à tondre un peu les financiers, la stopper comme le fit l’Allemagne vous amène le Nazisme.Ce qui constitue donc un exemple très pertinent et basé sur des faits indiscutables. -
tf1Goupie
13 mars 2013 11:09
Toujours aussi basic Wesson.
L’hyper-inflation n’a pas nuit qu’aux financiers, c’est un peu trop simple (mais bien sûr ça vous plait)."L’hyperinflation qui frappe l’Allemagne en 1923 provoque la dislocation quasi-complète de la société. La famine s’installe un peu partout, des émeutes éclatent et la république de Weimar semble vivre ses derniers jours."
ça fait rêver non ?
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wesson
13 mars 2013 11:57
Ce qui a fait d’abord crever les Allemands de faim, c’est les conséquences de la guerre 14-18, ou déjà la production de l’Allemagne était tombée de moitié, et ses besoins en importation massifs. Ne pouvant emprunter directement aux autres états, l’Allemagne le fit sur les marchés financiers qui se firent un plaisir de lui prêter, mais à très court terme. Et dès qu’il y avait une « mauvaise nouvelle » politique, les capitaux étaient retirés. C’est cela qui a démarré l’inflation, pour le dire plus clairement, c’est la spéculation financière sur la dette Allemande.Et lorsque en 1922, prenant prétexte d’un remboursement Allemand incomplet les Français et les Belges ont envahi la Ruhr (une des région les plus productive de l’Allemagne), cela a donné le point de départ de l’hyperinflation, car cela minait la capacité de l’Allemagne à rembourser.D’autres facteurs ont joué, mais c’était là les principaux. Pour le dire autrement, le fait que les Allemands crevaient de faim n’est pas dû à l’hyperinflation, mais aux conséquences de la guerre et à l’inflexibilité des alliés.Ensuite, sur le bilan de l’Hyperinflation , je persiste à dire qu’il ne fut pas aussi catastrophiqueque on veut bien le faire croire, et je ne suis pas le seul à l’écrire :« Il est peu aisé de connaître les conséquences de l’hyperinflation sur les différentes couches sociales. L’idée d’une détérioration généralisées des couches moyennes n’est plus partagée. Ces couches étaient trop diverses ; elles ont traversé la période dans des conditions plus variables. Ont perdu : les épargnants, les prêteurs, les détenteurs d’emprunts publics. Par contre, les petits entrepreneurs, les commerçants et les agriculteurs seraient sortis relativement indemnes de l’inflation. »
— Alfred Wahl, L’Allemagne de 1918 à 1945
Et pour finir, je n’ai pas dit que l’hyperinflation était quelque chose de souhaitable, mais j’ai dit que le fait de l’avoir totalement jugulé à amené au nazisme, ce qui est un fait historique. Là encore, il s’agit de faire la part des choses entre des maux de nature différentes, et de choisir « le moins pire »
En tout état de cause, et pour en revenir au Venezuela, je persiste à dire que le fait qu’il ai de l’inflation n’est pas une catastrophe en soi dès lors que les salaires progressent avec elle, contrairement à ce que la doxa libérale affirme.
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Yohan
13 mars 2013 12:10
Pitoyable en effet le commentaire de Wesson. Voilà bien nos pseudos démocrates incapables d’entendre une vérité qui dérange leurs certitudes et plutôt même leur propagande. Mettre la parole en doute de l’auteur en prétendant qu’il n’est pas de gauche et qu’il n’a jamais vécu au Vénézuéla, parce qu’il dit ce que Wesson n’a pas envie d’entendre, c’est un procédé stalinien.
Un stal reste un stal. -
tf1Goupie
13 mars 2013 12:44
Wesson, vous êtes en train de dire que l’hyper-inflation de Weimar a entrainé la montée du nazisme ; comme exemple génial des bénéfices de l’inflation vous faites fort !
De toutes façons ce n’est aucunement un « fait historique » (argument d’autorité ... LoL) puisque certains considèrent que le vrai effet déclencheur c’est la crise de 29. Bref faut arrêter les décryptages manichéens.
Pour en revenir au Vénézuela, je ne crois pas qu’ici quelqu’un ait dit que l’inflation élevée soit une catastrophe pour ce pays. Mais comme cette inflation n’est pas couplée à une augmentation significative du PIB elle n’apporte rien à l’économie globale.
C’est surtout un facteur significatif d’instabilité hors de contrôle du gouvernement. Et l’instabilité est rarement un facteur positif pour l’économie.Alors il y aura des gagnants et des perdants.... ouah super bonne nouvelle pour les vénézueliens qui en attendant ne peuvent se fier à leur monnaie.
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karskijan
14 mars 2013 10:32
Pour qui connait le Vénézuela ou y a quelque famille ou amis vous décrivez la réalité et êtes même en dessous de cette dernière n’en déplaise à tous les adorateurs du commandante...bon mais leurs aieux jugeaient globalement positif le bilan du communisme on connait la suite....je conseille à tous les révolutionnaires en herbe de prendre un allé simple pour Caracas....avec interdiction d’allé pleurer à l’ambassade.....aujourd’hui le vice président a oser dire que Chavez lui même de l’au delà a fait elire un Pape sud américain on nage dans le délire...Il faut consulter....tout est bon pour conserver le pouvoir.....mais qu’ils n’oublient qu’un Pape Polonais d’un coup pied a fait voler cette fourmiliére de mensonges au delà de l’Oder.....le peuple est toujours le cocu ....de vos utopies...
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Jean-François Dedieu
13 mars 2013 10:27
Merci Soaf pour cet éclairage motivé et c’est dit alors que mon article pour Chavez et Lurel mais dans le but de contrer des médias manipulateurs, une certaine France moisie et Parisot la patronne de la MerdeF, vient, à mon grand étonnement, d’être accepté !
Je reconnais avec vous que nous vivons une époque qui justifie la répétition du mot attribué à Cambronne et nombre de nos « meneurs » mériteraient la phrase adressée à Talleyrand par un général autocrate : il suffirait pour l’actualiser, de remplacer le bas de soie par un godillot.
