Le dossier Ukraine
Les titres des médias européens sont suffisamment éloquents. Ils ne peuvent cacher leur déconvenue en voyant l'Ukraine ajourner son adhésion au Partenariat oriental.
Voici quelques titres qu'on peut lire aujourd'hui sur Internet : l'Union européenne cocufiée par l'Ukraine : le camouflet de Kiev : l'Ukraine tourne le dos à l'Union européenne : l'énigme ukrainienne.
Une fois de plus, les rédactions n'ont rien vu venir alors que ce revirement était prévisible. Pour qui connaît l'Ukraine, cette décision n'est pas une surprise.
Nous pourrions faire une comparaison avec une fille qui serait courtisée par deux hommes et qui ne peut choisir entre son cœur et sa raison. L'un lui propose un PACS avec une perspective de mariage à très long terme tandis que l'autre présente directement un contrat de sécurité et un mariage avantageux.
Un peu d'Histoire.
Jusqu'au IXe siècle, les plaines d'Ukraine centrale étaient peuplées de tribus slaves dont on ne sait pas grand chose sinon qu'elles n'étaient pas unies.
Au sud de l'Ukraine actuelle, le long des rives de la mer Noire, vivaient les Kazhars (la treizième tribu d'Israël ?), les Magyars et divers autres peuples comme les Petchénègues qui entretenaient tous des liens avec Byzance.
A partir du milieu du IXe siècle, des Vikings de l'Est, aussi appelés Varègues ou Rus, envahirent l'Ukraine à partir du nord. Ils fondèrent la ville de Novgorod (vers 859) en Russie de l'Ouest actuelle et ils descendirent ensuite le Dniepr. Les populations slaves firent allégeance à ces envahisseurs. Ils fortifièrent la ville de Kiev (vers 865) qui deviendra la capitale de l’État de Kiev aussi appelé la Rus de Kiev.
La Moscovie était alors une principauté éloignée dépendant de cet État qui préfigurait la future Russie.
Les siècles suivants virent cet État se disloquer suite aux luttes entre princes.
La région tomba ensuite sous le joug de la Horde d'Or qui finit par être chassée d'Europe par les Polonais et les Lituaniens au XIVe siècle.
La Rus ou Russie ressuscita alors de ses cendres à partir de la Moscovie sous le règne d'Ivan III dit le Grand. (1) A la chute de Constantinople, la Russie récupéra l'emblème de l'Aigle à deux têtes et Moscou devint la troisième Rome.
L'ancienne Rus de Kiev fut alors intégrée dans ce qui deviendra l'Empire russe mais Moscou en sera dorénavant la capitale. A partir de cette époque, le destin de l'Ukraine centrale et de l'Est se confondit avec celui de la Russie.
Jusqu'à la révolution de 1917, l'empire ne fera que s'étendre, jusqu'au Pacifique à l'Est et jusqu'aux frontières de l’Autriche-Hongrie et de la Prusse à l'Ouest.
De 1917 à 1991.
Suite au chaos qui régna dans la région à partir de 1917 et au traité de Brest-Litovsk du 3 mars 1918 entre la Russie et l'Allemagne, l'Ukraine connut une brève période d'indépendance. La guerre civile et la non délimitation de la frontière Est de la Pologne lors du traité de Versailles engendrèrent des troubles. En 1921, l'Ukraine perdit son indépendance et devint une des républiques de l'URSS.
La victoire soviétique en 1945 concrétisa les annexions de la Galicie (Lviv), de la Ruthénie subcarpathique et de divers territoires roumains à l'Ukraine.
En 1954, Nikita Khrouchtchev transféra la presqu’île de Crimée de la république de Russie à l'Ukraine.
Peu de gens savent que l'Ukraine (et la Biélorusse) avaient des sièges distincts de l'URSS au Nations unies dès la création de celle-ci, en 1945.
En 1986, l'accident nucléaire de Tchernobyl eut lieu sur le territoire de l'Ukraine mais les conséquences de la catastrophe se firent surtout sentir en Biélorussie.
L'Ukraine contemporaine.
A la dislocation de l'URSS, l'Ukraine choisit l'indépendance à une écrasante majorité. (90,5 %)
Elle devint alors le deuxième plus grand pays d'Europe après la Russie avec une population d'environ 45 millions d'habitants.
Ces années 90 furent difficiles pour les pays nouvellement indépendants de l'Empire éclaté.
La production industrielle était dispersée sur l'ensemble du territoire de l'URSS. Des pièces étaient produites dans divers pays et il n'était plus possible de coordonner leurs fabrications. La Russie a par exemple perdu la chaîne de fabrication des avions Antonov au bénéfice de l'Ukraine.
D'un autre côté, les chantiers navals de Mikolaïv ont perdu les commandes militaires de l'ex-URSS et ils peinent à survivre aujourd'hui. On y construisait des porte-avions et des croiseurs lourds autrefois.
Les cœurs de la production industrielle ukrainienne sont situés dans le Dombass et en Ukraine Sloboda, des régions culturellement très proches de la Russie et situées à l'extrême Est du pays. On y trouve les villes de Donetsk et de Kharkiv. C'est là que sont situés les mines de charbon et la sidérurgie ukrainienne.
L'Ukraine a aussi une industrie spatiale héritée de l'URSS. Elle produit des lanceurs parmi les plus performants du monde et ses moteurs sont achetés par l'Agence Spatiale Européenne. (2)
L'Ukraine n'est plus le grenier à blé de l'Europe. Les champs de blé, cartes postales de l'Ukraine d'autrefois, sont des images du passé. Les kolkhozes ont cessé d'exister et les terres ont été redistribuées aux petits producteurs agricoles des villages. Ils n'ont cependant pas les moyens de cultiver les immenses champs de l'époque soviétique et ceux-ci redeviennent en grande partie des steppes. Le pays reste néanmoins le troisième exportateur mondial de céréales
Cela n'a pas échappé à la Chine. Toujours à la recherche de terres agricoles pour nourrir sa population, elle semble intéressée par ces friches et est, semble-t-il, prête à relancer la production agricole ukrainienne. (3)
Il y a aussi en Ukraine une industrie agro-alimentaire qui n'est pas négligeable. Les célèbres (et délicieux) chocolats Roshen sont connus dans tous les pays de la CEI. (4)
La vie en Ukraine.
Nous trouvons en Ukraine des centres commerciaux aussi modernes et aussi bien achalandés que chez nous. Les produits ukrainiens se vendent très bon marché mais les produits importés sont au même prix qu'en Occident alors que le niveau des salaires est quatre à cinq fois plus bas.
Il faut quand même préciser que le carburant est à 50 % du prix européen, que les loyers sont dérisoires (dans les khrouchtchevkas), qu'il y a peu de taxes dans le pays et que la plupart des Ukrainiens ont une parcelle qu'ils cultivent ou ont des parents qui vivent dans leur village natal et qui les approvisionnent en produits agricoles frais.
La libéralisation de l'économie a provoqué de grands écarts de revenus. On trouve une jet-society vivant dans une opulence ostentatoire à Odessa, dans les autres stations balnéaires de la mer Noire et dans les grandes villes industrielles.
D'un autre côté, la vie est plus difficile dans les campagnes. Beaucoup d'anciens kolkhoziens sont restés dans leur village et ne perçoive qu'une maigre pension. Il en est cependant ainsi dans tous les pays du monde à de rares exceptions près.
Comme en Russie, je dirais même davantage qu'en Russie, la foi religieuse orthodoxe est omniprésente. Les églises poussent comme des champignons. Ces constructions sont financées par les nouveaux milliardaires.
Tout le monde se signe en passant devant une église. Les jeunes et les vieux vont y allumer des cierges
C'est très étonnant pour un pays où entrer dans une église il y a un peu plus de 20 ans pouvait vous coûter une promotion dans votre entreprise.
