Frexit : il est urgent d’attendre
Les conséquences du Brexit n’en finissent pas de faire des vagues. Et comme l’on pouvait s’y attendre, quelques politiciens et de nombreux internautes exigent que soit organisé en France un référendum sur le maintien ou non de notre pays dans l’Union Européenne. Une initiative à haut risque dont beaucoup ne mesurent pas la portée...
Les jeux sont faits et, de fait, rien ne va plus pour le Royaume-Uni au lendemain du Brexit. David Cameron, persuadé d’une victoire confortable, a engagé sur un coup de poker politique son pays dans la voie référendaire avec un double objectif en grande partie lié à la pérennisation de son propre pouvoir au 10 Downing Street : 1) resserrer autour de lui les rangs des conservateurs ; 2) diminuer dans l’opinion britannique l’influence croissante du parti populiste UKIP en infligeant à celui-ci une défaite aux effets durables.
Or, rien n’a fonctionné comme l’avait voulu David Cameron : entre la révolte des populations rurales et celle des classes populaires dans les anciennes villes industrielles sinistrées, les partisans du Brexit ont eu beau jeu de dénoncer le carcan bruxellois et de pointer sur l’immigration un doigt accusateur. Comme l’on pouvait s’y attendre, cela s’est fait sans la moindre mesure dans une campagne électorale marquée, dans chaque camp, par des mensonges éhontés et des intimidations caricaturales. Le coup de grâce est venu du Sun : en affichant à la Une son soutien inconditionnel au camp du Brexit, le très populaire tabloïd a probablement rallié à la cause du « Out » nombre d’électeurs hésitants.
Le Brexit entériné, le Royaume-Uni donne désormais l’impression d’un pays sous le choc, habité par des électeurs qui ne parviennent pas à se débarrasser de leur gueule de bois. Comment pourrait-il en aller autrement alors que David Cameron, défait, a dû annoncer son départ ? Alors surtout que les figures emblématiques de la campagne en faveur du Brexit, Nigel Farage et Boris Johnson, donnent l’impression de poules qui ont trouvé un couteau, autrement dit de vainqueurs incapables de mettre en musique les effets de leur victoire. Entre ces gagnants déconfits et les trois-quarts de parlementaires restés favorables au maintien dans l’Union Européenne, on comprend aisément le désarroi des Britanniques.
Et ils ne sont pas au bout de leurs peines, ces pauvres Britanniques, entre la possible – sinon probable – sécession de la très europhile Écosse, et les difficultés économiques à venir. Car le Royaume-Uni pourrait souffrir d’un Brexit non anticipé et potentiellement porteur d’effets dévastateurs sur l’économie du pays, le pouvoir d’achat des citoyens et le marché de l’emploi.
Un déficit du commerce extérieur catastrophique
Or, il faut savoir que la situation n’est déjà pas brillante. Certes, la position de la place financière de Londres et les activités de la City semblaient jusque-là florissantes, mais masquaient artificiellement une réalité nettement moins glorieuse : l’abandon de l’activité agricole et, plus inquiétante, la quasi disparition de toute industrie au profit d’une économie financiarisée très largement hors-sol.
Le Royaume-Uni, c’est en 2015 5,1 % de déficit public contre 3,5 % en France ; 90,6 % de dette publique contre 95,7 % pour la France ; 162 milliards d’euros de déficit du commerce extérieur contre 45,7 milliards en France ! Et l’on dit de la France qu’elle ne va pas bien ! Que penser de la situation britannique sur les mêmes critères, sinon que le Royaume-Uni se porte encore plus mal ? Certes, l’on peut évoquer le taux des demandeurs d’emploi, en apparence nettement plus favorable aux Britanniques, mais chacun sait que ces données sont à prendre avec des pincettes eu égard au nombre effrayant outre-Manche de petits boulots à temps partiel et sous-payés.
Brexit oblige, le Royaume-Uni va devoir affronter dans les prochains mois les effets du référendum, et s’ils n’entendent pas « punir » les Britanniques, les Européens – après quelques hésitations d’Angela Merkel – ne sont pas moins solidaires pour exiger une mise en route rapide du processus de sortie sans la moindre négociation préalable, ne serait-ce que pour réduire les incertitudes des marchés potentiellement génératrices d’une réduction des investissements et, en corollaire, d’un ralentissement de l’activité.
Difficile de savoir ce qui va se passer réellement. Les experts en économie eux-mêmes divergent sur les scénarios envisageables. Mais une chose semble évidente : Londres ne pourra plus prétendre garder intact l’ensemble de ses positions, et il est probable qu’un certain nombre de sièges sociaux soient transférés vers Amsterdam, Francfort ou Paris, ainsi qu’une partie de l’activité des grands groupes bancaires. De même est-il devenu aberrant que 40 % des transactions en euros se fassent à la City alors que le Royaume-Uni, déjà absent de la zone euro, décide de sortir de l’Union Européenne.
Tout cela nous amène à la situation de la France. D’ores et déjà, des voix s’élèvent pour demander à l’exécutif l’organisation d’un référendum portant sur le maintien ou non de la France dans l’Union Européenne. Autrement dit, l’opportunité d’un « Frexit ». Des voix en l’occurrence minoritaires et pas forcément bien inspirées. La sortie du Royaume-Uni va en effet offrir un cas exemplaire des conséquences d’un départ de l’Union Européenne. Dès lors, est-il raisonnable de s’emballer sur un processus des plus aléatoires alors que dans un délai de quelques années il sera possible de mesurer de quelle manière le Brexit aura été profitable au Royaume-Uni ou, a contrario, se sera révélé négatif pour le pays et pour ses habitants.
En matière de Frexit, il est surtout urgent d’attendre.
C’est apparemment ce que pense une majorité de Français si l’on en croit deux sondages parus à quelques jours d’intervalle. Le premier, réalisé pour Paris-Match et I-télé par l’institut Odoxa les 23 et 24 juin, portait sur une question claire : « Seriez-vous favorable ou opposé à ce que la France sorte de l’Union Européenne ? ». Il y a été répondu « favorables » par 35 % des personnes interrogées contre 64 % de sondés « opposés » à cette sortie de l’UE, 1 % ne se prononçant pas. La seconde enquête, réalisée par TNS-Sofrès pour Le Figaro et RTL du 24 au 27 juin, posait elle aussi une question claire : « Si un tel référendum était organisé en France, quel serait votre vote ? » 33 % des sondés ont opté pour la sortie de l’Union Européenne tandis que 45 % se déclaraient pour le maintien dans l’UE, 22 % ne donnant pas de réponse à la question posée.
