Quand le spiritueux embrume l’esprit... critique
51 réactions
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Lisa SION 2 16 février 2010 11:24Bonjour JLML,
le vin est un peu comme la musique. Il en est à fort tirage, qui ne sont formées que d’accords majeurs et d’instruments synthétiques artificiellement dopées par des montagnes de watts. Il en est composées d’accords complexes, dissonants, qui déclenchent des harmoniques imprévues, surprenantes et bénéfiques, qui se bonifient avec le temps. Le bon cru d’une bonne année ne se savoure enfin que vingt cinq ans plus tard, quand tous les autres sont déjà partis à l’égoût et oubliés. Les journalistes sont les micros tendus pour amplifier les facultés des breuvages divins, mais la publicité est l’art de maquiller en vieilles putes à fort tirage les femmes du monde vierges. Les abusagers des premiers se tuent sur la route au moment où les seconds jouissent et exultent sous la table. Il faut choisir son camps mais aussi se demander pourquoi ne produit-on pas que du bon vin ?
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ZEN 16 février 2010 12:11Et si on parlait des pesticides dans le pinard... ?
Cela me paraîtrait plus urgentVous reprendrez bien un coup de rouge ?
« Si je meure, je veux qu’on m’enterre... »-
brieli67 16 février 2010 13:49 -
brieli67 16 février 2010 15:44
bientôt la TRAMINETTE des USA
http://www.20dalsace.com/pages/dossier_gewurztraminer.htmcépage « interspécifique » _hybride_
résistant
pas besoin de produits phytosanitaires
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JL 16 février 2010 12:20Il n’est peut-être pas superflu de remarquer que ce sont les Britanniques qui dénoncent les pesticides dans les vins français !? Guerre économique ? Avec ces pratiques, tout et n’importe quoi est dit, et il n’y a plus d’informations : que de la com et des rumeurs !
Vous avez dit complotistes ? -
ZEN 16 février 2010 12:26JL
Exact
Mais les British, avec leurs quelques yards de vigne qui leur restent,trace de l’occupation romaine, ne nous voient pas comme concurrents, tout contents de boire leur bordeaux... après le repas ! Shocking !
Les pesticides : un vrai problème ! -
brieli67 16 février 2010 13:00C’est par là le sain des saints
http://www.ecolevinterroir.org/index.php
Margarethe CHAPELLE travaille dans l’œnologie depuis 25 ans. Elle est responsable technique du laboratoire Thiollet Œnologie (Lot). Depuis 16 ans, elle est spécialiste en cristallisation sensible. Cette technique permet d’évaluer la qualité d’un produit vivant, la où les simples analyses quantitatives de sa composition chimique atteignent leur limite.
Stage : Qualité énergétique du vin : la cristallisation sensible -
Emile Red 16 février 2010 17:22Zen,
Méfie toi, les british faisaient certainement du vin avant les fr...gaulois, et le pire, pour la nique des anti réchauffement, ils se mettent à en refaire avec quelques réussites impossibles il y a encore 20 ans, cependant que nos vins les plus exposés souffrent de plus en plus...
Pour les pesticides, tu te trompes d’adresse, il faut aller taper vers la Napa et le Monsantisme amer. Ici, exceptée la bonne bouillie bien de chez nous, peu sont ceux qui risquent de détruire la récolte avec ce genre de merde, seul demeure et encore parcimonieusement le soufrage qui tend à disparaître.
On va pas empoisonner nos clients, qui qui nous achèterait notre nectar...
Mais lire que le vin serait dangereux, j’hallucine, comme n’importe quel produit ingéré, l’excés implique des risques, seul le consommateur est dangereux de par son irresponsabilité.
Par contre M. l’auteur vous oubliez de parler des nombreux bienfaits des composés polyphénoliques :
« Le French Paradox = constat américain de l’allongement de l’espérance de vie chez les français qui consomment du vin de façon raisonnable dès 1975, 40 pays participent à l’étude »MONICA« , afin d’étudier les facteurs intervenant dans les maladies cardio- vasculaires.
L’expérience : 34 000 hommes, âgés de 40 à 60 ans, buvant 2 à 5 verres de vin par jour pendant 12 ans.