Il y a en Ukraine, comme en Russie d'ailleurs, une grande liberté de parole de la part de la population. On critique ouvertement les responsables politiques. Cela n'a aucune commune mesure avec l'époque soviétique et cela n'a aucun effet sur l'amélioration de la situation.
Il est à noter que du fait des nombreux modelages de frontières, on trouve une grande diversité culturelle, linguistique et religieuse dans le pays.
Qu'a perdu l'Ukraine ce 21 novembre ?
Il sera difficile d'expliquer à la majorité des Ukrainiens que leur rêve de faire partie de la famille européenne est reporté à plus tard.
Les réformes pour une justice équitable, la fin de la corruption des fonctionnaires et une amélioration de leur confort de vie étaient des attentes légitimes de la population.
La suppression des visas d'entrée en Union européenne était aussi espérée mais je ne crois pas que le signature de l'accord d'association aurait changé quoi que ce soit à ce niveau. L'Europe est intransigeante pour l'entrée d'étrangers sur son territoire sauf pour les clandestins.
Qu'ont gagné les entreprises ukrainiennes ce 21 novembre ?
Les termes de l'accord d'association avec l'Union européenne étaient très défavorables à l'Ukraine sur le plan commercial. On peut se demander si cet accord a été bien étudié par la partie ukrainienne.
Cet accord ouvrait le pays aux investissements occidentaux ainsi qu'à l'ouverture du marché ukrainien aux produits de l'Union européenne.
Les produits ukrainiens devaient d'abord se mettre aux normes européennes avant de pouvoir être exportés. Il n'était pas prévu d'aide substantielle pour cette mise aux normes.
Très logiquement, la Russie a menacé l'Ukraine de la fermeture de son marché aux produits ukrainiens vu que les produits européens pouvaient entrer en Russie en passant par l'Ukraine.
Avec la rupture de l'accord d'association avec l'Union européenne, les entreprises ukrainiennes maintiendront leur niveau d'exportation vers la Russie et elles l'amélioreront encore si le pays adhère à l'Union douanière vu la complémentarité des deux économies.
Les conséquences pour les entreprises européennes.
Les entreprises européennes viennent de perdre un marché prometteur mais tout de même incertain. En alimentation par exemple, les Ukrainiens sont très attachés à leur façon traditionnelle de manger. Les produits locaux frais prennent la plus importante place dans leurs habitudes.
Le secteur énergétique ukrainien serait passé sous le contrôle d'agences européennes comme par exemple Euratom et le secteur aurait été privatisé voire démantelé au bénéfice des grands groupes européens.
L'accord aurait surtout permis de faire main basse sur les joyaux industriels ukrainiens à des conditions favorables.
Quelles conséquences pour la Russie ?
La Russie a manœuvré pour faire échouer l'accord. Les fermetures récentes de la frontière russes aux marchandises ukrainiennes ont fait prendre conscience aux oligarques ukrainiens qu'ils avaient beaucoup à perdre si le marché russe leur était rendu difficile. Une sécession de l'Est de l'Ukraine avait même été évoquée.
La dislocation de l'URSS a affaibli toutes les nouvelles républiques. Il a alors manqué beaucoup de centres de production à la Russie et elle a mis 20 ans pour en créer de nouveaux grâce à ses revenus tirés de l'exportation d'énergies.
Quand Vladimir Poutine dit que la fin de l'URSS a été une grande catastrophe du XXe siècle, il n'évoquait pas le système soviétique en lui-même mais plutôt l'ensemble industriel et économique qui avait un potentiel de développement élevé dans une économie libérale.
Ces propos ont été détournés de leur sens par les médias occidentaux. Ils ont alors évoqué la nostalgie du président russe pour un ancien régime dictatorial.
Une adhésion de l'Ukraine à l'Union douanière et sa transformation éventuelle en une entité politique ferait de cet ensemble un acteur de premier plan et bouleverserait la géopolitique mondiale.
Les États-Unis l'ont bien compris. L'appel téléphonique de Joseph Biden à Victor Ianoukovitch ce vendredi 22 novembre est bien là pour nous rappeler que les États-Unis veilleront à empêcher un rapprochement entre l'Ukraine et la Russie. (5)
Des troubles seront même à prévoir avant les élections présidentielles ukrainiennes de 2015.
Et Ioula Timochenko.
Les Européens ont commis une erreur tactique en liant l'accord d'adhésion au sort de Ioula Timochenko. Ils ont permis au gouvernement ukrainien de justifier la non signature de l'accord à Vilnius sans devoir trouver de motif politique.
L'ex-égérie de la Révolution orange n'est cependant pas une oie blanche. Les accusations contre elle sont justifiées et la grande majorité des Ukrainiens approuve sa condamnation.
Là où le bât blesse, c'est que ces accusations peuvent être portées contre tous les dirigeants politiques du pays et la condamnation de la seule Ioula Timochenko ressemble à une mise à l'écart politique.
Un mot sur l'Holodomor.
La famine qui a sévit dans le Sud de l'URSS entre 1931 et 1933 fit des millions de morts mais n'est pas reconnue comme un génocide par les instances internationales.
Il existe une abondante littérature sur le sujet et cela laisse à chacun l'occasion de se faire son opinion.
Il faut noter que c'est suite à la Révolution orange que les autorités ukrainiennes ont employé le mot « génocide ». Cela a permis l'exploitation d'un sentiment anti-russe dans le pays et cela a été à l'origine de la tentation du rapprochement de l'Ukraine avec l'Union européenne. Cela n'échappe pas à un observateur attentif, surtout que l'Ukraine accueille une grande quantité de conseillers étasuniens depuis son indépendance.
L'avenir.
La suspension de la signature du projet d'accord laisse à chacun des acteurs le temps de la réflexion.
Les discussions triparties entre l'Ukraine, l'Union européenne et la Russie peuvent rapprocher les points de vue mais l'Union européenne exerce actuellement le même chantage que la Russie en menaçant de rompre les négociations en cas d'adhésion de l'Ukraine à l'Union douanière.
La fermeture du marché russe aux produits ukrainiens serait une catastrophe pour le pays.
Une heure de vérité approche avec le nouveau prêt du FMI qui sera lié comme d'habitude à des mesures de libéralisation de l'économie. Ce sera à suivre de près.
De toute façon, le traité qui est actuellement proposé sera tout-à-fait à renégocier.
La décision finale reviendra sans doute aux Ukrainiens lors des prochaines élections présidentielles. Ce serait la voix de la sagesse et surtout, ce serait de la démocratie élémentaire.
(1) http://fr.wikipedia.org/wiki/Ivan_III_de_Russie
(4) http://fr.wikipedia.org/wiki/Roshen
(5) http://french.cri.cn/621/2013/11/23/562s354425.htm
143 réactions
-
claude-michel
25 novembre 2013 11:21
L’Ukraine a plus à gagner avec la Russie qu’avec l’UE qui ne représente rien dans le monde..aucun poids politique..juste des banques..des chômeurs et des pauvres à foison.. !
-
Pierre
25 novembre 2013 11:54
Il n’a pratiquement aucun doute que cet accord d’association est une opération géopolitique à la demande des États-Unis pour éloigner l’Ukraine de la Russie.
Je suis assez d’accord avec vous mais les Ukrainiens ont une vision idéalisée de l’Europe et de ses hauts revenus qui provoque chez eux une attirance vers notre modèle de société.
Il faut aussi noter que l’Est du pays, disons jusqu’à Rivne, est viscéralement nationaliste et anti-russe. -
Pierre JC Allard
27 novembre 2013 17:48
@ Pierre
Merci pour cet article impartial sur le dossier ukrainien. Je serais bien incapable de cette impartialité. tant je considère que le dislocation de l’URSS obtenue par les USA, gagnants de l Guerre Froide par la propagande et la corruption, a été LA catastrophe du XXe siècle. Je suis heureux de cette nouvelle défaite yankee qui laisse la porte ouverte a une éventuelle « Troisième voie » (U.E-RUSSIE+) qui évitera - ou au moins retardera l’ultime bagarre entre entre les USA et la Chine.PJCA
-
-
wawa
25 novembre 2013 11:28
Merci pour ce moment de geopolitique.
je vous lis toujours avec plaisir. -
COVADONGA722
25 novembre 2013 11:36
yep , L’UE truchement de l’empire yankee poursuit sa stratégie d’encerclement de la Russie .