Des résultats certes contrastés dans le traitement des indécis – Odoxa ayant manifestement incité ces derniers à trancher contrairement à TNS-Sofrès –, mais des résultats néanmoins convergents : malgré les nombreux griefs contre l’autoritarisme de Bruxelles et la perte de souveraineté sur de nombreuses questions ne relevant pas de la politique communautaire telle qu’ils la souhaitent, nos compatriotes ne veulent pas que la France sorte de l’Union Européenne. Ils étaient d’ailleurs très favorables au maintien du Royaume-Uni dans l’UE et considèrent, à une très large majorité, que le Brexit va se révéler négatif, non seulement pour les Britanniques, mais également pour notre pays.
Il va de soi que ces données ne vont pas dans le sens souhaité par les tenants d’un « Frexit », notamment chez les populistes du Front National dont les relais sur le net ne se privent pas de dénoncer la non-fiabilité des instituts de sondage, prétendument au service de l’oligarchie et de ce fait vecteurs de chiffres arrangés pour servir les intérêts des puissances industrielles et financières. On peut toujours croire cela, ou affecter de le croire, mais c’est faire fi d’une réalité constante : seuls ceux dont les intérêts politiques sont desservis par les résultats des sondages en contestent la validité, les mêmes personnes s’empressant d’en brandir les résultats lorsqu’ils leur sont favorables.
En 2005, les sondages avaient donné le NON vainqueur
Pour se convaincre de l’absurdité de ce procès récurrent, il suffit de jeter un coup d’œil dans le rétroviseur pour observer ce qui s’est passé en 2005 en amont du référendum sur le projet de traité constitutionnel européen dont le verdict a été si scandaleusement bafoué par Sarkozy et les membres du Congrès en février 2008. Pour mémoire, rappelons que tous les « partis de gouvernement » et la quasi-totalité des éditorialistes appartenant aux grands médias appelaient à voter OUI. Or, si la plupart des sondages ont été favorables au OUI durant la campagne, le fait est que cette tendance a progressivement diminué pour s’inverser en fin de campagne au fur et à mesure de la prise de conscience par nos compatriotes de l’essence libérale et castratrice du projet. Une inversion qui s’est produite malgré un matraquage sans précédent en faveur du OUI. Et c’est ainsi qu’avant le scrutin le NON était donné gagnant par la plupart des instituts, à l’image de : CSA, 55 % pour le NON ; Louis Harris : 54 % pour le NON ; IFOP : 53 % pour le NON !!! Qui peut sérieusement croire que des instituts aux ordres des gouvernants auraient publié de telles prévisions annonciatrices d’un désaveu aussi cinglant des grands partis et des médias mainstream ?
Pour en revenir à l’Union Européenne, le fait est que, secouée par le Brexit et menacée par la montée concomitante des populismes, elle va devoir impérativement revoir sa copie sous une forme ou une autre. Les 27 chefs d’état et de gouvernements prendront-ils la mesure de la nécessité et de l’urgence ou se contenteront-ils de mesurettes de façade destinées à enfumer les peuples ? L’avenir nous le dira. Mais si rien de significatif ne se passe, sans doute faudra-t-il brandir la menace d’une sortie de l’Union Européenne. Et sur ce plan-là, c’est indiscutablement Jean-Luc Mélenchon qui est le plus crédible car lui, élu à la tête du pays, aurait sans nul doute le courage politique de tordre le bras aux partenaires timorés pour obtenir la négociation d’un nouveau traité.
Faute de quoi, si les Français en décidaient ainsi, la France sortirait de l’Union Européenne, ce qui entraînerait ipso facto la mort de l’UE, victime de sa fuite en avant libérale et de son mépris des peuples.
235 réactions
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Phoébée
29 juin 2016 17:35
Pourquoi revoir sa copie ? L’UE doit dégager !
Le Frexit aura lieu de toute façon.
DEGAGE L’UE !
US cesse de toucher le cul à ma république !
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Fergus
29 juin 2016 17:55
Bonsoir, Phoébée
Je crains que, dans le contexte mondialisé, il n’y ait plus de place pour des nations isolées petites ou moyennes. Seule une entité politique et économique européenne - quelle qu’en soit la nature - pourra faire face aux grands blocs existants ou émergents. Croire le contraire relève, à mon avis, d’une grave erreur d’appréciation.
Encore faut-il que cette « entité » - en l’occurrence l’Union Européenne - revoie sa copie en matière de règles de fonctionnement - l’unanimité a démontré sa nocivité - et en matière de partage des compétences avec les pays membres.
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Auxi
29 juin 2016 18:02
@Fergus
Je crains que, dans le contexte mondialisé, il n’y ait plus de place pour des nations isolées petites ou moyennes.Je crains pour ma part qu’il n’y ait plus de place non plus pour le respect du suffrage universel.Une seule solution : le MANDAT IMPÉRATIF. -
JBL1960
29 juin 2016 18:05
@Fergus Parce que ce baser sur de sombres sondages Paris Match et ITélé n’est pas une grave erreur d’appréciation ? Gilad Atzmon dit que la GB ne partira pas de si tôt mais n’a pas du tout la même analyse que vous (traduit et publié par R71) =
https://resistance71.wordpress.com/2016/06/29/brexit-vraiment-pas-de-si-tot/ -
Ben Schott
29 juin 2016 18:23
@Fergus
« Je crains que, dans le contexte mondialisé, il n’y ait plus de place pour des nations isolées petites ou moyennes. »
Ça tombe bien, la France n’est ni isolée ni petite. Ce qui n’a pas empêché la Corée du Sud (55 millions d’habitants – petit pays qui n’a pas « sa place dans le contexte mondialisé ») de lui ravir la cinquième place d’exportateur mondial.
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Alren
29 juin 2016 18:35
@Fergus
Je crains que, dans le contexte mondialisé, il n’y ait plus de place pour des nations isolées petites ou moyennes.
Diable ! Monaco ou Andorre vont donc cesser d’exister ?
Et la Suisse, à la mode ces temps-ci, balayée ?
Non ? Ce sont pourtant des nations petites ou moyennes !
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Fergus
29 juin 2016 19:19
Bonsoir, Auxi
Le « mandat impératif » est séduisant sur en théorie mais inapplicable dans la réalité eu égard aux évolutions de la conjoncture économique, sociale ou géopolitique qui peuvent infléchir de manière significative la gouvernance en cours de mandat.
A mon avis la solution est dans un suivi de l’action des élus dans le cadre d’une instance permanente indépendante et habilitée à informer les citoyens. Ce peut être un jury populaire ou toute autre forme d’habilitation à questionner les élus et à rendre compte des réponses, année après année.