Les conclusions :
une réduction de 30 à 40 % de la mortalité cardiovasculaire
une réduction de 25 à 30% de la mortalité totale (toutes causes confondues)
un effet protecteur possible contre certains cancers »« En 1991, le professeur Serge Renaud met en évidence ce que les Américains appelle le :
« French Paradox »
Les Français, bien qu’ayant une alimentation riche en graisse et un taux de cholestérol élevé, ont une incidence moindre des maladies cardiovasculaires.
Renaud établit qu’un régime alimentaire riche en polyphénols ( 1 verre de vin par jour, huiles végétales, fruits et légumes ) diminue de 50% le risque de maladies cardiovasculaires ou neurodégénérative.
Depuis, des études réalisées in-vitro sur des extraits isolés d’aliments, dont le vin,
démontrent qu’ils sont :
- antiagrégant plaquettaires : par diminution du taux de plaquettes activées
- anti-inflammatoires : ils freinent l’oxydation des lipoprotéines LDL qui véhiculent le cholestérol et limitent en même temps la formation de plaques d’athérome qui peuvent provoquer l’athérosclérose
- anticancéreux : notamment le resvératol qui a la capacité d’inhiber la formation et la progression des tumeurs cancéreuses = molécule préventive »Mais vous pouvez vous empoisonnez à l’eau et sans plaisir..........
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brieli67 16 février 2010 18:52c celà l’Emile continue ton marketing pressoir_maison !
49 chambres et suites luxueuses vous inviteront à vous ressourcer au cœur du french paradox.A Martillac, La source Caudalieses spas vinothérapie au merlotses gommages cabernet pas franctrès glamourTANINS pas la panacéeY A DES DANGERSDiverses opinions sur le french paradoxLe french physician n’aime pas trop les statistiques....La « chasse » au pourpier sauvage et consommé en salades, vu ses oméga, fait des miracles sur les artères des petits vieux.sur le révéstarol... que des résultats chez les animauxon attend le passage à l’homme. Quand ?Pinot noir, Syrah, Malbec ... pas les vins de Bordôôôô -
snoopy86 16 février 2010 19:08@ Bribri
Deux choses
Même si Caudalie est probablement un luxueux piège à gogos il faut reconnaître que les Cathiard on fait faire à Smith-Haut-Lafitte ( qui était autrefois un domaine du négoce où l’on faisait pisser la vigne ) des progrés considérables. C’est aujourd’hui un trés bon Pessac-Léognan
L’endroit est superbe, idéal pour un week-end avec une ou deux de tes nombreuses maitresses
Bien avant qu’on parle du french paradox deux bordelais illustres mettaient en avant les vertus du bordeaux pour tout le monde mais pour les convalescents en particulier : Georges et Michel Portmann
http://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Portmann
http://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Portmann
Grande famille de médecins puisque le grand-père maternel , Jules-Emile Moure était le père de l’ORL
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mile-Jules_Moure
On disait aussi qu’ils avaient quelques rangs de vignes
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tchoo 16 février 2010 12:21Vous n’avez que ça à faire, relayer un information sélective d’un journaliste québécois, qui n’a trouvé que cela à reprocher aux journalisme français.
Il a du goutter un breuvage qui lui laissé quelques aigreurs.
Dérisoire !
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brieli67 16 février 2010 13:32même les garagistes s’y mettent à Ottawa
http://www.wineterroirs.com/2006/06/ottawa_garagist.html
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jymb 16 février 2010 12:34mmm.....
n’y a t-il pas au Québec un monopole d’état sur la vente des vins, monopole qui en explose les prix et remplit les caisses...faute de producteurs locaux ?
Un expert pourrait-il nous éclairer la dessus ? -
brieli67 16 février 2010 13:17c’est que ça bouge au Quebec
http://www.francoischartier.ca/sommellerie-moleculairec’est autre chose que
les intervenants de http://www.ecolevinterroir.org/index.php
http://www.biodynamie-services.fr/
William BERTON http://www.langagedescouleurs.net/index.php?action=transition
William BERTON est un explorateur de l’aventure intérieure. Formé à l’acupuncture, et à l’ostéopathie, il a mis en lumière un langage nouveau, celui des couleurs de l’arc-en-ciel et ses déclinaisons en 45 tons. Depuis près de vingt ans, il explore le monde des couleurs et leurs relations avec la vie et la santé.