Alors que l’ UE n’en a plus ni les moyens économiques ni militaires.Les russes se sont réveillés . lls recommencent a taquiner les espaces aériens des pays nordiques.Les sous-marins reprennent leurs croisières longues , des avions de surveillances maritimes font des transatlantiques, le flotte de Mourmansk se prépare a surveiller un passage Nord qui se libère des glaces !En méditerranée avec ou sans Asad Moscou garderas Tartous « et pan dans la gueule yankee » !Nous sommes essorés financièrement on réduit les armées à peau de chagrin , les yankee redessinent leurs alliances au proche/moyen orient , Obama resserre le limes et se tourne vers le pacifique .Et nous qui avons aidés les yankee a s’essuyer les pieds sur la Russie vous croyez qu’Obama bougera le petit doigt pour nous ?Yep ! maître Michka se réveille, il est en rogne devinez a qui il vas présenter la facture !asinus : ne varietur -
Jelena XCII 25 novembre 2013 11:52En ce moment c’est la valse des matraque à Kiev.
Pauvres ukrainiens qui manifestent pour faire partie de l’UE.
-
Pierre
25 novembre 2013 12:07
Il fallait s’y attendre. Les réseaux de nostalgiques de la Révolution orange n’attendaient que cela pour se réveiller. Je le dis dans l’article, la société ukrainienne est diverse.
Ce sera un test pour le gouvernement Ianoukovitch. Qu’il mette les réformes en place.
-
-
eric
25 novembre 2013 11:58
Globalement d’accord.
Peut être aurait il fallu insister un peu plus sur la division entre Est russe orthodoxe et Ouest ukrainien catholique. Provinces perdues polonaises etc...
Sur le sentiment que peuvent produire en Russie les tentatives de rapprochement de la CEE avec l’Ukraine.
C’est un peu comme si une Alsace devenue autonome décidait de se rapprocher de l’Allemagne, si l’Espagne abandonnait l’Europe pour un marche commun avec les hispanisant, ou si les Etat-unis faisaient de l’œil aux anglais pour une sorte d’union.
même parfaitement indiscutables et démocratiques, de tels rapprochement produiraient sans doute chez nous le sentiment d’une sorte d’agression, de perte.Il me semble que les tentatives aussi maladroites et légitimes des russes et des européens pour se rapprocher de l’Ukraine, peuvent surtout entrainer son déchirement. Cela se rajoute a d’autres facteurs allant dans le même sens.
Dans les 20 dernières années, les ukrainiens de l’Ouest ont surtout cherche a migrer a l’ouest, ceux de l’est a profiter du marche de l’emploi russe.
(A paris, tous les petits marches noir de produit « russes » sont en fait ukrainiens).Je ne suis pas sur que cela soit de l’intérêt de l’une et l’autre partie d’avoir un pays divise, déchiré, conflictuel comme interface.
Il me semble que l’Europe aborde la question de l’Ukraine et par voie de conséquence celle de la Russie, avec ses mécanismes habituels, sans vision, sans générosité.
-
Pierre
25 novembre 2013 12:31
Je viens justement de laisser un commentaire à claude-michel qui relève le problème du nationalisme de l’Est de l’Ukraine. Comme vous dites, cette région est catholique uniate et elle a été tiraillée au cours de son Histoire entre la Pologne, l’Autriche-Hongrie, la Russie et l’Ukraine.
Merci d’avoir apporté ces précisions.
Je voudrais juste signaler que l’Ukraine subit d’énormes pressions à la fois de l’Occident et de la Russie qui voudraient tous les deux accrocher le pays à leur camps.
L’Ukraine voudrait rester neutre mais dans ces conditions, c’est difficile. -
HELIOS
26 novembre 2013 03:27
... si les anglais se barrent de l’europe pour devenir americain, cela nous soulagera enfin.
Ce ne sont pas quelques champs de gaz ou quelques poissons fameliques dans leurs eaux qui changent quoi que ce soit.
Allez, les anglais, assumez vous, barrez vous !
Nous allons enfin pouvoir faire quelque chose de notre continent.
-
-
COVADONGA722
25 novembre 2013 12:07
Imaginez un autocar avec 28 volants,
dont un connard brit qui roule à gauche
-
PhilVite
25 novembre 2013 17:28
Oui, mais si l’expérience était concluante, les voitures aussi devaient ensuite rouler à gauche. Tout au moins, les week-ends pour commencer dans les zones rurales, et ensuite dans les centre-villes et pour finir dans les banlieues (mais sur la base du volontariat des mairies seulement). Chacun devant rouler - partout - du côté choisi dans sa commune de résidence principale.
C’est à cette époque-là qu’on a commencé à penser à lui pour faire président...
-
-
wesson
25 novembre 2013 13:02
bonjour l’auteur,
« L’Europe est intransigeante pour l’entrée d’étrangers sur son territoire sauf pour les clandestins. »Non seulement c’est hors sujet, mais à mon sens ça discrédite totalement votre propos.C’est dommage, car il y aurait des choses à dire sur votre papier, comme par exemple votre vision de l’agriculture. Les anciens kolkhozes existent toujours, ils ont juste été privatisés. Cela donne des exploitations de taille monstrueuse (bien au delà du millier d’hectares)...-
Pierre
25 novembre 2013 13:53
Bonjour Wesson,
Désolé, je n’ai pas pu m’empêcher. C’est vrai que j’aurais pu mettre un smiley après « clandestin ».
Je pensais aux milliers de travailleurs de l’Ouest de l’Ukraine qui vont travailler clandestinement en Pologne.
Je vous garantis que pour un Ukrainien lambda, c’est la croix et la bannière pour obtenir un visa pour l’Europe. Au moins un mois d’attente et le coût peut être de plusieurs mois de salaire. Le problème ne se pose évidement pas pour la nouvelle bourgeoisie qui viendra résider dans les hôtels de Courchevel.
On ne peut pas approfondir chaque chapitre dans un article aussi général. Vous avez raison de signaler qu’une grande partie des kolkhozes a été privatisée. Les autres ont été abandonnés et sont devenus des steppes comme je l’écris. Ce sont ces terres-là que la Chine voudrait à nouveau exploiter.
En écrivant que l’Ukraine est le troisième exportateur mondial de céréales, j’indique implicitement qu’il y a toujours de grandes exploitations agricoles en Ukraine. -
agent orange
25 novembre 2013 15:18
Je vous garantis que pour un Ukrainien lambda, c’est la croix et la bannière pour obtenir un visa pour l’Europe.
Sauf pour les FEMEN, manifestement. A votre avis elles usent de leurs charmes ou elles bénéficient d’un coup de pouce de la NED ?
-
asterix
25 novembre 2013 19:18
J’avais également relevé la phrase que vilipendent Tall et Wesson.
Je trouve, au contraire de ce dernier, qu’elle est cruellement vraie. Il est plus facile d’entrer en Europe par la petite porte que d’obtenir un simple visa. Beaucoup de clandestins ne doivent leur entrée en Europe que parce qu’ils étaient riches chez eux. Le pauvre plouc africain qui n’a pas un rond ne saura jamais se payer le voyage.
C’est un effet pervers de l’immigration clandestine. L’Europe devient la bonne âme des plus riches parmi les pauvres. Les autres restent au rancard.
Un souhait ? Que l’Europe de futur se construise jusqu’en Sibérie. Avec toutes les républiques ex-soviétiques, sauf celles en périphérie du monde musulman qui n’en voudront d’ailleurs pas. Dans l’état actuel des choses, la Russie ne peut pas se permettre de perdre son accès à la Mare Nostrum. Et c’est bien ce que les Américains, qui n’ont rien d’Européens eux, cherchent à faire..