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Fergus
29 juin 2016 19:24
Bonjour, JBL1960
Ne tombez pas dans ce piège d’une fantasmée manipulation sondagière : les instituts font leur boulot à peu près correctement, même s’il peut arriver qu’ils puissent donner un léger coup de pouce à la marge à telle ou telle option.
Les sondages de 2005, que j’ai évoqués dans l’article, sont à cet égard édifiants : les instituts ont, à un poil près, donné en amont du référendum, le résultat de celui-ci alors qu’il allait contre la volonté des « élites » politique et médiatique, quasiment toute en faveur du OUI.
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Fergus
29 juin 2016 19:35
Bonjour, Alren
Monaco et Andorre sont des principautés qui bénéficient de statuts particuliers auxquels ne peuvent pas prétendre des pays comme la France.
Quant à la Suisse, elle est également un cas à part du fait de la richesse qu’elle s’est constituée autour de l’activité bancaire et de son positionnement - favorisé par cette richesse bancaire - sur des créneaux industriels de technologie de pointe. Cela dit sans oublier les apports du tourisme dans l’un des plus beau pays d’Europe, aussi bien en hiver qu’en été. N’oubliez pas qu’avant les banques et la concomitante neutralité qui a favorisé l’implantation de celles-ci, le Suisse était, à l’aube du 20e siècle, l’un des pays les plus pauvres d’Europe ! Assurément un cas à part.
Autre cas à part qu’Asselineau met souvent en avant pour montrer les possibilités de réussite hors UE : la Norvège. Là aussi, ce pays est atypique car, pour une faible population, il dispose de formidables richesses minières et pétrolières. A tel point que le niveau de vie y est l’un des meilleurs d’Europe, ce qui rend - et c’est dommage tant ce pays est magnifique - les voyages au pays des fjords exorbitants.
Disposons-nous en France de telle richesses ? Evidemment non !
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Phoébée
29 juin 2016 19:37
@Fergus
’Croire’ c’est le mot clé .....continuez en ce sens moi je veux juste arrêter le massacre * -
Croa
29 juin 2016 23:08
À Alren,
Monaco et Andorre ne sont pas des pays complètement indépendants. On appelle ça des principautés mais ce ne sont que des seigneurie vassales d’un “prince” devenu virtuel puisqu’il n’y a plus de roi.
Monaco est un protectorat Franco-américain (en pratique ; Officiellement c’est français ; C’est aussi un paradis fiscal : il en faut !)
Andorre n’est plus tout à fait une seigneurie puisque maintenant elle est gouvernée par un parlement. Le problème c’est qu’elle dépend du comte de Foix, donc maintenant de la France et en même temps de l’évêque d’Urgell, donc de l’Espagne, et cette double-suzeraineté fit que ce territoire conserva sa relative indépendance politique. Mais plus maintenant puisque les andorrans doivent appliquer les directives européennes comme leur deux suzerains
Donc : Mauvais exemples !
*
Par contre la Suisse est un bon exemple : Ce pays là est VRAIMENT indépendant. En plus le régime est nettement plus démocratique. -
Croa
29 juin 2016 23:16
À Fergus,
Croire que la richesse des suisses réside uniquement dans ses banques est une idée reçue qui a la vie dure. Ce n’est pas négligeable mais ça n’explique pas tout loin, de là. La suisses a bien d’autres richesses, industrielles, agricoles, etc... Sa spécificité c’est surtout d’avoir su bien les protéger contrairement aux pays de l’Union Eutotalitaire. -
Extra Omnes
30 juin 2016 03:14
@Fergus
vous en dites des chapelets de sottises. Comme un « croyant », vous avalez l’hostie les yeux fermés...La Suisse (très riche en pétrole) un cas a part ?
L’Islande (très grand pays) un cas a part ?Ben, la France aimerait bien essayer aussi d’être un cas a part, une nation indépendante et souveraine. Pas un laquais des zuniens. Dommage qu’il y a tant de personnes comme vous et votre cher Moulland qui aime lécher le cul de leurs maîtres. Pourtant la merde qui y est collée pue un max, mais les chiens adorent ces odeurs !
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jambon31
30 juin 2016 08:43
@Robert Lavigue
Bonjour,
Je suis assez d’accord avec vous ; Et puis Lavigue qui cite Céline ... Ça fait Tilt ! Les autres cités sont pas mal non plus. -
Fergus
30 juin 2016 09:34
Bonjour, Robert Lavigue
« Votre Europe ne sera jamais rien d’autre qu’un mouroir parce qu’elle n’a pas d’âme ! »
En l’état actuel de l’UE, c’est vrai. Et cela parce que l’on s’est laisser imposer un modèle européen libéral de type anglo-saxon basé principalement sur les marchés et le libre-échange.
Mais cela n’enlève rien à l’idée européenne telle que l’ont décrite Rousseau ou Hugo. Or, c’est vers ce modèle dominé par les proximités culturelles que l’on devrait aller et je pense que cela reste possible, à condition de tout remettre à plat !
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Habana
30 juin 2016 09:50
@Fergus
..le contexte mondialisé...Pouah !Vous parlez comme un trader ! J’achète, je vends, je brade, je donne, je mondialise....toujours aux profits des « marchés » émergeant (et des multi-nationales) et aux détriments des nations déjà développées.Mais on ne veut plus de ce monde là (et de cette Europe de merde qui se fait sodomiser à longueur de temps) !Et comme vous le signalent un grand nombre ci-dessous, une multitude de petits pays s’en sortent très bien !Les Coréens sont des rouleaux compresseurs car ils savent ce qu’ils veulent et ils avancent !Nous, on est dirigé par des bras cassés et bientôt c’est le retour au 12 ème siècle avec l’Islamisation croissante et leur meilleur VRP Juppé qui sera bientôt le président des Veaux ! -
tonimarus45
30 juin 2016 10:25
@Fergus— bonjour- etes vous une filiale ce « c dans l’air » et de « bfmtv » a la fois
Vous repetez la meme propagande que ces « merdias »Les anglais la gueule de bois ???? certains oui, les antibrexits, que l’on entend a longueur d’antennne, les pro brexits, qui sont « »aparemment interdits d’antennes« », non et cela avec 51,9.Et merci de m’epargner ceux qui « soit disant » auraient votes « brexit » en esperant qu’il ne gagne pas ou ceux qui ont fait de meme en« »croyant« que cela aurait aucune consequence sur le resultat acquis au » bremain« »Et merci quand meme de preciser que, vous etes pour l’europe, qu’elle que soit cette europe et donc si il y a une majorite comme vous, pourquoi se reformerait t’elle ??????et comment l’obliger a ce reformer ????Quand a attendre pour un referendum en france, pourquoi ,puisque une majorite est d’apres les sondages ,pour ??? cela conforterait les europeistes ,non ?????? -
tonimarus45
30 juin 2016 10:32
@Fergus—bonjour—on ne gouverne pas avec des sondages ;Si cela avait ete le cas l’angleterre ne serait pas sortie de l’europe
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gimo
30 juin 2016 11:35
@Fergus Je crains que, dans le contexte mondialisé, il n’y ait plus de place pour des nations isolées petites ou moyennes. Seule une entité politique et économique européenne - quelle qu’en soit la nature - pourra faire face aux grands blocs
L’UE c’est de la foutaise pour idiot et assérvir LES PEUPLE et les faibles
Le monde a toujours vendu et acheter le meilleur et le moins cher ou que ce soit
avant Marco polo .