Quant aux tenants rétrogrades du bilan globalement positif de l’ex URSS, il ne faut surtout pas hésiter à leur rappeler l’abîme existant entre la belle idée de départ (toujours à promouvoir) et le dogme dévoyé qu’ils ont servi (à ne plus jamais accepter). -
tf1Goupie
13 mars 2013 10:30
Enfin un article nuancé et étayé par une connaissance concrète du terrain.
Merciça manque malheureusement sur Avox.
Cela confirme les commentaires des gens qui ont réellement connu le vénézuela, pas ceux qui ont visité Caracas avec un appareil photo en bandoulière.
Bref Chavez n’est pas le diable mais ce n’est pas non plus un héros à embaumer.
Je pense que la réussite du Brésil de Lula est beaucoup crédible, mais un poster de Lula c’est moins branché à afficher dans sa chambre à côté de celui du Che.Si on se renseigne un peu on voit que les inégalités ont beaucoup diminué dans la plupart des pays d’AmSud ces dernières années ; en attribuer tout le mérite à Chavez c’est grotesque.
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asterix
13 mars 2013 22:18
Le Che... Cet assassin qui a fait exécuter tous les délégués syndicaux cubains qui n’étaient pas communistes. Il commandait tous les matins les pelotons d’exécution à Villa Marista, le Mont Valérien de Cuba.
Lors de la crise des missiles qui faillit mettre fin à l’humanité entière, l’argument massue de Kennedy pour faire rebrousser chemin aux navires soviétiques porteurs de la bombe fut le suivant : Fidel n’enverra jamais un missile nucléaire sur la Floride, mais Che Guevarra n’hésitera pas à le faire, d’autant que c’était lui qui venait de mettre la dernière main aux rampes de lancement à Pinar del Rio. Il n’ambitionnait qu’une chose : avoir les clés du feu nucléaire
Une icône grotesque...
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cevennevive
13 mars 2013 10:50
Bonjour Soaf,
« ..mais force de constater qu’après 3 ans à l’intérieur de ce pays, il n’avait que son programme de bien, pas son bilan. »
Là, vous parlez de Chavez et du Vénézuela. Bon... C’est votre avis et le reflet de vos observations.
Moi, vivant en France, je m’aperçois que cette formule peut très bien être appliquée à notre nouveau gouvernement, encore qu’il n’y ait que quelques mois et non trois ans d’exercice.
Sans mettre en doute vos observations, je me dis qu’un pays malade, affaibli, où règne corruption et inégalités, peut difficilement se « remonter » en trois ans. Et que je ne crois pas que Chavez ait pratiqué le mensonge et l’ineptie comme le fait notre pseudo « gauche » ici car il a été réélu plusieurs fois.
Nous, en France, nous n’élirons pas « plusieurs fois » un gouvernement qui avait un bon programme mais un bilan désastreux. Voilà.-
Soaf
13 mars 2013 11:01
« Nous, en France, nous n’élirons pas « plusieurs fois » un gouvernement qui avait un bon programme mais un bilan désastreux. Voilà. »
Miterrand, Chirac prouvent malheureusement le contraire... (et en plus leur prgrammes étaient loin d’être bons.Mais on ne peut pas comparer un pays qui a une histoire « démocratique » très récente et qui est indépendant depuis 150 ans...Chavez n’a pas fait que mentir, je n’ai pas écrit ou dit celà :Il a promis des écoles, il les a construite, il a promis des hopitaux, il les a construit, il a promis les soins gratuits (ou presque) il l’a fait...Mais je ne souhaite à personne de se faire soigner dans un hopital public au Venezuela...Meme les fonctionnaires ont une mutuelle qui leur permet de se faire soigner dans des cliniques privées.Ma fille est née dans un hopital public, c’est faisable, presque propre, mais en cas de besoin de soins lourds, les hopitaux sont plus des mouroirs qu’autre chose.Chavez, ne pouvant définitivement pas se faire soigner dans une clinique privée, a préféré aller à Cuba... -
emphyrio
13 mars 2013 21:27
Combien de temps faut-il pour mettre en place un système de santé performant ? Est-ce que l’arrivée de Chavez au pouvoir a amélioré les choses ou a-t-on assisté à une régression ? Voilà pour les bonnes questions. Comme vous le reconnaissez, le Venezuela qui part de très loin a bénéficié d’une politique sociale volontariste, dont les résultats sensibles ne peuvent s’obtenir sur le court terme. On constate la satisfaction de certains ici à lire ce qui pouvaient servir à nourrir leur parti-pris, eux qui ne se seraient jamais intéressé au sort d’une population sous le joug d’un Perez ou autre corrompu estampillé US.
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Inquiet
14 mars 2013 09:05
@Soaf : « Mitterand, Chirac .... ont prouvés le contraire »
Bizarre, pour une personne dite « de gauche » que vous n’ayez pas mis instinctivement « Sarkozy » dans la liste.Un lapsus par omission révélateur ?Avec Sarko, on est dans le domaine du repoussoir pour toute personne dite « de gauche », et lorsqu’on fait une liste de présidents ayant été « mauvais » pour une personne dite « de gauche » la caricature Sarko vient à l’esprit instantanément.J’en viens à penser que vous n’êtes qu’un troll idéologique. -
Soaf
14 mars 2013 09:28
On parlait de présidents réélus malgré un mauvais bilan...
Aux dernières nouvelles, Sarko a perdu en 2012....c’est qui le troll qui ne prend pas la peine de lire ou de comprendre ce qui est écrit avant de poster des commentaires de merde ? -
Connolly
15 mars 2013 09:37
De votre côté, cher Soaf, vous comparez ce qui n’est pas comparable.