Ses découvertes portent essentiellement sur la similitude entre une couleur et un sentiment. Il donne aux couleurs une âme et, du coup, il leur donne la parole. Il est l’auteur d’ouvrages sur la couleur, conférencier et créateur de l’école des couleurs.
Stage : Couleurs de vignes et de terroirs-
brieli67 16 février 2010 14:03passez du bon temps avec Gary
http://tv.winelibrary.com/archive/
à l’oeuvre à Paris
http://tv.winelibrary.com/2009/12/ -
brieli67 16 février 2010 14:38no problem le bourguignon !
http://www.youtube.com/watch?v=EISyv7oGmRw
à la place de l’eau plate tu nous conseilles ?
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snoopy86 16 février 2010 21:54Ah Bribri le Cornas
Merveille peu connue des vins du Rhône
Le meilleur , Clape, introuvable.... il a tellement besoin de clients qu’il ne met même pas son nom sur la boîte aux lettres...
L’autre bonne adresse Colombo ( comme l’inspecteur ) -
brieli67 17 février 2010 11:26Suis un inconditionnel de Robert Michel. Tant qu’il reste de ses bouteilles...
Sa violette ! Sa syrah reste jeune au-delà des 5_7 ans... Ses vinifications simples permettent de suivre ses « terroirs » et son encépagement de clones. Il y a de grosses variations dans les millésimes.
L’oeno plus moderne a trop de paramètres à contrôler et s’est fourvoyé dans une série de CDR à boire jeune et de préférence lors d’un repas. Le cornas, cette syrah devrait se boire au verre à la limite avec des copeaux de Beaufort.
Pourquoi faire compliqué et rejoindre les Côtes Rôties ou les Fitou/ Corbières qui tiennent mieux au gibier, aux pièces du boucher, _ à sauce acidulée airelles, canneberges, groseilles.Ps Vino_Lock sur les vins du Sud_Ouest ?
http://www.chateauloisel.com/etude/bouchon-verre.htm
Ma gestion quotidienne de la « cave » en blanc et « rosés » est facilitée.
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Salsabil 16 février 2010 14:18Passer par le vin pour engendrer une discussion sur la probité du journalisme n’était pas forcément la meilleure des idées dans notre bonne vieille Gaule...
Tchin !-
BABAYAYA 16 février 2010 14:38moi je vous dit on va finir à 6h00 du mat avec les liqueurs des grands parents, vous savez, celles qu’on n’ose présenter qu’a 5h00 ou plus du mat, celles qui sont au dela de la normale.....
la prune du pépère !!!
à la votre ! -
Emile Red 16 février 2010 17:38Ben c’est le principal..... Une chose que personne ne nous volera au risque de mourir trucidé sur le champs.
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Salsabil 16 février 2010 18:59Salut Papy,
Pour les dames, je propose des Montmorency à l’eau de vie, maison, bien entendu !
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BABAYAYA 16 février 2010 14:35Bonjour à tous :
Deux choses sur cet article :
1/ sur le journalisme promoteur plutot qu’informateur.......
vous me voyez désolé de m’apercevoir qu’en france comme ailleurs le journalisme est de moins en moins informatif mais plutot orienté, partial, promoteur surtout outre atlantique ou outre manche...
et ce depuis la première guerre du golfe.
2/je suis désolé d’être en désaccord complet avec vous, ce n’est pas le « bon » vin qui fait des ravages, plutot l’alcool en général, je dirais même que les problèmes d’alcoolémie mènent à une dégradation du palais qui fait que l’alcool pour l’alcool n’amène plus d’autre plaisir que celui de l’ébriété et cet état second qui fait un temps soit peu oublier les problèmes qui ont mené à cet état.
vous ne verrez que rarement un alcoolique avancé savourer ne serait-ce qu’un bon petit moulin à vent 1989.... la caliçou 12° fera aussi bien l’affaire......
sur ce une bonne tite prune de souillac !!!
