mercredi 16 avril 2008 - par Taïké Eilée

11-Septembre : un sauvetage numérique ?

Les médias se sont souvent dévoyés dans leur traitement du 11-Septembre : d'abord, en adoptant une hiérarchie de l'information aberrante ; ensuite, en réduisant tous les insatisfaits de la version officielle à une bande d'aliénés. Savoir hiérarchiser l'information et ne jamais pratiquer l'amalgame et le simplisme constituent pourtant deux qualités obligées du journaliste. Ce qu'on peut qualifier de "naufrage médiatique" trouve néanmoins son point d'accomplissement dans un paradoxe : en effet, si les médias soutiennent globalement l'histoire officielle, ce sont pourtant leurs propres journalistes qui ont, ici ou là, contribué à en dynamiter des pans entiers. Internet, avec ses ressources inédites, permet de s'en rendre compte et de mesurer l'ampleur du désastre. Et peut-être aussi d'y remédier. Certains s'y emploient, comme le chercheur indépendant Paul Thompson.

Cet article est la suite de 11-Septembre : un naufrage médiatique, paru le 8 avril 2008 sur AgoraVox.

Internet et la bataille de la mémoire

Les médias de masse n'ont pas vraiment, c'est le moins qu'on puisse dire, poussé les gens à remettre en cause la "vérité établie" au sujet du 11-Septembre. Pourtant, près de la moitié des Américains voulaient en 2006 une nouvelle enquête sur les attentats (que 81 % d'entre eux considèrent d'ailleurs comme l'événement le plus important de leur vie). D'où une telle insatisfaction a-t-elle bien pu naître ? Peut-être de la fréquentation de ces lieux sur le Net, où de simples individus bénévoles récoltent patiemment et laborieusement toutes les informations - parfois surprenantes - qu'ils trouvent sur le 11-Septembre. Des informations sorties, bien souvent, tout droit des médias traditionnels, et même de médias de grand renom... mais qui ont réussi à passer plus ou moins inaperçues, perdues dans le flot d'informations (pas toujours essentielles) qui nous submergent chaque jour. Une info en chassant une autre, et le rythme de l'information s'accélérant sans cesse, le triomphe de l'oubli semblerait assuré...

Il serait assuré sans Internet et sa mémoire phénoménale, ses archives, ses liens par centaines, par milliers, qui permettent de retrouver et de relier entre elles des informations qu'on aurait sinon à jamais perdues... avant peut-être qu'un rat de bibliothèque, un historien, ne fasse le travail quelques années ou décennies plus tard. Internet permet de ne pas attendre cinquante ou cent ans pour réviser une histoire qui, d'évidence, nous ment (au moins dans certaines lignes). S'il ne suffit pas pour découvrir toute la vérité, le Net est une arme suffisante pour débusquer nombre de mensonges. D'autant que, si l'on en croit l'ancien analyste de la CIA Raymond McGovern, près de 80 % des informations - même sensibles - sont disponibles dans le domaine public (9/11 Press for Truth, 30e minute).

Si notre temps numérique paraît ainsi celui de la mémoire courte, de la mémoire en péril, de l'oubli instantané, il est aussi celui de la mémoire retrouvée, aussi rapidement qu'elle a été perdue. Le vagabondage, le papillonnage, l'errance hypertexte et hypermédia, auxquels prête naturellement le web, sont en effet à double facette : ils peuvent constituer tout aussi bien une ruine pour la mémoire qu'une chance unique pour sa survie et son intégrité ; aussi bien une aubaine pour les falsificateurs de l'histoire, que l'assurance de leur échec. La vigilance active des internautes connectés en réseaux est ce qui peut faire la différence ; l'activité de veille sur Internet, d'archivage et d'échanges est essentielle, que de simples individus ont d'ailleurs mis en œuvre dans le cas du 11-Septembre depuis que le doute a commencé à les tenailler.

Extraire les pépites de la boue : en quête des informations dissimulées

Paul Thompson est l'un de ces veilleurs ; il est peut-être le plus emblématique. Avec lui, la mémoire du 11-Septembre est sauve. Depuis mi-2002, ce chercheur indépendant alimente la base documentaire Complete 9/11 Timeline. Chronologie détaillée époustouflante du 11-Septembre et de son contexte, qui recense, thème par thème (et ils sont nombreux), la quasi totalité des informations parues dans les médias sur le sujet. Plus de 7000 articles y étaient déjà compilés en 2006, lors de la sortie du documentaire 9/11 Press for Truth, qui en est adapté. Voici ce que Paul Thompson y déclare (31e minute) et qui éclaire bien l'intérêt de son travail : "Quand j'ai commencé mes recherches, j'ai remarqué cet étrange phénomène : il y a beaucoup d'informations explosives qui sont sorties dans la presse, mais elles ont été étouffées. [...] On peut trouver une partie d'une information importante dans la presse et une autre partie dans un journal télévisé. Si vous assemblez toutes ces parties diffuses, vous obtenez un récit très différent du 11-Septembre." Et il poursuit (36e minute) : "On pouvait trouver un article à la Une, et un autre en milieu de journal. J'ai remarqué plusieurs fois que l'article du milieu était plus important que celui de la première page." Ce travail de patience s'apparente à la reconstitution d'un puzzle. Un puzzle dont il a fallu, au préalable, aller chercher minutieusement les pièces, une par une, les doigts dans la terre, et la loupe à la main, quêtant la plus petite des pépites. Avec d'autant plus de soin que les pièces les plus importantes s'avèrent souvent être aussi les moins visibles.

Voici un exemple d'information de toute première importance, quasi imperceptible, lancée en passant, comme si de rien n'était, dans un long et dense article du Figaro du 20 juillet 2007 intitulé "Pakistan : la Mosquée rouge, centre névralgique d'al-Qaida" (un peu comme un diamant qu'on jetterait dans une mare boueuse, rendant son éclat indétectable... ou presque). Au beau milieu de votre lecture, vous tombez sur ça : "En mai dernier, en pleine crise avec les dirigeants de la mosquée, le président Musharraf avait accepté de libérer un ex-responsable de l'ISI, Khalid Khawaja emprisonné depuis plusieurs semaines. Il était accusé d'avoir introduit dans les bâtiments de la mosquée des responsables d'al-Qaida et des armes ! Ce membre de l'ISI est celui qui servait d'instructeur pour les explosifs dans les camps d'al-Qaida, notamment à Shakar Dara. C'est lui qui avait manipulé Richard Reid, cet Anglais qui avait essayé de faire exploser l'avion du vol Paris-Miami [d'American Airlines] le 22 décembre 2001 à l'aide d'explosifs cachés dans ses chaussures." Combien de lecteurs auront été suffisamment estomaqués ici pour stopper net leur lecture et se demander pourquoi ces révélations ne font pas la Une de tous les journaux de la planète ? Car que nous dit-on ? Que les services secrets militaires du Pakistan - l'ISI - ont commandité un attentat-suicide dans un avion américain trois mois après le 11-Septembre ! Qu'un membre de la coalition antiterroriste - formée par les Etats-Unis au lendemain du 11-Septembre - a projeté de dégommer un avion américain ! Rien que ça ! N'est-ce pas absolument énorme comme information ? Les auteurs de ce papier ne mériteraient-ils pas davantage d'écoute que Marion Cotillard ? Si leur information est sûre, quel scoop ! quel tremblement de terre !

L'article est signé, précisons-le, par Roland Jacquard et Atmane Tazaghart. Le premier est "Président de l'Observatoire international du terrorisme, expert auprès des Nations-unies et du conseil de l'Europe, président du Conseil stratégique de la Lettre Sentinel. Il a publié différents ouvrages de référence sur le terrorisme islamiste : Au nom d'Oussama Ben Laden (Picollec, 2001), Les Archives secrètes d'Al-Qaïda (Picollec, 2002)". Le second est un "fin connaisseur de la nébuleuse islamiste qu'il suit quotidiennement pour le compte de la revue panarabe Al-Majalla" ; il est "spécialiste de Ben Laden et d'Al-Qaïda", et collabore avec France24. Pas assez glamour pour Marianne2  ?

Cette information sur l'implication des services pakistanais dans l'attentat manqué de Richard Reid est évidemment à mettre en perspective avec toutes les autres informations qui traitent du lien entre l'ISI et le 11-Septembre, et que j'avais commencées à mettre en lumière dans un autre article publié sur AgoraVox le 11 septembre 2007. Pour ceux que l'anglais n'effraie pas, Paul Thompson a consacré une conférence à ce sujet : à écouter ici.

L'aiguillon du journaliste

Avant d'énumérer d'autres informations tout aussi explosives, précisons un point important, touchant à la démarche et à l'ambition - limitée - que doit avoir le veilleur du web... s'il prend Pyrrhon comme guide.

"Le sceptique [...] ne conteste pas que tel objet lui paraisse blanc, ou que le miel lui paraisse doux. Mais le miel est-il doux ? l'objet est-il blanc ? Voilà ce qu'il ne sait pas." De même, nous ne savons pas, avec certitude, quelles sont les informations rapportées dans la presse qui sont vraies et celles qui ne le sont pas. La désinformation vient probablement se mêler à l'information, surtout dans une affaire comme celle du 11-Septembre, et ce n'est pas nous, petits citoyens sans moyens d'investigation autres que le Net, qui pouvons les démêler, et faire la part entre le vrai et le faux. L'ISI a-t-elle réellement commandité l'attentat de Richard Reid ? A-t-elle réellement financé Mohammed Atta et les pirates du 11-Septembre ? A-t-elle fait assassiner le commandant Massoud ? A-t-elle vraiment eu le projet de détruire le World Trade Center ? En bons sceptiques, nous devons dire que nous n'en savons rien. Nous constatons seulement que des journaux réputés, ou de grandes chaînes de télévision, ont livré - assez subrepticement - ces informations (voir mon précédent article). Et ces informations contredisent assurément la version officielle.

Nous constatons que ces informations sont de la plus grande importance, mais n'ont été que peu relayées. Une part infinitésimale de la population en a entendu parler. On peut alors se demander pourquoi. Deux possibilités s'offrent à nous : soit ces informations se sont avérées fausses, ou pas fiables du tout, et dans ce cas on s'attendrait à un correctif, à un démenti de la part des médias qui ont lancé ces "bombes" ; soit elles sont bel et bien confirmées, et alors on ne comprend pas pourquoi elles ne se diffusent pas partout, à tous les médias de la planète, pour accéder jusqu'à la Une du 20h. Au fond, ce que nous pouvons faire avec Internet, c'est mettre les médias face à leurs contradictions, c'est les aiguillonner, c'est leur demander de la cohérence, de la clarté, davantage de transparence.

Pour jouer ce rôle d'aiguillon, il faut, au préalable, avoir mené ce qu'on pourrait appeler une "enquête seconde", dont le terrain est le web principalement, après l'enquête première menée par les journalistes, sur le "vrai terrain". Cette enquête seconde consiste à prospecter le web, pour collecter et rassembler, thème par thème, les informations que les journalistes ont livrées de manière éparpillée, à la fois dans l'espace et dans le temps (un bout d'information dans un journal, un autre bout dans un autre, à six mois ou un an d'intervalle...). Les "journalistes citoyens" ne constitueraient-ils pas une aide précieuse pour des journalistes professionnels qui, par manque de temps ou pour d'autres raisons, ne font pas ce travail de synthèse pourtant essentiel ?

Aujourd'hui pourtant, un veilleur vigilant est snobé par les médias s'il fait ingénument remarquer que le Times of India, le Dawn, le Wall Street Journal, le Daily Excelsior, ou encore le London Times ont rapporté que, selon le FBI, le chef de l'ISI (en visite officielle à Washington le 11 septembre 2001) avait fait transférer 100 000 dollars au chef des pirates de l'air du 11-Septembre Mohammed Atta... et s'étonne que personne n'en parle... et demande pourquoi. Ces grands journaux ont-ils tous "dérapé" ? N'ont-ils fait que rapporter une rumeur ? Nous n'en savons rien ; même si des médias de premier plan se sont étonnés - entre 2004 et 2006 - que cette piste ne soit pas explorée : Asia Times, Guardian, Times of India, CBC News... Mais une chose est sûre : dans un monde où tout internaute peut accéder à la quasi totalité des sources d'information, les journalistes doivent changer de comportement ; ils doivent apprendre à rendre des comptes. Ils ne peuvent pas laisser sans réponse des lecteurs qui prennent la peine de les lire et ne comprennent pas la logique de ces lourds silences.

Précisons que cette implication pakistanaise n'est pas seulement évoquée dans quelques journaux que peu, manifestement, ont lus ; vous la retrouvez dans le best-seller de Bernard-Henri Lévy Qui a tué Daniel Pearl ?, que la plupart des (grands) journalistes ont lu, et dans le film Un Cœur invaincu avec Angelina Jolie, dont on a pu lire des critiques (très positives) un peu partout, sans qu'aucune, à ma connaissance, ne mette en exergue cette révélation.

La version officielle contredite par les médias

La question de la crédibilité de l'information se pose sur de nombreux autres sujets. En effet, la version officielle, jamais mise en doute globalement par les médias, est contredite sur de nombreux points, et pas des moindres, par des articles publiés dans les journaux les plus prestigieux du monde. Voici un échantillon très synthétique de ces informations, que peu de gens connaissent, et que nos journalistes médiatiques (mal informés ?) ignorent, ou traitent comme des hérésies.

Al-Qaïda seul responsable des attentats du 11-Septembre ?
Officiellement, l'organisation de Ben Laden a agi seule, sans soutien étatique. Même si l'on a supposé, du côté de la Maison Blanche, dès le 12 septembre 2001 (dixit Richard Clarke et George Tenet), une implication de Saddam Hussein... 

Version officielle contredite par les médias :
L'Arabie Saoudite - via ses services secrets - a appuyé au moins deux des pirates de l'air : Nawaf Alhazmi et Khalid Almihdhar étaient, en effet, en contact à San Diego avec deux Saoudiens, Omar al-Bayoumi et Osama Bassnan, probables agents du renseignement saoudien ; c'est le New York Times qui l'affirme, relayant le contenu des 28 pages du rapport du Congrès sur les attentats du 11-Septembre que la Maison Blanche a réussi à censurer. Bob Graham, président du Comité du renseignement du Sénat, a lui-même affirmé - sur PBS et au Sénat - que des Etats souverains "amis" des Etats-Unis avaient supporté "au moins quelques-uns des terroristes" du 11-Septembre, parlant même sur PBS de "preuve très convaincante", et se plaignant de la censure de George W. Bush. Ajoutée à l'implication du Pakistan, cette information suggère donc que deux pays alliés des Etats-Unis ont participé à l'organisation des attentats.

Le renseignement américain et la Maison Blanche ne savaient rien ?
Officiellement, ils n'ont reçu aucun avertissement avant le 11-Septembre d'une attaque terroriste à venir consistant à utiliser un avion de ligne détourné comme un missile.

Dès le 17 septembre 2001, le directeur du FBI Robert Mueller prétend qu'il n'a "eu connaissance d'aucun avertissement qui aurait indiqué ce type d'opération dans le pays". Le 26 septembre, le président Bush affirme que les terroristes "ont frappé d'une manière qui était inimaginable". Le 30 septembre, le Secrétaire à la Défense Donald Rumsfeld, interrogé pour savoir s'il avait imaginé que le Pentagone puisse être attaqué à l'aide d'un avion commercial, répond, effarouché : "Oh mon Dieu, non. Ça n'aurait jamais traversé l'esprit de quiconque..." Le 17 octobre, le chef de l'état-major interarmées, le général Richard Myers, confesse : "Nous n'avions pas pensé à cela". Le 16 mai 2002, la Conseillère à la Sécurité nationale Condoleezza Rice déclare, lors d'une conférence de presse à la Maison Blanche qui restera dans l'histoire : "Je ne pense pas que quiconque aurait pu prévoir que ces gens prendraient un avion et le projetteraient dans le World Trade Center, prendraient un autre avion et le projetteraient dans le Pentagone, essaieraient de se servir d'un avion comme d'un missile, d'un avion détourné comme d'un missile." Le 22 mars 2004, elle écrit dans le Washington Post  : "Malgré ce que certains ont suggéré, nous n'avons reçu aucun renseignement nous indiquant que des terroristes se préparaient à attaquer notre patrie en se servant d'avions comme de missiles..." Le 8 avril 2004, elle affirme sous serment, devant la Commission d'enquête : "Les rapports de menaces que nous avons reçus au printemps et à l'été 2001 ne spécifiaient ni date, ni lieu, ni type d'attaque. [...] Il n'y avait pas d'informations sur de nouvelles menaces, elles ne concernaient aucun attentat à venir à l'intérieur des Etats-Unis." (9/11 Press for Truth, 41e minute).

Le 22 juillet 2004, le rapport de la Commission d'enquête offre sa version, exprimée pages 345 à 347 : la possibilité pour des terroristes d'utiliser un avion comme une arme avait été imaginée avant le 11-Septembre - ce qui va à l'encontre de la première version avancée par toute l'administration Bush - mais était jugée improbable, et aucune parade n'avait été suffisamment étudiée. Le rapport confirme qu'aucune alerte de ce type d'attaque n'a été reçue par les agences de renseignement.