Une Union EST PLUS forte ? ?
pour qui !! pour quoi !!par qui !! les filous voleurs sans moral ni dignité
Depuis toujours le monde a eu des vautours et des pigeons soumis pour se faire plumer
le monde a toujours été en guerre économique en permanence depuis la guerre du feu
le reste c’est de la caca de chat
ps ; LA VIE est une lutte continuelle contre les prédateurs Un enfer pas un paradis pour neu neu -
Jean Pierre
30 juin 2016 15:29
@Fergus
Théoriquement faire partie d’un grand ensemble devrait représenter un avantage. Malgré cela des petites nations se débrouillent très bien avec la mondialisation. Et sans doute mieux qu’en faisant partie de la zone Euro, puisqu’elles gardent leur monnaie comme variable d’ajustement. Dans la zone Euro la seule variable c’est le coût du travail et c’est ce qui fait peser tout le poids des orientations Européennes sur les salariés les moins qualifiés et les plus précarisés ( qui sont justement ceux qui rejettent l’Europe). -
Alren
30 juin 2016 15:30
@Fergus
Disposons-nous en France de telle richesses ? Évidemment non !
C’est vrai que personne ne vient en France visiter ses sites et ses monuments, c’est pourquoi elle n’est pas la première destination touristique du monde !
Elle n’a pas d’artistes et donc pas de musées de peintures et le Louvre est une station de métro.Elle n’a pas de musiciens, c’est pourquoi le Boléro de Ravel n’est pas l’air le plus joué au monde et Carmen de Bizet l’opéra le plus représenté, avant les opéras italiens.
Je ne parle même pas de ses écrivains dont les ouvrages cumulés tiennent dans une petite caisse.
Elle n’a pas de gastronomie, pas de vins de qualité, pas de produits agricoles et agro-alimentaires qui ait franchi ses frontières comme le camembert.Son industrie du luxe n’est pas la première du monde.
Elle n’a pas de grandes écoles d’ingénieurs et ce sont des Suisses qui ont conçu la carlingue ratée du Concorde alors que les Russes ont brillamment réussi avec le Tupolev 144.
Plus tard il a fallu la charité des Allemands pour produire avec nous les hélicoptères, la fusée Ariane, les satellites qui leur rapportent tant.
Ce n’est pas Becquerel qui a découvert la radioactivité, ni les Curie qui ont découvert le radium. Et les Français ne savent toujours pas fabriquer des centrales nucléaires, des sous-marins nucléaires, des bombes H : cela passait trop au-dessus de leur intelligence.
Elle n’a pas de sportifs de haut niveau.Elle n’a pas de siège permanent au Conseil de Sécurité de l’ONU.
Bref c’est un pays complètement ignoré du reste du monde. Quel étranger sait que Paris est sa capitale ?
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Fergus
30 juin 2016 16:57
Bonjour, Jean Pierre
Le problème est que plus les grands blocs économiques des BRICs vont s’organiser en plus des Etats-Unis, plus la situation des pays isolés va devenir difficile.
La solution n’est donc pas hors de l’Europe mais dans une UE réformée, capable notamment de revoir sa politique sur les travailleurs détachés, pour ne parler que de cet exemple-là. Si les dirigeants de l’UE ne comprennent pas cela, l’Union Européenne disparaîtra et ils en porteront la responsabilité.
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Fergus
30 juin 2016 17:04
Bonjour, Alren
Merci pour ce commentaire caricatural qui dénature totalement ce que j’ai écrit.
Je n’ai évidemment pas parlé de patrimoine culturel, et je ne suis pas le dernier sur ce site à produire des articles sur les Arts, précisément pour en souligner la richesse.
Quant aux ingénieurs et scientifiques français, inutile de chercher à me convaincre : ma belle-fille est docteur en biologie et chercheuse à l’Institut Pasteur.
En écrivant « Disposons-nous en France de telle richesses ? », c’est à la Norvège que je faisais allusion !!! A son formidable potentiel pour une population de seulement... 5 millions d’habitants.
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Pierre JC Allard
1er juillet 2016 00:42
@Pierre JC Allard
Correction du lien incomplet dans mon commentaire précédent
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/nouvelle-gouvernance-en-direct-172017PCJA -
bakerstreet
3 juillet 2016 01:38
@Fergus
Tiens, c’est curieux, voilà que vous êtes contre un référendum sur l’appartenance à l’Europe, alors que vous l’êtes pour notre dame des landes, en trouvant que le peuple alors s’exprime divinement, et en vous rangeant derrière.Le peuple est parfois mûr pour la démocratie, ou à se soumettre au calcul des margoulin. Parfois non.C’est ce qu’on appelle un avion à géométrie variable, ou alors un vieux coucou sautant à hélices, sautant sur les trous d’air.Beaucoup de fumées en tout cas se dispersant dans tous les sens.Vous devriez vous tenir à la description du combat des trente, au lieu de vouloir marcher ou voler avec des chaussures ou des sabots manifestement trop grands pour vous. -
Fergus
3 juillet 2016 09:52
Bonjour, bakerstreet
Avant de commenter un article, il convient de le lire, et de prendre également connaissance des commentaires sur le fil.
Si cela avait été le cas, vous sauriez que je suis favorable à l’organisation d’un référendum sur le maintien ou pas de la France dans l’Union Européenne.
Encore faudrait-il attendre pour l’organiser qu’un président de la République favorable à ce processus soit élu en 2017, lui seul étant habilité à lancer la procédure.
Et là encore, il conviendrait de n’organiser ce référendum qu’après que le président nouvellement élu ait mis les cartes sur la table à Bruxelles avec, à la clé, ce choix pour les 27 : soit vous acceptez que l’UE s’engage dans un processus de réforme rééquilibrant le social relativement au marché, soit la parole sera donnée aux Français par voie référendaire.