Un article très complet sur le sujet, merci. -
Pierre
25 novembre 2013 20:03
@ asterix,
Vous savez qu’en Afrique, parfois tout un village « se saigne » pour réunir assez d’argent pour envoyer un de ses habitants en Europe !
Le filières clandestines se font un maximum de beurre avec ce trafic. Elle vont même faire de la promotion pour convaincre les chefs de village en leur disant que quand le clandestin arrivera en Europe, il remboursera le voyage en quelques mois avec l’argent qu’il gagnera sur place. -
wesson
26 novembre 2013 16:43
Ok, je veux bien concéder que j’ai mal interprété votre phrase.
Et je suis tout à fait d’accord pour dire qu’il est très difficile pour un Ukrainien d’obtenir un visa Schengen. L’inverse n’est pas vrai, vu que l’Ukraine a totalement ouvert ses frontières, et un visa n’est plus nécessaire pour un Européen.La réciprocité en diplomatie aurait voulu qu’il en fût de même pour les Ukrainiens, mais ça n’est effectivement pas le cas.Mais entre cela et suggérer qu’il existe une quelconque mansuétude à la clandestinité en Europe, il y avait un pas que je ne suis pas prêt de franchir. Il se meurt assez de gens noyés comme cela en tentant de rejoindre l’Europe pour ne pas le dire. -
Pierre
26 novembre 2013 18:58
@ Wesson,
Je suis aussi révolté que vous concernant le drame de ces candidats immigrés qui se noient en essayant d’atteindre l’Europe ou qui moisissent à Lampedusa.
En écrivant l’article, je pensais aux clandestins ukrainiens qui sont venus travailler en Pologne pour préparer l’Euro de foot de 2012 avec la complicité passive de l’Union européenne.
C’est vrai qu’il faut essayer d’être le plus précis possible quand on écrit un article pour éviter un malentendu comme celui-ci. Merci de me l’avoir fait remarquer.
-
-
Hieronymus
25 novembre 2013 14:09
bon article que j’ai lu avec intéret
sur ce sujet, je vous ai précédé de 2 jours
http://www.agoravox.tv/actualites/international/article/geopolitique-l-ukraine-doit-41949
.
votre article détaille surtout les enjeux economiques (non négligeables) je pense davantage qu’il s’agit avant tout d’un enjeu géopolitique et même civilisationnel, aussi vous ne prenez pas clairement position (même si on devine un peu) en faisant en sorte de peser le pour et le contre, sinon dans l’ensemble les faits que vous exposez sont justes et je ne vois presque rien à y redire sauf il manque en qq sorte un aperçu global, une synthèse de la question et une conclusion, presque de bon sens, qui s’impose !
là dessus, je vais revenir bientot...
-
Pierre
25 novembre 2013 15:08
Bonjour Hieronymus,
J’avoue que c’est vous qui m’a donné envie d’écrire cet article.
Vous avez écrit que c’est un travail considérable et vous avez évoqué « la flemme » dans un de vos commentaires, alors je me suis lancé dans l’écriture de l’article. J’espère que je ne vous ai pas coupé l’herbe sous le pied.J’ai écrit dans ma première réponse ci-dessus que pour moi, ce Partenariat oriental est une tentative d’avancée vers la frontière de la Russie dans un but géopolitique et pour le compte des intérêts des États-Unis.
On voit bien que le seul avantage que l’Ukraine pouvait tirer de ce traité était d’ordre institutionnel.
J’ai hésité de m’engager dans une conclusion. (D’habitude, j’en fait toujours une.) J’ai l’impression que cette affaire ne fait que commencer et qu’il va encore y avoir beaucoup d’éléments nouveaux. Je suis en mode « wait and see » pour le moment.
-
kéké02360
25 novembre 2013 18:45
J’aime bien quand l’auteur n’assène pas < sa vérité >, qu’il laisse la réflexion aux lecteurs
-
-
jack mandon
25 novembre 2013 14:36
Merci Pierre
L’article était limpide, il évoque aussi pour moi des souvenirs
de collège à l’époque de l’U.R.S.S. et Nikita le colérique sympathique.
Au fond, c’est la Russie qui devrait s’inviter à l’Europe.
Plus légitime que la Turquie sur bien des plans.
Mais voilà, ce sont de fins stratèges, le froid ça stimule les neurones.
L’Europe ne fait décidément pas le poids.Merci encore.
-
Fifi Brind_acier
26 novembre 2013 20:02
jack Mandon,
Il n’y a plus que des masos pour vouloir monter à bord de ce Titanic européen en perdition...
L’Islande vient de mettre fin aux pourparlers d’entrée dans l’ UE.Mais Bruxelles recherche toujours de nouveaux pauvres, plus près que le Bangladesh.
Et plus on est de fous, moins on peut changer les Traités...
Ceux qui sont favorables à la modification des Traités européens ne devraient pas se réjouir.
29 ou 30 pays qui ne sont d’accord sur rien, ne risquent pas de voter à l’unanimité des changements fondamentaux des Traités....Tall a très bien décrit l’autobus à 38.
C’est la théorie guerrière chinoise, ficeler ensemble l’ennemi pour le neutraliser et empêcher chacun de défendre ses intérêts...
-
-
Jean-Pierre Llabrés
25 novembre 2013 15:07
À l’auteur :
« Les titres des médias européens sont suffisamment éloquents. Ils ne peuvent cacher leur déconvenue en voyant l’Ukraine ajourner son adhésion au Partenariat oriental. »Oriental ? Vraiment ?
-
Pierre
25 novembre 2013 15:22
@ Jean-Pierre Llabrès,
« Partenariat oriental ». Et bien oui, c’est sous ce nom qu’il fut présenté par le ministre des Affaires étrangères polonais en 2009. En ce qui me concerne, c’est plutôt le terme « partenariat » qui me dérange. « Phagocytage oriental » aurait mieux convenu.
-
-
Hieronymus
25 novembre 2013 15:16
bon je n’en fais pas mystère si vous prenez un minimum connaissance des commentaires dont j’ai affublés mon article paru samedi sur Agoravox.tv :
l’Ukraine fait partie du camp oriental et doit naturellement s’inscrire dans l’orbite de la Confédération de Russie selon des modalités qui restent à definir mais auxquelles elle peut légitimement prétendre étant donné son poids démographique et surtout son importance géographique
la parenté Russie - Ukraine est indubitable à de nombreux niveaux :
- historique (principauté de Kiev, berceau de la Russie millénaire)
- linguistique et ethnique, les Ukrainiens sont des slaves de l’Est qui parlent en majorité le russe (avant l’ukrainien) seul le 1/3 ouest du pays, la Galicie, ne s’exprime pas en premier en russe mais même à Kiev, tout le mond parle russe !) aussi l’ukrainien (qu’ils m’excusent) est une langue batarde codifiée tardivement à partir de dialectes régionaux
- religieux, les Ukrainiens sont des chrétiens orthodoxes qui reconnaissent le métropolite de Moscou comme patriarche de « toutes les Russies », seul le 1/3 ouest (toujours pareil) dépend de l’église uniate rattachée à Rome
- économique, 70 ans d’URSS ce n’est pas rien, toute l’industrie du Donbass, les ports de la mer Noire, dépendent pour leur activité quasi entierement de la Russie, qu’on pense au réseau ferré (écartement des rails), toute l’économie ukrainienne était imbriquée dans celle des autres républiques d’URSS et au 1er chef de la grande Russie
- géographique, et oui tout simplement il y a continuité territoriale complète, un coup d’oeil sur une planisphère, enlevons l’Ukraine ce gros carré sud-ouest, on voit tout de suite que cela « boite » qq part, c’est la même zone géologique et climatique, indubitable
.
et ... cela tombe très bien que l’Ukraine puisse au moins au niveau des alliances être rattachée à ce vaste ensemble formé par la confédération de Russie et ses 2 alliés, c’est même tout à fait capital ...
en effet la Russie a impérativement besoin de l’alliance stratégique de l’Ukraine afin d’être sécurisé et consolidé en tant que vaste ensemble eurasiatique stable pouvant à nouveau assurer son role de grande puissance du Hartland dans un monde multipolaire face aux autres grandes puissances mondiales (anglo-américain en déclin et chinois en essor)
encore une fois Poutine et Lavrov ont joué finement face aux Eurocrates incultes et arrogants qui pensaient que l’Ukraine ne pouvait pas leur « résister » ; la Russie ou plutot l’ensemble nord-eurasiatique sera la grande civilisation du XXI siècle face à un occident décadent
:-
-
paul
25 novembre 2013 15:37
Défaite réjouissante des européistes, des atlantistes et donc de l’OTAN .