Mitterrand fut réélu en 1988, non pas malgré un mauvais bilan, mais en raison du bilan de son opposant un certain Chirac, qui venait de tenir les rênes du pouvoir, cohabitation oblige, pendant deux ans.Le mauvais bilan du premier mandat de Mitterrand fut bel et bien sanctionné via la défaite aux législatives de 1986 qui déboucha sur la cohabitation Mitterrand-Chirac.Idem pour Chirac : bilan sanctionné au bout de seulement deux ans via la défaite aux législatives de 1997. Sa réélection de 2002 tient à deux facteurs :1. Une cohabitation de 5 ans où il n’a guère tenu les leviers du pouvoir et put faire ainsi oublier son propre bilan de 1995-97 ;2. un deuxième tour le mettant aux prises à JMLP où il était quasiment assuré de l’emporter haut la main, comme n’importe qu’elle autre candidat dit « respectable ». Dans ce second tour, c’est le bilan de Jospin qui fut sanctionné et non celui de Chirac.
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poubellelavie
13 mars 2013 11:06
Si le Vénézuela a fait venir des médecins cubains , c’est parce que les médecins vénézuéliens (qui sont libres malgré la dictature...), ne veulent pas soigner dans les zones défavorisées.
La France connait la même situation dans ses campagnes et fait venir des médecins roumains.
Quant à l’enseignement , regardez le déclin du niveau français avant de juger l’alphabétisation de toute une population qui partait de si bas. Idem pour l’agriculture.
L’avantage de votre article , c’est qu’il est polyvalent :
changez les mots « Vénézuéla » et « Caracas » par les mots « France » et « Marseille » et çà le fait aussi !
Hélas,on ne peut pas changer le mot « Chavez » par une des serpillères européennes.
Je termine en citant une de vos phrases (article sur le suffrage universel)
« Je n’arrive toujours pas à comprendre pourquoi un coiffeur a besoin d’une formation diplomée pour exercer sa profession alors que le dernier des cons peut donner son avis sur la gestion d’un pays, qui me semble un peu plus complexe qu’un dégradé ou un brushing »
Merci à Agovarox de permettre à tous les citoyens de publier leurs articles, même au dernier des....-
Soaf
13 mars 2013 11:16
Merci pour l’insulte, ca relève le débat.
Pour les médecins cubains, la situation n’est pas comparable à la France où les médecins ne veulent pas aller dans les campagnes ou dans les quartiers défavorisés...Il manque cruellement de médecins dans le pays pour la simple et bonne raison qu’il n’y a que 3 universités qui proposent ce cursus (Caracas, Merida et Barquisimeto) car ils manquent de profs et je trouve juste dommage de faire venir des docteurs de Cuba (où la médecine semble excellente) et non des profs.C’est la différence entre donner du poisson et apprendre à pêcher...ps : et arrêtez de comparer un pays des caraïbes avec des matières premières à ne plus savoir quoi en faire et une population jeune à la France qui est un vieux pays peuplé de vieux, qui fait la moitié de la taille et qui compte 3 fois plus d’habitants et qui a une situation économique et géopolitique totalement différente...On peut aussi comparer la Norvege, le Swaziland et la Chine si vous voulez... -
poubellelavie
13 mars 2013 11:19
Désolé pour la méprise, il n’y avait pas d’insulte , je me suis contenté de vous citer.
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Maha Drayo Mouyaya
13 mars 2013 11:40
@Poubellelavie, l’insulte est clairement senti, même s’il est remplacé par les 3 points de suspension.
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poubellelavie
13 mars 2013 11:54
@Maha Drayo Mouyaya
Et la réflexion de l’auteur qui précédait mes points de suspension , vous-en pensez quoi ?
« Je n’arrive toujours pas à comprendre pourquoi un coiffeur a besoin d’une formation diplomée pour exercer sa profession alors que le dernier des cons peut donner son avis sur la gestion d’un pays, qui me semble un peu plus complexe qu’un dégradé ou un brushing » -
Maha Drayo Mouyaya
13 mars 2013 11:59
Je ne vois pas d’insulte - le « dernier des cons » ne vise personne en particulier, en revanche, dans votre commentaire, les trois points de suspension visent directement l’auteur de l’article.
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Pie 3,14
13 mars 2013 12:27
Cette phrase, vous la tirez d’un article où l’auteur déplorait que le suffrage universel n’aille pas toujours de pair avec le niveau d’instruction de l’électeur.
Historiquement, c’est une préoccupation qu’avaient ceux qui, dès le XVIIIème siècle prônaient le suffrage universel. Selon eux, deux conditions étaient essentielles : il fallait que l’électeur puisse exercer son jugement en toute indépendance. Voilà pourquoi, lors de la Révolution française le droit de vote a été refusé aux femmes car juridiquement elles dépendaient soit de leur père ou de leur mari et risquaient donc d’être dépendantes dans leur jugement. Comme il était impensable de leur accorder l’égalité juridique ( cela se fait 150 ans plus tard), elles sont restées sur le bord du chemin. Pour les mêmes raisons, les domestiques parce qu’ils dépendent de leur maître ont failli ne pas obtenir le droit de vote. De longs débats ont finalement tranché en leur faveur mais de justesse.
La seconde condition était l’instruction. Pour voter, le citoyen doit comprendre les enjeux. La mise en place d’un enseignement primaire obligatoire, gratuit et laïque dans les années 1880 est la première réforme importante instaurée par les républicains lorsque le suffrage universel est définitivement installé. Dans leur esprit, l’école est le bras armé du suffrage universel et de la République.
En somme, les questions que se pose l’auteur sont celles que se posaient deux siècles auparavant les propagandistes du suffrage universel. Le droit de vote sans l’instruction qui passe d’abord par l’alphabétisation est la porte ouverte au clientélisme, la corruption, le populisme.
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CN46400
13 mars 2013 13:42
« Dernier des cons... » Faut pas s’affoler, çà vient de sortir, c’est une nouvelle conception du suffrage universel avancée par la « droite populaire » qui a découvert que si les « cons » n’avaient pas voté l’an dernier, Sarko aurait été élu ; enfin, c’est eux qui le disent....
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cathy30
13 mars 2013 11:27
Vous venez de nous donner seulement la preuve, que quand un pays est détruit culturellement, financièrement, etc, qu’il faudra plusieurs générations pour le relever, sachant qu’il ne pourra pas totalement retrouver cette culture perdue.
