Le silence complice
Défendant le règlement de la question palestinienne, en vue de l’établissement d’une paix juste au Moyen-Orient, le professeur Khalifa Chater, analyste des relations internationales, s’inquiète de l’impasse actuelle, confortée par la montée en péril. Il tente d’analyser la signification des événements actuels à Gaza, de la dichotomie entre le discours libéral de l’établishment international et sa paraxis de tolérance de la dérive. Comment remettre les pendules à l’heure et exiger le retour à la négociation ?
"La puissance d’Israël, tout comme sa capacité de dissuasion, n’ont jamais été endommagées par la sous-utilisation de la force, mais par son suremploi. La détermination et la résistance palestinienne croissent toujours lorsque leur situation empire." (Haaretz, jeudi 6 juillet 2006, cité par Le Monde, 08.07.06 , Editorial, « Punition collective »).
Les événements de Gaza jettent le masque et permettent de dégager le bon grain de l’ivraie, dans le discours et dans la praxis... On parle de droits de l’Homme. Mais les actes font valoir leur négation. Dans ce Moyen-Orient, objet des discours éloquents sur la nécessaire bonne gouvernance, on laisse « l’alliée du monde libre » consolider son occupation, exercer un terrorisme d’Etat, pour détruire les infrastructures. Faut-il commenter l’arrestation des ministres et des députés palestiniens, par ce redéploiement des forces, dans les terres ré-occupées ? La tolérance de cette pratique montrerait que l’Establishment international considère le processus électoral comme un simple alibi, dans des argumentaires politiques conjoncturels.
Fallait-il, d’autre part, par cette politique - maladroite du point de vue des partisans de la paix, mais pertinente du point de vue des expansionnistes - pousser le Hamas dans ses derniers retranchements, en vue d’auréoler, par une politique d’escalade, ses dirigeants, consolider ses assises populaires et parvenir ainsi à ajourner machiavéliquement sine die la libération de la Palestine ? L’histoire nous a appris qu’en fin de parcours, tous les expansionnistes ont échoué, tels les partisans de l’élargissement de « l’espace vital », en Europe. Maigre consolation, dans cette histoire néo-coloniale, où l’on enregistre, chaque jour, mort d’hommes.
Unique scénario, pour une sortie de crise et pour mettre fin aux actes de résistance et des aléas de la conjoncture, qui peuvent s’ensuivre, - tel le sort de ce soldat capturé dans ce climat de ressentiment, de désespoir, de fermeture de l’horizon et du verrouillage concentrationnaire -, le retour à la table des négociations et la délégitimation de l’occupation. C’est ainsi qu’on avait appris, dans les livres d’histoire de l’indépendance américaine, de la résistance gaullienne et du processus de décolonisation du monde.
Professeur Khalifa Chater, vice-président de l’AEI.
442 réactions
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Mmmmhh sujet chaud, le Troll n’est pas loin, je suis même étonné que ce fil n’ait pas encore été pris d’assaut par les extrémistes des deux bords. L’article est plutôt équilibré et je partage la conclusion. Mais, je pense que les extrémistes des deux bords feront tout pour empêcher toute avancée vers la paix, car celle-ci ne serre pas leurs propres intérêts. Et tant qu’il n’y aura pas de pression internationale assez forte pour imposer la paix....Et les Néocon ne semblent pas favorables à la paix, bienvenu dans « Un nouveau siècle Américain ».
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@ Guilhem (IP:xxx.x27.91.97) le 10 juillet 2006 à 14H48,
Effectivement ! Je m’étonne aussi qu’il n’y a pas encore eu des com’s sur un tel sujet.
Sinon je partage votre vision.
Cordialement
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Proche-Orient... un conflit globalisé ?
Chirac a bien mesuré l’ampleur de ce qui se passe au Proche-Orient. Les Etats Unis pensent à leur plan annoncé à plusieurs reprises depuis 2001... à savoir faire une sorte de révolution au proche-orient permettant d’installer des regimes vassaux en lieu et place des « Rogue States ». Dans cet échiquier oriental, Israel peut maintenir la Syrie, le Liban et la Palestine dans une pression qui risque de paralyser cette zone tres touchée depuis les années 70. Mais, on sait que les officiels américains veulent vraiment continuer ce qu’ils ont fait en Irak en lançant une campagne pour l’Hiver 2006 ou le printemps 2007. Si l’Iran tergiverse trop, Condoleza Rice aura ce qu’elle veut... une campagne militaire pénible jusqu’à Téhéran. Par ailleurs, il faut considerer que l’enjeu du nucleaire est crucial pour le regime bancal des mollah... sans cette victoire symbolique, la jeunesse iranienne poussera les extremistes hors du pouvoir. On comprend mieux donc la volonté d’obtenir des centrales et egalement la bombe pour un régime qui n’a aucun respect pour les droits de l’homme et qui clame son antisémitisme depuis des mois. Pour finir, l’Iran a eu beaucoup d’occasions de paix de la part de L’Europe pour sortir la tete haute. Chirac est probablement un des derniers maillons forts d’une resolution diplomatique d’un conflit menaçant. Il faut rappeler que les troupes américaines ont tendance à se reconcentrer sur Bassora...verrou de toute offensive vers Téhéran et surtout un port clef qui empecherait que les vannes du pétrole soient coupées longuement. La gesticulation actuelle d’Israel est peut etre à replacer dans une stratégie de plus grande envergure. En tout état de cause, il faut garder à l’esprit que 3 prisonniers de guerre auront conduit en quelques jours à une centaines de morts dont 50% de gamins...
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Bonsoir ,
- Oui , en IRAK , le Cow-boy George W. BUSH ( vice président d’Israël ... ) est toujours parfaitement incapable de maîtriser la guerre civilo-religieuse qu’il a déclenchée ... en voulant « libérer » le Peuple irakien ... , MAIS il est convaincu d’avoir réussi ... !!!
- La preuve ... : au sommet du G8 , à Saint Petersbourg , BUSH a interpellé POUTINE au sujet de la démocratie , pour lui suggérer de s’inspirer de l’évolution récente de l’Irak ...................... ( où , notamment , 4 diplomates russes ont été enlevés et décapités , en sus du lot quotidien d’attentats aveugles , d’enlèvements et d’exécutions ... )
- BUSH a ainsi déclaré à POUTINE : « ... son souhait de promouvoir des changements institutionnels dans certaines parties du Monde , comme en IRAK , où il y a une presse libre et la liberté de religion ... »
- Ce à quoi POUTINE a répliqué froidement , en faisant marrer l’assistance : « ... Je vais être honnête avec vous , il est évident que nous ne voudrions pas avoir une démocratie comme en IRAK ... »- Conclusion , s’agissant de BUSH ... , on peut le résumer avec une réplique du dialogue des « Tontons flingueurs » ... ( AUDIARD )
- « ... les cons , ça ose tout ... , c’est à ça qu’on les reconnait ... »
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Ce silence est lourd, seule réaction d’envergure celle d’Amnesty qui qualifie la réaction israelienne de crime de guerre.
« Deliberate attacks by Israeli forces against civilian property and infrastructure in the Gaza Strip violate international humanitarian law and constitute war crimes, Amnesty International said today. »....
According to the Fourth Geneva Convention, « collective penalties and likewise all measures of intimidation or of terrorism are prohibited » (article 33) as is the destruction of private or public property, « except where such destruction is rendered absolutely necessar by military operations » (Article 53). The Convention requires all states party to it to search for and ensure the prosectution of perpetrators of the war crime of « causing extensive destrucdtion ... not justified by military necessity and carried out unlawfully and wantonly ». « Intentionally directing attacks against civilian objects » is also a war crime under Article 8 (b) (ii) of the Rome Statute of the International Criminal Court.
Nos politiques sont complètement paralysés...
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C’est logique, hélas ! et ce n’est pas nouveau. Les lobbies sionistes les plus intégristes, malgré les efforts courageux de Juifs lucides,font leur travail aux Usa, et l’Europe s’incline , toujours victime du piège pervers selon lequel toute critique de la politique d’Israël passe pour de l’antisémitisme.Quand va-t-on enfin considérer Israël pour ce qu’il est : un état comme un autre ?