A un journaliste qui demandait à Poutine de commenter un propos du président ukrainien selon lequel il aurait subi des pressions de la part des russes,, celui ci lui a répondu, en substance, qu’il devrait se renseigner à la NSA ... -
paul
25 novembre 2013 17:50
-
agent orange
25 novembre 2013 17:58
Merci à l’auteur pour cet article et à Hieronymus pour ses précisions.
Concernant « l’Holodomor » ; si l’évocation du « génocide » peut jouer en faveur du camp occidental en produisant un ressentiment anti-russe en Ukraine, Israël et ses laquais sionistes ne l’entendent pas de cette oreille. Il faut voir dans le film « Defamation » de Yorav Shamir, le chantage du boss de l’ADL Abraham Foxman qu’exerce auprès du conseiller du président Yuschenko, en le mettant en garde de mettre l’Holodomor et la Shoah sur le même plan.
Il en va de même à propos du génocide arménien. En 2007, la Knesset avait jugé inadmissible de comparer la tragédie du peuple arménien avec l’Holocauste.
En somme, seule la communauté juive peut se prévaloir des horreurs de l’histoire. Les tragédies des autres peuples n’existent pas ou sont incomparables. Vous avez dit négationnisme ? -
OuVaton
25 novembre 2013 18:50
Merci pour cet article qui sort de la politique pure pour donner une bonne image de ce pays complexe.
Comme vous, la ferveur religieuse même dans les ville m’a sidéré et je dirais même inquiété dans une perspective d’entrée dans l’UE. Avec les polonais on a déjà franchi un grand pas vers la bondieuserie, avec l’Ukraine ce serait pire.Le principal problème du pays est la grande différence entre l’est et l’ouest sur beaucoup de points en commençant par la langue, l’économie... C’est une situation à la belge avec Kiev comme capitale partagée et penchant vaguement à l’ouest.-
kéké02360
25 novembre 2013 18:59
Pour sauver la Wallonie je ne vois pas d’autres solutions qu’un rattachement à la Grande Russie !!!!
Idem pour la Bretagne et ses bonnets rouges
-
Pierre
25 novembre 2013 20:10
@ OuVaton,
Je ne m’explique pas cette ferveur religieuse. Les Ukrainiens se disent le peuple le plus chrétien d’Europe à égalité avec les Polonais. -
Piotrek
26 novembre 2013 15:42
Je ne m’explique pas cette ferveur religieuse.
Et c’est pourtant, au delà des facteurs géographiques, politiques, linguistiques.. La raison historique pour laquelle l’Ukraine préfère le machin de l’UE au grand frère de la Russie.
-
OuVaton
28 novembre 2013 10:34
"Et c’est pourtant, au delà des facteurs géographiques, politiques, linguistiques.. La raison historique pour laquelle l’Ukraine préfère le machin de l’UE au grand frère de la Russie."
Hum, pas si sûr, vu qu’il y a plus de religiosité (superstition) en Russie qu’en UE. La vitesse à laquelle les russes ont reconstruit leurs églises dorées à la feuille d’or prouve bien que 70 ans de communisme n’a pas réussi grand chose en matière de religion.
-
Pierre
28 novembre 2013 14:28
Je suis d’accord avec OuVaton. Les valeurs « universelles » occidentales ne sont pas sur le point d’être acceptée en Ukraine. Je veux dire : le mariage pour tous, la profanation du sacré, la venue d’immigrés non slaves, le prosélytisme d’une autre religion que l’orthodoxe, etc.
-
Piotrek
28 novembre 2013 16:57
Hum, pas si sûr, vu qu’il y a plus de religiosité (superstition) en Russie qu’en UE. La vitesse à laquelle les russes ont reconstruit leurs églises dorées à la feuille d’or prouve bien que 70 ans de communisme n’a pas réussi grand chose en matière de religion.
C’est exactement ce que je voulais dire : le choix de l’UE est avant tout un rejet viscéral de l’héritage communiste, essentiellement à cause de l’opression contre l’église par l’ancien pouvoir.
-
Pierre
28 novembre 2013 17:10
Et j’ajoute que les Ukrainiens sont plus attirés par l’exemple polonais que par le Français.
-
-
kéké02360
25 novembre 2013 18:55
-
-
nicolas_d
26 novembre 2013 09:53
Bah oui....
"Il sera difficile d’expliquer à la majorité des Ukrainiens que leur rêve de faire partie de la famille européenne est reporté à plus tard.
Les réformes pour une justice équitable, la fin de la corruption des fonctionnaires et une amélioration de leur confort de vie étaient des attentes légitimes de la population."C’est quoi cette Europe ? Ce rêve ?
C’est toujours le même marketing mais cette fois ça a pas marché. -
Pierre
26 novembre 2013 10:15
@ nicolas_d,
Nous voyons les défauts de l’Union européenne parce que nous les subissons.
Il faut comprendre que les Ukrainiens vivent dans un pays ou un contrôle de police sur la route peut se transformer en racket alors qu’au même moment des 4X4 aux vitres fumées ne respectent rien et ne sont pas inquiétés.
J’ai bien écris dans l’article qu’il y a une attente des Ukrainiens pour moins de corruption et plus d’équité. Rien n’empêche Victor Ianoukovitch de faire cesser ces abus et de légiférer pour une justice plus équitable. Il a même intérêt à le faire s’il veut être réélu.
Une autre attractivité de l’Union européenne est le niveau élevé des revenus. La réussite relative de la Pologne en Europe est pris en modèle par une grande partie les Ukrainiens.
-
-
Joukov
25 novembre 2013 19:06
Bonjour,
Félicitations pour votre suivi des actualités internationales. Peu ou pas d’informations sur ce qui se passe actuellement en Ukraine, les médias sont muets...ou presque. Votre article reflète bien la situation géopolitique de l’Ukraine...Report d’un an sur ces négociations et rendez-vous tripartite prochainement Ukraine / UE / Russie...En effet l’accord prévoyait 10% d’exportation possible en volume des produits Ukrainiens, abandon de la technologie de pointe,(ce qui implique une grande inquiétude de la part des entrepreneurs Ukrainiens) prêt possible du FMI et de l’UE pour compensation de la chute de l’économie, puisque les accords actuels avec la Fédération de Russie, ne serait plus aussi avantageux si cet accord était signé dans l’état... Cela demande réflexion...L’Ukraine ne peut faire partie de deux unions douanières simultanément,cela est exclu dans les accords proposés par L’UE ou la Fédération de Russie ( CEI ). Merci encore d’avoir été vigilant sur cet événement majeur de l’Histoire de L’Ukraine , pays situé entre deux confins celui de l’Europe et de la Russie. Souhaitons tous, que le peuple Ukrainien puisse choisir son destin par ses propres moyens. De forts enjeux USA / UE / Fédération de Russie cités dans le blog ont été évoqués et mentionnés.Amicalement Joukov.-
Pierre
25 novembre 2013 20:29
Bonjour Joukov,
Vous avez certainement bien lu mon article. On ne peut pas développer tous les chapitres sinon un article devient long et indigeste. Vos précisions sur le traité sont les bienvenues pour une meilleure compréhension des raisons qui ont poussé l’Ukraine à ajourner la signature.