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bernard29
13 mars 2013 11:32
article trés intéressant. merci de brouiller un peu « la pensée unique » des « embaumeurs » d’Agoravox.
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wesson
13 mars 2013 12:22
La réalité concernant Chavez tient à ce qui en a été justement dit : « Ce qu’il représente ne meurs jamais ». Et c’est pour éviter cela qu’il importe de continuer à déverser des tombereaux de merde sur le cadavre encore fumant.
Au delà des doutes que j’ai déjà exprimé, votre court papier n’apporte strictement rien car il ne fait qu’énumérer un argumentaire qui avait déjà été entièrement matraqué et cela bien avant la mort de Chavez. Vous êtes contre, mais pour aucune raison que l’on puisse vous attribuer en propre. Vous insultez un mort, mais ne proposez rien en dehors de voeux pieu et vague, et comble de l’élégance, une photo de Chavez avec des oreilles de mickey. Comme c’est original.Dieu sait qu’il y a pourtant bien des choses à dire sur le gouvernement Chavez et ses erreurs, mais pourquoi doit-on sans cesse se farcir toujours les mêmes poncif !-
Soaf
13 mars 2013 12:32
Si mon papier est si vide que cela ne perdez pas votre temps à y répondre...
Je n’ai jamais attaqué ce qu’il représente (là bas et ici), juste son bilan en m’appuyant sur des éléments factuels.L’idéologie est belle et j’y adhère complètement (répartition des richesses nationales, accès aux soins et à l’éducation pour tous, refus de la tutelle ultralibérale américaine...), mais ce n’est pas le sujet de l’article...Pour ce qui est la photo, Chavez lui même la trouvait marrante et l’avait reprise dans son blog alors que certains extremistes de son parti s’étaient monté outrés et s’étaient lancé dans une guerre contre le photographe de Reuters qui l’avait prise... -
Pie 3,14
13 mars 2013 12:52
« Vous insultez un mort » !!! écrivez-vous Wesson.
Vous dites vraiment n’importe quoi. Rien dans cet article ne relève de l’insulte.
Il a l’avantage d’offrir un témoignage vécu, modeste, critique certes mais sans négliger les aspects positifs qu’il a pu observer.
Vous parlez de poncifs mais c’est vous qui sombrez dans l’adulation bêtasse, la langue de bois, le sentimentalisme déplacé.
Votre réaction quant à la photo amusante et pas du tout méchante ( Chavez avec des oreilles de mickey dues à un reflet d’arrière plan) me fait penser aux réactions hystériques dues au dessin de Picasso dans les lettres françaises à la mort de Staline en 1953.
Le fameux portrait avait été jugé trivial, grossier, trop peu respectueux par le parti et certains militants. Voilà ce qui arrive quand on sombre dans le culte de la personnalité.
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wesson
13 mars 2013 13:40
bonjour schweitzer
« C’est que, comme disait cette vieille carne sanguinaire de Lénine, les faits sont têtus. »Et bien je vais vous en donner un, de fait :« Avec une moyenne de quatre-vingts morts par balles chaque fin de semaine, avec des attaques quotidiennes dans les transports en commun, avec sa pauvreté au développement exponentiel, avec enfin une crise économique qui ronge le pays depuis plus de quinze ans — l’inflation est de plus de 1 000 %par an —, Caracas est devenue depuis quelques années l’une des villes et peut-être même la ville la plus dangereuse du monde. »Raids, no 127, Paris, décembre 1996.ça, c’était 2 ans avant l’arrivée de Chavez au pouvoir. -
tf1Goupie
13 mars 2013 14:17
« ’inflation est de plus de 1 000 %par an »
Vous êtes vraiment sûr de la qualité de vos informations Wesson ?
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wesson
13 mars 2013 14:59
« Vous êtes vraiment sûr de la qualité de vos informations Wesson ? »
Et bien j’ai donné la référence qui est tiré d’un magazine (raids) que l’on peut difficilement qualifier d’excessivement pro-chaviste.Mais vous avez raison sur la coquille, ce n’est pas 1000%, mais 115% en 1997, et pratiquement jamais inférieure à 40% de 1989 à 1998à comparer au 30% de 2012, et 22% projeté pour 2013.
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spartacus
13 mars 2013 12:32
En 1998, le Venezuela était le quatrième pays le plus riche d’Amérique latine par revenu par habitant ; en 2012, il était descendu à la septième position malgré l’avantage du pétrole.