Version officielle contredite par les médias :
Le renseignement américain avait été averti "depuis au moins 1994 et continuellement jusqu'à l'été 2001" (Associated Press) que des terroristes envisageaient d'utiliser des avions comme armes. Il savait qu'Al-Qaïda avait le projet d'un attentat de grande ampleur sur le sol américain durant l'été ou l'automne 2001 (AFP), consistant à détourner des avions de ligne pour les crasher (CBS News) dans des bâtiments symboliques (Frankfurter Allgemeine Zeitung), notamment le Pentagone et des gratte-ciel à New York (WorldNetDaily), dont le World Trade Center (Newsweek). De nombreux services de renseignement étrangers avaient apporté ce genre d'avertissements aux Etats-Unis dans les mois précédant le 11-Septembre : britanniques (Sunday Times), italiens (Los Angeles Times), allemands (FAZ), jordaniens (Christian Science Monitor), russes et bien d'autres encore (Fox News)... En avril 2000, un terroriste repenti, Niaz Khan, s'était même rendu au FBI pour raconter qu'il avait été entraîné les semaines précédentes au Pakistan par des disciples de Ben Laden pour détourner un avion de ligne et le crasher dans un building aux Etats-Unis (MSNBC). Le 10 juillet 2001, le directeur de la CIA George Tenet avait averti Condoleezza Rice : "Il va y avoir une attaque terroriste importante dans les prochaines semaines ou les prochains mois" et elle sera "spectaculaire" (Washington Post). George W. Bush fut averti au plus tard par le PDB du 6 août 2001.

Un attentat-suicide sur le World Trade Center avait même été simulé par le NORAD dès 1999 ! Un autre sur le Pentagone devait l'être en avril 2001, avant d'être finalement abandonné car jugé "trop irréaliste" par l'état-major des armées (Boston Globe). USA Today du 18 avril 2004 fit justement remarquer : "Dans les deux ans précédant les attaques du 11-Septembre, le NORAD conduisit des exercices simulant ce qui, selon la Maison Blanche, était inimaginable à l'époque..."

L'ancien directeur-adjoint de la CIA John Gannon apporta lui-même ce saisissant contre-pied à la version gouvernementale : "Si vous aviez demandé à n'importe qui si des terroristes pourraient utiliser un avion comme un missile, personne ne l'aurait exclu." Mise au point salutaire réalisée dès le 17 mai 2002 par CBS News. Quant au Wall Street Journal, il fit remarquer le 19 septembre 2002 : "Les services de renseignement étaient au courant de nombreuses menaces indiquant que des terroristes pourraient utiliser des avions comme des armes contre les Etats-Unis, bien que le gouvernement ait clamé après le 11-Septembre que les attaques contre le World Trade Center et le Pentagone étaient surgies de nulle part." Un membre de la Commission d'enquête, le démocrate Bob Kerrey, interpella même assez vivement le président Bush le 8 novembre 2004 sur CNN : "Vous saviez qu'ils [les terroristes] étaient aux Etats-Unis. Vous aviez été averti par la CIA. Vous saviez en juillet qu'ils étaient à l'intérieur des Etats-Unis. Vous avez été de nouveau informé par un briefing au mois d'août qu'il s'agissait d'une terrible menace. Et qu'avez-vous fait ? Rien, comme on a pu le constater à la Commission." Est-il besoin d'en rajouter ?

La sprinteuse Marion Jones a été condamnée à six mois de prison pour avoir menti aux enquêteurs fédéraux dans une affaire de dopage. Est-il question d'emprisonner George W. Bush au terme de son mandat, ainsi que son administration, pour avoir menti "au moins 935" fois entre 2001 et 2003 au sujet de la menace que représentait l'Irak ? et combien de fois au sujet du 11-Septembre ?

Des terroristes inconnus ?
Officiellement, le renseignement américain n'avait identifié que deux pirates de l'air avant le 11-Septembre : "Parmi les 19 pirates, seuls Khalid Almihdhar et Nawaf Alhazmi avaient été identifiés comme des menaces potentielles par la CIA [...]. Ni Mr. Alshehhi, ni Mr. Atta n'avait été identifié par les agences de renseignement américaines comme une menace potentielle, selon le rapport de la Commission" (New York Times).

Version officielle contredite par les médias :
Quatre futurs kamikazes - le leader Mohammed Atta et ses seconds : Marwan Alshehhi, Khalid Almihdhar et Nawaf Alhazmi - avaient été identifiés plus d'un an avant le 11-Septembre, par l'unité de renseignement militaire Able Danger, selon le New York Times. Plusieurs membres de cette unité top secrète ont témoigné de leur découverte, dont le lieutenant-colonel Anthony Shaffer, qui rapporta d'ailleurs à Fox News les pressions qu'un supérieur hiérarchique exerça sur lui pour qu'il n'enquête plus sur Atta.

Louis Freeh, directeur du FBI de 1993 à juin 2001, a écrit le 17 novembre 2005 dans le Wall Street Journal que le rapport de la Commission avait commis "une erreur embarrassante" en prétendant qu'Atta n'avait pas été identifié, ajoutant avec beaucoup de virulence : "La Commission a inexplicablement conclu que [l'identification d'Atta en 2000] n'était "pas historiquement importante". Cette conclusion stupéfiante - ajoutée à l'échec pour lancer une enquête sur Able Danger et pour l'incorporer aux conclusions du rapport - soulève de sérieux doutes quant à la crédibilité de la Commission, et, si les faits sont avérés, pourrait juste rendre la Commission historiquement insignifiante elle-même." Le 18 septembre 2006, le Ministère de la Défense rendit pourtant ce verdict étonnant : "Bien que nous ayons entendu quatre témoins qui prétendent avoir vu un graphique représentant Mohammed Atta et d'autres possibles terroristes ou "cellules" impliqués dans le 11-9, nous avons établi que leurs souvenirs n'étaient pas précis."

La CIA, de son côté, était sur les traces de Marwan Alshehhi à Hambourg dès mars 1999, selon l'hebdomadaire allemand Stern et la première chaîne de télévision publique allemande ARD ; mais aussi de Mohammed Atta dès janvier 2000, selon Focus, le Berliner Zeitung, et l'Observer  ; ce dernier journal afficha son étonnement : "La révélation qu'Atta était suivi par la police longtemps avant le 11-Septembre soulève la question de savoir pourquoi les attaques n'ont pas pu être empêchées par l'arrestation des terroristes". La CIA avait même fait interpeller Ziad Jarrah aux Emirats arabes unis, en janvier 2000 selon Stern, en janvier 2001 selon CNN et le Chicago Tribune. Notons que nous avons là trois des quatre pilotes du 11-Septembre : Atta était en effet aux commandes du vol 11 crashé sur la Tour Nord du WTC, Alshehhi aux commandes du vol 175 crashé sur la Tour Sud, Jarrah aux commandes du vol 93 crashé en Pennsylvanie. Ces identifications, ajoutées à celles de Khalid Almihdhar et Nawaf Alhazmi à Kuala Lumpur en janvier 2000, portent au nombre de cinq les terroristes repérés par le renseignement américain avant le 11-Septembre (notons que si l'on ajoute à ces cinq noms celui d'Hani Hanjour, pilote présumé du vol 77, crashé sur le Pentagone, nous tenons les six "leaders" des kamikazes ; les treize autres avaient un rôle plus secondaire dans l'opération).

Si cela ne suffisait pas... Le 23 août 2001, le Mossad livra à la CIA une liste comportant 19 noms de terroristes vivant aux Etats-Unis, et qui semblaient se préparer pour une attaque imminente. Coïncidence ou non, 19 est le nombre des pirates de l'air du 11-Septembre. Les 19 noms ont-ils été livrés ? Seuls quatre d'entre eux ont été donnés dans la presse : il s'agit de Nawaf Alhazmi, Khalid Almihdhar, Marwan Alshehhi et Mohammed Atta. De quelles sources d'information alternatives a bien pu sortir cette improbable révélation ? Der Spiegel, Die Zeit, BBC.

Une information d'autant plus intéressante que l'on sait que cinq Israéliens ont été arrêtés à New York le matin du 11-Septembre pour leur comportement suspect face aux Tours. Selon l'hebdomadaire juif Forward, "une enquête du contre-espionnage du FBI conclut qu'au moins deux d'entre eux étaient en réalité des agents du Mossad". Selon ABC News, l'un de ces agents déclara : "Notre but était de documenter l'événement". Le Monde nous avait aussi appris l'existence d'un vaste réseau d'espions israéliens - environ 120 - infiltrés aux Etats-Unis, se faisant passer notamment pour des étudiants en art, et dont certains semblaient suivre les terroristes du 11-Septembre ou, du moins, fréquentaient les mêmes lieux. Salon rapporta que les espions avaient vécu à proximité d'au moins dix des dix-neuf pirates de l'air.

Au lieu de s'exciter sur de fumeuses rumeurs antisémites, voici des informations a priori solides sur lesquelles des journalistes d'investigation auraient été bien inspirés de travailler.

En guerre à cause du 11-Septembre ?
Officiellement, les Etats-Unis sont en guerre en Afghanistan et en Irak à cause des attaques du 11-Septembre. Au sujet de l'Irak, George W. Bush lança le 18 juin 2005 : "Nous sommes partis en guerre parce que nous avons été attaqués..."

Version officielle contredite par les médias :
En mars 2005, la BBC révèle que la planification de la guerre en Irak a eu lieu dès les premières semaines du mandat de George W. Bush, soit en janvier 2001, pour des motifs principalement pétroliers. Eric Laurent, dans La Face cachée du pétrole, dira la même chose en 2006 : "L'administration Bush [...] a, dès son arrivée au pouvoir, en janvier 2001, planifié l'invasion de l'Irak. Une commission secrète sur l'énergie, créée par le vice-président Cheney en a arrêté tous les détails et le 11 septembre a servi de prétexte à l'intervention militaire. Des documents de travail que cette commission a été contrainte de rendre public, montrent une carte de l'Irak où, en mars 2001, huit zones d'exploitations ont été tracées, juste à côté de la frontière saoudienne."

Parmi les politiques ayant donné leur avis sur la question, n'en citons qu'un, l'ancien président des Etats-Unis Jimmy Carter : "Je ne crois pas que nous ayons actuellement en tête de leur remettre [aux Irakiens] la responsabilité de l'approvisionnement en pétrole et de les laisser décider qui gère le pétrole [...]. Ce que je crois, c'est qu'il y a des gens à Washington actuellement, certains de nos dirigeants les plus haut placés, qui n'ont aucunement l'intention de retirer les forces militaires d'Irak et ils se projettent 10, 20, 50 ans dans l'avenir avec cette forte présence militaire. [...] La raison pour laquelle nous sommes allés en Irak était d'établir une base militaire permanente dans la région du Golfe et je n'ai jamais entendu un seul de nos dirigeants dire qu'il s'engageait auprès du peuple irakien sur le fait que dans dix ans il n'y aurait pas de base militaire états-unienne en Irak" (CNN, 1er février 2006). Une analyse qui fait écho à la préconisation du PNAC en septembre 2000 : "Les Etats-Unis ont cherché depuis des décennies à jouer un rôle plus permanent dans la sécurité régionale du Golfe. Alors que le conflit irrésolu avec l'Irak fournit la justification immédiate, le besoin d'une forte présence des forces américaines dans le Golfe dépasse le problème du régime de Saddam Hussein" (Reconstruire les défenses de l'Amérique, page 14). 

Concernant la guerre en Afghanistan, l'ancien secrétaire aux Affaires étrangères du Pakistan Niaz Naik a rapporté la tenue d'une réunion secrète, à la mi-juillet 2001 à Berlin, durant laquelle de hauts fonctionnaires américains lui firent part de plans pour mener des actions militaires contre le régime de Kaboul, et pour le renverser, s'il refusait leur plan de construction d'un pipeline sur leur sol ; l'un des Américains, Tom Simons (ancien ambassadeur des Etats-Unis au Pakistan), dit que les Taliban auraient à choisir entre un "tapis de bombes" - l'invasion - et un "tapis d'or" - le pipeline. L'opération militaire envisagée se déroulerait, selon la BBC, avant les premières neiges en Afghanistan, soit "à la mi-octobre au plus tard". Le 2 août 2001, les négociations, engagées en février 2001, entre Américains et Taliban se soldèrent par un échec cinglant (selon WSWS et l'Irish Times). Le 7 octobre débuta la guerre.

Ben Laden, l'homme le plus traqué du monde ?
Officiellement, Oussama Ben Laden est l'ennemi public numéro 1, réclamé "mort ou vif" par le président américain le 17 septembre 2001 ; il est d'ailleurs inscrit depuis juin 1999 sur la liste des 10 criminels les plus recherchés par le FBI.

Version officielle contredite par les médias :
Selon Le Figaro et RFI, du 4 au 14 juillet 2001, Ben Laden se fait soigner dans un hôpital américain à Dubaï. Le milliardaire saoudien, qui souffre d'une affection rénale, est installé dans le très réputé département d'urologie du docteur Terry Callaway. Le 12 juillet, il reçoit la visite du chef d'antenne locale de la CIA, Larry Mitchell ! Selon Le Figaro, l'agent de la CIA "aurait même été informé sur d'éventuels attentats". Rappelons qu'au même moment, à Berlin, des diplomates font part à Niaz Naik du projet américain de bombarder les Taliban, à moins que ces derniers n'acceptent leur projet de pipeline, mais aussi et surtout "ne leur livrent Ben Laden" !

Le 6 avril 2002, le général Richard Myers, chef d'état-major et plus haut gradé de l'armée des Etats-Unis, lance sur CNN : "Le but n'a jamais été d'attraper Ben Laden", ajoutant toutefois que ce serait "souhaitable". Le 9 janvier 2005, A.B. "Buzzy" Krongard, ancien directeur exécutif et numéro 3 de la CIA, admet explicitement, dans le London Times, qu'il est préférable que Ben Laden demeure vivant et libre. Le journal note que "plusieurs officiels américains ont reconnu en privé qu'il serait mieux de garder Ben Laden cloué à la frontière de l'Afghanistan et du Pakistan plutôt que d'en faire un martyr ou de le traduire en justice. Mais Krongard est la figure la plus haut placée qui reconnaît publiquement que sa capture pourrait s'avérer contre-productive". Si l'on peut comprendre l'intérêt de ne pas faire de Ben Laden un martyr, on comprend nettement moins celui de ne pas le traduire en justice...

Pour se détendre un peu, on peut aller voir (à la fin de cette petite vidéo) la réaction, le 3 mars 2005 (deux mois après la déclaration de Krongard), du directeur de la CIA Porter Goss, lorsque George W. Bush lance à la presse que ses services essaient chaque jour d'obtenir des informations pour localiser Ben Laden ; appréciez la surprise mâtinée d'hilarité qui envahit son visage...

Si nous résumons les informations qui précédent, nous obtenons la version suivante : le Pakistan et l'Arabie Saoudite, deux pays alliés des Etats-Unis, ont soutenu les pirates de l'air du 11-Septembre ; le renseignement américain avait connaissance bien avant les attentats d'une mission-suicide à venir d'Al-Qaïda, et connaissait les principaux kamikazes ; les guerres d'Afghanistan et d'Irak étaient planifiées avant les attentats ; Ben Laden n'a jamais été sérieusement traqué. Version vraie ou fausse ? En tout cas, basée uniquement sur les grands médias. N'est-ce pas incroyable ? Ce travail systématique de mise en évidence des contradictions de la presse pourrait se poursuivre sur bien d'autres thèmes...

Limites de la presse, nécessité des veilleurs amateurs

Les médias fournissent l'essentiel des matériaux d'information, mais ne les exploitent pas toujours. Un exemple en est ce mensonge flagrant de George W. Bush, proféré à deux reprises, et qu'aucun journaliste n'a relevé : le 4 décembre 2001, puis le 5 janvier 2002, le président américain prétend avoir vu en direct le premier attentat sur les Twin Towers, alors qu'il était en visite dans une école en Floride. Or, aucune image de cet attentat n'a été diffusée en direct. Les seules images connues de l'événement proviennent du film des frères Naudet, et elles n'ont été confiées aux télévisions que quelques heures plus tard. George W. Bush a-t-il pu confondre le premier crash avec le second ? Même pas : les images existent, qui montrent son assistant Andrew Card venir lui annoncer à l'oreille ce second crash, qu'il ne voit pas non plus en direct à la télévision.

De même, sur un sujet très controversé, celui de la chute du WTC 7, on est étonné qu'aucun média n'ait demandé des explications à John Kerry, finaliste de l'élection présidentielle de 2004, après qu'il a déclaré qu'il pensait que ce bâtiment avait fait l'objet d'une démolition contrôlée (pour des raisons de sécurité). D'où peut bien lui venir cette idée parfaitement "hérétique", qui n'a jamais été envisagée par aucun officiel ?