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Pour aller dans le sens de mes propos antérieurs, un commentaire récent, d’un journIste qu’on ne peut taxer de parti-pris:Luc Séguillon qui dit tout haut ce que beaucoup de journaux israëliens disent tout bas :
"Les propos officiels du gouvernement israélien ne font plus illusion. La libération du caporal Gilad Shalit, enlevé le 25 juin dernier par un commando venu de la bande de Gaza n’est plus que le prétexte d’une opération militaire de grande envergure contre le Hamas. L’Etat hébreu se préoccupe moins aujourd’hui de ramener sain et sauf le jeune appelé de Tsahal que de réduire à néant le gouvernement d’Ismail Hanieh. C’est un constat que la presse israélienne fait elle-même aujourd’hui.
L’offensive déclenchée par le gouvernement d’Ehud Olmert est en effet sans commune mesure avec la prise d’otage perpétrée par un groupe d’activiste du parti islamiste. Ce rapt condamnable ne peut à lui seul expliquer l’isolement, le quadrillage et les bombardements systématique de la bande de Gaza, la mise en quarantaine de sa population au risque de l’affamer, la destruction du bureau du Premier ministre et l’arrestation de 6 ministres et d’une vingtaine de députés. Refuser tout échange de prisonnier de la part d’un Etat qui détient dans ses geôles 9000 prisonniers palestiniens dont 300 adolescents, 120 femmes et surtout 900 détenus administratifs contre lesquels ne pèsent aucune charge précise mais que l’Etat hébreu décrète a priori dangereux est injustifiable.
En fait, une fois encore, un gouvernement israélien s’efforce de radicaliser son voisin palestinien comme à chaque fois que se profile une possible négociation. Il est tout de même frappant de constater que cette offensive massive contre le Hamas et ses dirigeants intervient très exactement au moment où se profilait un accord politique entre le Hamas et l’OLP impliquant une reconnaissance implicite d’Israël.
Tout se passe, en tous les cas, comme si l’Etat hébreu s’efforçait de souffler sur les braises chaque fois que renaissait un timide espoir de négociation donnant de la sorte raison aux éléments palestiniens les plus extrémistes.
Mensonge et violence sont aujourd’hui les deux axes de la politique israélienne en Palestine. La communauté internationale, curieux euphémisme, se contente d’aimablement demander à Israël de faire preuve de davantage de retenue. Elle regrette le terrorisme palestinien, mais elle se garde bien d’appeler par son nom celui que pratique l’Etat hébreu : le terrorisme d’Etat. "
Pierre-Luc Séguillon sur LCI mardi 4 juillet [email protected]
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@ zen (IP:xxx.x70.24.184) le 10 juillet 2006 à 18H52
Où sont passés « nos » amis(es) ? Parions qu’ils(elles) ne vont pas tarder à rappliquer mais bon on les connais maintenant et tous leurs adjectifs se terminant par...istes...ou ...isme... !
Surtout sur un sujet concernant LA PALESTINE
)Bien à toi
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Seul soucis : chaque fois qu’Israel négocieras la libération d’un otage, 10 autres otages seront capturé...
uand ça paye pourquoi s’en priver...
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Pourquoi pas puisque’il y a plus de 10000 otages arabes dans les prisons israéliens parmi lesquels des centains de femmes et d’enfants.
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« DER SPIEGEL » 13.7. de Hambourg parle des enfants encarceres et des femmes par les Zionistes[on peut confirmer ce message ?]sans un verdict legal et alors « incommunicado ». Et l’Etat de la France & de l’Allemagne reconnaissent cette farce des invahisseurs Juifs en Arabie comme un etat legal a la facon des Etats Unies qui ont incarcere a Guantanamo[Cuba] deux enfants[qui sont ete enleves par les Talibans] 3 ans et plus. On travaille tres bien - meme excellente - a Gitmo ! Le chef du prison Gitmo[Cuba] devient maintenant chef de l’OTAN[NORDHAG] !On felicite !
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Dans son éditorial du mardi 4 Juillet sur LCI ,ce journaliste défend sans scrupules les mensonges palestiniens. Faut-il vraiment sans étonner quand nous apprenons qu’il a été de 1970 à 1977 rédacteur en chef adjoint, puis de rédacteur en chef, de l’hebdomadaire propalestinien Témoignage chrétien ?
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J’ai trouvé ce lien sur le site islamiste http://mejliss.com/showthread.php?t=239507
Vive l’Equipe du Blé et c’est marrant et réel.
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@ Bulgroz (IP:xxx.x16.148.34) le 10 juillet 2006 à 19H25 "J’ai trouvé ce lien sur le site islamiste http://mejliss.com/showthread.php?t=239507 Vive l’Equipe du Blé et c’est marrant et réel."
> La Bulle Grosse,
Arrête de fumer de la moquette ! Tu t’es trompé d’article.
Je traduis : Cet article ne concerne pas le foot.
;o))
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par fredericKH (IP:xxx.x3.102.41) le 10 juillet 2006 à 20H51 @ Bulgroz (IP:xxx.x16.148.34) le 10 juillet 2006 à 19H25 « J’ai trouvé ce lien sur le site islamiste http://mejliss.com/showthread.php?t=239507 Vive l’Equipe du Blé et c’est marrant et réel. » > La Bulle Grosse,
Arrête de fumer de la moquette ! Tu t’es trompé d’article.
Je traduis : Cet article ne concerne pas le foot.
http://www.dailymotion.com/relevance/search/allez+les+bleus/video/249010
Exact, fausse manip, je le remets, c’est très drôle.
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Le Haretz du 2/7/2006 titre : L’occupation de Gaza est une opération terroriste, non légale et sans fondement. L’auteur Jaâdoune Lévy, spécialiste des Droits de l’Homme explique en substance que couper l’eau à 750.000 personnes n’est pas légal. Comme il n’est pas légal de détruire les ponts et les infrastructures de base. Ni de demander à 20.000 personnes de quitter en urgence leur maison pour transformer leur ville en ville-fantôme. Il n’est pas légal, ajoute le journaliste israélien, de traverser l’espace aérien syrien, comme il n’est pas légal d’enlever la moitié du gouvernement palestinien et le quart du Parlement. L’Etat, dit-il, qui suit ces pas est incapable de distinction entre lui-même et une organisation terroriste. Et d’évoquer une vengeance de l’armée et du Chabak, programmée à l’avance pour marquer leur dépit et leur incapacité devant les Qassams. Pour conclure, cette question de l’auteur, riche de sens :« Noyer Gaza dans l’obscurité va t-il contribuer à faire tomber le Hamas ou à accentuer sa popularité ? ». Et de confirmer qu’à cette question personne n’à une réponse. Si, en Israël : les coups de feu des militaires. "Sauf que maintenant, nous ne tirons pas seulement des coups de feu, mais nous bombardons, explosons, coupons le courant électrique et kidnappons comme les pires terroristes sans que personne n’arrive à dépasser ce mur du silence qui s’est installé afin de s’interroger : Pourquoi tout cet enfer ? et De QUEL DROIT ?
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Ah, enfin, on a le prêche islamiste du soir de Madame Lalla Medina.
Madame Lalla Medina va nous dire ce qu’il faut penser, on peut aller dormir.
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Bonne nuit, Blgrzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz !!!
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Merci FredericKH
Pitoyable Shimon Peres !...
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c’est drôle, ce « Jaâdoune Levy ». Le vrai nom est Gid’on (ou Gideon selon les orthographes).
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Tout dépend de la pronciation comme vous dites, orientaliése ou européanisée. Mais le résultat est le même !
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Il est tout de même inadmissible que tous ces pays européens qui ont fait de la défense des Droits de l’Homme leur litanie, que tous ces citoyens chantres de la liberté, deviennent sourds et muets devant la punition collective infligée aux Palestiniens, par ce qu’on peut considérer désormais comme l’un des pays les plus puissants de la planète, puisque jouissant de l’impunité la plus totale.
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entre nous ils l’ont bien cherchée cette punition........
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avec de tels propos c’est pas surprenant qu’il fasse les ouvertures de supermarchés le DALAI
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Merci pour votre leçon d’humanisme... Et pour votre capacité de transformer les victimes en bourreaux !
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Une pièce de plus au dossier (Courrier International du 6/7/06)
"Pourquoi tant d’arrogance ?
La réaction démesurée d’Israël à l’enlèvement d’un caporal par un groupement armé palestinien ne peut s’expliquer que par l’insolence d’un pays grisé par sa force, estime le site Amin.