Il convient de comparer ses présumées « réussites sociales » avec celles des autres pays qui n’ont pu compter sur des revenus annuels dérivés de l’exportation du pétrole équivalents à 40% du PIB mais qui, au moins, ont évité d’imposer tant d’incongruences socialistoïdes.Le taux de pauvreté est un mauvais repère, puisqu’il part d’un revenu médian. Et bien les gauchistes feraient mieux de comparer la résultante des autres pays d’Amérique du sud.L’indice Gini (où la valeur zéro exprime l’égalité maximale) a chuté au Venezuela de47,2 à 43,5, le Chili et le Pérou l’ont réduit bien plus : au Chili, il est passé de 55,5 à 51,9 et au Pérou de 56,1 à 47,2. De son côté, la Colombie est resté stable à 56,5 et en Uruguay, il a monté légèrement jusqu’à 45,3.Quand celui du Vénézuéla a chuté de 50,4% à 31,9%, mais ils oublient que celui des pays démocrates comme le Chili est tombé de 21,6% à 15,1%, celui de l’Uruguay de 24,3% à 13,7%, celui de la Colombie de 49,7% à 34,1% et celui du Pérou de 58,7% à 27,8%...La diminution de pauvreté du Vénézuéla n’a rien de socialiste, c’est, un phénomène généralisé dans la zone !Idem les comparaisons de salubrité. Les habitants des campagnes ayant accès à l’eau sont passés de 74% à 94% au Vénézuéla, le Chili fait mieux en passant de Chili de 62% à 99%,le Pérou, ce furent 53% qui passèrent à 89%, en Colombie, de 70% à 98% et en Uruguay, de 85% à 99%.Le pourcentage de la population avec accès aux installations sanitaires s’est à peine amélioré au Venezuela entre 1998 et 2007 (dernière donnée disponible) : montant de 88% à 91%, Pérou, il a augmenté de 61% à 69%, en Colombie, de 71% à 76%, au Chili, de 91% à 96% et en Uruguay de 96% à 100%.Le taux d’alphabétisation, au Venezuela est un échec (de 93% à 96%) dans tous les autres pays aux alentours ils font mieux en Colombie, il passe de 91% à 93%, au Pérou de 87% à 90%, en Uruguay de 97% à 98% et au Chili de 96% à 99%.Accès à Internet : Venezuela seulement 0,87% a accès à la bande large, face aux 3,5% du Pérou, aux 6,9% de la Colombie, aux 11,6% du Chili et aux 13,4% de l’Uruguay.Homicides volontaires de 0,19 pour mille à 0,49, Chili, Pérou Uruguay, stagnation à 0,05 pour mille, Colombie, effondrement de 0,6 pour mille à 0,33.Impôts : Vénézuéla : 71 impôts, les individus doivent consacrer 792 heures par an pour gérer leur paiement ; face aux 33 impôts et les 310 heures en Uruguay, 9 impôts et 293 heures au Pérou, 9 impôts et 203 heures en Colombie et 6 impôts et 291 heures au ChiliChávez, à aucun moment, n’a cherché à créer une société de propriétaires libres, auto-suffisants et autonomes de l’État, mais un territoire remplis de serfs attachés à la glèbe dépendants des cadeaux du gouvernement. C’est bien ce qu’est le Venezuela aujourd’hui même, des esclaves de l’état.Source : banque mondiale-
CN46400
13 mars 2013 13:55
@ Spartacus (Ex esclave paternalisé)
« Chávez, à aucun moment, n’a cherché à créer une société de propriétaires libres, auto-suffisants et autonomes de l’État, mais un territoire remplis de serfs attachés à la glèbe dépendants des cadeaux du gouvernement. C’est bien ce qu’est le Venezuela aujourd’hui même, des esclaves de l’état. »Du Poujade pur jus ! Mais que sont les enfants de Poujade devenus ? Fonctionnaires bien sûr !
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Relladyant
13 mars 2013 12:38
A l’auteur : comment expliquez-vous donc les baisses documentées et vérifiées, de la pauvreté, de l’illettrisme, du coefficient de GINI ? L’augmentation de l’IDH et de l’espérance de vie ? La statistique suivante circule aussi mais je n’ai pu la verifier : le Venezuela produisait 50% de ce qu’il mangeait en 1999, c’est 71% maintenant.Comme bilans désastreux on a vu mieux, surtout venant de la part de pays Européens donc certains sont en voie de tiers-mondisation rapide.-
Soaf
13 mars 2013 12:53
Je l’explique par un phénomène structurel...
Tous les pays voisins qui n’ont pas forcément de pétrole ni de Chavez ont tous vus leur IDH augmenter.
Si l’illétrisme se réduit, il se réduit beaucoup moins vite que celui de la colombie, du suriname ou de la bolivie alors que les moyens engagés (par habitant sont bien supérieurs)Pour l’importation de nourriture, le chiffre donné par le ministre de l’agriculture Vénézuélien en 2009 était de 70% d’importation, ce qui a justifié un plan massif d’aide aux agriculteurs lancé cette même année, dont une grande partie de l’argent a été détourné (à tous les niveaux) et les nouvelles que j’ai récemment de mes amis vénézuéliens (chavistes ou non) ne montrent aucune amélioration à ce niveau là : le sucre vient du brésil, les tomates et les oignons de colombie, la viande d’uruguay,... toutes ces denrées sont achetées directement en pétrole alors que la terre est très fertile dans le pays et que la place pour cultiver ne manque pas...En 2008 et 2009 lors d’incidents diplomatiques entre la colombie et le Venezuela, les frontières ont été fermées 15 jours, et il y a eu une pénurie de tomates et oignons (qui font partie des elements de base de la nourriture Guissado vénézuélienne) et les prix ont été multipliés par 5 durant les 3 mois qui ont suivis... -
CN46400
13 mars 2013 13:22
@ Spartacus (rien à voir avec l’esclave macédonien)
« En 1998, le Venezuela était le quatrième pays le plus riche d’Amérique latine par revenu par habitant ; » dites-vous ; mais alors, pourquoi ce déficit de toubids ? d’enseignants ? Et où passaient donc les revenus du pétrole ? C’est pas Chavez qui a découvert le pétrole non ?
@Relladyant
En 2012, le Vénézuela importe autant (en masse) qu’en 98 mais, du fait du recul de la pauvreté, il consomme beaucoup plus. Si la consommation était resté stable, et les pauvres dans la pauvreté, son commerce extérieur (hors pétrole) qui est déficitaire, serait exédentaire de 40% !
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viva
13 mars 2013 12:52
Je vais juste reprendre un point évoqué ici .
En 2005 20000 places ont été ouvertes pour les étudiants en médecine, l’auteur nous raconterait il des craks ?Bon, il est possible qu’il soit de bonne foi , les médecins doivent juste commencer à finir leurs études. Il a tout de même fallu des enseignants pour les former contrairement à ce que dit l’auteur. J’aimerais donc savoir ce que vous pensez de ce que je viens d’écrire.Je reprendrais d’autres points hasardeux plus tard ....-
Soaf
13 mars 2013 12:56
J’espère que cela est vrai et que les prochaines années verront arriver de nombreux médecins et spécialistes Vénézuéliens.
D’où tenez vous ce chiffre (que je ne conteste absolument pas) ? je n’en ai pas entendu parler durant mon séjour... -
poubellelavie
13 mars 2013 13:09
Un discours savoureux de Chavez sur la médecine .
http://www.dailymotion.com/video/xgm6ai_chavez-contre-la-medecine-privee_news
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leypanou
13 mars 2013 13:13
« mais j’en peux plus de lire et d’entendre à quel point ce mec était génial et a fait des grandes choses pour son peuple » : où çà ? Sur TF1, FranceTélévision, BFM TV, I-télé, toutes les radios françaises, Le Monde, Libération, Le Figaro, chez Yves Calvi, Guillaume Durand, Franz Olivier Giesbert, Rue89 ?