Sans doute peut-on davantage comprendre le silence des médias sur une pièce du dossier qui tient particulièrement à cœur aux chercheurs du web ; j'ai nommé le fameux rapport du "think tank" néoconservateur PNAC : Reconstruire les défenses de l'Amérique. Ce document, paru en septembre 2000, et auquel a pris part le noyau dur de la future administration Bush, prône un certain nombre de réformes militaires visant à assurer l'hégémonie américaine au XXIe siècle. Une phrase a beaucoup fait gloser dans ce rapport, que je fais précéder ici par une autre qui en précise la portée ; page 13, on peut lire : "L'échec à se préparer aux défis de demain sera l'assurance que l'actuelle Pax Americana touchera rapidement à sa fin". Puis, page 51 : "Le processus de transformation, même s'il est porteur de changements révolutionnaires, sera probablement long, en l'absence d'un événement catastrophique et catalyseur - comme un nouveau Pearl Harbor". La catastrophe d'un nouveau Pearl Harbor apparaît ici presque souhaitée ; sans elle, "l'actuelle Pax Americana" toucherait sans aucun doute "rapidement à sa fin". Rétrospectivement, ces lignes soulèvent une inévitable suspicion ; George W. Bush ayant lui-même qualifié le 11-Septembre, le soir même de l'attaque, de "Pearl Harbor du XXIe siècle", selon le Washington Post. Mais que peut faire ici la presse ? Toute question serait tellement pleine de sous-entendus... On peut comprendre qu'il ne soit pas aisé d'aller trouver un dirigeant de son pays pour lui demander si le 11-Septembre correspond bien au "nouveau Pearl Harbor" qu'il souhaitait à demi-mot un an plus tôt... Une telle question pourrait tenir lieu d'accusation. Mais le silence est-il pour autant la meilleure attitude ? Délicate question.

Il est également délicat, on peut l'imaginer, d'enquêter sur les exercices de simulation militaires qui avaient lieu le matin même du 11-Septembre, et qui semblent avoir favorisé l'action des terroristes en semant la confusion. Cette concomitance mériterait pourtant d'être abordée, d'autant que, parmi les exercices du jour, on trouvait des détournements d'avions, comme nous l'apprend Vanity Fair d'août 2006. Un autre exercice mené par le NRO (National Reconnaissance Office) visait à simuler le crash accidentel d'un petit avion sur l'une des tours de son quartier général, nous apprend Associated Press. Cette agence du Ministère de la Défense est située à 40 km du Pentagone et à 6,5 km de l'aéroport international Dulles de Washington, d'où décolla, 50 minutes avant le début de l'exercice, le Boeing qui s'écrasa... sur le Pentagone. "Bizarre coïncidence" selon le gouvernement américain, "incroyable coïncidence" selon le porte-parole du NRO...

Enfin, la presse montre parfois son étonnement face à certains faits, mais sans pouvoir faire grand chose de plus. Citons l'exemple du Washington Post du 30 septembre 2001 face à la prouesse technique exceptionnelle qu'aurait réalisée Hani Hanjour, le piètre pilote présumé du vol 77 : "Sans aucun doute, les qualités de pilote d'Hanjour étaient faibles. Il prit des leçons dans une école de pilotage de Scottsdale, dans l'Arizona, quatre ans auparavant, mais ses instructeurs lui demandèrent finalement de partir en raison de ses pauvres compétences [...]. Il y a à peine un mois, des instructeurs du Freeway Airport à Bowie volèrent avec lui et le jugèrent inapte à piloter un avion par lui-même. Mais le matin du 11-Septembre, alors que le vol 77 se détournait de sa route vers Los Angeles pour foncer sur Washington et le Pentagone, Hanjour est censé avoir exécuté ce qu'une haute source de l'aviation a qualifié de "virage soigné et coordonné"."

En reliant des appréciations publiées dans différents journaux, l'on obtient aussi des résultats surprenants. Ainsi, le Washington Post du 12 septembre 2001 notait : "Des sources de l'aviation dirent que l'avion était piloté avec une habileté extraordinaire, de sorte qu'il était hautement probable qu'un pilote entraîné était aux commandes, peut-être l'un des pirates." ABC News rapportait le témoignage d'un contrôleur aérien : "La vitesse, la manoeuvrabilité, la trajectoire qu'il a prise, nous avons tous pensé dans la tour de contrôle, nous tous, contrôleurs aériens expérimentés, qu'il s'agissait d'un avion militaire". Or, le New York Times rapporta de son côté qu'un instructeur de vol, qui connut Hanjour sept mois avant le 11-Septembre, le considérait comme "un très mauvais pilote", allant jusqu'à dire : "Il ne pouvait pas voler du tout". CBS News rapporta qu'alors qu'il fréquentait une école d'aviation dans l'Arizona, ses instructeurs le signalèrent "au moins cinq fois à la FAA", car ils le trouvaient si mauvais qu'ils considéraient qu'il ne devait pas conserver sa licence de pilote : "Je ne pouvais pas croire qu'il avait une licence commerciale avec le niveau qu'il avait", confia l'un d'eux. A la mi-août 2001, selon Gazette, ses compétences étaient encore si pauvres qu'on lui refusa la location d'un petit avion monomoteur - Cessna - sans d'autres entraînements au préalable. Il est à noter que, selon le rapport de la Commission, Khalid Shaikh Mohammed, le "cerveau" du 11-Septembre, confia à Hani Hanjour l'attentat contre le Pentagone, car il était le plus expérimenté des pilotes de l'opération (note 147, page 530).

Est-il possible, pour la presse et nous tous, d'aller plus loin que l'étonnement ? Sans doute pas, sans une très hypothétique nouvelle enquête officielle. Mais cet étonnement est déjà un acquis essentiel, et nous le devons à la coopération - certes non voulue par les premiers - des journalistes professionnels et des "journalistes citoyens", dont la figure de proue reste probablement Paul Thompson.

Pour une approche plus vivante du personnage, voici une interview qu'il accorda à Peter Coyote le 10 février 2007, et dans laquelle il revient sur sa démarche de "journaliste citoyen" :




432 réactions

  • Le péripate Le péripate 16 avril 2008 10:56

     C’est parti.... feu...

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    • TALL 16 avril 2008 14:22

      Feu quoi ? ... feu les débats, oui... car il n’y en a plus... c’est fini.

      Score stalinien sur l’article, et 1er contradicteur plié à 2,5 fois la dose en moins d’une heure.

      Inch Allah.

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    • Onegus onegus 16 avril 2008 15:49

       La guerre d’Afghanistan a été planifiée avant le 11 septembre...
      La décision d’attaquer l’Iraq a été prise avant le 11 septembre...

      La décision d’attaquer l’Iran a été prise avant le 11 septembre...

      Le Patriot Act a été écrit avant le 11 septembre...

      L’espionnage des Américains par leur gouvernement a commencé avant le 11 septembre...

      Le gouvernement US savait que des terroristes pouvaient utiliser des avions comme armes — et avait même conduit des exercices de simulations d’attaques contre le World Trade Center et d’autres bâtiments US emblématiques en utilisant de VRAIS avions — avant le 11 septembre...

      Le gouvernement US connaissait les plans du 11 septembre de la bouche même des pirates de l’air avant le 11 septembre...

      Aucun gratte-ciel a structure métallique ne s’est jamais effondré à cause du feu avant le 11 septembre...

      Les néoconservateurs qui dirigent aujourd’hui le gouvernement US se désolaient, avant le 11 septembre, de ne pouvoir mettre en œuvre leurs projets de domination globale sans un "nouveau Pearl Harbor".


      Est-ce que le 11 septembre a vraiment "tout changé" ? Ou est-ce que tout ce que nous voyons aujourd’hui a été planifié avant le 11 septembre ?

       

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    • Philippe D Philippe D 16 avril 2008 15:58

      @ Onegus :

      Etes vous bien le Onegus membre de Reopen ?

      Juste pour savoir.

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    • Onegus onegus 16 avril 2008 16:30

      @Philippe D.

      Je ne devrais pas répondre à ce genre de questions débiles, mais bon puisqu’il semble que ça vous obsède...

      Je ne suis membre de rien du tout, il m’arrive de poster sur reopen, comme sur Avox, comme sur rue89 et ailleurs... So what ?

      Votre paranoïa est fatigante, soignez-vous.

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    • Philippe D Philippe D 16 avril 2008 18:00

      Agoravox est un site ouvert, où chacun a le droit de donner son avis.

      Reopen est site de propagande ainsi qu’un forum thématique, où, même si les théories les plus contradictoires ont le droit de circuler, il n’est pas question de remettre trop ouvertement en cause le postulat du complot sous peine d’exclusion.

      Avox est devenu un site cible pour propager les idées à l’extérieur de Reopen. En commentant sur Avox Certains préfèreraient aimeraient rester masqués (que leur appartenance à Reopen ne soit pas trop évidente)

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  • Lambert85 Lambert85 16 avril 2008 11:06

    Pfff quel bla bla insignifiant ! Donc d’après vous ils savaient que des kamikazes allaient agir. Vous croyez donc qu’il y a bien eu des détournements d’avion par ces pirates ? Décidez-vous sur une thèse cohérente.

    Un seul exemple, vous ironisez sur Bush déclarant qu’il avait vu le premier attentat en direct. Rien de plus banal qu’un politicien brodant après les faits, il a tout simplement vu les images prises APRÈS le premier attentat lorsqu’on pensait encore à un accident. Il a vu les dégats dans la tour et a extrapolé.

    Vous critiquez "les médias de masse"  mais vous dites que les conspirationistes se basent sur leurs artciles pour trouver des "preuves du complot", n’est-ce pas contradictoire ?

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    • Le péripate Le péripate 16 avril 2008 12:12

       Mais, c’est très simple ! Ils savaient, mais ils avaient peur que des amateurs ratent leur coup, donc ils ont en plus piègés les tours, pour être sur que ça marche... Pfff Lambert, votre manque d’imagination est désespérant...

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    • ZEN ZEN 16 avril 2008 14:10

      "Or dès que vient la question du 11/9, l’argumentation disparaît sytématiquement dérrière le cynisme, l’ironie et le dénigrement dans vos commentaires."

      J’allais faire la même réflexion à l’excellent Péripate...

      C’est pour moi une énigme...

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    • Dégueuloir Dégueuloir 16 avril 2008 15:59

      on répéte...."la vérité,d’abord on la raille,ensuite on la combat,et enfin elle gagne"....je rajouterai systématiquement !

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    • Philippe D Philippe D 16 avril 2008 15:59

      @ Shawford

      Etes vous bien le Shawford membre de Reopen ?

      Swarm est-il votre second pseudo sur Reopen ?

      Juste pour savoir.

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    • Le péripate Le péripate 16 avril 2008 17:09

      Pardon Shawford de vous avoir déçu... J’ai bien le droit, aussi, de temps en temps, à une petite moquerie ! Il est vrai que l’auteur ne propose pas toute ficelée une explication.

      Mais, voyez vous, il faut bien, un jour, trancher dans le vif du sujet. J’ai lu, écouté les uns et les autres, je me suis exprimé, d’abord timidement, en posant des questions. Et, sauf éléments nouveaux, je me suis fait une idée, qui a sa cohérence, et j’ai décidé de passer à autre chose.

      Je ne désire pas me moquer d’aucun mysticisme, mais cette recherche éperdue d’une vérité qui serait cachée à quelque chose de pathétique, que je situe dans la perte de sens généralisée de notre époque.

      Et cette moquerie était articulée, je veux dire qu’elle désignait le processus à l’oeuvre : j’ai lu encore plus incroyable.

      Voilà toute l’affaire.

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    • Le péripate Le péripate 16 avril 2008 18:22

      Et, en soi, je n’ai rien contre le fait que certains cherchent, puisqu’ils pensent avoir matière à chercher. Mais, il serait temps, alors,d’apporter des éléments positifs, et ne pas se contenter de relever des incohérences, vraies, ou supposées. En soi, il n’est bien sûr pas absurde qu’un gouvernement provoque des évènements pour tenter de manipuler l’opinion. Mais il faut au moins remarquer que les effets d’une manipulation sont souvent largement inattendus et imprévisibles. Il est de ce point de vue largement plus économique de récupérer ce qui se passe vraiment pour ses propres fins. Je crois que c’est ce qui c’est passé.

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    • Le péripate Le péripate 16 avril 2008 18:47

      Sincèrement, je ne suis pas certain que les conséquences du 11/9 soit à ce point, comment dire, un changement total de paradigme.

      Voici quelques sujets qui m’occupent, en vrac, et, ce, sans être exhaustif : les questions de liberté et de démocratie, les questions économiques et la décroissance, l’histoire des idéologies, toutes les questions philosophiques, l’ethnologie et l’hominisation incluant les questions de l’origine du langage, de la domestication, la modernité, la sociologie critique et la sociologie de l’acteur, comment faire un monde meilleur, etc... Ce qui fait que j’établis une hierarchie d’intérêt.

      Je dis parfois des conneries plus grosse que moi, et, parfois aussi je m’étonne de mon audace. mais, sur cette question précise, je pense comme Chomsky, au moins provisoirement. Et il dit "ce sont des idioties". Des éléments nouveaux et probants, svp.

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    • MOI NON PLUS 16 avril 2008 19:57

      Evite d’adopter, frère shawford, un langage qu’Allah lui-même ne comprend pas.

      Le Tout Puissant n’apprécie pas ce genre de vexation..

      Repens-toi, et miséricorde te sera accordée

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    • MOI NON PLUS 16 avril 2008 20:02

      Merci O Sage Zen d’apporter ta subtilité d’esprit à notrre Cause.

      Car il est bien plus efficace et convainquant de dire d’un ton méprisant "Veuillez étudier le dossier" que d’avancer soi-même le moindre argument factuel qui serait ausstôt mis en pièce par ces chiens d’infidèles.

      Tu Nous es d’un grand secours et Allah reconnaîtra les Justes.

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    • Dégueuloir Dégueuloir 16 avril 2008 21:18

      Ô grand hayatollah Tall,ton fils georges bushallah t’a volé la vedette dans les attentats du 911 ,lui seul et ses frères ont été capable de frapper le peuple impie ,pour sûr que son châtiment sera a la hauteur......jaloux va !

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    • Le péripate Le péripate 16 avril 2008 21:34

      Shawford, ça dépend ce que tu appelles études. Si cela concerne les aspetcs techniques, je n’en sais que ce que l’on peut lire ici ou là. Sur les aspects politiques il y a intensification de tendances lourdes, mais rien de vraiment nouveau.

      Par contre, il a été écrit beaucoup et de manière très pertinentes sur deux aspects, qui ont retenus mon attention : un effet de sidération quasi général et une montée aux extrêmes.

      Sur l’effet de sidération.

       La chose était, est, littéralement, incroyable. Par son énormité, sa soudaineté, son improbabilité. Mais plus fondamentalement parce que l’esprit se refuse à penser que le désordre puisse créer spontanément du sens, que du chaos puisse émerger un ordre, exactement comme l’on se refuse à penser que la vie puisse émerger de quelques molécules, que l’homme puisse émerger de l’animal, que le simple crée le complexe. Je crois que là se trouve la clé : quelque chose qui eu un sens si fort n’a pu être le résultat hasardeux d’évènements contigents dépourvus d’intention de réaliser ce qui a été réalisé. Une téléologie. Une construction à posteriori qui prête à priori l’intention de faire ce qui a été fait. Cette sidération peut se soulager dans différentes directions : la construction d’un ennemi identifiable, la construction d’un deus ex machina, en tout cas un effort de rationalisation. Dans ce cadre, ce qui m’intéresserait serait de savoir à quoi pensait Atta, quels étaient ses projets. N’oublions pas que les entraînements ont commencé sous Clinton. Est-ce que le projet a évolué, y avait-il même un projet, etc... J’ai bien peur que nous n’aurons jamais les réponses...Et je note que ces questions n’intéressent quasiment personne. Dommage, car là, il y a à moudre.

      Sur la montée aux extrêmes.

      C’est Clausewitz qui a inventé ce terme. L’auteur n’est pas sans le connaitre, puisque il a lu "Achever Clausewitz" de Girard. Malheureusement, il semble qu’il connaisse assez mal l’oeuvre complète de Girard, car ce livre d’entretien, pas très bien ficelé, ne donne qu’une idée approximative de la théorie génétique de Girard. Il n’en a retenu que la théorie du bouc émissaire, et il l’a interprété comme seulement un leurre livré au public afin de détourner l’attention. Or, c’est de tout autre chose qu’il s’agit. Il s’agit d’histoires de jumeaux rivaux, de crise mimétique, crise qui est le cadre de la montée aux extrêmes. Et les adversaires se ressemblent, ils sont identiques. Nous. Eux. Nous contre Eux. Jusqu’à la mort, l’anéantissement. C’est celà qui donne, à mon avis, un sens au 11/9.

      Je suis donc loin de m’en désintéresser. Mais je vois bien (ou crois voir) que l’accusation énorme de ce "ils ne nous aiment pas, nous qui sommes si bon, ils veulent notre mort" allait appeler de manière symétrique le "nous sommes mauvais, nos gouvernements nous mentent et nous assassinent pour nous manipuler".

      Je pourrai en dire encore plus, mais j’ai bien peur de lasser.

       

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    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 17 avril 2008 02:22

      @ Zen, à l’auteur et à tout le monde. 

      Lorsque l’auteur a publié son premier article mettant en cause l’ISI pakistanais - article tout aussi magistral que celui-ci - je me suis abstenu de le commenter. Il me semblait évident que cette publication ne pouvait avoir pour but que de débusquer et de ficher ceux dont les opinions pouraient être "dérangeantes". J’ai suivi un peu la trajectoire de l’auteur et je n’en suis plus du tout sûr.

      Je reste néanmoins avec une interrogation. Comment quelqu’un qui fait un travail aussi soigné et devrait normalement en tirer la conclusion que les responsables de l’évenement ne reculeront devant rien pour protéger l’image qu’ils veulent en donner, peut-il courrir le risque indéniable de se rendre aussi dangereusement impopulaire ? 