C’est grosso modo la ligne de Mélenchon, et c’est celle que j’ai toujours défendue. Il ne vous reste plus qu’à voter Mélenchon en 2017 !
Conclusion : aucune contradiction entre l’avenir de la France et NDDL où, là aussi, le référendum n’a été organisé qu’après des années de bras de fer et un constat de blocage irréductible.
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bakerstreet
3 juillet 2016 14:27
@Fergus
C’est vrai je l’avais lu j’en aurai profité pour dire ce que je pensais des référendums qui sont un pantomime de démocratie active. La preuve par notre dame des landes, qui obéit à un charcutage opportuniste pour tenter de donner une légitimité à ce qui ne l’es pas ( une anecdote pourtant, la ville de Nantes à 100 voix près passait de l’autre coté....)Le Brixit anglais est une rigolade. Un « out » décidé par les personnes âges retraités de la vie et de l’espoir,contre des jeunes qui voient plus loin que les falaises de Douvres.Et voilà comment tout le monde est cocu dans ce pauvre pays, avec des gus qui n’arrivent même plus à assumer leur décision. Le référendum par essence obéit à la pulsion,soit au règlement de compte, ou à l’attente corporatiste. Voilà par exemple la raison, pour laquelle si vous faisiez un référendum à Fessenheim sur la fermeture de la centrale, le pays assurera le statu quo jusqu’à l’explosion finale.« Pas si simple » comme vous dites d’habitude, pour dire que vous n’êtes pas d’accord avec votre interlocuteur, dans une posture un brin hautaine et dédaigneuse, et pourtant si. NDdLandes, c’est la marque de Vinci sur la capacité d’un groupe à imposer ces choix économiques, à un régime soumis et affaibli, ayant perdu l’e sens de l’intérêt commun et des enjeux du futur....Sarkozy aura crée l’affaire Tapie, ce régime a fait pire en tordant les lois et les principes, et la simple rationalité, avec cette prédation. Vous pourrez voter Hollande, moi je ne voterai pas Mélenchon, que j’ai pourtant vu défiler lors de la manifestation à Nantes il y a un an. -
bakerstreet
3 juillet 2016 14:42
@Porcu Nustrale
Le peuple...Laissez moi rigoler....Quand j’entend Marine parlez de démocratie, mes oreilles sifflent, et je me bouche le nez pour éviter les flatulences. Où je suis d’accord avec Fergus c’est de constater que le Brexit anglais a été du à des opportunistes qui ont joué avec une arme. La légitime défense existe, me direz vous.Ouai, c’est comme ça qu’on arrive au port d’arme pour tout le monde, comme aux states, et à loi du colt,.Le référendum obéit à cette logique à deux balels.....« J’ai juste voulu leur faire peur en sortant mon arme, je pensais pas que je tuerais quelqu’un », comme dirait cet imbécile de Cameron.Ne parlons pas du maire de Londres, qui n’arrive même pas à assumer son héritage. Ce brexit est la preuve par 9 de l’inconséquence de ce genre de décision, pour un problème grave, qui touche aux intérêts vitaux, et à l’avenir.Maintenant c’est la gueule de bois dans ce pays, où s’il fallait revoter, je suis persuadé que le vote serait largement inversé, nous disant clairement la clairvoyance de vos votants, jouant à la roulette russe, les yeux bandés, ne savant même pas pour certains ce qu’est l’UE
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Jeussey de Sourcesûre
29 juin 2016 17:39
Bonjour Fergus.
Vous avez raison, tout se passe comme si les deux camps étaient dépassés par le résultat !Cameron a fait un faux calcul, et les résultats montrent que les dirigeants politiques sont souvent de piètres politologues, mais Johnson a fait un calcul vicieux : il espérait le maintien en prêchant pour la sortie dans le cadre de son arrivisme personnel, afin de se positionner comme homme providentiel et pouvoir déclarer : « je vous l’avais bien dit ! Fallait sortir », et passer pour un surdoué.Ca n’a pas marché et il ne peut même plus retourner sa veste.L’UKIP était dans son rôle de parti démagogique xénophobe comme il en fleurit dans toute l’Europe en ce moment. Eux ont tout de suite retourné leur veste et déclaré : « y a rien qui urge, faut discuter ».Deux démagogies qui se superposent ne s’additionnent pas : elles se multiplient.-
Fergus
29 juin 2016 18:00
Bonjour, Jeussey de Sourcesûre
Merci pour ce commentaire.
Bien vu pour Johnson : c’est à mon avis le calcul politique qu’il a fait et qui plombe désormais son ambition de succéder à Cameron. A vouloir jouer les apprentis-sorciers...
Farage et les dirigeants de l’UKIP sont de parfaits faux-culs : ils ont joué la carte de l’immigration en faisant mine de prendre fait et cause pour les classes populaires alors qu’ils sont foncièrement plus ultra-libéraux que les conservateurs.
Un beau panier de crabes !
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Phoébée
29 juin 2016 19:39
@Jeussey de Sourcesûre
Voilà un argumentaire qui ne craint pas la contradiction.
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Jeussey de Sourcesûre
30 juin 2016 07:06
@Phoébée
vous confondez :- argumentaire : liste des arguments disponibles et prêts à être utilisés- argumentation : utilisation d’arguments dans un raisonnement ou une démonstration.En l’occurrence, je ne veux rien démontrer, mais je connais suffisamment de monstres politiques pour savoir q’ils sont capables de calculs pervers. Et comme tout phénomène pervers, cela peut se retourner contre eux (cf :« effets pervers ») -
tonimarus45
30 juin 2016 10:40
@Fergus—bonjour— C’est vrais cela, les pros brexits sont de mauvaises personne(panier de crabe) les « »anti brexits« » eux sont des gens bien,ben voyons
Farage « caca » par contre « juncker »" specialiste en optimisation fiscale et grand defendeur de l’angleterre dans l’europe est une personne tres bien et tout a fait legitime a donner des leçonsFaut croire que l’europe considere que ce sont les meileurs braconniers qui font les meilleurs garde chasse -
Fergus
30 juin 2016 11:23
Bonjour, tonimarus45
J’ai dû mal m’exprimer : dans ce « panier de crabes », je mets à la fois les partisans du Brexit et les opposants, tous ayant fait, comme je l’ai écrit dans l’article, une campagne de mensonges et de manipulations !
Quant à Juncker - maître d’œuvre durant des années de la politique fiscale dérogatoire du Luxembourg -, je le considère comme un imposteur !