à la votre !-
brieli67 16 février 2010 14:49la « goutte »
à la Renève
http://www.wineterroirs.com/2010/01/bouilleurdecru.htmlà l’ukrainienne
http://www.wineterroirs.com/2007/08/moonshine_vodka.htmlà la russe
http://www.wineterroirs.com/2007/09/moonshine_vodka.htmlà la « pomme » chez pépé
http://www.wineterroirs.com/2007/01/bouilleur_cru.html -
brieli67 16 février 2010 16:24bien sûr Râ-garce
pas l’original au raisin de Noah/Isabella, le foxé_fraisé
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fragolinomais la version Kir-Royal du Grand-Hôtel/Casino de Baden_Baden
les fraises du somptueux Fragolino di Nemi
http://www.wildstrawberryliqueur.com/effarouchées par les perles d’un Crémant d’Alsace rosé, « La Nymphe Rose » par exemple
http://www.domainebrand.fr/nosvins_cremants_fr.htmlDivin disent elles toutes !
Grazie mille... infinite.nb :
A une dame qui lui demandait pourquoi il la dévisageait avec insistance :
« Madame, je ne vous dévisage pas, je vous envisage... » Edgar Faure. -
Emile Red 16 février 2010 17:33Puisque dans la botte, quelques effervescences et Lambrusco tout en bulle de vent frais...
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Emile Red 16 février 2010 17:46Au Canada, sont bien gentils mais de là à nous convertir à leur truc à haut risque chimique et toxique une fois sur deux..... beurkkkkkk !!!
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Vipère 16 février 2010 18:44Bonjout à tous
Le jus de treille, d’accord, mais pas en solitaire. Et du bon, tant qu’à faire, sinon rien !
Boire un petit c’est agréable
Boire un petit coup c’est doux
Mais, il ne faut pas rouler dessous la table.
La, la, la,
Santé !!! -
Jean-Luc Martin-Lagardette 16 février 2010 18:57Je vois que j’ai à faire avec de grands connaisseurs en oenologie ! Mais moins en épidémiologie ou en prévention sanitaire...
Libre à chacun, bien sûr, d’estimer les risques personnels qu’il veut bien prendre en consommant de l’alcool. Car, même baptisé « vin », ce breuvage est classé parmi les alcools. Et les études scientifiques ont montré qu’un seul verre de vin pouvait nuire au foetus.
Mais mon article n’avait pour sujet la dangerosité ou non du vin. Beaucoup se sont limités à ce seul aspect qui, pour moi, n’est qu’une circonstance aggravante du risque de pollution de l’information journalistique par la promotion. C’est cela le vrai sujet ! Et c’est un vrai danger dont peu, malheureusement, ont conscience.
Si vous lisez l’article du confrère québécois, vous apprenez qu’une information critique du vin en France, est très mal venue (quand elle est possible..) Un reportage distancié de France 2 (Envoyé spécial) sur le sujet est vu par les confrères spécialisés comme de la « désinformation »...
Je serais amateur de bon vin, je préférerai une info honnête et contradictoire à cette pub continuelle et réjouie qui tient lieu d’information...
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Emile Red 17 février 2010 09:42Vous dites que nous manquons d’objectivité, mais, à moins d’incompréhension de ma part, c’est bien vous qui assénez tout de go :
« Malgré les ravages qu’il cause dans la population »
Dès le début de votre article vous faites montre également, à vos commentateurs, d’un parti pris négatif, d’autant plus que non sourcé. Vous parlez de foetus, d’études scientifiques pour nous mener vers une soit disant pollution d’information, mais n’est-ce pas le procédé que vous utilisez sous couvert d’un débat sur le journalisme, vous déclarez bien votre position qui, au demeurant, est totalement subjective tant qu’aucun élément vient la corroborer.
Je ne cherche pas à défendre le vin ou tout autre chose au delà du raisonnable, mais reconnaissez que votre article prend exactement le chemin contre lequel il est écrit, un peu spécieuse cette méthode n’est-il pas ?
Surtout que l’argumentaire est tronqué et démontre une partialité de mauvaise foi, je suis d’accord à dire que le vin dans des conditions extrêmes est dangereux, mais où n’y-a-t-il aucun danger ? Traverser la route, faire un footing, manger avidement des arachides ou des bretzels, ramasser des champignons ou engueuler son voisin peut s’avérer dangereux... la vie est le plus risqué des dangers.
Votre propos sent cet hygiénisme latent qui est en train de paralyser toutes les fonctions de plaisir volontaire au profit de plaisirs imposés. Où donc casez-vous le libre arbitre qui est sûrement le meilleur des remèdes au stress moderne.