      Je ne suis pas timide et j’ai zigzagué - littéralement quelques fois - entre des tranchées ; pourtant je n’oserais pas publier ici ce genre d’articles : le lectorat d’un media citoyen est insuffisant pour conférer l’immunité, bien relative d’ailleurs, d’une révélation sur le Washington Post. La transparence s’en vient, mais elle n’est pas encore arrivée. Si vous croyez vraiment que c’est un tigre, pouquoi lui tirer les moustaches ?

      Je ne m’attends pas à ce qu’on réponde à mon interrogation, je ne veux ici que la partager.

      Pierre JC Allard

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    • gloagf 17 avril 2008 11:08

      Bonjour Pierre,

      Pensez-vous vraiment ce que vous dîtes ? Craignez-vous vraiment des représailles des services secrets américains ? Pour avoir écrit cet article ?

      Je ne me prononce pas sur le 11 septembre, mais en considérant que les comploteurs aient raison, vous croyez vraiment que la CIA ou toutes autres agences américaines va envoyer une escadre supprimer l’auteur de l’article pour ce qu’il a écrit ? Ne pensez-vous pas plutôt que ce genre d’article les arrange ? Parce que je ne sais pas pour vous, mais moi le matraquage médiatique ça me pousse à penser le contraire : sur agoravox, depuis le 11 septembre, on est littéralement assailli d’articles conspirationnistes... Certains sont bons, bien documentés, d’autres non. Mais peu importe, à force de répéter les mêmes arguments, on se lasse...

      Merci en tout cas pour garder le respect qui est dû à tout un chacun dans tous vos commentaires : c’est une bouffée de bonheur de savoir qu’il y a encore des gens, mais s’ils ne sont pas d’accord avec moi, qui ne se sentent pas obligés d’insulter pour exister.

      Bien à vous

      gloagf

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    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 20 avril 2008 01:41

       @ Gloagf & Shawford : Merci pour vos commentaires. Concernant mon article "Cartes sur table", il n’y a jamais de commentaires sur mon site, pour la simple raison que je trouverais inconvenant d’en solliciter alors que je ne pourrais matériellement pas y répondre. Chaque article que je publie sur AV me tient occupé le plus clair d’une journée ! J’ai lancé il y a quelques jours un blog où l’on peut commenter les articles courts de mon site, ;’intention étant que les lecteurs puissent en discuter entre eux. Je vous donne ici l’adresse pour "Cartes sur table"  publié là sous le titre ’La fin des complots"

       Pierre JC Allard

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    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 20 avril 2008 01:42

       @ Gloagf & Shawford : Merci pour vos commentaires. Concernant mon article "Cartes sur table", il n’y a jamais de commentaires sur mon site, pour la simple raison que je trouverais inconvenant d’en solliciter alors que je ne pourrais matériellement pas y répondre. Chaque article que je publie sur AV me tient occupé le plus clair d’une journée ! J’ai lancé il y a quelques jours un blog où l’on peut commenter les articles courts de mon site, ;’intention étant que les lecteurs puissent en discuter entre eux. Je vous donne ici l’adresse pour "Cartes sur table"  publié là sous le titre ’La fin des complots"

       Pierre JC Allard

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  • ze_katt 16 avril 2008 11:19

    Encore !

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  • Marco Marco 16 avril 2008 11:24

    Excellent article, très bien documenté. Merci à l’auteur.

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    • Philippe D Philippe D 16 avril 2008 16:02

      @ Marco

      Etes vous bien le Marco membre de Reopen ?

      Juste pour savoir.

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    • Philippe D Philippe D 16 avril 2008 16:07

      @ L’auteur

      Etes-vous bien Le Taiké Eilée membre de Reopen ?

      Juste pour savoir

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    • Taïké Eilée Taïké Eilée 16 avril 2008 21:08

      @ Philippe D : je suis très surpris et déçu par votre commentaire. Je vous ai déjà répondu (par la négative), de manière très précise et détaillée, il y a à peine une semaine, l’avez-vous déjà oublié ? J’avais l’impression que vous m’aviez compris. Malgré notre désaccord qui subsistait, nous avions eu un échange qui me faisait croire à votre honnêteté. Pourquoi récidivez-vous ici avec cette pique mensongère ? Vous vous plaigniez la semaine passée des trolls (ce que vous considérez comme tel) : pourquoi vous comporter vous-même comme un troll ? Quel plaisir trouvez-vous (message adressé à tous les trolls) à pourrir la discussion ? Y a rien à la télé ???

      Chaque troll devrait se demander s’il oserait s’exprimer de la même manière s’il avait les gens qu’il insulte, diffame ou maltraite en face de lui : je doute que beaucoup aient ce courage (ou plutôt cette témérité un peu folle). En tout cas, j’espère, trolls, que vous ne seriez pas aussi "petits" et dénué de tout respect face à de vrais gens, sortis de derrière leur écran d’ordinateur. Regardez-vous dans une glace ce soir, pensez aux gens qui vous connaissent, et demandez-vous si vous êtes fiers de vous comporter ici comme de petits caïds numériques... Pour ceux qui ont besoin de se défouler, chaussez vos baskets, allez courir une heure, mais cessez de pourrir ce site, qui mérite mieux. Pour ma part, je ne me prends jamais pour un Superman de pacotille quand j’écris derrière mon écran. Désolé pour la leçon, mais certains en ont besoin, même s’ils ont théoriquement passé l’âge d’en recevoir.

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    • Philippe D Philippe D 17 avril 2008 00:05

      Taïké

      Permettez-moi de m’amuser de votre réponse, sauf pour la partie morale à 2 balles que je vous retourne allègrement.

      Il n’est pas dans mes habitudes de troller et je pense que vous savez très bien que le petit exercice auquel je me suis livré était nécessaire que pour mettre en évidence les contradictions et les manoeuvres des partisans d’une certaine théorie, dans le cas présent celle que vous défendez.

      Sur les 10 premiers commentateurs de votre article, 6 sont des habitués du forum de reopen et vous-même y avez participé et y avez publié (ou accepté de laisser publier) des articles.

      Vous pouvez reconnaitre honêtement je pense que cette proportion a de quoi surprendre.

      Trouvez-vous normal que les membres d’un site fermé comme reopen viennent quotidiennement et tranquillement arroser un site ouvert comme Agoravox sans qu’il ne soit possible de leur porter contradiction sur leur site de base ? Trouveriez-vous normal que des gens qui, sur leur site professent les idées les plus "extrêmes" puissent venir ici avec des idées, disons très édulcorées, sans que personne ne puisse mettre le doigt sur leurs contradictions ? Vous vous situez vous-même dans une lutte d’influence qui convainc peut-être quelques personnes qui n’ont pas d’idée précise sur la question, il est juste et normal qu’elles puissent savoir que, malgré les apparences, vous ne représentez qu’un tout petit noyau de passionnés qui se regroupent tous ici pour faire nombre.

      J’espère vous avoir bien explicité ma pensée, que vous aviez du reste déjà parfaitement comprise j’en suis persuadé.

      Sommes-nous ici à Agoravox voués à supporter cette propagande quotidienne ?

      Car vous n’en n’avez peut-être pas l’impression mais ce qui est ressenti par les avoxiens qui ne partagent pas vos vues c’est une vraie agression, une attaque propagandiste, régulière et dans les grandes largeurs de la part des "conspirationnistes".

      Vous avez le droit de penser ce que vous voulez et moi aussi. Puisque nous sommes ici dans un espace ouvert et citoyen dont vous vantez les mérites pour d’autres raisons j’ai autant le droit que vous et que vos amis de donner mon avis. Vous vous plaignez de ne pas avoir suffisament d’audience dans les médias officiels, c’est votre problème. Vous essayez donc de faire du bruit où vous pouvez.

      Et où vous pouvez il se trouve que c’est ici, entre autres. Mais ici vous n’êtes pas entre vous. Vous pouvez facilement par le nombre replier les commentaires et vous ne vous en privez pas. Je sais pertinemment qu’en venant vous apporter la contradiction je serai moinssé, et je m’en fiche.

      Pour finir je vous indique la position de Noam Chomsky à laquelle je souscris à 100%.

      1) Il faudrait être dément (insane) pour tenter quelque chose comme cela 

      2) Le gouvernement américain est incapable d’organiser quelque chose d’aussi complexe et délicat à exécuter

      3) Si cela avait été organisé par le gouvernement U.S., il y aurait eu des fuites

      4) Les preuves des conspirationnistes sont aisément balayées dès que l’on a la moindre formation en science

      5) Les revues scientifiques font régulièrement état de phénomènes marginaux et inexpliqués

      On ne saurait être plus clair. L’explication de tout cela est à chercher ailleurs, comprendre comment l’administration Bush a sauté sur l’occasion pour se servir du choc de son opinion publique et parvenir à convaincre suffisament d’américains qu’il fallait attaquer l’Irak. Le besoin d’agir, de se venger au risque de faire n’importe quoi a pu alors prendre le dessus sur la raison. Les terroristes auteurs de l’attentats avaient du compter sur une réaction de ce genre et sur la déstabilisation générale qui s’ensuivrait. De leur point de vue c’était plutôt bien vu.

       

       

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    • Philippe D Philippe D 17 avril 2008 01:34

      A voir Jeudi 24 sur Canal +, le Magazine : Jeudi Investigation - Un document réalisé par : Stéphane Malterre

      Internet, formidable source d’information, est aussi devenu le grand bazar de toutes les manipulations et de toutes les rumeurs. En août 2004, les télévisions du monde entier ont ainsi repris une scène diffusée sur Internet qui montrait l’exécution d’un otage américain en Irak. Cette scène choc n’était en fait qu’un canular bricolé par de jeunes Californiens avec leur caméscope...

      Loose Change est un film qui se présente comme une enquête sérieuse sur les attentats du 11 Septembre 2001. Traduit en dix langues, il a été cliqué plus de cent millions de fois par les internautes. L’enquête de Stéphane Malterre démontre les contrevérités que contient ce film, et surtout de quelle façon il est inspiré par des thèses émanant de mouvements souvent sulfureux...

      Internet est aussi devenu une arme de déstabilisation puissante dans le cadre de campagnes très ciblées. Charles Enderlin, le correspondant de France 2 en Israël, est ainsi depuis plusieurs années victime d’une campagne sur le net pour avoir diffusé en septembre 2000 la mort d’un enfant palestinien....
       

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    • Philippe D Philippe D 17 avril 2008 01:40

      Mouvements Sulfureux = Reopen

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    • Taïké Eilée Taïké Eilée 17 avril 2008 02:50

      @ Philippe D :

      Ma leçon de morale s’adressait à tous les trolls (qui se reconnaitront eux-mêmes), pas à vous particulièrement. Votre dernier commentaire relève le niveau, même si j’en désapprouve une bonne partie du contenu. Si vous me retournez la leçon de morale, je dirai simplement que je n’ai jamais trollé le moindre article. Rien ne peut m’être reproché à ce niveau-là.

      Ensuite, j’ai souvent l’impression que vous vous adressez à quelqu’un d’autre que moi. Ainsi, quand vous parlez « d’une certaine théorie » que je défendrais. Trouvez-moi une phrase dans mon article qui défende une théorie. Pourriez-vous me dire quelle théorie je défends ? Avez-vous lu l’article ? Même s’il est long, j’espère que vous n’avez pas oublié la partie importante (pour moi) qui traite de la démarche et de l’ambition limitée que doit avoir le « journaliste citoyen ». Faisant un parallèle avec la pensée sceptique, je dis bien que nous ne saurions dire avec certitude où est la vérité, mais que nous constatons simplement des infos discordantes dans la presse... et que l’on attendrait une mise au point de cette presse.

      « Sur les 10 premiers commentateurs de votre article, 6 sont des habitués du forum de reopen et vous-même y avez participé et y avez publié (ou accepté de laisser publier) des articles. » Primo, ce n’est pas moi qui décide qui vient commenter mon article, et dans quel ordre. Deuxio, j’ai déjà répondu...

      « Vous pouvez reconnaitre honêtement je pense que cette proportion a de quoi surprendre. » Au contraire, il n’est pas tellement surprenant que des gens qui s’intéressent au sujet surveillent tout ce qui peut se dire dessus et y réagissent vite, plus rapidement que la moyenne. 

      Vous me posez des questions sur ReOpen... Je suis désolé, mais ça ne me concerne pas, ça ne m’intéresse pas. Expliquez-vous directement avec eux. Moi, je m’intéresse au contenu de mon article et aux remarques qu’on peut y faire. C’est tout.

      « Car vous n’en n’avez peut-être pas l’impression mais ce qui est ressenti par les avoxiens qui ne partagent pas vos vues c’est une vraie agression, une attaque propagandiste, régulière et dans les grandes largeurs de la part des »conspirationnistes« . » Puisque je ne réponds que pour moi, je ne vois pas qui je peux agresser avec l’article de ce jour. Est-ce que le New York Times vous agresse ? Le Figaro ? Le Washington Post ? Le Times of India ?... J’ai peur de lasser en me répétant trop, mais aucune « vue » ou « théorie » n’est défendue par moi. Ma seule vue ici, c’est que les médias nous laissent dans une situation d’inconfort en publiant des infos contradictoires avec tel ou tel point de l’histoire générale qu’ils propagent par ailleurs. J’ai déjà dû le dire 10 fois, mais une fois de plus ne fera pas de mal : je ne nie pas l’histoire officielle en bloc. Je pointe des contradictions ici ou là. Ne souhaitez-vous pas les dépasser ? Vous en satisfaisez-vous ?

      Pourriez-vous me dire précisément ce qui vous déplaît dans mon article ? Car ce ne sont pas, vous l’aurez compris, les théories du complot qui m’intéressent, je m’en contrefiche, c’est le contenu de mon article qui m’intéresse, et toutes vos critiques semblent s’adresser à d’autres choses qu’à l’article.

      Au sujet de ce que vous présentez comme la position de Chomsky... c’est précisément le genre de réflexions vagues (sans aucune référence à des faits rapportés) que j’essaie de fuir. Je fuis toutes les théories. Je n’ai pas de connaissances suffisantes pour en élaborer une.

      Simplement, pour parler des « fuites » (qui ne prouvent certes rien), il y en a pas mal évoquées dans l’article : le NY Times a rapporté le contenu des 28 pages du rapport du Congrès censurées sur l’implication des services saoudiens... le Times of India et d’autres ont révélé le transfert d’argent de l’ISI vers Mohammed Atta... de nombreux titres ont mis en évidence la connaissance anticipée des attentats par les services américains... plusieurs membres d’Able Danger ont révélé avoir identifié quatre futurs kamikazes en janvier 2000 (ils ont parlé contre l’avis du Pentagone) et Shaffer a parlé des pressions qu’il a subies pour cesser son enquête sur Atta... la BBC nous a appris la planification de la guerre en Irak en janvier 2001, une guerre censée être une riposte aux 11/9 selon Bush... Niaz Naik a révélé une réunion au cours de laquelle l’invasion de l’Afghanistan pour octobre 2001 a été évoquée... Le Figaro a révélé une rencontre peu orthodoxe entre Ben Laden et un agent de la CIA à une époque où sa tête était déjà mise à prix et où de nombreux avertissements d’un attentat à venir d’Al-Qaïda avaient été reçus... Vanity Fair nous a parlé des exercices de simulation militaires, dont détournements d’avions, qui avaient lieu le 11/9... Bref, beaucoup d’infos qu’on aurait pu ne jamais apprendre, qui ont « fuité », et qui méritent éclaircissement.

      Ce petit récapitulatif me fait penser à cette concomitance étonnante : (1) le 10 juillet 2001, Tenet, patron de la CIA, avertit Rice d’une attaque spectaculaire (d’Al-Qaïda) à venir ; (2) le 12 juillet, l’agent de la CIA Larry Mitchell rend visite à Ben Laden à Dubaï (sans songer à l’arrêter) ; (3) à la mi-juillet, Niaz Naik entend parler de plans pour renverser les Taliban s’ils ne livrent pas Ben Laden aux Américains (que la CIA visite donc au même moment à Dubaï). L’événement 2 est invraisemblable en regard du 1. Et le 3 en regard du 2. Je sais que ce genre de raccourci peut être trompeur, porteur d’une sorte d’illusion d’optique. Mais comment ne pas en être troublé ? D’autant qu’aucune de ces trois informations n’a été reconnue officiellement : Rice a dit ne pas se souvenir de la réunion... que Tenet lui-même a révélée ; la rencontre de Dubaï a été démentie par les autorités américaines, mais confirmée par Le Figaro et RFI.... 

      « L’explication de tout cela est à chercher ailleurs, comprendre comment l’administration Bush a sauté sur l’occasion pour se servir du choc de son opinion publique et parvenir à convaincre suffisament d’américains qu’il fallait attaquer l’Irak. Le besoin d’agir, de se venger au risque de faire n’importe quoi a pu alors prendre le dessus sur la raison. » Vous parlez du besoin de se venger... Mais pourquoi ne pas se venger sur les vrais coupables (apparemment en Arabie Saoudite et au Pakistan) ? En tout cas, Bush et les néocons ont fait vite pour mettre de côté la vengeance sur ces possibles responsables et exploiter au mieux le choc de l’opinion publique, puisque dès le 12 septembre 2001, l’Irak était montré du doigt par Bush et les néocons, contre l’avis de George Tenet et Richard Clarke. Ces deux-là ont immédiatement fait savoir à Bush et à ses conseillers que l’Irak n’avait rien à voir dans cette histoire.

      Question subsidiaire : vous avez un avis sur la manoeuvre d’Hani Hanjour ? Crédible ou pas (au vu de sa difficulté et de la qualité rapportée du pilote) ?