Ce que vous écrivez, c’est ce qu’on entend, lit presque partout en France. On n’a pas besoin d’Agoravox pour lire les mêmes « vérités » que l’on peut trouver presque partout ailleurs.
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tf1Goupie
13 mars 2013 13:39
Sur Avox effectivement on entendait un seul son de cloche.
ça vous pose un problème qu’Avox présente des avis différents ?
ça vous défrise qu’Avox vous pousse à réfléchir ?C’est ça votre définition d’un média citoyen : faire une propagande univoque ?
C’est un peu gonflé de passer son temps à se plaindre de la partialité des médias et de revendiquer un media citoyen qui soit partial et qui se cantonne à « un certain type d’information ».Vous n’avez qu’à demander qu’on crée un logo « réservé aux convaincus qui veulent juste lire ce qu’ils ont envie d’entendre » et vous vous contenterez de lire les articles marqués par ce logo.
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Mr-J
13 mars 2013 13:57
Bilan de merde : économiquement, socialement, ethnologiquement ?Franchement je trouve que vous allez trop loin, ça frise tout de même la mauvaise foi, d’autant plus que certains des détracteurs les plus virulents de Chavez sur Agoravox vous félicité pour vos propos ’nuancés’ alors que ces derniers ne font pas mieux lorsqu’ils sont en forme.Qu’entendez vous par catastrophe ethnologique ? Des ethnies minoritaires (dont est issue Chavez) sont-elles spolier, discriminer, menacer ? Une clarification sur ce point de votre part serait ici la bienvenue d’autant plus que ce sujet n’est jamais traité et est donc susceptible d’intérêt.Honnêtement (et en mettant de côté ma sympathie pour le bonhomme, que je ne vous cache toutefois pas) je trouve ce bilan très bon, il eût été difficile de faire mieux, d’ailleurs pour reprendre les exemples de notre bon Spartacus : personne n’a réussit à faire vraiment mieux que lui. Et malgré l’aide du pétrole le Vénézuela était tout de même opposé à une adversité interne et externe qui ne pouvait que freiner pareille évolution. Des coups d’états et autres sanctions économiques formaté par les USA, difficile d’y résister et pourtant !Concernant l’inflation : la problématique est commune à toute la zone et se fait au profit du dollard US, comme c’est étrange et surprenant ! Chavez est le seul à ma connaissance à avoir fait rapatrié l’or de son peuple sur ce continent, en europe : l’allemagne et la suisse ont toujours bien du mal à obtenir ces résultats (alors que le processus est amorcé depuis plus de trois ans) et de Gaulle à dû déployer la flotte française pour obtenir gain de cause...Enfin bref je m’égare, tout ça pour dire que par chez moi : vos propos sonnent bien creux.Pour en revenir aux médecins cubains : Cuba à l’un des meilleurs systéme de santé et est en avance sur bien des pays qui se permettent de donner leçon et sanctions à d’autres...Dans le traitement du cancer notamment celui du poumon, il sont capables d’enrayer la progression de la maladie mais leurs médicaments sont interdit en France sans nul doute car ces médicaments sont anti droit de l’hommiste en plus d’être affreusement communistes.Donc aller se faire soigner du cancer à Cuba, ce n’est pas bête du tout, ce n’est pas forcément un désaveu d’un système public naissant, mais peut-être simplement une preuve d’humilité ?Le problème de votre article c’est peut être aussi que vous critiquez sans vraiment comparez, si vous nous disiez : c’était mieux avant, on serait que vous êtes menteur, si vous nous disiez regardez tel pays : vous seriez peut-être hypocrite ou dans le vrai, mais là finalement vous êtes juste quelque peu inutile. Pardonnez toutefois ces dernières paroles si vous les avez jugez méchantes, car là n’était pas mon intention.-
Soaf
13 mars 2013 14:34
pour l’aspect ethnologique, je vais prendre l’exemple des Waraos (ethnie indienne de l’est du pays que j’ai assez bien connu).
Il s’agissait d’une ethnie de cueilleurs/pecheurs qui vivaient en harmonie avec la nature et loin de toutes les problématiques consuméristes de notre monde libéral. Ils vivaient dans des Churuatta familiales (cabanes en toit de chaume) et étaient nomades.Alors oui, selon l’onu et le fmi, ils étaient pauvres et illétrés, mais ils étaient heureux de leur mode de vie séculaire.Chavez est arrivé et au nom la cause indigène (c’est lui qui a donné ce nom, pas moi) il leur a fourni matériel de construction, argent et denrées alimentaires. Il a aussi créé des écoles dans lesquelles les cours sont dispensés en warao et en espagnol afin de favoriser leur « intégration » à la société vénézuelienne.Résultat, les waraos ont revendus le matériel de construction dont ils ne savaient quoi faire, revendu l’aide alimentaire (ils ne mangent ni pattes ni riz) à des prix rendant ridicules ceux pratiqués dans les petits échopes (bodégas) et les poussant à la faillite par la même occasion. Là on ne parle pas de supermarchés aux mains de multinationales mais de petites boutiques qui faisaient vivre des familles entières.Les indiens passent donc dorénavant leur journées à mater la télé (offerte par le gouvernement) et à boire pour occuper le temps. Ils sont donc victimes de ce splendide mass media qui ferait pâlir tf1 tant la télé vénézuelienne pousse à la consommation.Ca fait mal au coeur de voir une petite fille indienne en costume traditionnel avec son cartable hello kitty ou dora !Les enfants Warao rejettent leur culture parce que pour eux, être un indien, c’est être un sous homme assisté qui passe ses journées à picoler. Ils rêvent donc tous de se faire « assimiler » aux Crillollos (les non indigènes). La culture et les rites ancestraux se perdent à une vitesse hallucinante.donc oui ethnologiquement, la politique paternaliste de Chavez leur a fait beaucoup plus de mal que de bien aux populations concernées... -
Emmanuel Aguéra
13 mars 2013 14:36
je voudrais bien savoir ce que l’auteur est aller faire au Venézuela pendant 3 ans. Son taf, où et comment il y a vécu, et avec qui. Je me suis attardé un peu sur les liens fournis par Asselineau et ses statistiques, notamment là, et j’en déduis que soit l’auteur n’a pas vu le même Vénézuela que celui où vivent ces indigents dont le nombre a si drastiquement diminué entre 2002 et 2010.