Je suis désolé, mais malgré l’académie, je me sent aussi bien après une bonne entrecôte bien grasse, un bon Médoc et une forêt noire qu’avec un de ces repas pesé, disséquer, aseptisé que la diététique dictatoriale cherche à nous imposer. Je préfère vivre moins longtemps après plaisir, excés et libations que de mourir grabataire après une vie monacale.
Quant à savoir si le vin tue, le choix est laissé et les victimes ne représentent pas grand monde face aux victimes de la mal bouffe, de la chimie, de l’agriculture monsantisée, quid de l’alzheimer, des parkinson, des cancers divers et variés pour lesquels le mot « ravage » n’est pas trop fort...
Je crois que vous vous trompez d’ennemi, dénaturez et caricaturez les réalités et utilisez un faux-semblant mal ficelé pour être crédible.
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lerma 16 février 2010 19:40Vous ne connaissez pas encore le LATITUD 33 (malbec) ????????
http://www.tvargentine.com -
Groé 16 février 2010 21:29Ouai faut modérer...
un seul verre de vin, un seul verre de bière, un seul Ricard, un seul whisky, une seule tequila... par jour et ça roule.
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bonnes idees 16 février 2010 22:18Dans ma cave sur une caisse poussièreuse y a " Mou on othsci d 1945. Bah j’ai pas bien compris.
J’fais du bon vinaigre avec. -
Jean-Luc Martin-Lagardette 17 février 2010 10:12@ Emile
Je reconnais que mon expression au sujet du vin a l’apparence de la subjectivité, n’étant pas sourcée. Mais je ne désire pas entrer dans la polémique sur la dangerosité de cette boisson (établie par d’innombrables études, rapports, lois, etc.), c’est pourquoi je n’ai pas pris la peine d’indiquer mes sources. Celles-ci sont d’ailleurs facilement accessibles (voir entre des centaines d’autres ici, ici et là).
Mais je ne cherche à convaincre personne. Chacun est libre, y compris d’ignorer. En d’autres lieux, je parle du « désir d’inconnaissance ».
Sur ce point, donc, j’assume pleinement cet aspect apparemment subjectif et ce, d’autant plus que ce n’est pas le sujet de mon article. Même si, à la limite, le vin n’était pas si nocif ou dangereux que ça, l’information à son sujet mériterait mieux qu’une promotion permanente de la part des journalistes.
Ce point (la promotion déguisée en info) me semble très grave. Il n’a pas l’air pourtant de vous soucier. Portant, si les journalistes peuvent à ce point fermer les yeux sur cette question parce qu’ils aiment le vin, que penser de ce qu’ils peuvent dire dans d’autres domaines, notamment celui de la santé ?
On l’a vu avec les vaccins. Quand j’ai fait la première enquête participative sur ce sujet, je me suis fait incendier par beaucoup avec les mêmes arguments que vous sortez ici contre moi. Deux ans après, la plupart des infos et des arguments que j’avais publiés dans cette enquête, méprisés à l’époque, ont fait la une des journaux pendant des semaines…
Et je vous rassure sur mon compte, le plaisir est une valeur importante dans ma vie, mais j’évite de le prendre là où il peut me conduire plus tard à le regretter amèrement… Et il y a bien d’autres sources de plaisir et de joie qui sont plus sûres, plus épanouissantes et non addictives...
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brieli67 17 février 2010 12:30Je vois que j’ai à faire avec de grands connaisseurs en oenologie ! Mais moins en épidémiologie ou en prévention sanitaire...
Qu’en savez-vous Monsieur Martin !
http://www.agoravox.fr/auteur/patrick-dussert-gerber
Sous ses fils nous nous retrouvons régulièrement ! Votre biblio aurait été facilitée et vous auriez pu prendre la température des oenophiles et gastronomes du site.Vous omettez complètement l’Etat, qui ne fait plus qu’encaisser la gabelle. Le prix de vente aux anysetiers de l’alcool industriel à 96% est de 1 F ....
Boisson hygiénique vous connaissez ce concept de Médecine Publique datant de Guizot ?
Contre les choléras, au lieu de l’eau des puits une boisson « saine » stérilisée ... alcoolisée bière ménagère cidre, poirée ... ou piquette ( fermentation marc de presse et sucre de betteraves et eau)Vous vous ête déjà renseignés comment les travailleurs de force ( dans les mines, aux champs) arrivent à ingurgiter et digérer leur 1o à 12ooo calories par jour ?