Aujourd’hui, Israël se trouve en position de force grâce à son écrasante domination militaire, politique et financière, ainsi qu’au soutien du pays le plus puissant du monde [les Etats-Unis]. Face à lui, un peuple [les Palestiniens] sans armée, assiégé, avec des employés qui n’ont pas été payés depuis des mois et une économie exsangue. Dans ces conditions, l’Etat juif n’est nullement pressé de négocier. Alors, il se contente de dicter sa volonté. Et la communauté internationale, dans son ensemble, laisse faire. Les Israéliens (le peuple, le gouvernement, comme l’armée) n’en font qu’à leur tête et peuvent faire ce qu’ils veulent avec les populations des Territoires qu’ils occupent. Quoique ! Sur une infime question, ils ne peuvent imposer leurs quatre volontés aux Palestiniens, à savoir les obliger à faire la paix sans leur rendre leurs terres. Même sur ce sujet apparemment insignifiant - du point de vue israélien -, la cause semble entendue : le nouveau gouvernement israélien est intimement convaincu qu’il n’a pas besoin des Palestiniens pour faire la paix. Le compromis historique (deux Etats séparés par la frontière de 1967) que les Palestiniens sont disposés à accepter paraît finalement inacceptable pour le Premier ministre, Ehoud Olmert, et pour la majorité des Israéliens qui a voté pour lui. Les Israéliens ont décidé de renoncer à quelques terres (Gaza et une partie de la Cisjordanie, à l’exclusion de Jérusalem et de la vallée du Jourdain) et ils pensent que tout sera pour le mieux dans le meilleur des mondes. Mais il y a un grain de sable dans ce scénario apparemment bien ordonné. L’autre camp, c’est-à-dire les Palestiniens, refuse de se soumettre. Au milieu de ce débat interne (les Israéliens ne négociant qu’entre eux), voilà qu’il y a un hic. Un groupe de scélérats a osé défier la puissante machine israélienne, mener une opération militaire et capturer un soldat israélien. Et quoique, dans cette circonstance, deux autres soldats aient été tués, ainsi que deux Palestiniens, le fait que des Palestiniens se soient emparés d’un soldat vivant a empêché Israël de dormir. Tout d’un coup, ce puissant pays avec sa puissante armée, ses services de renseignements efficaces et sa longue liste d’amis veut obtenir quelque chose des Palestiniens. Non pas qu’il soit prêt à négocier pour cela. La question d’un échange de prisonniers (selon Israël, il s’agit d’un Israélien enlevé, et non d’un prisonnier de guerre, tout comme les 10 000 Palestiniens croupissant dans ses prisons ne le sont pas) ne se pose pas. L’Etat hébreu a réagi en mettant en branle sa puissante machine militaire, sans plan précis, avec pour seul objectif de semer la destruction et la désolation. Son raisonnement revient à masser les chars aux frontières de Gaza ; détruire quelques ponts, mettre hors service la centrale électrique : peser de tout son poids politique pour obtenir des Américains et des Egyptiens qu’ils fassent pression sur les Palestiniens ; menacer la vie du gouvernement et du président palestiniens ; voire enlever des dizaines d’élus palestiniens et espérer que ce rouleau compresseur donnera le résultat attendu : la libération du caporal israélien. Si jamais il existe une occasion pour Israël d’engager des discussions sérieuses avec les Palestiniens sur quelque chose d’aussi simple qu’un cessez-le-feu, c’est bien celle-ci. Mais, à cause de l’arrogance que confère la puissance et en raison de l’idée que de telles tractations affaibliraient le pouvoir de dissuasion d’Israël, le sang coule de plus belle et le cycle de violence se poursuit indéfiniment. Par le passé, les Israéliens ont toujours refusé de discuter avec ceux qu’ils appellent les “terroristes”, de manière à ne pas leur octroyer une quelconque légitimité. Dans le cas présent, ils n’ont pas le droit d’employer le terme “terrorisme” pour décrire une opération purement militaire qui visait un site militaire. L’arrogance aveugle souvent les militaires et même les politiques, les empêchant de comprendre que, de l’autre côté de la frontière, il existe également une nation avec ses aspirations à mener une vie normale, avec son espoir de voir ses prisonniers libérés, l’injuste siège levé et ses terres rendues. Si ce déséquilibre entre Israéliens et Palestiniens continue de bloquer toute perspective d’accord négocié, parfois de simples actions comme cette dernière opération militaire palestinienne de Karm Abou Salem [Kerem Shalom] peut rappeler cette notion fondamentale : une nation qui se laisse griser par sa puissance risque de trébucher sur une toute petite pierre. "
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et si c’etait tout simplement une action basique pour sauver un de ses soldats, il faut alors admettre qu’ils y ont mis le « paquet »
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D’autant que ce soldat n’a pas été capturée dans sa caserne mais lors d’une opération militaire contre les Palestiniens, ce que les propagandistes va-t-en-guerre omettent de préciser. C’est un prisonnier de guerre dont le sort est certainement plus enviable, et plus dans l’ordre des choses pour un soldat, que celui de ces mille femmes et enfants croupissant sans procès équitable dans les geôles insraéliennes !
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avec de tels propos c’est pas surprenant qu’il fasse les ouvertures de supermarchés
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ou alors la lassitude des opinions, 57 ans c’est long ; mais "moi l’Iran j’en remet un peu, je suis loin et à l’abri (pour le moment), enfin j’ai pas la crainte alors les petits gars palestiniens foncez je vous couvre et moi le Hezbolla aussi bien sûr, lavec le Liban et bien on y va aussi, et puis il y a la Syrie république bananière sans bananes ; mais au fait celà permet de réconcilier tout le monde et on canalise ainsi le mécontentement géneral et pendant ce temps les populations palestiniennes en prennes plein la poire ; alors si tout le monde s’occupait un peu de ses fesses, il tournrait mieu le Monde.
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par Lalla Mennana (IP:xxx.x50.68.63) — « D’autant que ce soldat n’a pas été capturée dans sa caserne mais lors d’une opération militaire contre les Palestiniens, ce que les propagandistes va-t-en-guerre omettent de préciser. »
je ne peux quand même pas laisser un tel mensonge : soit vous êtes VRAIMENT mal informée, soit vous êtes de mauvaise foi :
« Enlèvement de Shalit : Un commando s’infiltre en territoire israélien, après avoir creusé un tunnel, et mène une attaque contre un poste militaire à la lisière de la bande de Gaza : un soldat israélien, Gilad Shalit, est capturé. L’attaque est revendiquée conjointement par les Brigades Ezzedine Al-Qassam (branche armée du Hamas), les Comités de la résistance populaire et »l’Armée de l’Islam« , un groupe inconnu. » — http://www.lemonde.fr/web/ module_chrono/ 0,11-0,32-791577,0.html
m’enfin, tout le monde est au courant, qui croyez vous tromper !
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Le caporal Israëlien est un prisonnier de guerre ? Donc la bande de Gaza est en guerre avec Israël. Dans ce cas, je ne vois pas comment on va reprocher à Israël de quadriller la bande de Gaza pour y mettre de l’ordre et y rechercher ses ennemis...
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mon cher zen, merci pour votre source ... mais vous avez omis de préciser que Courrier Internationnal faisait paraître cet article en prenant la précaution de préciser : Gaza : La parole aux Palestiniens et en reprenant un article du site AMIN (Arabic Media Internet Network) qui est en fait un site Palestien. : http://www.amin.org
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Exact, cher Anonyme’ désolé.
Il n’empêche que je suis globalement d’accord avec les propos de l’auteur, qui est lui-même assez en phase avec l’éditorialiste de Haaretz.
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désolée l’anonyme était moi (j’avis oublié de me connecter). J’assume donc :
mon cher zen, merci pour votre source ... mais vous avez omis de préciser que Courrier Internationnal faisait paraître cet article en prenant la précaution de préciser : Gaza : La parole aux Palestiniens et en reprenant un article du site AMIN (Arabic Media Internet Network) qui est en fait un site Palestien. : http://www.amin.org
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Par ailleurs, concernant tous ces articles que l’on nous sort suivant qu’il servent ou pas la cause que des uns ou des autres. Je crois qu’il faut faire la distinction entre les articles journalistique qui rapportent des faits sans prendre partie, et les commentaires de tel ou tel journaliste (plus ou moins ebgagé).