Le tout est de regarder là où il faut. Question de milieu.
Et de voir. -
Mr-J
13 mars 2013 15:11
Ok : vous jugez ça fâcheux, mais c’est leur choix. D’ailleurs ils revendent ce qui ne les intéressent pas et les jeunes se détournent de l’alcoolisme...Ils sont libres, je ne vois pas le problème. Merci toutefois de me faire découvrir ce sujet, mais de là à le qualifier de problème, je ne suis pas sûr que cela soit très approprié.Concernant l’aide alimentaire : as-t-elle été ponctuelle ou continue ? Si elle est continue (ce que je présume...), oui en effet cela doit pousser certains commerces à la faillite, mais pour le coup : ce sont les plus désœuvrer qui en profitent. Un mal pour un bien donc et si ce n’est que des pâtes et du riz... Euh, lorsque l’on est commerçant il n’est tout de même pas très sorcier de se diversifier.Enfin bref, encore une fois je trouve votre critique bien maigre, je comprends toutefois votre dégoût de voire disparaître ce qui à été, mais personne ne les forcent ni ne les maltraitent et encore une fois c’est une problématique plus ou moins commune au continent entier, mais là au lieu d’être déposséder et chasser de leurs terres par des propriétaires terriens peu scrupuleux, ils accèdent à la consommation et cèdent progressivement à la décadence. Comme quoi, les chiens ne font pas des chats, mais comme je viens de le dire peut-on critiquer leurs libertés, ils ont bien le droit d’être aussi vains que nos sociétés avancés. -
Soaf
13 mars 2013 16:43
Je faisais du tourisme sexuel et de la vente d’organes pourquoi ?
Qu’est ce que ca peut te foutre ? Il faut publier son cv pour être crédible c’est ca ?Sache que j’ai vécu aux cotés des vrais gens et que je suis revenu plus fauché que quand je suis parti... -
wesson
13 mars 2013 19:26
« je suis revenu plus fauché que quand je suis parti... »
Ah ben voila, on y vient enfin ! Vous êtes parti faire fortune, et vous n’y êtes pas arrivé donc vous en concevez une certaine aigreur.C’est marrant, moi j’ai des potes qui sont parti faire fortune aux USA et en Angleterre, et quand ils sont revenus dégoûtés, ils ne me disaient pourtant pas « à demain les soviets ».Allez, je compatis, Ayez l’assurance de mon affliction face à votre peine d’homme de gauche n’ayant pas réussi à sauver ses maigres picaillons dans ce pays gouverné par un bolchevique au couteau entre les dents. -
Soaf
13 mars 2013 19:49
« Ah ben voila, on y vient enfin ! Vous êtes parti faire fortune, et vous n’y êtes pas arrivé donc vous en concevez une certaine aigreur. »
toi t’es un champion,si je voulais faire du blé au Venezuela, j’aurai fait du trafic de coke, parce que vu l’état de leur monnaie et les complications du taux de change liées au marché noir, y’a pas d’autres secteurs d’activité qui permettent de s’enrichir...Retourne jouer avec tes potes partis boursicoter chez les ricains...
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wesson
13 mars 2013 14:42
Vous voulez une vrai critique de la présidence Chavez, je vais vous en fournir une, sur la criminalité. Ils ont cru que la réduction des inégalités allait régler comme par miracle la criminalité, ce qui relève d’une analyse simpliste de la situation. Parallèlement à cela, rien n’a été fait pour prendre en compte le phénomène : aucune statistique nationale, aucune base de données, aucun critère de comptabilité des crimes et délits, bref aucun chiffre officiel.
Cela laisse donc le soin à des organismes indépendants aux intentions plus ou moins bienveillantes de publier les chiffres qu’ils veulent sans risquer d’être démentis par le pouvoir, et surtout sans se livrer à la seule analyse des effets tout en réduisant la cause au seul Chavez. Tous ces organismes font démarrer leur statistiques en 1998, comme par hasard à la date de l’élection de Chavez. Et faute d’autre source, on est bien obligé de prendre celles-ci en référence.Clairement, il y a eu une sous-estimation de l’importance de cette criminalité, dont au passage la police censé l’endiguer fait partie intégrante du problème - car vous n’ignorez pas que au Venezuela, vous n’avez pas une seule police nationale, mais 135. C’est un héritage du passé de ce pays fédéral, chaque gouverneur et chaque maire dispose de sa propre police. Par exemple, Caracas dispose de 5 polices, dont 3 d’entres elles avaient participé au coup d’état contre Chavez.Le gouvernement Chavez n’a que trop tardé à créer un corps de police national digne de ce nom (PNB), et les infrastructures propres (CEFOPOL - centre de formation policière, UNES - Université expérimentale de sécurité)C’est une critique objectivement fondé de dire que l’insécurité a été le parent pauvre de la politique Chaviste, jusqu’en 2009. Toutefois il y a actuellement un mouvement de rattrapage dont on commence à voir les prémices encourageant - bien que dans ce domaine, il reste encore un immense chemin à parcourir.Voilà ce que vous auriez pu écrire, et bien d’autres choses encore si toutefois vous étiez interessé par l’objectivité.-
Soaf
13 mars 2013 14:56
C’est marrant, mais je croyais avoir écrit « l’insécurité est florissante ainsi que la corruption (plus de 10.000 meurtres par an, et en 2010, plus de morts violentes à Caracas qu’à Bagdad...). » dans mon article, donc oui, je faisais mention de l’insécurité.