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tonimarus45
30 juin 2016 13:12
@Fergus—merci d’avoir precise— juncker « imposteur dites vous ;; ;et un des plus gros crabe du »panier de crabe« » et qui pourtant donne des leçons a tout les europhobes
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Fergus
30 juin 2016 14:01
@ tonimarus45
La nomination de Juncker à la tête de la Commission a été, à mes yeux, l’un des plus grands scandales politiques de la dernière décennie.
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tonimarus45
1er juillet 2016 17:04
@Fergus—bonjour— voici ci apres la reponse de « juncker », a ceux qui demandent plus de democratie— vu sur « yahoo info
»« »« Jean-Claude Juncker s’est déclaré favorable à l’adoption du traité de libre-échange UE-Canada (Ceta) sans l’avis des parlements nationaux. »« ((BIEN PRECISE »SANS L’AVIS DES PARLEMENTS NATIONAUX« »))
Et donc pour la democratie vous repasserez
Et ce n’est meme pas« faire croire que tout change pour que tout soit comme avant »"---
Ils ne veulent meme pas faire semblant.
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Jason
29 juin 2016 18:21
Bonjour Fergus,
Tout ce bazar n’est qu’une immense tromperie. En Grande Bretagne, aussi bien qu’en France, le référendum n’est pas contraignant pour les parlements auxquels revient le dernier mot (voir 2005). Donc on a une situation inédite basée sur le pari hasardeux de M. Cameron. Et comme l’actuel parlement Britannique est en faveur du « in », il faudra de nouvelles élections législatives, et donc rien n’est acquis.
Les 17 millions de britanniques qui ont voté le « out » ne savaient pas que leur vote, juridiquement parlant n’est que consultatif. D’où la grosse arnaque.
Seule la Suisse a une constitution qui fait que les votations lors des référendums (on devrait dire référenda, mais bon...) prennent effet sans médiation.
Si on veut faire un référendum qui compte en France, il faudra réviser la constitution ou alors attendre qu’il y ait un parlement en faveur de la sortie. C’est pas gagné.
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Fergus
29 juin 2016 19:46
Bonsoir, Jason
« rien n’est acquis »
Formellement, c’est exact. Mais c’est à mon avis méconnaître la culture britannique. Et ce n’est pas un hasard si Jean-Claude Juncker a reçu aujourd’hui la Première ministre écossaise Nicola Sturgeon pour envisager les possibilités d’intégration de l’Ecosse malgré l’appartenance de cette nation au Royaume-Uni.
Pour ce qui est de mettre sur pied un référendum en France, il n’est nul besoin de réviser la constitution : cette possibilité appartient de droit au Président de la République. Mais peut-être parlez-vous d’un Référendum d’Initiative Citoyenne, et là, force est de reconnaître que cela n’existe pas chez nous, le Référendum d’Initiative Partagée de Sarkozy n’étant qu’une fumisterie inapplicable.
D’où l’intérêt de voter en 2017 pour un candidat prêt à apporter les modifications constitutionnelles nécessaires à la prise en compte des volontés des citoyens français.
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Phoébée
29 juin 2016 21:05
@Fergus
Depuis Marie Stuart, je me sentais écossais.... c’est marrant maintenant je pense leurs mœurs, à poils sous une jupe, bizarroïde !.
Subjectivité quand tu nous tiens *
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Auxi
30 juin 2016 17:49
@Jason
…le référendum n’est pas contraignant pour les parlementsJe ne vous le fait pas dire ! Autant pisser dans un violon, donc…
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Daniel Roux
29 juin 2016 18:28
Si les britanniques ont voté pour la sortie, c’est en toute logique parce que ce qu’on leur a vendu lors du référendum d’entrée ne correspond pas à ce qui est livré.
Ce sont les anti démocrates, les élites arrogantes, les privilégiés parasitent qui vivent sur le peuple, qui dénigrent systématiquement les référendums.
Rien ne prouve que le citoyen ne répond pas à la question posée comme le prétendent ceux qui par ailleurs, votent comme un seul homme, les lois proposées par l’exécutif ou ne font pas tomber le gouvernement quand celui-ci use et abuse du 49.3.
Rien n’empêche les « pour » et les « contre » d’exposer leurs arguments et contre arguments, comme rien n’empêche un député de proposer une loi pour sanctionner les mensonges avérés ou les affirmations non étayées par des preuves, c’est à dire l’enfumage des citoyens et le sabotage de la démocratie. C’était le rôle des journalistes, quand il y en avait encore dans les médias dominant de demander aux démagogues et aux faux prophètes de démontrer leurs arguments.
Voulez-vous sortir de l’UE ? Oui
Pourquoi ? Parce que si la question ne se posait pas, vous ne l’auriez pas posée. Et puisque, vous m’en donnez l’occasion, j’en profite.
Y a t-il une raison plus politique ? Certainement. L’UE, c’est l’outil des multinationales contre les peuples, celui qui a permis la mondialisation sauvage, les délocalisations vers des pays à bas coût sociaux, fiscaux, politiques et écologiques, donc le chômage de masse et les déficits des caisses d’assurances sociales.
L’UE c’est ce qui permet la spéculation financière dangereuse des banques d’affaires non séparées des banques des dépôts, les déficits budgétaires chroniques malgré les traités, le financement des déficits par la BCE malgré les traités, les OGM et les poisons qui leur sont associés, etc..
Et pour la zone euro, c’est encore pire. Une monnaie commune avant l’harmonisation fiscales et sociales, c’est du grand n’importe quoi sauf si le but poursuivi est un nivellement par le bas, c’est à dire l’appauvrissement et la sujétion du plus grand nombre.
L’UE n’est pas la force politique promise face aux autres empires, bien au contraire. Nous sommes sous la dépendance politique, financière et militaire des US.
Reprenons notre indépendance perdue et redevenons une nation libre.
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Fergus
29 juin 2016 19:53
Bonsoir, Daniel Roux
Je partage vos constats, mais pas votre conclusion.
« L’UE, c’est l’outil des multinationales contre les peuples »
C’est indiscutable. Mais ce n’est pas l’UE qui est en cause, mais plus exactement cette UE-là, celle du traité de Lisbonne qui a gravé dans le marbre une logique de libre échange construite - ironie de l’histoire - sur un modèle anglo-saxon.
Ce n’est donc pas la fin de l’Union Européenne qui doit être recherchée, mais sa réforme. Et s’il s’avère que ce n’est pas possible, alors seulement il faut envisager de quitter l’UE en assumant de facto sa destruction - in ne peut y avoir d’UE sans la France - et en revenant à un modèle de compétition intracontinentale porteuse de périls nationalistes.