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    • Philippe D Philippe D 17 avril 2008 16:12

       

      Taiké,

       Mon analyse de votre article ?

      Votre article est une litanie de faits, de questions et d’interrogations qui mis bout à bout doivent inciter le lecteur à en tirer les conclusions que vous ne voulez pas vous-même exprimer ouvertement. Vous faites preuve d’une extrême prudence pour ne pas dire ce que vous voulez dire tout en le laissant très clairement entendre. Vous pouvez ainsi rester dans une position très confortable de dénonciation d’un système : En gros le système médiatique international ‘’main stream’’, selon la nouvelle terminologie à la mode. La belle affaire et le beau courage !

       Vous avez fait un travail fastidieux de compilation qui n’a pas grand intérêt en soi car qui ira se farcir la centaine de liens, au bas mot, que vous glissez pour preuve de la pertinence de votre travail ? Vous pourriez reproduire cette méthode sur n’importe quel sujet ayant généré suffisamment de ‘’littérature’’ ça ne le ferait pas plus avancer si vous n’apportez pas une preuve. Le reste n’est que supputation et insinuations.

       Je vous l’ai déjà dit, et je vous redis : vous agissez en complice efficace mais discret (conscient ou inconscient, cela vous seul pouvez le dire même si j’ai tendance à penser très très fort que vous en êtes parfaitement conscient) des théories conspirationistes.

      En tout cas eux ne s’y trompent pas et vous ont bien adoubé comme un contributeur à choyer.

      A ce stade c’est à vous de choisir vos amis et votre camp. Si vous acceptez cette récupération, même en feignant de fermer pudiquement les yeux comme vous le faites, vous acceptez également de vous retrouver associé ipso-facto à des théories dont visiblement certaines ont l’air de vous déranger. Qui plus est les arguments à l’appui de ces théories ont plutôt tendance à se réduire, de corrections en corrections de Loose Change, sans qu’aucune preuve ne parvienne à émerger.

      Témoignage d’un journaliste Lyonnais : (Source Forum reopen itself)

       Concernant reopen911.info, j’ai été approché cet hiver, je connais quelques membres. Ils cherchent actuellement à infiltrer les réseaux militants lyonnais. Du coup, j’ai mené ma petite enquête et je les ai envoyés balader. Garde ça pour toi et fais-toi ton opinion en cherchant à ton tour. S’il n’est pas inutile de se poser des questions sur les manipulations médiatiques et les conséquences politiques et militaires du 11 septembre, je me méfie de la théorie du complot. Pour avancer, Reopen s’appuie sur des films censés dénoncer la désinformation et la manipulation. Seul problème, ils font aussi de la désinformation et de la manipulation. Ce qui les rend peu crédibles à mes yeux. La technique est toujours la même. Ils avancent 5 affirmations, ils en expliquent une. Si l’explication te convient, tu gobes les 4 premières aussi. C’est de la manipulation grossière, mais ça marche ! Leurs démonstrations en image sont parfois troublantes(comme la relative petite brèche laissée par l’avion dans le Pentagone), parfois peu convaincantes (comme les explosions préalables sur la tour : on voit de vagues points lumineux tout flous, tu parles d’une preuve !). Ce qui m’ennuie davantage, c’est le flou qui entoure le réseau Reopen. Il émane du réseau Voltaire qui s’était distingué il y a quelques années par un remarquable travail d’enquête sur le Front national .Ensuite, il y a eu une dérive anti américaine forte ,suivie d’une dérive anti sioniste qui a amené un certain nombre de personnes à quitter le réseau. Lequel a fini par imploser. Il semble évident que le responsable du réseau Voltaire, Thierry Meyssan, tire les ficelles de Reopen via son ouvrage fondateur : « l’effroyable imposture ». Livre édité par les éditions Demi lune, à l’origine spécialisées dans la danse et la capoeira… ArnoMansouri, fondateur de Demi lune serait lui aussi désormais derrière Reopen. Avec plein de livres à vendre ! Bref, je ne vais pas jouer les conspirationnistes à mon tour, mais tout ceci ne sent pas très bon et, à mon sens, abuse de la crédulité des gens. Les autorités étudient actuellement l’éventuelle dérive sectaire de Reopen. J’avoue que l’adoration que certains membres vouent à Thierry Meyssan m’effraie un peu. Quand tu vas chez eux, ils ont tous ses bouquins et sont prêts à te les prêter alors qu’ils te connaissent à peine… Voilà mon avis. A mes risques et périls.

      Pour finir sur le cas du pilote palestinien, je vous livre de mémoire les réflexions de mon instructeur, ex commandant de bord AF sur A320.

      ‘’Le plus difficile c’est d’arriver vivant en bas ! Si on a décidé de se crasher c’est facile et on peut s’affranchir de certaines règles qu’un pilote ne se permettrait jamais, sauf à vouloir assommer ses passagers et perdre sa place. Il a eu de la ‘’chance’’ il aurait pu se crasher 500 mètres avant son objectif, ou l’effacer et s’écraser 500 mètres plus loin.’’ Pas plus d’étonnement que ça, en tout cas sur la manœuvre elle-même.

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    • Philippe D Philippe D 17 avril 2008 19:14

      Je corrige une erreur : Hani Hanjour était originaire d’Arabie Saoudite et non palestinien .

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    • Taïké Eilée Taïké Eilée 17 avril 2008 21:04

      @ Florentin Piffard :

      Vous êtes malhonnête quand vous dites que je qualifie de "prose répugnante" l’article (entier) de Redeker. J’ai clarifié les choses pour vous la semaine passée (alors qu’elles étaient déjà très claires pour tout le monde) ; vous avez la mémoire qui flanche ? Créer un amalgame entre sceptiques et antisémites (c’est 3 lignes dans l’article de Redeker et je les cite) est en effet un procédé répugnant (que dire d’autre ?), comme Serge Halimi l’a qualifié avec raison avant moi.

      "vous Taïkipocrite" : vous avez quel âge pour faire des jeux de mots douteux avec les noms ? Même aux enfants on apprend en général à ne pas faire ces vannes grossières et indignes. Et ils comprennent souvent d’eux-mêmes assez vite. 

      "Avant de donner des leçons de civilité, il faut peut-être un peu balayer devant sa porte". J’aime vous entendre dire ça. C’est un écho à l’interrogation christique : "Pourquoi t’attardes-tu sur la brindille qui est dans l’oeil de ton frère et ignores-tu la poutre que tu as dans le tien ?" En tant que catholique (comme vous l’indiquez dans votre profil), vous devriez y être sensible. Mais il est vrai que vous dites l’être "plus ou moins intensément selon les époques et les circonstances" ; disons que vous devez l’être plutôt moins que plus en ce moment, vu votre agressivité et votre irrespect. Moi je n’ai agressé et manqué de respect à personne.

      Toujours dans votre profil (bien fait et amusant), vous dites de vous : "De temps en temps, il ouvre des livres, et parfois même il les lit. Plus rarement encore, il a l’impression de comprendre ce qu’il lit." Je vous confirme que vous ne comprenez pas toujours très bien tout ce que vous lisez. Par exemple mes articles et mes commentaires, pourtant clairs je crois. Avant de ramener de nouveau votre fiel sur ce fil, relisez quelques pages des Evangiles... lentement (pour ne pas tout comprendre de travers comme ici)... ça vous apaisera.

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    • Taïké Eilée Taïké Eilée 17 avril 2008 22:25

       @ Philippe D :

      "Votre article est une litanie de faits, de questions et d’interrogations qui mis bout à bout doivent inciter le lecteur à en tirer les conclusions que vous ne voulez pas vous-même exprimer ouvertement. Vous faites preuve d’une extrême prudence pour ne pas dire ce que vous voulez dire tout en le laissant très clairement entendre." D’abord, vous ne m’avez toujours pas dit quelle était la conclusion que je tire d’après vous (non pas seulement au sujet des Etats-Unis, mais d’autres pays comme l’Arabie Saoudite et le Pakistan, qui ne semblent vraiment intéresser personne...). Il est quand même incroyable que vous soyez suspicieux à ce point et ne pouviez pas croire en la sincérité de quelqu’un qui vous dit et répète qu’il n’a pas pour but de démontrer une thèse, mais de pointer des contradictions dans la base unique de ses informations : la presse. La seule chose que j’aimerais que cet article provoque (je rêve certainement), c’est une réaction de certains journalistes, qui diraient ce qu’il convient de faire de toutes ces infos que je n’ai pas inventées, qui ne valent pas moins que d’autres, et qui posent de légers problèmes si l’on a en tête la version officielle. 

      "Vous pouvez ainsi rester dans une position très confortable de dénonciation d’un système : En gros le système médiatique international ‘’main stream’’, selon la nouvelle terminologie à la mode." Vos remarques sont parfois désespérantes : mon article se veut nuancé d’un bout à l’autre et vous caricaturez tout. Mon article ne dénonce pas le système médiatique, puisqu’il puise toutes ses infos dans ce système médiatique "main stream". Je pointe un paradoxe  : des infos (nombreuses) rapportées par ces grands médias ne collent pas avec l’histoire générale que ces médias racontent sur le 11/9. Je ne sais pas quelle est la vraie histoire, je précise dans l’article que nous ne pouvons pas, nous, distinguer avec certitude les vraies infos et les fausses... et en définitive j’en appelle à une réaction des médias, pour qu’ils essaient de clarifier les choses. A la limite, c’est plus un appel à l’aide lancé aux grands médias qu’une attaque destructrice. C’est aussi, très exactement, la démarche de Paul Thompson. 

      "Vous avez fait un travail fastidieux de compilation qui n’a pas grand intérêt en soi car qui ira se farcir la centaine de liens, au bas mot, que vous glissez pour preuve de la pertinence de votre travail ?" Que mon travail ait suscité votre ennui, je s’en suis désolé, mais moi il va de soi qu’il ne m’a pas ennuyé une seconde. C’est plutôt passionnant de faire, de chercher, de mettre en forme sur un tel sujet. Ensuite, je suis bien d’accord : les lecteurs, dans leur immense majorité, ne vont pas "se farcir" tous mes liens, et doivent ou non me croire sur parole. Chercher ou vérifier, cela demande indiscutablement du temps, beaucoup, et tout le monde n’est pas en mesure de s’en procurer (à un moment ou à un autre dans sa vie). Cela dit, aucune de mes informations n’est invérifiable, absolument toutes sont sourcées, et vous pouvez toujours aller vérifier celles qui vous semblent les plus importantes ou les plus douteuses. C’est d’autant plus long à faire que les articles originaux sont souvent en anglais. 

      "vous n’apportez pas une preuve. Le reste n’est que supputation et insinuations". Même remarque que plus haut. Le but n’est pas d’apporter de preuve (d’une culpabilité de tel ou tel), c’est de montrer à tous des contradictions dans les informations qu’on reçoit. Il n’y a pas la moindre supputation ou insinuation dans l’article. L’article ne traite pas du réel (dont je suis évidemment incapable de traiter), mais de la représentation du réel offerte par les médias (souvenez-vous de ma référence au scepticisme : elle n’est pas là pour faire joli...). 

      "A ce stade c’est à vous de choisir vos amis et votre camp." Quels sont les camps entre lesquels il faut choisir ? Clairement je ne suis dans aucun camp et ne souhaite surtout pas m’encarter quelque part. Je peux seulement vous dire que la ligne exigeante et prudente que j’ai choisie ne semble pas très suivie... Elle demande sans doute une "bonne" connaissance du sujet et un gros recul, qui ne fait pas gober le premier "argument" venu. Quant à la "récupération" : je ne crois pas que l’on puisse faire dire à mes articles ce qu’ils ne disent pas. Que des gens qui les apprécient aient ensuite (pour X raisons, qui n’ont rien à voir avec mes articles, si on sait les lire) des opinions plus avancées et offensives que les miennes, ça me laisse indifférent. Je ne suis pas responsable des opinions des gens qui, à un moment donné, m’ont lu. Je vous conseille (si vous avez 30 secondes) d’aller lire ce que j’écrivais en 2006 à la fin de cette page (sous l’intertitre "Question de méthode") : je vous y répondais, en quelque sorte, par anticipation (notamment dans la critique des "conspirationnistes"). Et puis si vous avez encore quelques secondes, vous pouvez aller au milieu de cette autre page : j’y définis ma démarche et je fais référence aux deux camps que vous évoquez ("Sur Internet, se mirent en place deux camps..."). 

      Et puis merci d’avoir répondu pour Hanjour. La "chance" vous paraît suffisante. Je n’exclus pas cette hypothèse. Même si un gars qui ne sait pas voler du tout quelques mois avant, à qui on n’ose pas confier un petit avion trois semaines avant les attentats, et qui réalise ce jour une manoeuvre réclamant, à ce que disent les pros de l’aviation, des qualités exceptionnelles, ça étonne.

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    • Philippe D Philippe D 17 avril 2008 22:31

      OK j’ai lu en vitesse votre réponse. Globalement déçu (chacun son tour ) je vous réponds dès que je peux.

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    • Philippe D Philippe D 17 avril 2008 22:59

      Taiké

      Je vous fais cadeau d’un lien (navré encore Reopen) que j’avais prévu de vous garder pour plus tard.

      forum.reopen911.info/viewtopic.php

      En bas de page, message de Charmord.

      Moi je vous dis Récupération et vous, vous dites quoi ? Prenez le temps de lire tout le fil.

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    • Philippe D Philippe D 17 avril 2008 23:34

      Taïké,

      "D’abord, vous ne m’avez toujours pas dit quelle était la conclusion que je tire d’après vous...."

      Le problème c’est justement que j’aimerais bien savoir quelle est la conclusion que vous en tirez. Si moi je vous livre ma conclusion de votre article vous me direz que je vous ai mal compris, mais comme vous laissez la porte ouverte c’est à chacun de comprendre ce que vous voulez dire. Alors OK je m’avance, mais vous n’êtes quand même pas très perspicace car je vous l’ai déjà dit au moins 2 fois, sur cet article et sur votre article précédent.

      Je pense que vous remettez en cause ce qui est présenté comme le Scénario officiel (je ne parle pas ici de la VO) : Attaque par un groupe de terroristes islamiques, autonomes (non manipulés par les USA).

      A partir de là vous cherchez et vous vous embrouillez, comme tout le monde, dans le bruit (comme sur Photoshop) autour de cette épouvantable affaire. Je pense (et j’espère ne pas avoir tord) que vous êtes sincère et que vous étudiez les différentes hypothèses, que les zônes d’ombre vous dérangent et que vous creusez toujours plus loin les recoupements et les incohérences..... J’abrège mais je pense qu’à un certain moment vous vous faites piéger par la "conspirationite" à laquelle vous n’adhérez pas tout à fait sans pouvoir l’écarter...... Bref je pense que vous êtes paumé, ce qui n’est pas une critique, je suis passé par là et c’est donc plus mon parcours que le vôtre que je suis en train de décrire.

      Seulement moi j’ai refait surface de tout celà et je me suis ralié à ma première impression, (scénarioi officiel) après avoir perdu/passé mon temps à vouloir comprendre mieux que les autres. Je ne suis pas sûr à 100%, mettons 95%. Et je pense que bien des choses ne sont pas claires dans la VO. J’ai quand même le sentiment d’avoir bien dégrossi le problème avant de prendre ma décision.

      Vous je crois que vous êtes allé beaucoup plus loin que moi et que le bruit est encore plus fort. A ce stade vous seul pouvez décider d’où aller. Il n’y a pas 3 voies, soit on accepte la possibilité de l’inside job soit on la rejette. Le reste est plus ou moins du détail (important et questionnant mais accessoire par rapport à ce positionnement)

      A vous !

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    • Philippe D Philippe D 18 avril 2008 00:33

      Et puis merci d’avoir répondu pour Hanjour. La "chance" vous paraît suffisante. Je n’exclus pas cette hypothèse. Même si un gars qui ne sait pas voler du tout quelques mois avant, à qui on n’ose pas confier un petit avion trois semaines avant les attentats, et qui réalise ce jour une manoeuvre réclamant, à ce que disent les pros de l’aviation, des qualités exceptionnelles, ça étonne.

      Moi je suis (j’étais car j’ai laissé tombé) pilote de Cessna 152, la version 2 places, le 172 de Hanjour a 4 places. J’ai eu 2 instructeurs, ancien militaire et ancien pilote civil, plus tous les gars du club avec des passés de bourlingueurs de zincs. Jamais entendu d’incrédulité (si pour être juste un peu au début) dans leur bouche, et pourtant ils ont détaillé le truc sous toutes les coutures. Je peux vous dire que le grand "jeu" sur flight similulator c’était d’essayer de reproduire, les tours ou le pentagone.

      Je ne l’ai pas fait, pas d’attirance pour les jeux vidéos. Et je n’ai jamais piloté un Boeing à 850 km/h au ras des paquerettes.