Une autre conséquence de ce traité pour l’Ukraine aurait été la fermeture à terme de ses centrales nucléaires.
Je pense que la pression des oligarques ukrainiens pour ne pas signer le traité a été plus décisive que celle de Vladimir Poutine. -
Fifi Brind_acier
26 novembre 2013 20:22
Joukov,
J’ai trouvé quelques infos sur le Figaro.« Mise en échec, l’ UE laisse la porte ouverte à l’ Ukraine »
L’article semble beaucoup moins optimiste sur la situation économique de l’ Ukraine, plombée par la dette...
En tous cas, c’est une nouvelle claque infligée aux euros -atlantistes.
La 1ere à été le recul de l’ OTAN en Syrie, pour cause d’armes défensives russes capables de couler l’Armada US.
La 2e, c’est l’accord sur le nucléaire avec l’ Iran.
Vu les cris d’orfraie de Netanyahu et de l’ Arabie Saoudite, on comprend que l’ Iran a gagné sur toute la ligne.La 3e, c’est l’Ukraine qui tourne le dos à l’ UE, alors que la révolution orange, sous -marin des USA, semble dans les choux.
La théorie des dominos ?C’est peut-être ce que les Chinois annoncent :
« Le début du monde désaméricanisé ». ?? -
Pierre
26 novembre 2013 21:03
@ Fifi Brind_acier,
Pour le cas ou le lien vous aurait échappé, voici la sauce à laquelle l’Ukraine aurait dû être mangée. Je crois que Vladimir Poutine a juste dû envoyer une copie de l’accord d’association à Victor Inoukovitch. Un accord d’association.
-
Fifi Brind_acier
27 novembre 2013 08:10
Pierre,
Vous avez remarqué la méthode européenne ?
Des centaines de pages rédigées en langage incompréhensible, difficile à obtenir, difficile à comprendre.Comme les documents des Traités de Maastritch et de Lisbonne.
Et comme les assureurs avec leurs contrats illisibles et la petite ligne en bas où vous découvrez, mais trop tard, que vous vous êtes fait avoir !
-
Pierre
27 novembre 2013 09:24
Bonjour Fifi,
Je vois que vous avez suivi le lien. La première page nous montre bien à quel point les médias ukrainiens vivent dans un rêve. La deuxième page, plus technique, est très révélatrice de la réalité, de la perte de souveraineté de l’Ukraine et de sa soumission totale aux groupes industriels européens.
Ce qui est surtout à noter, c’est que la Rada vote un traité d’association sans avoir la possibilité de prendre connaissance de son contenu !!!
Pour la méthode des contrats d’assurances, je crois que vous n’avez encore rien vu. Attendez d’avoir la présentation du traité de libre-échange avec les États-Unis. Ce sera s’ailleurs un de mes premiers articles en 2014.
Sinon... avez-vous une idée pour sortir de cette impasse sans se suicider économiquement ?
A mon avis, cela passe d’abord par la conscientisation des esprits.
Bien cordialement.
Pierre
-
Fifi Brind_acier
27 novembre 2013 18:37
Pierre,
Si vous saviez combien de gens gardent encore le rêve européen...Même devant ses échecs les plus cuisants, ils rêvent encore...
Et ceux qui veulent en sortir sont tétanisés car on les amalgament avec le FN, ou qu’on leur annonce l’apocalypse !
La sortie de l’usine à gaz s’appelle « article 50 »
« Tout Etat membre peut décider de quitter l’ Union »Et après ? C’est expliqué dans les premiers exposés de cette table ronde :
« Y-a-t-il une vie dans l’euro ? et une vie après l’euro ? »
L’état des lieux est fait par Olivier Berruyer (site les crises), c’est le 1er exposé.
Après l’euro, ce qu’on peut faire ? est exposé par Philippe Murer.
-
-
Werner Laferier
25 novembre 2013 19:10
Le peuple ukrainien s’exprime pour l’Europe contrairement aux fascistes communiste s’exprimant ici quotidiennement et nous affirmant le contraire, l’avenir, c’est bien le capitalisme qui offre tant de liberté d’entreprendre, ainsi que des droits humains.
La Russie dans ses dérives totalitaire communiste et son Anschluss nazi a tout simplement menacé l’Ukraine que si ils signait un accord d’association avec l’UE, ils ne pourrait plus continuer à bénéficier des prétendus avantages qu’elle a avec la Russie. Une menace de guerre à peine voilé, les démocraties doivent condamner l’attitude belliqueuse de Moscou, du Kremlin soviétique.
Il n’y a pas de raison de laisser l’espace libre aux seuls imbéciles !
Les ukrainiens n’aspirent qu’à un chose : nous rejoindre, échanger librement avec nous, les états occidentaux démocratique et avoir une relation humaniste avec les USA ou chacun est gagnant sans arrière pensé négatif envers l’autre, ceci dans l’interet des peuples.
Il y’a de graves problème de démocratie en Russie, toute l’histoire Russe est fait uniquement de tyrans qui menacent comme toujours la stabilité du monde.-
Werner Laferier
25 novembre 2013 19:38
Mais biensur, votre fable de propagandiste à la solde de Moscou ne prend pas ici, vous êtes dans un espace ou la liberté de pensé et d’opinion s’exerce.
Les USA n’ont commis aucun génocide, savez vous ce qu’est un génocide ? -
Pierre
25 novembre 2013 21:24
@ Werner Laferier,
Il y a plusieurs erreurs dans votre commentaire.
- L’Ukraine de 2013 n’est pas un pays communiste. C’est même un pays où le capitalisme le plus sauvage peut s’exercer sans entraves.
- Je lis rarement des articles ou des commentaires communistes sur ce site. Avoir une opinion anti-impérialiste n’est ni du communisme ni du fascisme.
- Les Étasuniens n’ont pas commis de génocide ! Je ne rappellerai pas qui a dit : « Un bon indien est un indien mort ». Si vous n’êtes pas convaincu, voici un lien (lien), ce n’est pas long, 23 secondes. Je vous fais remarquer qu’elle ne conteste pas le nombre de 500.000.
- La Russie menace l’Ukraine en cas de signature du traité et l’Union européenne menace l’Ukraine en cas d’adhésion à l’Union douanière. Match nul !
- Il y a eu un bref moment de démocratie et de libertés totales en Russie, juste après la fin de l’URSS. La conséquence a été que la Russie a été sur le point d’éclater en une dizaine minis États livrés aux oligarques.
- Les problèmes de démocratie actuels en Russie, comme en Ukraine d’ailleurs, sont la corruption, les marchés truqués, un pouvoir judiciaire corruptible, une exploitation des travailleurs sans règlement de travail, etc. Tous des résultats du capitalisme que vous soutenez.
- La Russie ne menace pas l’Ukraine de guerre. Il y a actuellement une entrée libre des marchandises ukrainiennes en Russie. En cas de signature du traité avec l’Europe, les produits européens entreraient librement en Russie via l’Ukraine. Il est logique que la Russie se protège en fermant ses frontières. Est-ce que vous comprenez cela ?
-
Pierre
25 novembre 2013 21:28
@ Xenozoid,
On peut ne pas être d’accord et le dire mais le « ducon » n’est pas nécessaire. Sinon, cela dégénère parfois vite comme dans les articles de Morice.
-
Aita Pea Pea
25 novembre 2013 21:44
L’auteur ,discuter avec La Fériée (d’où son absence) c’est parler autour du barbe cul des vaches texanes ...