Dans le second cas, il ne faut pas oublier qu’ils ne font qu’exprimer un avis personnel qui n’engage que son auteur et non une vérité absolue. Par ailleurs, il me semble indispensable que l’on indique précisément l’origine des textes cités (auteur et media d’origine) pour que l’on puisse juger de leurs fiabilité et de leurs partialité.
Enfin, et dans la mesure où sur les plusieurs centaines d’articles existent sur chaque sujet il ne serait pas trop difficile de trouver un auteur qui pensera exactement le contraire, je ne crois que cela apporte grand chose à la discussion. Peut être serait il préférable d’en rester aux articles journalistiques factuels d’agences non impliquées (Daoud Kuttab est incontestablement quelqu’un de respectable mais pas vraiment impartial sur la cause palestiniene, ce que l’on peut assez facilement comprendre par ailleurs).
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Et pour en finir avec ce sujet, comme l’a dit (IP:xxx.x7.71.67) dans un autre fil, je le cite : « sélectionner dans les média les seuls textes ou images qui confortent notre thèse, c’est pas informer. »
je suis complètement d’accord avec lui, ce n’est pas informer, c’est même exactement le contraire :
« la propagande est l’art de propager à grande échelle des informations, fausses ou non, mais toujours partiales. Les techniques de propagande moderne exploitent les connaissances accumulées en psychologie et en communication. Elle se concentre sur la manipulation des émotions, au détriment des facultés de raisonnement et de jugement. »
« Ce qui distingue la propagande des autres formes de recommandation est la volonté du propagandiste de changer la compréhension des personnes par diversion ou confusion au lieu de convaincre et d’expliquer. »
« La propagande est une arme puissante lors d’une guerre. Dans ce cas-ci, son but est habituellement de déshumaniser l’ennemi et de susciter la haine contre un certain groupe, en altérant la représentation que s’en fait l’opinion manipulée. Les procédés de propagande vont de l’omission à l’imputation mensongère. »
« En d’autres termes, la propagande se réfère aussi à l’information fausse censée rassurer les personnes qui y croient déjà. En effet, si des individus croient à une information fausse, ils seront constamment envahis par des doutes. Puisque ces doutes sont désagréables (voir dissonance cognitive), ils désirent les faire disparaître, et sont donc particulièrement réceptifs aux messages manipulateurs. Pour cette raison, la propagande s’adresse en priorité à ceux qui sont déjà bien disposés à l’assimiler. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Propagande
à bon entendeur ...
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Françoise, c’est une illusion et une hypocrisie de croire que faire du journalisme, c’est seulement rapporter des faits :ça, c’est le degré « 0 » de l’information .Informer, c’est mettre en perpective historique, politique, économique,etc...« le fait est toujours le résultat d’un jugement » disait J.fauvet, ancien directeur du Monde. Comment voulez-vous rester « neutre » face à des événement qui n’ont rien à voir avec la rubrique des « chiens écrasés » ?...
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Françoise,
Et en quoi une information d’un site palestinien ne pourrait-il pas être pris en compte s’il apparaît que les jugements paraissent fondés ?...
Je ne pratique pas l’ostracisme de principe...Je refuse de m’enfermer dans les « ismes »...J’essaie de raison garder, et multiplier les points de vue permet d’affiner ou de rectifier son jugement : simple bon sens...
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« Le fait est que cette terre est sacrée pour trois religions et qu’il va bien falloir qu’Israël l’admette (Jérusalem ville internationale) »
Tant qu’on raisonnera en terme de « sacralisation » on ne sortira jamais du conflit...Il y a une urgence à LAICISER le débat,et à raisonner enfin en termes de droit !
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Françoise, qui à ne pas en douter, doit-être une grande humaniste, à une vision assez restreinte de l’humain et de l’objectivité. Pour elle, seuls certains devraient pouvoir s’exprimer et surtout pas les autres. Personnellement, je ne répond à aucun de ses critères humain, dont je suis dans l’illégalité la plus totale. Même le fait seulement d’exister et de vivre, quand on refuse de se soumettre à ses idoles, oh combien « humaines » et « humanistes », m’interdit tout droit, jusqu’à la millième génération ??? va savoir !
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@kessed,
juste un petit aparté, pouvez vous me dire pourquoi vous commencez vos posts par « Demat dit » et les finissez par « kenavo ar wezh all » ?
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« Quand un problème a une solution, rien ne sert de s’inquiéter. Quand il n’y a pas de solution, s’inquiéter n’arrange rien. » (Dalaï-lama)
« Si nous devenions violents, nous n’aurions plus rien à défendre. » ( Dalaï Lama )
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Paix, les bourreaux ont besoin de massacrer en paix, de préférence avec la complicité involontaire de leurs victimes !
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C’est un fait que le silence est complice des massacres, des persécutions, des tortures et des génocides qui se déroulent dans beaucoup de parties du monde, dans la mesure où ce sont les Musulmans qui en sont victimes et que ces crimes ont reçu la caution des « humanistes »...En France, le silence des avocats, des médias, des médecins légistes, des personnels hospitaliers, des « défenseurs des droits de l’homme » (supérieur ?) à propos de ce qu’on appelle pudiquement des « violences policières », et qui concernent souvent des faits plus graves, commis sur des plus démunis, sont criminels, mais quotidiens !
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allez, c’est repartit, on prend les mêmes et on recommence : même participants, mêmes arguments, mêmes contre-arguments, même propagande, même insultes. Cette discussion est vouée à l’echec, sans moi ce coup là !
Pour ceux qui voudraient connaitre à l’avance l’issue de cette discussion :
- http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=11134&id_forum=94958
- http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=11380&id_forum=96421
- http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=10940&id_forum=96930-
à (IP:xxx.x37.138.115) le 10 juillet 2006 à 23H33,
Vous avez raison Françoise ! Je suis tout à fait d’accord avec vous.
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Et qu’est ce qui vous empêche de clore positivement ce débat, en lancant un message de paix et de condanation de la violence pour apaiser les esprits ?
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Bonsoir, Lalla, c’est le cauchemar des sionistes et de leurs complices qui est là !!
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Bonsoir Daniel, le seul fait de compatir avec les victimes palestiniennes leur hérisse le poil ! Comme si les Palestiniens étaient des sous-hommes ou comme si eux-mêmes étaient dépouillées de toute humanité.
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Un dernier sondage fait par une agence israelienne spécialisée ,montre que 80pour cent des Israeliens approuvent la politique agressive d’Olmert et refusent la libération des territoires occupés par la force en 1967.Dire que le peuple israelien veut une paix juste c’est un gros mensonge.Il faut dire plutot que ce peuple veut la terre des autres et la paix en meme temps . Ceci m’amène à déduire sans risque de me tromper que 80 pour cent de ce peuple sont des sionistes purs et durs.
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Isaac, ce poucentage varie avec les sources .Selon Haaretz, une majorité d’Israëliens réprouverait l’action en cours de l’armée.
Mais les statistiques ne me semblent pas fiables d’un côté comme de l’autre et il faudrait voir comment les questions ont été posées. Les stat. sont aussi une arme politique..De toute façon , le problème reste entier et la presse critique a trop peu de poids et représente même un alibi démocratique pour le pouvoir, à mon avis.
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@DM => C’est un fait que le silence est complice des massacres, des persécutions, des tortures et des génocides qui se déroulent dans beaucoup de parties du monde, dans la mesure où ce sont les Musulmans qui en sont victimes et que ces crimes ont reçu la caution des « humanistes »...<=
Il ne faut pas exagérer, les musulmans ne sont pas les éternelles victimes il ont été (les conquêtes) et sont parfois les bourreaux pour exemple : le Nigéria, le Darfour, la Mauritanie (ou l’esclavage est toujours d’actualité).Sans évoquer l’Algérie ou on a massacré d’autres musulmans. Pour ce qui est de la caution des humanistes (sous entendu l’occident), elle n’est pas nécessaire pour preuve les conflits avec les extrémistes Hindous en Inde. Attention à ne pas tomber dans le travers de la victimisation déjà largement utilisé par d’autres confessions. En fait les victimes de ces conflits (et d’autres) intéressent peu la population des pays occidentaux, car leur attention se porte sur des sujets bien plus importants tel que le coupe du monde de foot, le Tour de France, qui va gagner la Star’Ac.... Un bon lavage de cerveau bien organisé.