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    • Taïké Eilée Taïké Eilée 18 avril 2008 03:09

      @ Philippe D :

      Au sujet de votre lien vers reopen... vous suivez décidément de beaucoup plus près que moi ce qui s’y passe. Bon, je vois qu’on souhaite faire référence à mes articles pour demander à tous les médias une meilleure information sur le 11/9 et réclamer (en rêve, je le crains) une nouvelle enquête indépendante. Comme je l’ai déjà dit, je ne me sens pas l’âme d’un militant, mais j’approuve les deux réclamations qui sont faites... J’ai dit que l’article aurait idéalement pour but de faire réagir quelques journalistes (qui ont éventuellement déjà traité le sujet), pour qu’ils nous éclairent, et nous fassent comprendre calmement et sans invective pourquoi eux ne sont pas troublés par toutes les incohérences médiatiques, qui en chagrinent d’autres. S’ils pouvaient directement réagir sur AgoraVox, ou prendre l’initiative de répondre dans leurs journaux, ce serait très bien, mais... tellement improbable (au vu de leur comportement passé). Je suis en revanche fermement opposé à ce que mes articles servent à défendre une thèse, quelle qu’elle soit. Mais je n’ai pas l’impression que ce soit le cas ici.

      Je vous assure que si des journalistes compétents venaient dire ici ce qu’il convient de penser (1) des insinuations de Bob Graham au sujet des pays "amis" des Etats-Unis impliqués, (2) des révélations sur le rôle de financier du chef de l’ISI, (3) de la liste des 19 noms fournie par le Mossad à la CIA le 23 août 2001, etc., quitte à ce que ça dégonfle définitivement tous les soupçons "complotistes" qu’on peut avoir, j’en serais ravi. Mais je ne vois toujours rien venir...

      Même si vous avez dit que vous ne jugiez pas les nombreuses infos que je rapporte tellement intéressantes, vous n’éprouvez aucune curiosité et insatisfaction quand vous les confrontez à ce que l’on nous a dit jusque-là (cad attentats montés par une organisation seule, sans qu’aucun avertissement n’ait été reçu, sans qu’on n’ait jamais entendu parler d’Atta & Co, avec un Ben Laden recherché "mort ou vif"...) ? Au fond, vous contentez-vous de l’obscurité qui entoure cette affaire, et qu’on n’a jamais franchement essayé de dissiper ? Partez-vous du principe que tout ce qui nous est caché dans cette histoire l’est pour notre bien, pour des motifs légitimes de sécurité ?

      "Le problème c’est justement que j’aimerais bien savoir quelle est la conclusion que vous en tirez". Je comprends que vous aimeriez savoir ce que je pense au fond de moi, quelle est mon intime conviction... mais me croyez-vous si je vous dis que je n’en ai pas ? Comme j’ai un esprit fluctuant, comme tout le monde, je peux être tenté par telle ou telle position, mais, in fine, je suspends toujours mon jugement sur la version finale.

      Je me réfugie derrière ce qu’ont dit les médias, non par frilosité, mais parce qu’il ne serait pas raisonnable de faire autrement (cad se forger une certitude sur de vagues spéculations personnelles). J’accorde la plus grande importance aux faits (pas aux théories) et ce n’est pas moi qui peut les découvrir, ces faits, ce sont les médias qui me les ont fait connaître. Mon article ne donne donc pas d’avis sur la réalité, mais sur la réalité perçue et construite par le prisme des médias. Et les visions contradictoires qu’offrent les médias poussent tout bêtement à leur demander des comptes. Notamment en leur demandant d’authentifier ou non telle ou telle info rapportée qui contredit les déclarations officielles (ex : Ben Laden et l’agent de la CIA à Dubaï : sûr ou pas sûr ?).

      Plus généralement, j’avance pas à pas, je collecte, je mets en perspective, je confronte... sans juger de l’ensemble. Je rassemble les pièces du puzzle (dont l’article ne donne qu’un échantillon), mais je ne prétends pas deviner ce que figure le puzzle, car il est très incomplet (malgré sa richesse). 

      "Je pense que vous remettez en cause ce qui est présenté comme le Scénario officiel (je ne parle pas ici de la VO) : Attaque par un groupe de terroristes islamiques, autonomes (non manipulés par les USA)." Si vous voulez à tout prix me faire perdre de ma rigueur et me faire dire ce que je penserais de la réalité si j’étais moins prudent... je dirais que je ne remets pas en cause le fait que l’attaque est le fait d’un groupe de terroristes islamistes ; que ce groupe soit autonome, c’est déjà plus discutable compte tenu des infos rapportées sur les contacts avec les services pakistanais et saoudiens... (surtout une fois qu’on sait que Richard Reid a été, dixit Le Figaro, manipulé par l’ISI...) ; quant aux USA, je m’interroge sur leur bienveillance envers leurs deux alliés précités, sur les très nombreux avertissements qu’ils ont reçus, qui n’ont justifié aucune mesure de sécurité (selon Bob Kerrey, membre de la Commission), et qu’ils font tout pour dissimuler, ou encore sur cette curieuse coïncidence des exercices de simulation militaires, très proches des attentats réels, au moment même où les vrais se déroulaient, etc. Pas de conclusion ou de croyance pour autant, seulement des questions. Ne vous les posez-vous pas vous-même ?

      "Bref je pense que vous êtes paumé, ce qui n’est pas une critique, je suis passé par là et c’est donc plus mon parcours que le vôtre que je suis en train de décrire." Si "paumé" veut dire sans certitude, sceptique, dans l’embarras, au vu d’infos contradictoires, je veux bien.

      "Seulement moi j’ai refait surface de tout celà et je me suis ralié à ma première impression, (scénario officiel)" : en laissant de côté les accusations contre les Pak et les Saoudiens ? En admettant qu’aucun avertissement n’a été reçu ? Que deux kamikazes seulement étaient connus et qu’Able Danger n’a identifié personne ? Que Ben Laden est traqué depuis qu’il est sur la liste du FBI des 10 criminels les plus recherchés, et ensuite depuis le 11/9 ? Que les guerres en Irak et Afghanistan ont été envisagées seulement après le 11/9 sans aucun rapport avec le pétrole ? On en revient toujours au même : que reste-t-il de la version officielle si on y intègre tout ça ? et ne peut-on la sauver qu’en délaissant tous ces éléments ?

      Mais peut-être définissez-vous la VO uniquement ainsi : "Attaque par un groupe de terroristes islamiques, autonomes (non manipulés par les USA". Moi, c’est vrai, j’y inclus pein d’autres éléments (que vous dites "accessoires"). 

      "Et je pense que bien des choses ne sont pas claires dans la VO." Ça, c’est clair ! 

      "Il n’y a pas 3 voies, soit on accepte la possibilité de l’inside job soit on la rejette. Le reste est plus ou moins du détail (important et questionnant mais accessoire par rapport à ce positionnement)". C’est peut-être là notre divergence. Je me concentre, moi, sur tous ces "détails" que vous dites "accessoires", et qui sont tellement nombreux et pas si anecdotiques (me semble-t-il) qu’on ne peut justement plus les considérer comme accessoires... Je crois qu’on ne peut pas sérieusement se prononcer sur la possibilité ou non de l’inside job (thèse extrême, il y a d’autres possibilités) sans avoir pris connaissance de tous ces éléments, et sans avoir pu les authentifier ou les démentir. J’admets que la tâche est colossale, au-dessus de nos capacités à tous les deux, et c’est pourquoi je vais vous imiter en faisant un petit break...

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    • charmord 18 avril 2008 10:03

      PhilippeH,

      Cesse donc de prétendre que tu t’es posé des questions à propos de ces événements. C’est d’un ridicule achevé...

      Tu intervenais déjà avec autant d’acharnement en pleine crise Meyssan sur le forum d’un grand quotidien belge. Souviens-toi aussi que lorsque la guerre d’Irak a éclaté, tu étais le seul idiot à prétendre que c’était une intervention humanitaire, sans craindre le ridicule.

      Crois-tu qu’il y ait encore une personne sur Agoravox qui n’a pas compris que tu es uniquement là pour troller les fils ?

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    • Philippe D Philippe D 18 avril 2008 10:33

       

      Charmord

      Je crois que vous êtes un grand MALADE. Votre activisme Pro-Meyssan inouï depuis des années est d’ailleurs typique de ce qui décrédibilise complètement Reopen.

      Votre technique pour chercher à invalider l’adversaire est peut-être très rôdée vu votre background mais ne prendra pas avec moi. Je suis sur Avox depuis 1 an environ, et je n’ai participé à aucun forum en dehors de celui-ci.

      C’est contre des types comme vous que je mets en garde Taïké. Quand je fais allusion aux techniques de Reopen proches des Témoins Jéhova c’est effectivement à vous (et à certains autres) que je pense.

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    • charmord 18 avril 2008 10:52

      Crois-tu qu’il y ait quelqu’un qui te croit, mon pauvre petit troll adoré ?

      On dirait que j’ai fait mouche...

       

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    • charmord 18 avril 2008 10:55

      Par ailleurs, je suis fort loin de partager la méthode de Meyssan...

      S’il y a bien une personne qui est attachée au principe pas d’accusation sans preuve...

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    • Philippe D Philippe D 18 avril 2008 12:39

      Taiké,

      "Il n’y a pas 3 voies, soit on accepte la possibilité de l’inside job soit on la rejette. Le reste est plus ou moins du détail (important et questionnant mais accessoire par rapport à ce positionnement)". C’est peut-être là notre divergence. Je me concentre, moi, sur tous ces "détails" que vous dites "accessoires", et qui sont tellement nombreux et pas si anecdotiques (me semble-t-il) qu’on ne peut justement plus les considérer comme accessoires... Je crois qu’on ne peut pas sérieusement se prononcer sur la possibilité ou non de l’inside job (thèse extrême, il y a d’autres possibilités) sans avoir pris connaissance de tous ces éléments, et sans avoir pu les authentifier ou les démentir. J’admets que la tâche est colossale, au-dessus de nos capacités à tous les deux, et c’est pourquoi je vais vous imiter en faisant un petit break."

      Je suis d’accord avec vous sur votre conclusion. Je ne suis pas certain que nous soyons si loin l’un de l’autre que cela sauf sur cette notion de possibilité de l’inside job.

      Je vous ai malmené et vous avez su garder votre sang-froid et votre courtoisie. Je caricaturai bien-sûr votre article pour vous faire réagir et vous obliger à nous en dire plus sur le fond de votre pensée.

      Vous avez bien compris que mon attaque ne vous est pas destinée mais que je vise ceux qui viennent ici, sous prétexte de recherche de vérité, nous entuber. Ceux qui ici osent à peine aborder l’inside job quand sur leur site ils rajoutent les explosifs dans les tours, les avions pilotés par des américains, le missile sur le Pentagone, l’implication des israéliens, etc, etc... Meyssan puissance 10.

      J’ai peur que, un peu noyé dans vos recherches sur la presse internationale, vous ne saisissiez pas très bien à quel jeu ils jouent, qui va se servir de vos écrits pour essayer d’avancer des pions et à qui en définitive vous risquez d’être directement associé. C’est aussi votre responsabilité me semble-t-il que de veiller à ce que votre travail ne puisse pas servir des causes diamétralement opposées à celles que vous soutenez et auxquelles vous croyez. J’ai cru sur votre précédent article que vous étiez un sous-marin de Reopen sur Avox. Il semblerait plutôt que ce soit le contraire et que ce soient eux qui aient besoin de vous comme de tous ceux qui écrivent des articles documentés et mesurés. Des Sous-marins sont déjà venus ici et d’autres continuerons à venir polluer AVOX.

      Je pense, mais vous en ferez ce que vous voulez, que vous devriez vous tenir suffisament éloigné du Mouvement Reopen. Je ne mets pas tous ses membres dans le même panier, certains sont fréquentables d’autres pas. Charmord par exemple est de la pire espèce et ils sont un certain nombre comme lui

      Si j’ai pu un peu déciller vos yeux ainsi que ceux de quelques habitués d’Avox tant mieux, c’est tout ce que je voulais.

      PS "Paumé" était bien à prendre dans le sens que vous aviez compris.

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    • zephyx 18 avril 2008 14:04

       

      M. Philippe D, réalisez-vous ce que vous dîtes parfois ? Arretez de vous croire en croisade contre un hypothétique mouvement diabolique.
      A vous entendre on dirait que les gens se sont ligués entre eux, qu’ils se donnent rendez-vous à minuit dans une sombre cave pour préparer le prochain plan d’attaque afin de faire sombrer le monde sous leurs vilaines et affreuses croyances ...
      Vos yeux sont-ils vraiment bien ouvert ? Nous ne sommes pas dans un jeu, ya pas de gourou Meyssan ou autres chefs de guerre, fanatiques et j’en passe !

      Il faudrait un peu arreter de vous prendre pour le bon samaritain dispensant la bonne parole et nous avertissant de ces monstrueux reopenistes..
      Chacun est-il encore libre de penser, et partager des doutes fondés sur des faits, tels que les étranges recoupements que l’on peut voir sur cet articles entre autres ?
      Ou avez-vous simplement dicté à l’ensemble de la populace que toute idée contraire aux votres ne méritait que subir un mépris infini ?
      Que vous ayez votre propre opinion soit, mais que vous insultiez des gens qui ne cherchent qu’à comprendre (oh que c’est horrible comme comportement, comme seuls d’horribles personnes pourraient avoir d’ailleurs ><...) c’est inadmissible !
      Si les "détails" contredisant la théorie officielle ne vous interpellent pas c’est votre choix, si vous désirez ralliez des gens pensant le contraire alors argumentez ! Ne les insultez pas gratuitement avec votre arrogance de "moi je sais, bande d’entubeur de Meyssan qui veulent nous faire croire à quelque chose sur laquelle je ne veux même pas argumenter".

      Lorsque vous aurez la decence de respecter ces gens et d’engager un dialogue sur ces "détails" qui vous insupportent, alors vous gagnerez en crédibilité. Parce-que ce que vous déciller des yeux aux "habitués d’Avox" par ce genre de commentaire ce n’est que votre propre dédain de prêcheur à la morale bien douteuse.

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    • charmord 18 avril 2008 15:00

      Pour information, mon bon Philippe D, je suis très exactement la même démarche que l’auteur de cet article. Il m’apparaît évident qu’il existe largement assez d’éléments nébuleux, de mensonges avérés et d’incohérences criantes dans la version officielle - d’ailleurs très changeante - que pour exiger une - effectivement hypothétique - reouverture de l’enquête (quoiqu’elle ne soit pas techniquement clôturée, des procès étant en cours).

      Toi qui semble passer au peigne fin tous les échanges de commentaires sur Reopen, je te mets au défi de trouver un commentaire où j’ai affirmé des vérités, autre que celle absolument criante que ces attentats ont fait l’objet d’un cover up...

      A l’inverse de T. Eiilée, dont je respecte parfaitement la position, je m’investis un peu plus dans la cause de Reopen car je pense au tréfond de moi-même qu’il est important que l’on rétablisse la notion de vérité, celle-ci fut elle une utopie - dans le champ de la politique. A mon sens, c’est une des plus cruelle lacunes de nos démocraties. 

      Mais à tous ceux qui sont tentés de passer du constat avéré d’un cover up à l’une ou l’autre théorie du complot, je répète à l’envi les ambitions limitées du mouvement reopen, eu égard aux moyens limités également dont l’on dispose.

      Je te suggèrerais enfin de méditer sur le paradoxe qu’il y a débusquer tout ce qui se dit sur le forum Reopen tout en proclamant l’innanité de la position de scpeticisme que les membres partagent...

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    • charmord 18 avril 2008 15:36

      Je rajoute que tu nous demandes souvent pourquoi on a pas réfléchi à l’éventualité que ces attentats aient été commis par 19 kamizazes...

      Ce faisant, tu occultes le chapitre judiciaire peu reluisant pour ne pas dire inexistant... Je te l’ai déjà dit mais comme tu n’as pas réagi, je me dis que cela t’a peut-être échappé...

      Ces attentats n’ont jamais abouti à la tenue d’un procès mettant en accusation les principaux responsables des attaques. Les procès sont en cours, que ce soit ceux qui ont initiés par les parties civiles contre certains responsables notamment d’Arabie Séoudite ayant été désigné comme financiers probables de l’opération ou ceux qui ont été introduits par l’administration américained contre ceux qu’ils désignent comme "concepteurs" de ce complot.

      Des seconds couteaux ont été jugées dont un certain M. Motassadeq qui a été condamné pour complicité de meurtre mais cette condamnation ne vise assez étonnamment que les passagers de l’avion et pas les occupants des tours ni davantage les occupants du Pentagone. C’est une étrangeté supplémentaire que personne dans les médias ne semble avoir relevée et qui vaut à mon avis la peine d’être mieux étudiée. 

      On, peut aussi parler de la parodie de procès qui aboutit à la condamnation de Moussaoui , lequel n’avait, comme tu le sais, qu’une seule idée en tête, être condamné à mort en martyrs et n’a donc pas contesté, loin s’en faut, les crimes qu’on lui imputait, allant jusqu’à inventer une prévention supplémentaire encore plus fantaisiste, celle d’avoir été désigné pour être le 20 ème kamikaze, ce qui s’est avéré totalement faux ! A noter qu’il est en appel de sa condamnation, après que les jurés ne lui aient pas accordé le grâce d’être condamné à mort

      Libre à toi de te fier à de si pauvres résultats judiciaires s’agissant d’un événement aussi marquant de l’histoire mais je ne fais que constater que, les principaux réponsables (OBL, mis à part, mais comme l’a souligné l’auteur de cet article, l’empressement à le retrouver n’est pas frappant) ont certes été emprisonnés et torturés mais ils n’ont pas été condamnés et ne le seront à nouveau qu’à la faveur d’aveux extorqués sous la torture, qui prêteraient à rire si le contexte n’était pas si dramatique. 