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Daniel Roux
29 juin 2016 20:32
Bonsoir Fergus,
L’UE s’est réformée à plusieurs reprises, du marché commun, en passant par l’union économique et l’élargissement à 29. Ces réformes, si vous voulez bien les regarder de plus près, ont toutes été menées dans l’intérêt des riches actionnaires des multinationales, c’est à dire l’oligarchie.
L’UE humaniste n’intéresse pas ces gens là. Ce qu’ils veulent, c’est le pouvoir de jouir sans entrave, comme le proclamait un slogan de 1968. Car ce sont bien des hommes qui sont derrière cette exploitation inique des peuples du tiers monde, à la pollution des eaux, de la terre et de l’air de leurs territoires, à la désertification.
Qu’est ce qui empêchait la fabrication des produits manufacturés en Europe ? Les faibles dividendes résultant des salaires, de la juste protection sociale, des coûts écologiques d’une industrie non polluante, des règles de sécurité et de qualité.
L’oligarchie ne veut pas d’une autre Europe que celle qui existe sinon, elle l’aurait déjà faite depuis le temps que les peuples protestent. Ils mentent, ils trompent, ils trichent en profitant de notre naïveté, de notre manque de mémoire historique et politique.
Non, Fergus, la seule chose que ces salopards comprennent, ce sont les rapports de force. C’est désolant mais c’est ainsi.
Il vous faudra admettre, un jour, que tous ces gens ne sont pas aussi affables et humanistes que vous. Si c’était le cas, ce monde ne serait pas à feu et à sang, ce que vous ne pouvez manquer de constater comme moi.
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Abou Antoun
29 juin 2016 21:00
@Daniel Roux et Fergus,
Je partage l’analyse et les conclusions de Daniel Roux. Je n’ai pas grand chose à ajouter sinon que depuis 25 ans l’OTAN/UE (indissociables) sont des fauteurs de guerre en Europe (dépeçage de la Yougo, révolution de toutes les couleurs, soutien à l’insurrection fasciste en Ukraine fomentée par l’OTAN, etc...)
Frexit oui, dès que possible. Je voterai pour la sortie sans la moindre hésitation. -
Croa
29 juin 2016 23:36
À Fergus,
Pour les peuples l’UE n’est pas réformable. Les seules réformes possibles le sont à sens unique vers le pire. Tout retour en arrière supposerait une unanimité des 27 ce qui est strictement impossible.(Certains politiciens sérieux, Monsieur Mélanchon par exemple, pensent cependant nécessaire de réclamer une réforme positive type plan B d’une Europe plus sociale, etc.. Mais il s’agit là d’une demande de principe, une concession à faire à ceux qui y croient encore : Je ne voit pas d’autre explication !)
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Fergus
30 juin 2016 09:48
Bonjour, Abou Antoun
Non l’Union Européenne et l’Otan ne sont pas « indissociables ». Sur les 28 pays membres de l’UE (bientôt 27), 6 ne font pas partie de l’Otan, et malgré les accords de Berlin qui ont, en 2003, constaté la convergence des menaces envers les deux entités, il n’existe pas de clause d’appartenance à l’Otan au sein de l’UE.
En outre, si les intérêts des nations nord-américaines évoluaient de manière différenciée, rien n’interdirait aux pays européens qui le souhaitent de sortir de l’Otan. Ce processus pourrait d’ailleurs s’accélérer si l’Union Européenne se dotait à terme d’une défense commune.
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Fergus
30 juin 2016 09:54
Bonjour, Croa
« Tout retour en arrière supposerait une unanimité des 27 ce qui est strictement impossible. »
Cela, c’est la propagande UPR. En pratique, il est évident que des textes constitutionnels qui ne fonctionnent pas - ce qui est le cas - sont voués soit à être remis en cause, soit à provoquer un blocage mortifère. Sauf à être suicidaires, les 27 seront contraints de revoir les traités en vigueur.
Mélenchon est dans la logique du « bras de fer » que je partage totalement : soit l’UE accepte de se réformer, soit la France sort de l’Union ce qui provoque la disparition immédiate de l’UE et la déconfiture corrélative des pays uniquement libre-échangistes.
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Abou Antoun
30 juin 2016 10:00
@Fergus
Bonjour Fergus,
Vous ne répondez pas sur la responsabilité UE/OTAN dans les nouvelles guerres européennes hier Yougoslavie, Géorgie, aujourd’hui Ukraine, demain Moldavie.
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Auxi
29 juin 2016 18:35
Selon Wikipedia (extrait) :
La Commune de Paris de 1871, fut une période courte où fut expérimenté le mandat impératif. Dans son appel aux électeurs du 22 mars 1871, le Comité central de la Garde nationale, installé à l’Hôtel de Ville depuis la soirée du 18 mars, précise sa conception de la démocratie : « Les membres de l’assemblée municipale, sans cesse contrôlés, surveillés, discutés par l’opinion sont révocables, comptables et responsables ». Lorsque les ouvriers boulangers, qui viennent d’obtenir la suppression du travail de nuit, se rendent à l’Hôtel de ville remercier la Commune, le journal Le Prolétaire les tance vertement : « Le peuple n’a pas à remercier ses mandataires d’avoir fait leur devoir [...] Car les délégués du peuple accomplissent un devoir et ne rendent pas de services. »
Lors de la révolution sociale espagnole de 1936, et spécialement en Catalogne, des villages ou collectivités fonctionnaient par le mandat impératif, et organisaient à grande échelle ce principe.
La commune d’Atenco, de 2001 à 2003, au Mexique, a eu une période de deux années où il fut également expérimenté ce mode de fonctionnement, avant que l’État Mexicain n’impose, avec l’aide de l’armée, un maire à la commune et une répression par la suite.
Dans la Kabylie, en Algérie, durant les années 2000, la révolte dite du « printemps noir » amena des communes à se gérer parfois avec le mandat impératif.
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mmbbb
29 juin 2016 19:52
@Auxi tu es vraiment de gauche ? en lisant tes commentaires pestilentiels je suis pour Franco
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Fergus
29 juin 2016 19:59
@ Auxi
Ces cas de « mandat impératif » se réfèrent à des périodes de guerre ou de graves désordres de la société qui obligeaient à centrer l’action politique sur un deux objectifs prioritaires pour des raisons vitales et pour une courte durée.
Je persiste à penser que ce n’est pas envisageable pour des mandats ordinaires.