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Monsieur Kessed se disqualifie d’emblée par ses propos injurieux...Ses jugements le jugent...
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Las arabes ceci, les arabes cela, pourquoi ne parles tu pas des palestiniens. Qu’ont-ils fait au juste ? N’y a t’il pas de juifs au Maghreb ? Israel n’a-t-il pas colonisé des terres (pas une critique mais un constat) Sortez un peu de cette paranoia, il faut, pour la paix, admettre qu’il n’y a pas un bon ni un mauvais mais deux peuples qui souffrent à des niveaux diverses mais qui souffrent tout de même de ne pas connaitre la paix. Qui aurait cru il y a 60 ans que la fraternité franco-allemande ne serait plus un fantasme aujourd’hui ? Qu’en Afrique du Sud les communautés accepteraient enfin de vivre ensemble pour leur bien, qu’au Cambodge les communautés regarderaient enfin vers le futur et non plus à travers le génocide Khmer,... il n’y a pas d’autre alternative que la paix de tous et pour tous. Moi je suis saoulé de voir des types défendre telle ,ou telle position derrière leurs claviers et exprimer leur haine de l’autre qui n’est pas si différent du soi. Un enfant israeliens = un enfant palestinien, point barre. juif - musulman ne sont que des prétextes, des instrumentalisations... A quand une vraie prise de position radicale pour la paix des peuples dans les 2 camps ?
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Tous les expansionsismes n’ont pas échoué dans l’histoire, ainsi l’expansionnisme « blanc » vers l’Amérique ou l’Australie, l’expansionnisme arabo-musulman vers le Maghreb et l’Asie. L’expansionnisme Bantou dans toute l’Afrique. Pourquoi les juifs seraient-ils finalement privé de ce que l’on accorde à d’autres, alors qu’ils demandent un état grand comme deux départements français ?
A mon avis les deux parties doivent négocier réellement et ne plus faire semblant.
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Tous les expansionnistes de l’histoire ont échoué à s’imposer en tant qu’élite qui veut vivre avec des privilèges au dessus des autres.
En Amérique, même les noirs qui sont venus eux-mêmes de l’extérieur et que ne constituent qu’une minorité, ont pu imposer aux blancs de changer les lois discriminatoires.
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Vous n’avez qu’à leur donner vos deux départements français !
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« Tous les expansionnistes de l’histoire ont échoué à s’imposer en tant qu’élite qui veut vivre avec des privilèges au dessus des autres. »
Les arabes vont donc repartir en Arabie et rendre leur terres d’afrique aux européens ?
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Un peuple puissant, surarmé, jouissant de l’impunité internationale est entrain de massacrer un autre peuple auquel il a spolié sa terre. Ou vous faites partie de la catégorie des humains et vous dénoncez le massacre ou vous êtes complices des tyrans et les générations futures ne manqueront pas de vous en rendre responsables. Vous avez la mémoire courte et l’humanité à géométrie euclidienne selon la confession et la race des victimes. Demain, n’ayez aucun doute là-dessus, les Palestiniens d’aujourd’hui seront les juifs d’hier !
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Oh le baratin !
Enfin, a part pour emmerder les Juifs, on ne voit pas ce que cette hypothétique « peuple palestinnien » vient faire dans cette parti du monde.. Alors ils veulent un Etat, bein ils vont sans doute l’avoir, et aprés ? Ca sera toujours autant le bordel chez eux...
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par Lalla Mennana (IP:xxx.x50.22.61) — « Un peuple puissant, surarmé, jouissant de l’impunité internationale est entrain de massacrer un autre peuple auquel il a spolié sa terre. Ou vous faites partie de la catégorie des humains et vous dénoncez le massacre ou vous êtes complices des tyrans et les générations futures ne manqueront pas de vous en rendre responsables. Vous avez la mémoire courte et l’humanité à géométrie euclidienne selon la confession et la race des victimes. Demain, n’ayez aucun doute là-dessus, les Palestiniens d’aujourd’hui seront les juifs d’hier (ndlr : tentative puérile de confusion avec la shoa) »
Un bel exemple de pure propagande islamique et de désinformation :
« la propagande est l’art de propager à grande échelle des informations, fausses ou non, mais toujours partiales. Les techniques de propagande moderne exploitent les connaissances accumulées en psychologie et en communication. Elle se concentre sur la manipulation des émotions, au détriment des facultés de raisonnement et de jugement. »
« Ce qui distingue la propagande des autres formes de recommandation est la volonté du propagandiste de changer la compréhension des personnes par diversion ou confusion au lieu de convaincre et d’expliquer. »
« La propagande est une arme puissante lors d’une guerre. Dans ce cas-ci, son but est habituellement de déshumaniser l’ennemi et de susciter la haine contre un certain groupe, en altérant la représentation que s’en fait l’opinion manipulée. Les procédés de propagande vont de l’omission à l’imputation mensongère. »
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Françoise, qui a parlé de la Shoa à part vous ? J’ai évoqué le sort d’êtres humains massacrés devant le silence complice des pays dits civilisés, vous n’allez tout de même pas nier cette évidence transmise par les journaux-télé du monde entier ? Quant à votre chasse aux sorcière et votre étiquette obsessionnelle de propagandiste islamique, je m’en moque vous ne pouvez pas vous imaginez ! Moi au moins, ma propagande sort du fond de mon coeur et n’est pas un copié-collé réflétant une lamentable stérilité intellectuelle et humaine !
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par Lalla Mennana (IP:xxx.x50.22.61) — « Françoise, qui a parlé de la Shoa à part vous ? »
« Vous avez la mémoire courte et l’humanité à géométrie euclidienne selon la confession et la race des victimes. Demain, n’ayez aucun doute là-dessus, les Palestiniens d’aujourd’hui seront les juifs d’hier »
ce n’est pas vous qui avez dit ça ? vous vouliez peut être parler de la dernière fois que les juifs ont perdu en finale du mondial avec les allemands peut être ? vous n’assumez même pas vos parallèles tendancieux ?
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par Lalla Mennana (IP:xxx.x50.22.61) — « Moi au moins, ma propagande sort du fond de mon coeur et n’est pas un copié-collé réflétant une lamentable stérilité intellectuelle et humaine ! »
Vous reconnaissez donc être une propagandiste ! Voila donc pourquoi vous êtes incapable de discuter de manière raisonnée, et ce sont des gens comme vous qui font que ce genre de problème ne trouvera jamais de solution !
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Et combien même de ferais le paralellisme avec la Shoah, vous allez me jeter en prison pour ça ?
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Et combien même je serais propagandiste, qu’est ma petite contribution personnelle pour dénoncer la violence gratuite devant ce gang organisé de sionistes macabres dépouillés de toute humanité !
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Mieux vaut une propagandiste pacifiste qu’une propagandiste pousse-au-crime !!!
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Le constat le plus clair est que le monde ne veut jamais tirer des leçons. J’ai suivi ces derniers jours les éditoriaux de Haaretz, et ils vont tous dans le sens de la critique de l’utilisation de trop de muscles de faire trop de bruits pour un but trop incertain. Au début Olmert disait qu’il allait faire chuter Hamas, maintenant il dit déjà que son intention n’est pas de faire chuter Hamas. Il disait que pas de négociations sur la libération du soldat israélien, maintenant il laisse entendre que des palestiniens pourraient être libérés après la libération de leur soldat,...Bref il est dans l’impasse et Gaza prouva qu’elle est impénétrable par les forces israéliennes, et qu’en dehors de viser les infrastructures civiles par l’aviation, les israéliens n’ont pas grand-chose à faire.
Ça sur le plan militaire, sur le plan politique l’échec des israéliens et des occidentaux qui l’appuient est encore plus flagrant. L’étoile de Hamas ne cesse de monter et prouve chaque jour que l’influence politique de Israël+UE+USA+certains états arabes sont insuffisants pour fléchir les choix que les palestiniens décident pour eux-mêmes.