      Ce genre de parodie de justice ne permet pas, vois-tu, de renverser la charge de la preuve. Tu devrais aussi savoir que mêmes ceux qui siégeaient à la Commission Keane et Hamilton ont admis récemment que celle-ci n’avait pas correctement effectué son travail et en particulier n’avaient pas éclairci de nombreuses questions cruciales relatives à l’organisation et à la tenue de ces attentats. Si tu veux un exemple complémentaire d’élements fondamental ayant été négligé par l’enquête, on peut aussi parler des avertissements préalables nombreux et précis reçus par l’administration et les services secrets US ou encore de l’organisation avérée avant et pendant les attentats d’exercices de simulations d’attaques, ce qui achève d’enlever toute crédibilité à la théorie officielle de la surprise.

      Par conséquent, tant que personne n’aura été condamné pour le meutre des occupants des tours et du Pentagone à l’issue d’une instruction et d’un procès complet offrant des garanties démocratiques, je suis parfaitement en droit et j’ai même le devoir moral de clamer à qui veut l’entendre pourquoi cette enquête n’est pas close et pouquoi de nombreuses questions restent en supens dont l’éclairage est indispensable pour faire oeuvre de justice...

      Si tu n’as les réponses à ces innombrables questions sans réponse, dont celle de la formation des sphérules au moment de la destruction des tours dont je t’ai déjà parlé, tu ne peux qu’en conclure, comme moi, si tu es doté de bonne foi, que l’instruction de ces attentats doit être poursuivie pour que toute la clarté soit faite !

       A+

       

       

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    • Lambert85 Lambert85 18 avril 2008 15:57

      Réponse typique d’un juriste : tant qu’il n’y a pas eu procès, on n’est pas vraiment fixé ! gna-gna-gna... Arrêtez d’en parler alors et attendez ce procès.

      "Ces attentats n’ont jamais abouti à la tenue d’un procès mettant en accusation les principaux responsables des attaques."

      Ben non, ils sont morts avec les avions !

      Comme tu le dit si bien sur reopen :

      "Je pense que cela ne fait pas de mal de rappeler que l’objectif premier est la réouverture du dossier, celle-ci fut-elle utopique, plutôt que d’ambitionner de reconstituer la vérité avec nos moyens limités..."

      Je vous laisse donc à vos utopies !

       

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    • charmord 18 avril 2008 16:13

      Et tu oublies de dire que ces moyens, même limités, sont largement suffisants pour déterminer que la version officielle est en l’état un mythe pur et simple...

      Et puis, tu ne penses pas qu’il serait plus commode que tu adresses tes petits commentaires directement sur Reopen quand tu n’es pas d’accord avec ce que je dis, plutôt que de passer par Reopen...

      Evidemment, cela supposerait que tu enlèves tes habits de grand-mère

      http://www.agoravox.fr/commentaire_static.php3?id_article=38814&id_forum=1683529

      Ce commentaire reprenait un commentaire qui était en section membres...

      Qui pourrais-tu bien être Lambert, quand tu viens sur Reopen ?

       

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    • charmord 18 avril 2008 16:15

      plutôt que de passer par Avox...

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    • charmord 18 avril 2008 16:41

      Récapitulatif :

      Le Lambert passe une bonne partie de son temps à épier tout ce qui se dit sur Reopen, s’y inscrit comme membre pour pouvoir y intervenir activement et avoir accès à tous les forums tandis que dans une autre vie, il passe le reste de son temps à tenter (en pure perte), sous sa bannière de smiley et avec un autre nom, de ridiculiser les arguments des sceptiques, moyennant des renvois incessants aux sites de debunking. Pour couronner le tout, il prend deux pseudos sur Avox, se faisant appeler également Gedehem, quand il daigne abandonner son language d’ado attardé et ses petites piques idiotes.

      Je n’aperçois définitivement pas ce qu’il y a de cohérent à passer autant de temps sur un sujet que l’on considère comme étant les élucubrations de zozos conspirationnistes...

      Docteur Lambeauf et Mystere Ghem...

       

       

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    • inside job 19 avril 2008 19:16

      Oui Philippe D est un menteur et un troll. Son baratin quand il disait qu’il a soi-disant étudié la question pendant des mois lol. Regardez l’historique de ses commentaires, il aborde le sujet seulement depuis mars !

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    • Onegus onegus 21 avril 2008 04:01

       Phillpe D à Taïké : "Bref je pense que vous êtes paumé, ce qui n’est pas une critique, je suis passé par là et c’est donc plus mon parcours que le vôtre que je suis en train de décrire.

      Seulement moi j’ai refait surface de tout celà et je me suis ralié à ma première impression, (scénarioi officiel) après avoir perdu/passé mon temps à vouloir comprendre mieux que les autres."

      Philippe D voudrait laisser entendre par là qu’il s’est penché comme Taïké sur le détail du dossier 9/11. Malheureusement, la lecture de ses échanges avec l’auteur laisse clairement apparaître sa méconnaissance évidente des faits qu’il n’a visiblement que survolés, ainsi que sa volonté tout aussi évidente d’éviter tout débat concret sur ces dits faits. Quelques échanges avec un ami journaliste sensiblement paranoïaque et un moniteur d’aéroclub, et hop ! le voilà convaincu à 95% de la validité de la version officielle ! Edifiant, consternant et au final pas vraiment étonnant...

      Partir dans la réthorique stérile autour du concept vide de "théorie du complot", tenter de discréditer l’interlocuteur plutôt que les éléments concrets (réduits à des "liens"), éviter soigneusement les faits sourcés (que de toute façon il ne maîtrise pas et qu’un a-priori idéologique l’empêche d’examiner sérieusement), bref, rien de bien nouveau, que du classique...

      L’évolution du discours est intéressante : mis à mal par les réponses concrètes, précises et cohérentes de quelqu’un qui maîtrise son sujet et ne cherche pas comme lui la polémique destinée à s’écarter du sujet, renvoyé dans les cordes de sa médicocre rhétorique, Philippe D n’a pas d’autre choix que d’en arriver à ça :

      "Je suis d’accord avec vous sur votre conclusion. Je ne suis pas certain que nous soyons si loin l’un de l’autre que cela sauf sur cette notion de possibilité de l’inside job."

      On voit le chemin parcouru depuis la phrase citée plus haut, et les mises en gardes paternalistes (autant que risibles) que Philippe D prodigue à Taïké quant à la dangerosité du "mouvement reopen" ne suffisent pas à masquer le fait que le "roi" est définitivement nu...

       

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    • Onegus onegus 21 avril 2008 04:28

      @pfiffard

      Oui, la prose de Redeker est répugnante, ne serait-ce que parce qu’elle associe (même indirectement) Marion Cotillard aux protocole des sages de sion. C’est tout sauf innocent et c’est plutôt gerbant.

      Je partage complètement l’analyse que fait Tïké Eillée du brûlot de Redeker. Il ne suffit pas d’adosser le tampon "Philosophe" à la signature d’une tribune dans Le Monde pour que le lecteur croit entendre la voix de la Raison. Il suffit en revanche de parcourir les 200 commentaires de lecteurs générés par l’article pour se rendre compte que le discours a vécu. Redeker est un prof de philo plus connu pour ses soucis avec un allumé de l’islam sur le web que pour la profondeur de sa pensée. Sa contribution au Monde n’était qu’une énième tentative de nous persuader que le simple fait de se poser des questions à propos de la version "officielle" du 11 septembre fait de chacun de nous un antisémite en puissance... Heureusement, il est clair que cette construction intellectuelle sans fondement trouve chaque jour un peu plus ses limites.
      La thématique "conspirationnisme-révisionnisme-antisémitisme" est un jeu sémantique odieux —et insultant quand on sait qu’aux USA les gens les plus       impliqués dans la demande de vérité sur le 11 septembre sont pour beaucoup des proches de victimes— mais c’est un jeu qui semble aujourd’hui devoir faire long feu...

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    • Philippe D Philippe D 21 avril 2008 10:10

      @ Onegus

      Oseriez-vous publier ici, sur Agoravox ou vous essayez de garder une image et une prose acceptable, les insultes débiles que vous avez adressé à Tristan Mendes-France ???

      Oseriez-vous montrer votre vrai visage pour que tout le monde sache à qui l’on a à faire ???

      Lien Blog de Tristan : blog.mendes-france.com/2007/07/08/11-septembre-2001-le-reseau-conspirationniste-reopen911org-accuse-les-francs-macons/

      Lien forum Reopen : forum.reopen911.info/viewtopic.php

      Votre prose est tellement nauséabonde que je n’ose même pas la reproduire ici.

      Ca doit être ça le fond des arguments de Reopen. Edifiant !

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    • Philippe D Philippe D 21 avril 2008 10:28

      Shawford,

      Voulez-vous dire que vous soutenez les propos d’Onegus ?

      Les mettez-vous sur le même plan que "foutraque" que je trouve bien gentil et mesuré quand il s’agit de tels individus ?
      Prenez donc position la-dessus au lieu de noyer le poisson.

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    • Philippe D Philippe D 21 avril 2008 11:56

      Shawford

      Puis-je vous faire remarquer que je me suis adressé à Onegus en réponse à son interpellation et que c’est vous qui venez vous introduire dans cet échange.

      Vous m’auriez-dit quelque chose comme ...

      "Je ne veux pas être associé à de tels propos, ou je réprouve, ou autre chose du même genre..." j’aurais eu tendance à vous croire.

      Sinon c’est ce que je dis plus haut, vous vous associez ipso-facto aux débordements fréquents sur le forum Reopen et bien soigneusement cachés ici où il s’agit pour tous les Reopenistes de montrer la façade honorable. Je considère cela comme au mieux de la duplicité.


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    • inside job 21 avril 2008 12:39

      Philippe D Est-ce que vous êtes conscient au moins que vous faites de la discrimination idéologique ? Votre discours est assez révélateur. Seriez-vous raciste ?

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    • Philippe D Philippe D 21 avril 2008 14:49

      Shawford - Swarm

      En somme vous me reprochez de dénoncer ici, sur Avox, ce que vous essayez de dire en interne, sur le site de Reopen. Vous pouvez reconnaitre que tout ce que j’ai dit sur Reopen est vrai et argumenté.

      Alors je suis très curieux de savoir si vous allez accepter le débat que vous me proposez ou si vous allez vous défiler.

      1 Vous dites "Le problème est sans doute effectivement que vous pensez inlassablement ce que vous voulez." Je ne vois pas ce qui vous pose problème, j’espère bien que vous aussi vous ne vous laissez pas dicter vos pensées par d’autres.

      2 Vous dites : ’’En l’occurence Reopen est un site où ça polémique ferme, en particulier en ce moment, et à moins de me prendre pour une bille (mais c’est malheureusement votre sport favori), et comme vous le fréquentez assidûment, vous ne pouvez ignorer ce dont je parle.’’ Je vois très bien de quoi vous parlez, je vois aussi que vous êtes assez seul à éprouver le besoin de plus de transparence au sein de ce site-mouvement-association-secte ? Car c’est un peu tout ça à la fois ? Je pense que vous êtes très naïf si vous pensez que Reopen va finir par se comporter comme un site ouvert à la contradiction. Pensez vous que Atmoh, Sylvio, administrateurs du site et membres de l’association qu’ils sont en train de créer à Avignon, ou Arno de EDL (Editions Demi-Lune pour les nons initiés, éditeur exclusif de toutes les thèses conspirationistes et partenaire de Reopen), ou Meyssan qui doit certainement tirer les ficelles dans l’ombre, vont laisser leur fonds de commerce péricliter ? Pensez-vous réellement qu’ils y aient un quelconque intérêt ou volonté. Atmoh gère le site, il est payé par l’assoce, il fait appel aux dons, Arno fait du blé en vendant ses bouquins à tous les gentils crédules et en leur faisant miroiter une réduction si ils sont membres de Reopen, et Meyssan dirige dans l’ombre la partie idéologie.

      3 Autour de cela il y a 1 forum chargé de recruter les futurs nouveaux membres, donateurs et clients.

      Dans ce forum il y a des gens comme vous qui croient, parcequ’ils s’interrogent légitimement sur ces évènements, que Reopen est l’endroit pour réfléchir à plusieurs. Dans ce forum il y a des foutraques, beaucoup, qui sont prêts à toutes les élucubrations, Dans ce forum il y a des gens qui manipulent l’ensemble. Vous remarquerez que je ne vous ai pas classé cette fois dans les foutraques.

      Ca c’était sur Reopen et je serais curieux de savoir si vous allez chercher à sauver votre réputation sur Avox ou sur Reopen en me répondant.

       

      4 Sur le 9/11.
      Je suis sceptique, suspicieux dit Taïké. Depuis le temps que je tourne le problème dans tous les sens il n’y a qu’une chose que je n’arrive pas à avaler c’est que les USA puissent avoir organisé celà. Je suis prêt à reconnaître qu’ils en ont profité, qu’ils l’ont exploité, que les néo-cons sont des cons de la pire espèce, mais il y a 1 saut que ma raison se refuse à franchir. J’accepte d’en discuter ici où chacun peut donner son avis. J’ai dit que j’étais sûr à 95% ce qui laisse encore une petite porte à l’impossible selon moi. Je suis prêt à en discuter courtoisement avec des gens qui penchent dans l’autre sens, mais pas avec des gens qui ici disent une chose et qui ailleurs en disent une autre.

      J’espère que vous aussi comme Taîké vous comprendrez mon point de vue et la virulence de mon attaque que je m’efforce pourtant d’argumenter et d’expliquer du mieux que je peux.

      Si vous êtes d’accord pour discuter sur ce ton et sur ces faits je suis ouvert.

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    • inside job 21 avril 2008 15:33

      Oui, Phillipe D est aveuglé par ces préjugés et fait bien de la discrimition idéologique. Il vient de le confirmer encore. Il faut arrêter de mettre tout le monde dans le même sac sous pretexte qu’ils remettent en cause la version officielle. Retournez à l’école pour étudier l’unicité génétique mon ami !

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    • Philippe D Philippe D 21 avril 2008 15:40

      @ Shawford - Swarm - Stripmaster

      La je crois que vous venez de vous griller chez Reopen.

      Vous ne pouvez pas savoir comme votre réponse me fait du bien car j’avais l’impression d’être très seul.

      On reparlera de tout ça plus tard, je suis un peu obligé de bosser. Il devrait y avoir des réactions à n’en plus finir ici maintenant.

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    • Philippe D Philippe D 21 avril 2008 16:06

      Shawford

      Vous avez du voir comme moi que votre post lien sur ce sujet sur Reopen a disparu rapidement. (10 minutes à peine)

      Certains l’ont repéré mais tous les autres n’en sauront rien.

      par JP34 : Certains posts ont une durée de vie très courte sur ce topic.... forum.reopen911.info/viewtopic.php

       

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    • Sylvio Sylvio 21 avril 2008 16:07

      Phillipe ce que vous affirmez est complètement diffamatoire.

      Je tiens à remettre les choses en place :

      - Atmoh n’a jamais été payé par l’association, au contraire, comme moi il en a dépensé beaucoup en frais divers (déplacement, etc.). Tout le temps que nous passons là dessus est bénévole.

      - ReOpen911 est une association déclarée loi 1901 a but non lucratif, il n’y a pas de fonds de commerce ou quoi que ce soit mais comme toute association des objectifs qui sont cités sur la page de présentation de notre site

      - ReOpen911 n’a aucun lien avec le Réseau Voltaire ou Thierry Meyssan, il ne dirige rien du tout nous concernant, nous sommes complètement indépendant de ses idées ou de quoi que ce soit

      Je n’ai rien d’autre à dire, je ne prendrai pas le temps de débattre avec des détracteurs de mauvaises fois comme vous surtout quand ils s’avèrent que vous mentez afin de stigmatiser ceux qui ne sont pas d’accord avec vous. L’association va bientôt ouvrir ces portes (possibilité d’adhérer pour n’importe qui) et à ce moment là quand nous aurons aboutit le règlement intérieur, vous pourrez avoir plus d’info sur cette asso.

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    • inside job 21 avril 2008 16:11

      Philippe D, Etes-vous Tristan mendes-France ?

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    • Philippe D Philippe D 21 avril 2008 16:23

      De mémoire le pseudo de Tristan était Tété sur Reopen, il a posté 4 commentaires et il n’en reste qu’un seul de visible. Il a été banni du forum.

      Ici forum.reopen911.info/viewtopic.php S’il n’est pas effacé.

      Je ne suis pas Tristan Mendes-France

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    • charmord 21 avril 2008 16:26

      A quoi tu joues mon grand Shawford ?

      Tu nous remets les coups tordus ?

      Dégagez de Reopen les trolls, vous passez votre temps à dire que le mouvement Reopen est une secte dont les adeptes sont des demis tarrés qui basent leur conspirationnisme négationnisme crypto-musulman sur du vent...

      Alors, quel besoin de venir y foutre la zizanie en s’y inscrivant ?

      Ouste à présent... Retournez étudier vos sites de debunking et foutez nous la paix !

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    • inside job 21 avril 2008 16:30

      Je suis d’accord swam, comment veux-tu qu’un collectif de bénévoles soient irréprochables mais le procès d’intention de Philippe D est inadmissible, il fait de la diffamation et de la discrimination et c’est répréhensible devant la justice !

       

       
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    • charmord 21 avril 2008 16:31

      PhilippeD, tu es un profond débile...