_ tartines de graisse _ saindoux, blanc de boeuf
à boire : leur piquette : 3 à 5 litres par jour.
Les bêcheurs - sarcleurs des vignes emportaient dans leur besace du pain et de l’eau. pour diluer leur schnaps caché dans les rangs.... Leurs vins pourrissaient avec les douceurs printanières.La France et ses lobbies alcool_vin s’enkyste dans un passé « viticole » complètement mythique et se fait dépasser par des produits du Nouveau Monde. Le cas du refus des cépages interspécifiques donc des hybrides ne nécessitant pas d’intrants phytosanitaires est incompréhensible.
Pourquoi saturer les vins en conservateurs et acidifiants soufrés s’ils sont bus dans les deux années à venir ?Cette campagne suisse
http://www.tendance9.com/index.html
est impossible en France berceau de la Tourtel et autres vins, bières, apéros sans alcoolLe vin, la bière, le cidre.... ces boissons hygiéniques gardent leurs indications/ leurs usages en Santé Publique qualités pharmacologiques obligent.
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Jean-Luc Martin-Lagardette 17 février 2010 13:19Quelques extraits :
« Les producteurs d’alcool acceptent mal une vérité épidémiologique universelle : les populations qui ont la plus grosse consommation moyenne d’alcool par habitant sont également celles qui ont les taux les plus élevés de maladies provoquées par sa consommation.
« Cela signifie qu’il n’y a pas une population au monde capable d’avoir uniquement des consommateurs modérés, sans la contrepartie dramatique des consommateurs excessifs.
« Il faut combattre le mythe d’une société composée uniquement de consommateurs éduqués et informés qui seraient toujours capables de maîtriser leur relation avec l’alcool. »
Claude Got
Médecin, président du collège scientifique de l’Observatoire français des drogues et des toxicomanies (OFDT), Paris.
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kitamissa 21 février 2010 18:45Claude Got ? parlons en ....
avec sa débine de vieux garçon puceau et ses pulls tricotés par maman... qui nous emmerde avec les danger de la vie,de la bagnole ( en voiture à 50 à l’heure votre cerveau pèse 200 kilos et votre foie 400 !...)
ce mec si on l’écoute,on reste chez soi,sans rien faire,sans respirer,sans vivre quoi !
un intégriste total..
alors comme ça,c’est dangereux et de bouffer,et de baiser ( avec sa tronche ça m’étonnerait qu’il l’ait déjà fait ! ) de conduire une bagnole,de boire un coup ,de monter un escalier,de traverser la rue ..etc etc.....
oui le vin de qualité bu raisonnablement est bon pour la santé.....le rouge de préférence,par les tanins et les polyphénols qu’il contient ,il possède également des propriétés antioxydantes,mais comme toute chose il faut en user raisonnablement ...en principe un verre par repas,soit deux verres par jour ...
le blanc sec de qualité possède des propriétés antiseptiques également ...
fruits et légumes sont indispensables pour la santé,mais l’abus a des conséquences digestives,idem pour toute l’alimentation ...
c’est comme tout user sans abuser ! mais l’ascétisme militant,merci bien ! -
Yohan 21 février 2010 19:56Plus le droit de fumer, plus le droit de boire et bientôt plus le droit de baiser... ?
Le problème sur lequel on devrait se pencher, c’est tous les additifs, les trafficotages et les pesticides qui pourrissent le métier. Le vin est un plaisir sans risque si on n’abuse pas de la bouteille...alors je dis : procès mal placé -
sheeldon 22 février 2010 07:57bonjour
marcel carne « La seule arme qui m’intéresse, c’est le tire-bouchon. »
je fume je bois j’ai tous les vices !
buvez du vin soutenons les vignerons .
chirouble , pic saint loup , madiran , médoc , sancerre , sylvaner , chablis , vaqueyras .... etc yen a pour tous les gouts !
n’oubliez pas le saucisson et l’andouille ;o)
et là on est prêt pour le dijo , calvados , cognac , armagnac , prune , poire etc ...
heu c’est dangereux pour ma santé oui et ?
vivre tue c’est bien connu !
cordialement