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@ Akad
c’est votre lecture, permettez moi de ne pas la partager ! Vous dites : « Au début Olmert disait qu’il allait faire chuter Hamas, maintenant il dit déjà que son intention n’est pas de faire chuter Hamas. », je veux bien vous croire, mais montrez nous 1 ou 2 sources fiables qui rapportent ces propos. A ma connaissance, le Hamas l’a dit et quelques media l’ont rapporté, et c’est pour cela qu’Olmert a fini par s’exprimer sur le sujet pour démantir.
Quant à libérer des palestiniens contre le soldat enlevé, imaginez 5 secondes ce qui se passerait si les israëliens cèdaient à ce type de chantage. Les enlèvements deviendraient vite le seul moyen de négociation des activistes et terroristes palestiniens, soyons sérieux. Les troupes israëliennes pourraient rester à Gaza, pendant des mois et les terroristes finiraient par ceder. Les diplomaties Françaises et Egyptiennes ont essayées négotier sans succès, Israël sous la pression de son opinion publique fait un geste vous n’aller quand même pas essayer de l’exploiter !
Quant au Hamas, il n’a jamais été autant discrédité aux yeux de la communauté internationale (et de leurs opinions, y compris en Israël) qui compatissent à la douleurs de la population palestinienne mais sait pertinament que le responsable de tout cela est le Hamas dont la branche politique au pouvoir est incapable de contrôler les activistes et terroristes sur son sol et dont la branche armées est à l’origine de cette intervention :
« »Enlèvement de Shalit : Un commando s’infiltre en territoire israélien, après avoir creusé un tunnel, et mène une attaque contre un poste militaire à la lisière de la bande de Gaza : un soldat israélien, Gilad Shalit, est capturé. L’attaque est revendiquée conjointement par les Brigades Ezzedine Al-Qassam (branche armée du Hamas), les Comités de la résistance populaire et « l’Armée de l’Islam », un groupe inconnu." - http://www.lemonde.fr/web/ module_chrono/ 0,11-0,32-791577,0.html
Enfin, le fait que la population palestinienne vivent dans la misère et que les fonctionnaires ne soient plus payés n’est dû qu’a la position innaceptable du Hamas qui s’entête à ne pas reconaitre Israël et reclame sa destruction, qui a conduit la communauté internationnale à ne plus accorder de subvention économique sans laquelle l’autorité palestinienne ne sait pas vivre !
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d’ailleurs même la presse Arabe ne semble pas partager votre point de vue et comme vous semblez apprécier Courrier Internationnal, je vous encourage à lire ceci :
"TERRITOIRES PALESTINIENS • Au Hamas d’assumer son irresponsabilité
Les médiations pour débloquer la crise israélo-palestinienne restent sans résultat et les Palestiniens subissent depuis une semaine des représailles militaires israéliennes sans précédent. Pour une partie de la presse arabe, c’est le Hamas qui a entraîné le peuple palestinien dans cette impasse meurtrière ..."
« L’éditorialiste du quotidien panarabe Asharq Al-Awsat déplore également »l’irresponsabilité du Hamas, qui n’a pas voulu tenir compte des conseils des gouvernements arabes.« Ces derniers avaient déjà par le passé prévenu des dangers et dégâts énormes que peuvent provoquer des opérations de petite envergure. »L’enlèvement du soldat israélien fournit à Israël le meilleur des prétextes pour déployer son armada militaire. C’est exactement le scénario que les dirigeants arabes craignaient."
Et voila « les Palestiniens qui appellent maintenant les pays arabes à l’aide », poursuit l’éditorialiste. « Mais que peuvent faire ces derniers ? Rien. Il revient à ceux qui ont entraîné les militants palestiniens dans cette bataille féroce d’en assumer la responsabilité et de se demander si l’enlèvement du soldat israélien a abouti à la libération d’une quelconque personne ou du moindre bout de la terre palestinienne. » par Hoda Saliby (Courrier Internationnal)
http://www.courrierinternational.com/ article.asp ?obj_id=64225
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@ Francoise,
Le hamas refuse de reconnaitre Israel n’est pas un argument, Israel refuse de reconnaitre la Palestine. Le hamas a été élu démocratiquement tout comme le parti d’Olmert. Ce que vous omettez c’est que c’est ce type de réactions disproportionnées(bombardement d’infrastructure,...) qui a mis le Hamas au pouvoir et qui le renforce aujourd’hui. On veut diaboliser le Hamas alors on s’en prend aux populations, quand je dis « on » j’entends les USA, UE, Israel car je ne crois pas que les autres pays (la majorité) aient pris la décision de boycotter le Hamas. Il faut absolument pour le bien des israeliens et des palestiniens que les « donneurs de leçon » arrête de voir le proche-orient qu’uniquement en terme de zone stratégique mais en terme de zones HABITEES.
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par Scaton l’africain (IP:xxx.x27.1.1) — « quand je dis »on« j’entends les USA, UE, Israel car je ne crois pas que les autres pays (la majorité) aient pris la décision de boycotter le Hamas »
vous avez « oublié » le Canada, l’Australie, le Japon, etc. (je ne les connais pas tous) ce qui représente l’essentiel des subventions versées aux palestiniens.
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A Françoise
Me demander 1 ou 2 sources prouvant l’intention d’Israël de faire chuter le gouvernement de Hamas, c’est comme si vous me demandez 1 ou 2 sources prouvant l’existence du soleil. Depuis l’accès du Hamas au pouvoir, les palestiniens ont été dépourvus de rentrés d’argent des fonctionnaires pour les affamer et maintenant les assoiffer et les faire vivre dans l’obscurité. Quant à la libération du soldat israélien contre des prisonniers palestiniens, c’est ce qui va se passer de toutes les façons, et ce n’est pas du chantage. On parle du chantage quand on enlève quelqu’un pour gagner quelque chose, et non quand on enlève quelqu’un car on a 10 000 personnes enlevées par l’autre partie.
Ce n’est pas Hamas qui est discrédité aux yeux de la communauté internationale mais plutôt c’est cette dernière qui est discréditée devant toute personne ayant le sens du respect de la dignité humaine. D’ailleurs le titre de cet article va dans ce sens.
Hamas est un parti palestinien et non israélien. Il est donc soumis uniquement aux conditions et lois palestiniennes. Combien de partis israéliens présents au gouvernement reconnaissent l’Etat palestinien ? Aucun n’est ce pas.
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A Françoise
Cet article s’appuie sur Asharq Al-Awsat qui est un journal saoudien très diffusé dans le monde arabe mais peu crédible.
L’essentiel est que chaque fois qu’on a dit que le Hamas perd sa crédibilité par son irresponsabilité, c’est l’inverse qui s’est produit sur le terrain, et il est vérifiable sur le terrain que le Hamas est en ascension continue depuis sa création.
Quant à l’appel à l’aide des frères arabes, Hamas doit le faire de toutes les façons pour que chacun assume ses responsabilités. Mais l’essentiel est que même l’Egypte n’a plus aucune influence sur Hamas. Chaque fois qu’ils se réunissent, Hamas les envoie bredouilles.
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A Françoise
Tous les états occidentaux qui ont boycotté Hamas, ce n’est pas leur propre volonté mais sur ordre et par soumission à la volonté israélienne.
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@ Akad
Pensez vous réellement ce que vous dites ? Vous pensez que es USA, l’Europe (25 pays), le Japon, le Canada, l’Australie etc, boycottent le Hamas sur ordre et par soumission à la volonté israélienne ? et moi qui vous prenais pour quelqu’un de raisonnable !
vous dites, je vous cite : « L’essentiel est que chaque fois qu’on a dit que le Hamas perd sa crédibilité par son irresponsabilité, c’est l’inverse qui s’est produit sur le terrain, et il est vérifiable sur le terrain que le Hamas est en ascension continue depuis sa création. »
Ca veut dire quoi « ascension sur le terrain » ? mais qu’est ce que le Hamas ?
"Le Hamas (en arabe : حماس - « ardeur » ou « ébullition », qui est l’acronyme de : Harakat al-Muqawama al-Islamiya ou حركة المقاومة الاسلامية, ce qui signifie « Le mouvement de résistance islamique ») est le plus important mouvement islamiste palestinien actuel.
Le Hamas est sur la liste des organisations terroristes de l’Union européenne, du Canada, des États-Unis et d’Israël mais pas de celle de la Russie. Ses attaques visant les militaires et les civils israéliens ainsi que d’autres violations des Droits de l’Homme ont été condamnées par la Commission des Droits de l’Homme des Nations unies, Amnesty International et Human Rights Watch."