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    • charmord 21 avril 2008 17:01

      Dis Swarm, Shawford, stripmaster,

      Tu m’as répondu ceci sur Reopen en réponse à ma question qui en gros te demandais pourquoi tu obtempérais aux accusations scandaleuses et gertuit de ce gros porc de PhilippeD qui tente de pourrir Reopen par des insinuations et calomnies inacceptables :

      Charmord je suis bien Stripmaster et Shawford

      Excuse moi de te lire si abruptement, mais si tu découvres aujourd’hui que tout est imposture sur le web, c’est pas gagné.

      Je n’ai en rien créé ce jeu malsain par de nombreux égards, je me contente de m’y conformer et de lutter avec les mêmes armes que ceux qui agissent dans l’ombre du web, avec des pseudos multiples et des connivences tacites. Ils sont de tous bords, sur AV comme sur Reopen.

      Halte à l’innocence et à la naïveté.

      Pour Philippe D. il en aura pour son compte dans la grande lessive des impostures, mais pitié ne fais pas preuve toi même de naïveté.

      Aurais-tu l’amabilité d’éclairer ton propos assez confus il faut bien le dire ?

      Merci

       

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    • charmord 21 avril 2008 17:10

      Si tes commentaires qui m’ont échappé sont tous aussi alambiqués que celui que je viens de citer, je me félicite d’avoir surfé royalement dessus...

      Peux-tu résumer ce que tu reproches à Reopen et ses administrateurs ?

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    • charmord 21 avril 2008 17:34

      Tu ne réponds pas à la question.

      Pourquoi viens-tu cautionner - même partiellement- les accusations scandaleuses et absurdes portées par le sous-naze que tu sais ?

      Sur quoi te bases-tu ?

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    • charmord 21 avril 2008 17:45

      Je suis un internaute autonome et indépendant, naïf c’est à vous d’en juger, mais dans mon innocence, je flaire les impostures potentielles depuis bien longtemps, sur Reopen comme sur Agoravox et sur tous les lieux d’y cyber espace où je laisse mes traces.

      Quelle imposture potentielle ?

      Merci d’être explicite et de cesser ce petit jeu de dupe à la noix !

       

       

       

      Et si tu arrêtais de tourner autour du pot :

      Voici ce que tu viens de dire :

      OUI là, je suis complétement ouvert au débat, et voyez vous, j’en découvre des tonnes de faits par rapport à Reopen en vous lisant.

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    • charmord 21 avril 2008 17:57

      Shawford,

       

      Les deux premières phrases te sont adressées.

      Je ne t"incluais à ce moment nullement parmi les destinataires des suivantes.

      Ce serait bien que tu répondes à la question que je viens de te poser, par ailleurs...

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    • charmord 21 avril 2008 18:15

      Si tu n’es pas content de la gestion de Reopen, rien ne t’oblige d’y venir. En faisant circuler des rumeurs non fondées sur le manque de transparence de l’association, tu te conduis de manière déloyale et tu n’as assurément plus ta place comme membre.

      Tu sais très bien que Philippe D est un imposteur de première qui ne cherche qu’une seule chose : nuire au crédit de Reopen, tout comme son compère Lambert, qui s’est fait avoir comme un bleu... en dévoilant sa qualité de membre de Reopen alors qu’il n’a de cesses de proclamer la vacuité des doutes émis par les membres. 

      En donnant crédit aux accusations injustes et pénalement répressibles de PhilippeH, tarde de la toile, s’il en est, tu portes atteinte tout vaussi injustement à l’honotrabilité de cette association qui n’a pas un rond dans ses caisses et qui n’est nullement, à ce jour en tout cas, une association à vocation lucrative pour ses administrateurs.

      J’ai fini de discuter avec toi... Car, je sais moi pourquoi tu as été banni et je ne ferai pas l’injure de le rappeler ici. 

      Adios.

       

       

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    • Onegus onegus 22 avril 2008 02:13

      Visiblement blessé dans son ego, Philippe D essaye bêtement de relancer un "cold case" et le voilà qui s’excite tout seul, c’est juste pathétique... Le problème, c’est qu’il ne sait rien de cette histoire plus qu’anecdotique, un peu comme pour le 11 septembre, sauf que là tout le monde s’en fout, à commencer par TMF et moi-même...

       

      Philou,

      Nous avons eu des échanges houleux avec ce pauvre TMF et au final, oui j’ai dit des gros mots ! Quel scandale ! 

      Pour ce qui est de les publier sur Avox, je n’en vois pas spécialement l’intérêt et puis de toute façon vous vous en chargez vous-même, avec une espèce de délectation aussi malsaine que ridicule, comme si vous aviez le scoop salace du siècle...

       

      Mon cher et néanmoins pitoyable ami, vous aimez faire les poubelles mais vous n’êtes même pas capable de les faire correctement, sans quoi vous auriez vu que j’ai évoqué cet incident sur mon propre blog et même cité mes propres insultes (extrait) :

       

      "Tristan, on dirait bien que ce soit ton tour de perdre ton sang-froid... Pour quoi tant d’acharnement contre reopen ? Est-ce parce que la vérité sur le 11 septembre progresse chaque jour et que cela te rend nerveux au vu des positions téméraires que tu as pu prendre sur la question ?

      J’ai reconnu quelques-une de mes insultes parmi celles que tu ressors. Je n’en suis pas particulièrement fier, mais que veux-tu, à force de traiter systématiquement les gens de révisionnistes ou de négationnistes et de faire ainsi peser sur eux un soupçon voilé d’antisémitisme, il faut t’attendre à des retours de bâtons...

      Concernant le "pétage de petite gueule de fiotte", là encore je reconnais mes termes, qui me font sourire aujourd’hui... Contrairement à ce que tu dis, il ne s’agissait pas de menaces, mais d’un avertissement : oui, certains de tes propos dans les mails que tu m’as adressés -et principalement tes accusations de révisionnisme- t’auraient valu mon poing dans la figure si tu les avais proférés de visu. Je persiste et signe là-dessus, et je note que tu as levé le pied avec ces accusations malsaines, tant mieux."

       

      Pour le fil sur reopen que vous indiquez, je n’en connaissais pas l’existence jusqu’à ce jour et sa lecture m’a plutôt amusé, et comme en plus il permet de replacer toute l’histoire dans le contexte, je vous vous remercie d’en avoir fourni le lien...

      TMF tentait simplement d’utiliser des "morceaux choisis" de ma prose pour attaquer reopen, alors que je ne parlais qu’en mon nom, c’est exactement ce que vous tentez de refaire, avec une guerre de retard. Je m’en était expliqué dans ce message sur le forum de reopen (extrait) :

       

      "A l’intention d’Atmoh et de l’ensemble du collectif reopen.
      J’ai depuis quelques semaines des échanges musclés avec Tristan Mendes France, le petit Bill O’ Reilly du web français, par voie de commentaires sur son répugnant "egoblog". Fatigué de sa malhonnêteté intellectuelle, de sa désinformation de bas étage, de son mépris élitiste, de son acharnement à dénigrer les personnes au lieu de débattre des faits, de son usage de termes comme "conspirationneux" ou "vautours conspirationnistes", et par dessus-tout, ne supportant plus ses incessants amalgames visant à faire peser sur toute personne préoccupée de connaître la vérité sur les attaques du 11 septembre un soupçon d’antisémitisme (en qualifiant systématiquement sa démarche de révisionnisme), j’ai fini par cesser de prendre des gants avec ce crétin et lui balancer les noms d’oiseaux qu’il mérite. Ayant vu que j’étais inscrit dans ce forum, ce petit manipulateur à deux balles en a bien sûr profité pour publier les passages les plus "exotiques" de mes commentaires afin d’attaquer Atmoh et reopen911 en essayant de laisser penser que je m’exprimais en leur nom et représentais les "méthodes" de reopen911 ("Alors Athomh et cie, c’est ça vos méthodes ? Bravo."). Je ne regrette aucun de mes mots ni de mes excès -après tout ce type m’insulte bien plus gravement en m’associant aux révisionnistes et aux antisémites et je ne l’accepte plus- mais je tenais à répéter ici ce que j’ai précisé dans un commentaire (qu’il n’a pas publié, bien entendu) sur son "egoblog" ridicule :
      "je parle en mon nom et en aucun cas en celui de reopen ou d’atmoh, qui font preuve de bien plus de calme et de retenue face aux ordures dans ton genre. C’est comme ça, j’ai le sang chaud : face à tes discours, insultes et manipulations dignes des méthodes les plus abjectes de la collaboration française (je parle des “intellectuels”), mon sang de petit-fils de résistant ne fait qu’un tour."
      Je précise qu’à aucun moment ni dans aucun de mes commentaires postés sur son blog (publiés ou pas par ce micronabab du web)je n’ai jamais seulement fait référence à reopen911 ou l’un de ses membres." 

       

       

      Vos méthodes sont assez proches de celles du TMF de l’époque, qui a évolué depuis, y compris dans son approche générale du 11 septembre, et c’est tant mieux pour tout le monde... Vous remarquerez que j’ai évolué aussi, puisque, malgré votre bassesse et votre ridicule, je ne vous insulte pas et vous laisse à votre médiocrité.

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  • Dominique Larchey-Wendling 16 avril 2008 11:52

    Bravo

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    • Philippe D Philippe D 16 avril 2008 16:00

      @ Dominique

      Etes vous bien le Dominique LW membre de Reopen ?

      Juste pour savoir.

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    • Dominique Larchey-Wendling 18 avril 2008 12:41

      Pour votre information, oui je suis Dominique LW qui intervient de temps en temps sur Reopen. Mais je ne suis pas membre de cette association : je n’ai pas de carte. Reopen est une initiative que je soutiens et pour laquelle j’ai de la sympathie, comme en témoigne les articles que j’ai pu publier sur AV d’ailleurs. Je ne me cache pas comme vous pouvez le constater. Vous croyez vraiment que la diabolisation va marcher ?

       

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    • Lambert85 Lambert85 18 avril 2008 13:13

      Il ne vous diabolise pas, il constate simplement que la plupart des intervenants sont aussi sur reopen. On ne voit guère d’intervenants neutres d’agoravox dans ce genre de sujets. A mon avis ils doivent se dire "oh non, encore un article de ces zozos !"

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  • Bidibule11 16 avril 2008 12:18

    Excellent travail, très informatif et analytique !

    Des travaux comme celui-ci et ceux d’Eric Laurent ne peuvent que faire douter de la version officielle du complot.

    Il est sain de douter, de se poser des questions, et de réfléchir !

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  • Proto Proto 16 avril 2008 13:25

    D’ailleur Orson Wells se retourne dans sa tombe

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  • Franck804 16 avril 2008 13:26

    Bonjour,

    @ Lambert85

    Vraiment, rien ne vous étonne, 3 bâtiments s’écroulent sur eux-mêmes comme s’ils avaient fait l’objet de démolitions contrôlées (sinon ils ont tendance à tomber du côté qui faiblit en premier), dont 2 seulement ont été frappés par des avions de ligne alors que le troisième ... est tombé tout seul, et tout vous parait normal et crédible ...

    Vous êtes vraiment à l’épreuve des balles et prêt à tout avaler ! Et dire que des spécialistes se donnent du mal pour préparer les bâtiments à démolir pour qu’ils s’écroulent sur eux-mêmes de façon à créer le moins de dégâts possibles aux alentours ! Quels incapables, ils devraient savoir que l’on peut les impacter comme on veut, de toutes façons, ça s’écroule toujours de la même façon  ! Et dire que l’on paye des gens pour faire ce boulot, ils disent même que c’est délicat à préparer ! Quels escrocs !

    Sérieusement, ça ne vous parait pas incroyable que l’on puisse endommager deux bâtiments de cette hauteur de deux façons diférentes (les impacts ne sont pas strictement identiques) et les voir tomber de la même manière ? Ou vous préférez vous voiler la face parce que ça vous dérangerait d’envisager une autre hypothèse que la version officielle ?

    Il faut tout de même souligner qu’un effondrement de ce type sous-entend la défaillance simultanée de tous les piliers des immeubles concernés ... Mais ça se passe tout le temps comme ça bien sûr.

    Franck

     

     

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    • Philou017 Philou017 16 avril 2008 14:19

      Dans la colonne de droite, à la rubrique dossier, vous avez acces au dossier 11 Septembre sur Agoravox.

      Bonne lecture.

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    • TALL 16 avril 2008 14:28

      Désolé, mais je ne peux pas entrer dans une colonne de droite. Je serais rayé du Parti si ça se savait.

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    • Philou017 Philou017 16 avril 2008 14:29

      Excellent article sur l’incroyable désinformation des médias sur ce sujet (comme sur bien d’autres , d’ailleurs comme les vaccins, sur les quels Agoravox a fait un dossier, les OGM, le libéralisme, etc).

      Concernant les médias, je ne pense pas que l’on puisse parler de censure , mais plus précisémenr d’un systeme qui n’est plus fait pour enquêter, mais pous commenter l’actualité "officielle " de maniere spectaculaire et superficielle. Tout laisse à penser que les journalistes des grands médias sont choisis pour leur conformisme et leur manque de curiosité. Ce sont des commentateurs et des animateurs plutôt que des vrais journalistes. Quand aux reporters, quelle que soit leur bonne volonté, on ne leur donne aucun budget pour aller enquêter sur des sujets aussi peu "intéressants" que le 11 Septembre. On préfere parler de la derniere apparition du couple improblable Sarko-Carla ou du dernier drame, que de sujets profonds qui risquent d’atténuer la disponibilité du cerveau des spectateurs pour les pubs vantant les produits des financiers qui sponsorisent ces mêmes médias.

      La boucle est bouclée.

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    • quen_tin 16 avril 2008 15:45

      > Vraiment, rien ne vous étonne, 3 bâtiments s’écroulent sur eux-mêmes comme s’ils avaient fait l’objet de démolitions contrôlées (sinon ils ont tendance à tomber du côté qui faiblit en premier), dont 2 seulement ont été frappés par des avions de ligne alors que le troisième ... est tombé tout seul, et tout vous parait normal et crédible ...

      En fait ça ne m’étonne pas vraiment vu que je n’avais jamais vu de tours de cette taille s’écrouler suite à un impact d’avion avant le 11 septembre. Mais si tu as des images à m’envoyer pour comparer je suis preneur.

       

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    • jondegre jondegre 16 avril 2008 16:03

      @quentin

      tu devrais pouvoir trouver des images de demolition controlee sur youtube et autres dailymotion...

       

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    • quen_tin 16 avril 2008 16:08

      Non je cherche des images d’impacts d’avion détruisant des tours.

      Une image de démolition ne m’apprend rien sur le 11 septembre.

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  • saint_sebastien saint_sebastien 16 avril 2008 13:58

    la majorité des gens ont tout simplement peur de savoir la vérité, cela impliquerait l’éffondrement de leur système de pensée et la remise en cause de leur éducation scolaire axée sur la soumission ( l’autorité dit donc c’est vrai, comme le maitre dit donc c’est vrai). l’école devrait former les gens à penser par eux même et non juste dispenser un savoir. L’état quelqu’il soit ne gouverne pas toujours dans l’interet de ses citoyens mais a besoin de les manipuler pour conserver sa légitimité.

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    • quen_tin 16 avril 2008 15:56

      Ceux qui ne croient pas que les tours se sont effondrées à cause des avions ont tout simplement peur d’admettre la vérité, cela impliquerait l’éffondrement de leurs système de pensée irrationnel et la remise en cause leurs fantasmes où finalement tout est possible à partir du moment où le "système" nous ment.

      L’école devrait nous enseigner l’esprit critique et le doute scientifique par rapport à des vérités fantasmées, à partir desquelles ont va chercher tous les éléments qui corroborent et rejeter ceux qui ne collent pas à notre vision, ce qui finalement est possible à partir de presque toutes les assertions, dans la mesure où l’inexistence de quelquechose (comme d’une conspiration) est pratiquement impossible à prouver.

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    • Dégueuloir Dégueuloir 16 avril 2008 16:05

      "l’inexistence de quelquechose (comme d’une conspiration) est pratiquement impossible à prouver...."

      je ne sais pas ce qu’il vous faut ! les preuves existent,un énorme faisceau de présomptions et des témoignages à la pelle......on a conclut des affaires autrement moins instruites !!!

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    • Lambert85 Lambert85 16 avril 2008 16:21

      Si vous aviez vraiment des preuves vous auriez déjà pu faire un procès à Bush et sa clique. Vous n’avez rien du tout comme preuves.

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    • quen_tin 16 avril 2008 16:26

      S’il est évident que la thèse officielle contient des mensonges et omissions à des fins politiques (comme d’ailleurs les versions officielles de presque tous les évènements, puisqu’au final tout ça n’est que de la communication politique), il n’y a rien de sérieux qui puisse nous permettre de mettre en doute le fait que l’impact des avions soit à l’origine de la chute des 3 tours. Aucun des arguments avancés ne tient vraiment la route. A chaque fois des suppositions sont faites et la réalité est triturée dans le seul but de coller à l’hypothèse de départ. Le problème c’est qu’on peut faire pareil avec beaucoup d’hypothèses...

       

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    • Dégueuloir Dégueuloir 16 avril 2008 16:27

      ferme la,t’as même pas lu l’article,bouffon !

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    • Dégueuloir Dégueuloir 16 avril 2008 16:31

      le bouffon étant lambert....et comment est tombé le wtc7 ?......à cause d’un barbecue mal éteint ?? allons soyons sérieux ! il ne faut pas être aveugle !!

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    • Lambert85 Lambert85 16 avril 2008 16:31

      On s’énerve mon pauvre ami ?

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