-
Werner Laferier
25 novembre 2013 22:21
Votre commentaire essaye de nous montrer un visage subtil, discret, tel un agent de la Loubianka russe, vous essayer de faire passer un message humaniste concernant la Russie, mais vous vous êtres découvert, les cocos, cela se repère, il faut juste en avoir le flair, et seules les démocrates, les hommes libre, les intellectuels en ont un.
L’Ukraine est actuellement un pays coco dirigé par un coco proche de Poutine, le dictateur Viktor Ianoukovitch, sbire tout comme Alexandre Loukachenko, un autre coco. Emprisonnement arbitraire d’opposants (Ioulia Timochenko), corruption, pauvreté, extrémisme, tel est le visage de la nouvelle Ukraine qui s’est pourtant libéré durant la révolution populaire orange.
Vos opinions sont tendancieux et se rapproche du fascisme-communisme, on sent chez vous et chez les autres personnes du même acabit un rejet extrémiste de nos systèmes démocratique actuaux, on a vu ce que cela a donné en Grèce (Aube Dorée, en France (FN et extrémiste religieux), Hongrie (Jobbik) ect...
La fin de la démocratie en occident, c’est le début du règne de l’arbitraire.Nul génocide au USA, c’était un affrontement entre indiens d’Amérique et paysans blanc d’Amérique , les indiens présentaient une certaine hostilité et agressait les fermiers (Cowboy), ce qui crée des affrontements, la violence entraine la violence, je déplore les morts des deux camps d’ailleurs, il n’y avait pas de volonté d’éliminer un peuple à cet époque, l’extermination de masses, le génocide est un concept récent (Arméniens, juifs, kurdes ...), la terre est universel, je suis contre les extrémistes européens affirmant que l’Occident est blanc tout comme je suis contre les indiens affirmant l’Amérique est notre terre, la terre appartient à chaques humains y vivant.
oh oh oh , ne vous faite pas l’avocat de Moscou, la Russie à déjà menacé et envahie la Géorgie, n’ulle doute que Poutine n’hésitera pas à employer une politique belliciste et expansionniste vis à vis de l’Ukraine, tout l’intérêt d’une stratégie de défense en Ukraine et le déploiement de troupes de l’OTAN la bas pour prévenir toute éventualité.
-
Werner Laferier
25 novembre 2013 22:27
Voici un lien d’article d’Agoravox contrebalancent le mythe du génocide d’Amérindien, il n’y a pas eu de génocide comme dit précédemment :
-
escoe
25 novembre 2013 22:46
Il y’a de graves problème de démocratie en Russie, toute l’histoire Russe est fait uniquement de tyrans qui menacent comme toujours la stabilité du monde
Avant de débiter des âneries sur la Russie prenez la peine de lire « Le voyage en Russie. Anthologie des voyageurs français au 18e et 19e siècle ». Je vous préviens, c’est passionnant mais c’est du boulôt de lire 1292 pages.
-
Werner Laferier
25 novembre 2013 23:10
Je me fiche du voyage de voyageurs, les voyageurs ont toujours été éblouie par les pays dirigé par des tyrans (français en Tunisie de ben Ali ect...), c’est une apparence que donne les yrannies pour plaire aux touristes. La Russie n’a eu aucun gouvernement démocratique depuis son existance jusqu’a notre ére.
-
Pierre
25 novembre 2013 23:40
@ Werner Laferier,
Waouh ! Grâce à vous, je me découvre être un agent infiltré. Une taupe avec un masque humaniste. Désolé, j’aimerais bien être payé pour écrire mais ce n’est hélas pas le cas.
J’apprends que Viktor Ianoukovitch, démocratiquement élu et qui aurait pu signer un traité avec l’Union européenne est un infâme dictateur. Heureusement alors qu’il ne l’a pas signé, sa griffe aurait entaché un document à l’entête de la tellement démocratique Union européenne élue par zéro citoyen.Werner, je ne rigole pas. Madeleine Albright, ex-secrétaire d’État de la plus grande démocratie autoproclamée du monde, assume la mort de 500.000 enfants irakiens sans état d’âme.
La Russie n’est pas une démocratie, cela on le sait. Même Vladimir Poutine le dit alors je ne vais certainement pas dire le contraire.
Ce que je peux quand-même dire, c’est que le dictateur Poutine a aux environs de 60 % de soutiens dans son pays (suivant un institut de sondage indépendant qui ne reçoit pas d’aide de l’État russe) et que le très démocrate Hollande bénéficie de 20 % d’avis favorables. Cherchez l’erreur !
« La terre appartient à chaque humain y vivant » Assumez. Ouvrons les vannes et laissons entrer 200 millions d’Africains, de Chinois ou de Russes, je ne suis pas raciste, en France. Il est vrai que vous n’habitez pas en France. Disons alors aux États-Unis. -
Werner Laferier
26 novembre 2013 00:24
Que le dictateur aient 50 % 60 % de vote, on s’en fiche, les dictateurs ont toujours truqué les élections ou ils ont un clan et un système de propagande qui manipule les gens dans le sens souhaité par le dictateur.
Hitler avait aussi beaucoup de partisans, kadhafi également, le peuple russe ne soutient guère Putin , son régime est illégale car il ne porte pas les aspirations du peuple. Un régime qui se fonde sur l’illégalité et n’est pas une démocratie est illégitime de gouverner tout simplement. -
Werner Laferier
26 novembre 2013 00:33
La france, il me semble est une terre d’immigration et de droits de l’homme, les immigrés illégaux ou pas sont chez eux, le courage, c’est celui de traverser et quitter son pays malgré tous les dangers pour arriver dans une terre ou la vie est meilleure.
Vous n’imaginez pas l’immense potentiel de travail qui se dégage de ses immigrés qui pourront faire des travaux que la population française ne veux pas faire (2boueur, travail à l’usine ect...), ce qui fait avancer l’économie.
je vous trouve bien renfermé sur votre propre pays...Ne faut il pas connaitre son voisin ? Ne faut il pas combattre tout nationalisme ou qu’il soit ? Que nous en profitions ou que d’autre en profite est ce que cela ne nous regarde pas étant donné la mondialisation de tout ?
Une constitution et des lois de bases devraient poser comme cadre une interdiction formelle de racisme, ethnicisation, ostracisme ou apologie de la haine.
Ne vous repliez pas sur vous même et vivez pleinement votre vie tout en servant la société économique afin de faire progresser nos démocraties.
-
Pierre
26 novembre 2013 10:39
@ Werner Laferier,
Grâce à votre démonstration, je viens de découvrir que la France est une des pires dictatures du monde. Vous pensez ! Un président qui a 20 % de soutiens et qui fait le contraire de ce qu’il a promis...
« ils ont un clan et un système de propagande qui manipule les gens dans le sens souhaité par le dictateur. » On dirait la France !Pour les émigrés qui viennent faire le boulot que les Français ne veulent pas faire, je vous invite à étudier des livres d’économie. Un petit nombre demandeurs d’emploi excédentaires est souhaité dans une économie libérale. Un surnombre crée des problèmes économiques et sociaux qui mènent au déclin.
Nous sortons tout-à-fait du sujet de l’article. J’espère que nous auront l’occasion de débattre sur ce sujet à une autre occasion.
Bien cordialement.
-
San-antonio
26 novembre 2013 11:51
Ouaip, entre l’éradication absolue de 40 Millions d’Indiens d’Amérique et plusieurs autres millions d’esclaves Africains utilises comme de la main d’oeuvre corvéable a merci et éventuellement défouloir crépusculaire pour gros cons a cagoules blanches et croix en feu, non les USA n’ont pas du tout organisé de génocide, vous avez raison.
-
Jean-François Dedieu
26 novembre 2013 15:12
Après leur héroïque victoire contre les « Indiens », ils ont même voulu faire disparaître les appaloosas, les chevaux indiens, attitude qui correspond entièrement à leur arrogance extrémiste d’Etatsuniens : écraser pour ne pas reconnaître une infériorité ponctuelle. Demandez donc à Jolly Jumper.