C’est ça la finalité, que ces pauvres palestiniens qui vivent dans une misère matérielle et intellectuelle indescriptible vénèrent ce groupuscule de terroristes qui est arrivé au pouvoir par dépis de la population devant la corruption galoppante d’un autre gouvernement (également issus d’une organisation terroriste).
Une poignée de fanatiques intégristes qui ont rejetés les accords d’Oslo de novembre 1993 signés entre Israël et l’Autorité palestinienne, et qui viennent maintenant demander à la planete de les faire repecter. Des inconscients qui sont en train de conduire la population palestinienne au chaos. Incapables de faire de l’authorité palestinienne un état (trop occuper à essayer de « rayer Israël de la planete »). Incapables de développer une économie et des industries, de nouer des relations internationnales (indispensables dans le monde où nous vivons), d’obtenir une représentation diplomatique dans le monde, de dialoguer avec les quelques pays arabes qui pourraient réellement les aider, qui s’est coupé de la communauté internationnale etc. C’est votre influence grandissante du Hamas ?
c’est ça pour vous prendre de l’importance sur le terrain ? Avec l’arrivée du Hamas au pouvoir, les palestiniens ont fait un grand saut de 10 ans en arrière. Et bien avec ça, il sont pas arrivés les palestiniens !
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A Françoise
Oui je pense sérieusement que les USA et l’UE sont soumis à la volonté israélienne. D’ailleurs cette année deux académiciens américains, John Mearsheimer et Stephen Walt, ont créé un vif débat en évoquant le sujet du lobby pro israélien aux états unis. Il est facile de trouver les articles de la presse française sur ce sujet.
En France je me rappelle encore de la visite du ministre des affaires étrangères israélien Sylvain Shalom en France, où il avait félicité son homologue Michel Barnier pour avoir limogé le directeur d’informations de la RFI, Alain Ménargues. S. Shalom avait dit c’est comme ça qu’on apprécie la France, quand elle agit par des actes et non par des paroles.
Hamas est sur la liste des organisations terroristes de l’UE et des USA, toutefois pour qu’une liste soit crédible il faut que son auteur le soit d’abords, alors que ce qui n’est pas du tout le cas.
L’ascension de Hamas est pourtant une évidente :
On disait qu’avec le déclenchement de la deuxième Intifada, Hamas avait perdu sa crédibilité, mais quand il y a eu les premières élections municipales de Gaza, Hamas les avait remporté.
On a dit bon c’est normal à Gaza mais en Cisjordanie, Hama ne pourra pas gagné. Et il les a gagné.
Puis on a dit que les élections législatives sont différentes car elles engagent les négociations avec l’autre partie, etc. Et il les a gagné.
On a dit que Hamas ne peut constituer le gouvernement seul, et il l’a constitué.
On a dit qu’en affamant le peuple palestinien, Hamas chutera, et il n’a pas chuté, il a même cherché et trouvé de l’argent liquide qu’il faisait entrer dans des valises à Gaza.
On a dit qu’avec cette attaque et l’enlèvement des ministres le gouvernement va chuter et il n’a pas chuté. Le gouvernement dit même qu’il n’est pas question de libérer le soldat israélien sans faire une bonne négociation.
Avec l’arrivée de Hamas les palestiniens ont fait un saut de 10 ans en avant. Car avant, tout le monde pensait, et même une grande partie de palestiniens, que Gaza a été cédé et non libéré. Maintenant les palestiniens démontrent que Gaza a été bel et bien libéré. Ce qui leur donnera dans l’avenir la vraie autonomie dont ils ont besoin pour la développer sans avoir besoin de la permission de quiconque.
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- par akad (IP:xxx.x06.195.164) — « Oui je pense sérieusement que les USA et l’UE sont soumis à la volonté israélienne. D’ailleurs cette année deux académiciens américains, John Mearsheimer et Stephen Walt, ont créé un vif débat en évoquant le sujet du lobby pro israélien aux états unis. Il est facile de trouver les articles de la presse française sur ce sujet. »
De tout temps le mystérieux « lobby juif » a stimulé les phantasmes de tous les illuminés de la planete (un peu comme la Franc Maçonnerie en France). John Mearsheimer et Stephen Walt sont deux néoréalist très controversés (c’est le moins que l’on puisse dire). Et pour créer un vif débat, leur rapport (commandé initialement en 2002 par le magazine Ocean Online à été refusé puis repris par un autre magazine le « London Review of Book » en 2006) avait effectivement soulevé une immence vague d’indignation auprès de la population et des media américains (et de la plupart des pays occidentaux). Il est parfaitement compréhensible que les adeptes de la théorie du complot utilisent abondament cette référence.
- par akad (IP:xxx.x06.195.164) — « Hamas est sur la liste des organisations terroristes de l’UE et des USA, toutefois pour qu’une liste soit crédible il faut que son auteur le soit d’abords, alors que ce qui n’est pas du tout le cas. »
vous pensez donc que la communauté internationale est moins crédible qu’un groupuscule islamiste palestinien appelé le Hamas ? Ne seriez vous pas un peu partisant ?
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A Françoise
1/ Je sais que le lobby israélien s’est trop introduit dans les scènes politiques occidentales, et je sais également que ce lobby voit d’un mauvais œil le fait qu’on en parle trop. Mais est ce qu’on peut cacher le soleil par le doigt ?
A titre d’exemple, il y a quelques mois le RU avait présenté au conseil de l’UE un document sur les violations israéliennes concernant le statut de Jérusalem. Ce document a été maintenu secret car on n’a pas osé en parler publiquement.
2/ Indépendamment de Hamas, la communauté internationale est composée d’états dont la plupart ne sont pas crédibles.
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@ Akad, pour le premier point je laisse tomber car c’est un peu comme quand un français dit : « tous les Français sont des menteurs », cela ne finit jamais, cela s’appelle noyer le poisson !
pour le second point, vous dites « Indépendamment de Hamas, la communauté internationale est composée d’états dont la plupart ne sont pas crédibles. » mais pour dire que ces états ne sont pas crédible il faut être crédible, l’etes vous ? (même remarque que précédemment) !
nous entrons ici dans le domaine de la diversion, ou de la confusion (mais où ais je déjà lu ça ?)
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A Françoise
Que je sois crédible ou pas ce n’est pas important, mais toute partie qui ne respecte pas le choix démocratique d’un peuple ne peut être crédible, je suis désolé. Je mesure la crédibilité de quelqu’un ou d’un état par rapport à des règles bien définies.
Autre exemple : quand les américains félicitent le Pakistan pour son soutien à la guerre contre les talibans, au moment où le président afghan pro américain accuse le Pakistan de soutenir les talibans. Comment allez vous faire pour démontrer que les américains sont crédibles dans leur rôle en Afghanistan ? C’est impossible. Sans parler du retour à la culture de la drogue.
Autre exemple : quand les américains inventent eux mêmes le terme de combattants clandestins pour ne pas se soumettre aux règles de Genèves, sont ils crédibles ?
Donc finalement je juge par rapport à des critères bien définis et non n’importe comment.
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par akad (IP:xxx.x06.195.164) — « Donc finalement je juge par rapport à des critères bien définis et non n’importe comment. »
alors jugez en toute impartialité, quand vous savez que :
"Le 16 avril 1993, le Hamas revendique le premier attentat kamikaze qu’il organise. Il est perpétré contre un bus à Mehola Junction dans la Vallée du Jourdain.
Avant la seconde Intifada, le Hamas a inauguré l’utilisation des attentats-suicides contre des civils israéliens (à Hadéra, en avril 1994),comme réponse aux attaques de l’armée israéliennes contre les civils palestinniens, et a étendu la violence pendant les années du soulèvement palestinien, particulièrement durant la seconde intifada.
Le 6 avril 1994, le Hamas revendique le premier attentat kamikaze perprétré sur le sol israélien à Afoula affirmant vouloir « venger les martyrs » du caveau des Patriarches de Hébron, puis de son artificier Yahya Ayyash. Il en revendiquera une vingtaine d’autres entre 1994 et 2000. Le Hamas a également revendiqué la plupart des attentats suicides opérés en Israël lors de la Seconde Intifada.