Pour ce qui est du nouveau virage de la politique sécuritaire, laisse moi rire, je vivais la dernière année (2010) dans un village (San Juan de las Galdonas) connu dans tout le venezuela pour être la plaque tournante du narcotrafic.Et bien tous les 1er et les 15 du mois la Guardia (équivalent de notre gendarmerie) et la Police venait prendre son chèque auprès des narcos...Alors que ce petit village de 3000 habitants avaient en moyenne 2 enterrements par semaine, et les mecs dans les cercueils avaient rarement plus de 30 ans.Et pour réduire l’insécurité, il aurait peut être fallu que Chavez ne réforme pas en 2008 le système judiciaire, qui fait que dorénavant une victime (d’un braquage, vol, viol...) doit pouvoir fournir 5 témoignages (de personnes avec qui elle n’a aucun lien de parenté) pour faire condamner un coupable en l’absence d’un flagrant délit ou de preuves matérielles irréfutables...Il y a un dicton vénézuélien qui dit, que les prisons sont faites pour les pauvres et les cons... (soit trop pauvres pour payer leur libération, soit trop con pour s’être fait prendre). -
wesson
13 mars 2013 15:11
C’est bien le problème dans votre propos, vous ne vous attardez que sur les conséquences, sans en voir les causes. Et pourtant vous le dites vous-même, « la Police venait prendre son chèque auprès des narcos » - ce qui signifie bien qu’elle est partie intégrante du problème, ce qui revêt un autre éclairage lorsque j’explique que cette dernière est « privée », ce que vous vous gardiez bien de dire.
Vous auriez même pu éventuellement vous demander d’où proviennent ces « narcos », principalement de la Colombie voisine qui est un narco-état soutenu par les Américains, et qui est à ce titre trop heureux d’exporter ses trafiquants et ses paramilitaires chez son voisin Venezuelien,Quand à 2010, c’est à peine que la PNB venait d’être mise sur pieds. Les premiers effets mesurables ne s’en faisant sentir d’ailleurs que dans les tout derniers mois - et oui, après des années de hausse de la criminalité à Caracas, les statistiques récentes semblent montrer aujourd’hui l’amorce d’une baisse. -
Soaf
13 mars 2013 15:26
Au venezuela il y a 2 polices, la régionale qui est renouvelée à chaque élection, et qui ne sert pas à grand chose, et la police nationale (plus récente, et mieux équipée).
Aucune des deux n’est privée, il existe en revanche des milices privées qui sécurisent les quartiers chics des grandes villes, mais je n’ai jamais eu affaire à eux donc je n’en parlerai pas.Et les deux sont corrompues jusqu’à la moelle... -
mortelune
13 mars 2013 17:32
@ Soaf
« Alors que ce petit village de 3000 habitants avaient en moyenne 2 enterrements par semaine, et les mecs dans les cercueils avaient rarement plus de 30 ans. »Deux morts par semaine vous dites ? Hum ! cela donne 108 morts par an. Pour faire des ’mecs’ il faut des couples. Si une famille compte 6 personnes en moyenne cela donne 500 familles. S’il y a en moyenne 2 ’mecs’ (deux ’mecs’ garçons, deux filles, un père et une mère) par famille j’obtiens 1000 ’mecs’ soit le tiers de la population... (je compte pas les pères).J’en conclus qu’en moins de dix années il n’y a plus aucun ’fils’ dans les familles.Vous prenez les lecteurs d’agora pour qui ? -
Soaf
13 mars 2013 17:37
@ mortelune :
dans les zones rurales, les familles sont plutôt de 8/10 personnes au Venezuela.Et même dans les zones rurales et reculées, les gens partent et viennent d’autres endroits sinon la consanguinité serait un problème de plus dans ce pays que j’adore, mais celui là ne serait pas imputable à Hugo... -
Soaf
13 mars 2013 17:39
@mortelune :
Je ne prend personne pour personne, mais j’ai l’impression que comme on est pas d’accord, plutôt que d’essayer de comprendre (sans pour autant être d’accord) ce que j’écris, tu préfères passer ton temps à chercher l’hypothétique incohérence dans mes propos... -
wesson
13 mars 2013 19:12
« Au venezuela il y a 2 polices, la régionale qui est renouvelée à chaque élection, et qui ne sert pas à grand chose, et la police nationale (plus récente, et mieux équipée).
Aucune des deux n’est privée [...] »extrait :« Depuis deux cents ans, fait remarquer Mme Soraya El Ashkar, secrétaire exécutive du Conseil général de police (Cogepol), la police est une institution en marge de l’Etat. » Dans ce pays décentralisé, il en existe cent trente-cinq différentes — dont cinq pour la seule Caracas — aux ordres des maires et gouverneurs (parfois d’opposition), chacune formée comme il lui chante, chacune faisant ce qui lui convient. « Elles ne se parlent pas, ne se regardent pas. Lors d’interventions, il arrive que les hommes d’une “municipale” et d’une “régionale” s’entretuent ! »Les 5 polices de Caracas :- Police métropolitaine (sur l’ensemble de la capitale)
- PoliCaracas (dans le municipio— arrondissement — Libertador)
- PoliBaruta (Baruta)
- PoliChacao (Chacao)
- PoliSucre (Petare)
+ la police de l’Etat de Miranda où se trouve Caracas, qui est dirigée par l’opposition.On se demande vraiment ou vous avez vécu de 2007 à 2010. Au Venezuela, ou sur la planète Zorg ? - Police métropolitaine (sur l’ensemble de la capitale)
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wesson
13 mars 2013 20:15
« parce que pour toi, une police municipale ou régionale c’est privé ? »
Ben oui, même en France, une police municipale est une police privée, les gens qui y travaillent ne sont pas des fonctionnaires mais ont un contrat de droit privé. -
Soaf
13 mars 2013 20:21
« Une police municipale française est un ensemble de fonctionnaires et d’agents publics... »
autant wikipedia n’est pas ma source favorite, autant là je les crois... -
wesson
13 mars 2013 20:58
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