L’UE, cheval de Troie des EU contre une Russie que tous auraient voulue moribonde mais qui retrouve peu à peu son rang dans le concert international, au nom aussi d’une Europe qui ne mérite pas les lâches atlantistes qui la mènent.
Vous pouvez toujours brandir l’image du bolchévique, couteau entre les dents, car si la Russie n’est pas encore démocratique, peut-être vaut-il mieux aller vers que de faire machine arrière, chez nous justement, avec un sénat cautionnant la surveillance systématique des internautes, au nom de la lutte contre le terrorisme, sans doute, comme chez les Yankees et plus encore chez les confédérés. -
escoe
26 novembre 2013 15:41
Je me fiche du voyage de voyageurs, les voyageurs ont toujours été éblouie
Justement non, les voyageurs n’ont pas toujours été éblouis mais on se rend compte à les lire que tout le monde voyage avec ses préjugés et c’est ça qui est intéressant. Quand madame de Stael pourchassée par Napoléon jusqu’à Moscou trouve toutes les qualités au Tsar c’est assez normal. Quand le marquis de Custine restaurateur antirusse reproche au régime le mauvais état des routes il ne se rend pas compte qu’il y a deux raisons simples à cela : le climat et surtout l’absence de pierre dans la Russie historique. J’ai moi même eu des mots à Moscou avec des français qui ironisaient sur le côté « stalinien » de certains grands immeubles. Je leur ai dit « c’est amusant, il y a les mêmes à Chicago, Milwaukee ou Villeurbanne. Ne serait ce pas du à une mode d’une époque et à l’état des techniques de construction (ciment armé) à cette époque ? » Je n’ai eu que des réponses confuses.
La prochaine fois je vous passerai un petit texte de Balzac rapportant sa visite à Kijeff (on disait comme ça au 19eme). Ca va vous faire hurler. -
wesson
26 novembre 2013 17:14
bonjour werner,
« Il y’a de graves problème de démocratie en Russie, toute l’histoire Russe est fait uniquement de tyrans qui menacent comme toujours la stabilité du monde. »Transmis à Hitler, dont vous connaîtriez probablement personnellement les enfants si toutefois la Russie ne lui avait pas réglé son compte.D’ailleurs c’est un aspect qui me fait assez sourire chez certains ex-pays de l’union soviétique qui considèrent maintenant la Russie comme étant pire que le régime Nazi : ils ont juste oublié que le « Generalplan-Ost » se proposait tout simplement de leur régler leur compte. Là aussi c’est bien Staline et sa dictature qui leur ont tous sauvé les miches. -
Fifi Brind_acier
26 novembre 2013 20:25
Werner,
Vous avez raison, il y a des problèmes graves de démocratie en Russie, et pas du tout aux USA.
« 600 camps de concentration opérationnels aux USA » -
escoe
27 novembre 2013 19:08
tel un agent de la Loubianka russe
Moi j’aime bien la place de la Loubianka à Moscou, c’est très joli. Vous n’avez jamais eu le courage d’y aller ?
-
Pierre
27 novembre 2013 23:37
Moi, je garde un très mauvais souvenir de cette place. Cela date des années 70.
-
Domino
28 novembre 2013 02:53
Moi, j’ai compris ce qui se passait à l’époque de la révolution orange, j’avait vu une interview du candidat de l’homme à la dioxine, il parlait en russe ou en ukrainien, avec une traduction, puis ils ont interrogé sa femme, qui parlait en américain avec un accent style Donald Duck à couper au couteau, il parait qu’elle avait travaillé pour Ronald Reagan....
-
-
-
wesson
26 novembre 2013 17:24
Отпор, c’est encore le NED derrière, pour résumer la succursale de la CIA chargée de foutre le bordel dans les pays qu’ils veulent déstabiliser.
Il est vraiment temps que la suprématie mondiale du dollars ne cesse, car à ce moment là, les USA devraient payer le vrai prix de ces choses là.
-
ykpaiha
25 novembre 2013 20:41
Je n’ajouterais rien au témoignage de l’auteur, superbement documenté.
Dans ses crises déchirantes, le témoignage de l’Ukraine comme pont Occident-Russie, est intimement lié a son histoire, ou elle a su tirer son originalité et sa pertinance. Un peu comme la France étirée tour a tour entre nord et sud, occitans et oil, ulttamontains et galicans, latins et germaniques(saxons),
Tour a tour lié vers l’est et l’ouest , parfois meme avec la « sublime porte » elle reste indubitablement slave dans l’ame et cela n’est pas dans le shéma des Europeistes-touriso-sublimisateurs. (ou plus simplement simplificateurs), la seule chose qui leur importe dans l’accord UE Ukraine est un acces de l’Otan dans cette contrée (accessoirement j’ai l’impression que des ukrainiens ils s’en b...).
J’ai participé ce week end a la commémoration des victimes de l’Holodomor, et reste frappé par l’atlantisme béat de certaines associations, qui loin d’etre un vrai lieu de partage et de recueillement se transforment en une tribune politique états- unienne-Européiste.
Autant je comprends la 1ere génération encore ensanglantée de la haine,et dont le témoignage émouvant reste la pire des condamnations,
autant je me faisais la réflexion de pourquoi les générations suivantes perpétuaient ce shéma alors que par exemple, en France on a participé activement au pardon de l"Allemagne en la dissociant du nazisme.Ще не вмерла Українa
-
Pierre
25 novembre 2013 22:49
@ ykpaiha,
Merci pour votre commentaire.Je suis toujours étonné de cette vénération des États-Unis qu’on trouve dans certains milieux ukrainiens (et russes aussi). Vous dites que des associations atlantistes participaient à la commémoration de l’Holodomor. Savent-elles que les États-Unis ont refusé de vendre des céréales à l’URSS, en 1932 si je me souviens bien, contre payement en or parce qu’il y avait un blocus sur l’or soviétique. Cela n’enlève évidement rien à la responsabilité de Staline pour ce drame.
C’est bien d’avoir terminé votre message avec l’hymne national ukrainien. « La gloire ukrainienne n’est pas encore morte. »
-
Fifi Brind_acier
26 novembre 2013 20:31
Quand la propagande est bien faite, les gens croient ce qu’on leur dit.
Au moment de l’ invasion de l’ Irak par les USA, les Américains croyaient que Sadam était lié à Ben Laden et qu’il allait attaquer les USA à la bombe atomique...
-
-
-
Abou Antoun
25 novembre 2013 22:40
Merci à l’auteur pour ce superbe travail de synthèse. Il n’y a pas grand chose à ajouter vous connaissez votre sujet.
Les Russes n’admettrons jamais que l’est ukrainien et la Crimée qu’ils estiment toujours Russe échappe à leur zone d’influence pour rejoindre une coalition militaire hostile. Chacun sait que l’adhésion à l’U.E. est le premier pas vers l’intégration à l’OTAN. Je ne sais pas si les Européens ou les Américains sont prêts à mourir pour Sébastopol, les Russes, le sont. Imaginez qu’à la faveur d’une union Franco-Belge passagère Charles de Gaulle ait décidé de faire don du Nord Pas de Calais à la Belgique et que la grande Belgique décide de rejoindre le Pacte de Varsovie. C’est en transposant, exactement ce qu’on essayait de faire à la Russie. -
Pierre
26 novembre 2013 11:40
En complément à l’article, j’invite ceux que cela intéresse d’ouvrir ce lien. (lien)
L’article date d’il y a plus de deux semaines et cela en dit long sur les pratiques de l’Union européenne qui joue ici les supplétifs de l’OTAN.
-
-
Dzan
26 novembre 2013 12:08
Les réformes pour une justice équitable, la fin de la corruption des fonctionnaires et une amélioration de leur confort de vie étaient des attentes légitimes de la population.
Ils sont au courant des 22millions de chômeurs de l’UE et de la corruption qui y règne.
Faut leur envoyer Berlu, comme ambassadeur