Le Hamas reçoit de nombreuses donations et fait des paiements conséquents aux familles des auteurs d’attentats suicide."
si vous êtes honnête avec vous même et à moins que vous réfutiez aussi ces faits, vous devez admettre qu’il est tout à fait « crédible » (et légitime) d’inscrire le Hamas sur les listes des organisations terroristes des pays occidentaux et d’Israël.
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A Françoise
Mais la réponse vous l’avez annoncé vous-mêmes :
« comme réponse aux attaques de l’armée israéliennes contre les civils palestinniens »
Et la principale différence entre l’acte palestinien et israélien c’est que les israéliens tuent les civils palestiniens sans se faire tuer alors que les palestiniens tuent les civils israéliens en se faisant tué.
Et si on veut regarder les chiffres, il y a 3 fois plus de palestiniens civils tués par les israéliens que d’israéliens tués par les palestiniens.
Pour les blessés, maisons détruites, ambulances attaqués, écoles criblés,...on n’en parle même pas. Le rapport est énorme.
Pour les prisonniers le rapport est connu : 1 soldat israélien/10 000 civils palestiniens, parmi lesquels des centaines de femmes et d’enfants.
Moi je veux être honnête et je vous demande de m’aider à décider !
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« Moi je veux être honnête et je vous demande de m’aider à décider ! »
A l’impossible nul n’est tenu ! Vous avez raison, les Israëliens sont des terroristes sanguinaires et les palestiniens des pauvre malheureux. Et les occidentaux, sont tous malhonnètes et agissent « sur ordre et par soumission à la volonté israélienne ».
Et comme cette discussion n’a pas plus de chance d’aboutir que la cause palestinienne, je vais en rester là !
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A Françoise
Il est facile pour tout le monde de constater que je n’ai fait que citer les faits sans aucun jugement ni qualificatif d’une quelconque partie, alors que vous, vous avez essayé de détourner le sujet en ironisant.
Votre embarras devant la réalité je le comprends.
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par akad (IP:xxx.x06.195.164) — « Votre embarras devant la réalité je le comprends. »
que voulez vous, je me lasse ! Vous verriez un palestinien se faire sauter dans votre salon au milieu de votre famille que vous lui trouveriez des excuses et essayeriez de le justifier par le comportement des Israëliens en palestine (la raison de tous les maux du monde musulmans de l’indonesie à l’iran) !
que voulez vous que je vous dise, arriver à affirmer que le Hamas n’est pas une organisation terroriste (alors qu’il le revendique eux même) relève soit de l’aveuglement complet soit de la méthode coué, dans les deux cas je ne peux rien faire.
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A Françoise
Je ne dis pas qu’une personne qui se fait sauter dans un salon est une bonne chose. Mais je dis que quand tout l’immeuble s’effondre par un missile c’est encore pire.
Vous constaterez que je n’ai rien encore affirmé, mais dans tous les cas je tiens à rester objectif. Si Hamas est un mouvement terroriste pour les actes qu’il commet, soit, mais toute partie qui commet des actes encore plus graves ne peut être que plus terroriste. Et avec les médias et le net, les actes de chacun sont connus par tout le monde.
Je pense que j’étais assez clair.
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Akad, comme j’ai déjà eu l’occasion de vous le dire, j’apprécie votre volonté d’argumenter et non simplement de nous asséner des vérités éternelles comme le font certains sous prétexte que c’est le prophete (ou je ne sais qui encore) qui l’a dit.
je ne partage pas vos idées, mais vous les défendez (pas assez objectivement a mon goût mais je peux le comprendre dans la mesure où vous êtes musulman (si j’ai bien compris) et donc un peu impliqué) honnêtement et pour cela je vous respecte !
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@kesed Merci de nous éviter les pseudo référence historiques (pseudo car elles font encore largement débat) pour justifier, l’annexion unilatérale de territoires, un apartheid religieux et j’en passe. Parce que à ce compte là si toutes les ethnies et les religions se mettent à vouloir récupérer par la force des territoires au nom d’une pseudo antériorité, on n’a pas fini. Je propose de laisser la planète aux singes voir aux poissons, mieux aux bactéries. Le fait est que cette terre est sacrée pour trois religions et qu’il va bien falloir qu’Israël l’admette (Jérusalem ville internationale). Le fait est qu’il y avait des habitant non juifs sur cette terre, au début du siècle dernier comme au début des temps et qu’il va bien falloir qu’Israël l’admette.
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Oui, mais on va te dire là, que tu outrages le Dieu Israël, le « peuple élu » (par lui même !).
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Chronique de Khalid Jamaï, journaliste marocain dans « Le Journal Hebdomadaire : »Avions F16, mirages, char Markeva avec ses 65 tonnes, hélicoptères Apache, sous-marins cuirassés. Un arsenal des plus sophistiqués, des plus meurtriers dont Israël use et abuse, semant la mort, la terreur, la désolation au sein d’un peuple dnt le seul et unique crime est d’avoir réclamé des droits que lui reconnaissent le droit international et des centaines de résolutions onusiennes. Ce que commet l’Etat hebreu avec l’appui illimité des USA et l’Europe ne fait que nourir la haine, l’extrémisme, le désir de vengenace, ne peut que conforter les disciles d’un Zarqaoui, ne peut qu’attirer de nouvelles recrues plus déterminées, plus violnetes que leurs aînés (...)"
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ce a quoi lui a répondu Hoda Saliby de Courrier Internationnal :
"TERRITOIRES PALESTINIENS • Au Hamas d’assumer son irresponsabilité
Les médiations pour débloquer la crise israélo-palestinienne restent sans résultat et les Palestiniens subissent depuis une semaine des représailles militaires israéliennes sans précédent. Pour une partie de la presse arabe, c’est le Hamas qui a entraîné le peuple palestinien dans cette impasse meurtrière ..."
« L’éditorialiste du quotidien panarabe Asharq Al-Awsat déplore également »l’irresponsabilité du Hamas, qui n’a pas voulu tenir compte des conseils des gouvernements arabes.« Ces derniers avaient déjà par le passé prévenu des dangers et dégâts énormes que peuvent provoquer des opérations de petite envergure. »L’enlèvement du soldat israélien fournit à Israël le meilleur des prétextes pour déployer son armada militaire. C’est exactement le scénario que les dirigeants arabes craignaient."
Et voila « les Palestiniens qui appellent maintenant les pays arabes à l’aide », poursuit l’éditorialiste. « Mais que peuvent faire ces derniers ? Rien. Il revient à ceux qui ont entraîné les militants palestiniens dans cette bataille féroce d’en assumer la responsabilité et de se demander si l’enlèvement du soldat israélien a abouti à la libération d’une quelconque personne ou du moindre bout de la terre palestinienne. »
http://www.courrierinternational.com/ article.asp ?obj_id=64225
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par Lalla Mennana (IP:xxx.x50.22.61) — « Ce que commet l’Etat hebreu avec l’appui illimité des USA et l’Europe ne fait que nourir la haine, l’extrémisme, le désir de vengenace, ne peut que conforter les disciles d’un Zarqaoui, ne peut qu’attirer de nouvelles recrues plus déterminées, plus violnetes que leurs aînés (...) »
et revoila les menaces à peine voilées (avec un début de justification) de recours au terrorisme. Chassez le naturel, il revient au galop !
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C’est un extrait d’un grand chroniqueur marocain pour vous donner la température sous nos cieux. C’est vous les terroristes en puissance et c’est vous qui encouragez le terrorisme !!! Libre à vous d’interprêtez cela comme vous voulez, mais ne venez pas ensuite nous saouler avec vos misères. Qui séme le vent récolte la tempête !
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C’est curieux, parce que dans ce discours l’auteur semble être conscient que sa vie et celle de ses congénéres ne tient qu’à notre bonne volonté, que le différentielle de puissance entre Occident et truc est tel que l’issu est écrite ; Mais d’un autre coté, ecartant complétement cette analyse, il appel en gros à nous déclarer la guerre.. Pas trés logique tout ca. Peut être qu’il est indispensable de faire de temps à autre des piquure de rappel ?
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Les palestiniens à l’ego surdimensionné, poussés dans le dos par leurs frères arabes assis dans leur fauteuil, ont juoé avec le feu et maintenant ils appellent les pompiers au secours....
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...ils ont semé le vent, ils ont récolté la tempête...
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