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Auxi
30 juin 2016 15:39
@Fergus
…qui obligeaient à centrer l’action politique sur un deux objectifs prioritairesNon. Le mandat impératif contraint le candidat à présenter, sur tous les sujets, des engagements datés et chiffrés ; un jury, siégeant en permanence, constate si, oui ou non, ces engagements sont respectés, à la seconde près et au centime près. Dans le cas contraire, le jury prononce la destitution immédiate de l’élu et le remboursement intégral et immédiat de toutes les sommes perçues au titre du mandat, ainsi que tous les frais, directs ou indirects, sur ses deniers personnels, et la déchéance à vie des droits civiques. Ce système porte un nom : démocratie, pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple.Évidemment, on comprend aisément que la notion de mandat impératif défrise les politicards de tous bords et leurs supporters, car ainsi, fini les vagues promesses, les lendemains qui chantent à la Saint-Glinglin… Fini, les catalogues de bonnes intentions oubliées sitôt que l’élu pose ses fesses dans les velours confortables du pouvoir… Fini, les hommes de paille des multinationales.Bref, fini, le « votez pour moi, je m’occupe du reste » ! Avec le mandat impératif, c’est pendant la campagne électorale qu’il faut réfléchir à ce que l’on dit, à ce que l’on promet : ensuite, il est trop tard, il fallait y penser à temps. Une fois que le programme (daté et chiffré !) a été ratifié par le suffrage universel, seul maître à bord, la discussion est close et le programme appliqué.Rien que du très réaliste, très réalisable, et très bénéfique. Sauf, bien sûr, pour la mafia politicarde et ses benêts de supporters, perpétuellement cocus et contents… -
Auxi
30 juin 2016 16:06
@mmbbb
Rien ne t’obliges à lire mes commentaires : ça, ce n’est pas impératif. D’autre part, je ne comprends pas ta question : tu me demandes si je suis « vraiment de gauche » ou si je suis solférinien ? La nuance a son prix, car il n’y a absolument aucun rapport entre les deux. Je vais quand même tenter d’y répondre : évidemment, je suis de gauche, puisque je ne suis pas solférinien, c’est l’un OU l’autre, il y a incompatibilité totale et définitive entre les deux.Toi y’en a comprendre moi ?
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Fergus
29 juin 2016 20:03
Bonsoir, Jelena
Je ne tire pas de « conclusions », je me fais le porte-paroles des craintes émises par de nombreux experts et observateurs. Et ce n’est pas l’attitude des caciques politiques britanniques - qu’ils aient été pro ou anti-Brexit - qui incite à l’optimisme pour l’économie du Royaume-Uni.
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Croa
29 juin 2016 23:42
À Fergus « je me fais le porte-paroles des craintes émises par de nombreux experts et observateurs. »
*
Maintenant je comprend le sens de cet article ! Franchement tu devrait arrêter de trop regarder la télé ! -
Fergus
30 juin 2016 09:57
@ Croa
Diagnostic erroné, Dr Croa : je regarde infiniment moins la télé que le net !
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alinea
29 juin 2016 18:38
Là je ne te suis pas du tout Fergus.
de mémoire de ton article :
Les mesures que va prendre Bruxelles, c’est resserrer encore davantage le filet.
L’Angleterre haute place financière et ultra libérale, ne risque pas grand chose, ce qui est vrai c’est que les électeurs qui on dit « oui » à la sortie, ne gagneront pas grand chose non plus !
Il me semblerait au contraire opportun de profiter du convoi qui passe pour remuer dans les brancards.
J’ai été contente d’apprendre qu’une grosse partie de mes concitoyens sont des privilégiés qui adorent Erasmus, le TGV et l’euro ! ça ne m’étonne pas !!! mais si ceux-ci n’ouvrent pas les yeux sur une « alliance » qui est en fait tellement une prison qu’elle « punit » ceux qui veulent en sortir, il n’y a rien à faire pour eux, et pour les autres par la même occasion. Très pessimiste ton papier.
mais enfin n’attend pas trop « qu’en haut lieu » on adoucisse la tension des chaînes !-
Fergus
29 juin 2016 20:10
Bonsoir, Alinea
« Il me semblerait au contraire opportun de profiter du convoi qui passe pour remuer dans les brancards. »
Peut-être, mais on risque de faire n’importe quoi en appelant à se prononcer des personnes en situation de répondre de manière épidermique, sans recul suffisant. Il n’y a d’ailleurs personne en France pour engager actuellement une consultation de la population sur une telle question.
« L’Angleterre haute place financière et ultra libérale, ne risque pas grand chose »
Pas si sûr. L’avenir nous le dira.
Qu’as-tu contre Erasmus ? C’est à mes yeux l’une des réussites de l’Union Européenne car ce programme permet un formidable brassage culturel et rapproche les jeunes les uns des autres, d’où qu’ils soient originaires en Europe.
Dernier point : je ne compte pas sur le « haut-lieu » pour agir dans le bon sens. Certainement pas avec le mollusque qui nous gouverne.
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alinea
29 juin 2016 20:40
@Fergus
Je ne sais pas si tu as des retours réels d’ Erasmus, moi j’en ai.
Alors, sur les campus, toutes nationalités de jeunes gens de même classes sociales qui communiquent en anglais ; pas ou peu de trace des autochtones ! tu parles d’un brassage, tu parles d’une ouverture sur « la culture locale !
Erasmus c’est le chaudron de l’a-culturation, de l’indifférenciation, du formatage, de l’entre-soi. Ça plaît beaucoup. Pas à moi. Et cela est là pour formater les futurs citoyens »classes moyennes supérieures« . Mais oui, ils sont contents les jeunes, sauf ceux qui pensaient changer de bain !
À Bruxelles on s’excite, on braille » qu’on va punir les Anglais« !! tout le monde sait que l’UE exporte en GB, que les grands bretons sont incontournables !
Ce qui me paraît plus flou, c’est l’intérêt des autochtones ; leur restera à faire leur révolution intérieure !
battre le fer pendant qu’il est chaud dit-on ; rien ne se fera »en douceur", à ce stade de violence imposée, on ne risque pas de sortir en douceur ; en revanche, battre les cartes autrement, pourquoi attendre ?
Mais bon, rien ne se fera ; on prolonge l’agonie, et c’est pas mon tempérament !( putain de guillemets !!
) -
Pie 3,14
29 juin 2016 21:02
@alinea
Vous dites n’importe quoi à propos d’Erasmus.Une de mes filles a passé une année en Allemagne et en Ecosse dans le cadre de ses études.Elle a rencontré des quantités de personnes de toutes nationalités, s’est faite des amis, a conservé des contacts, a appris des manières de travailler et d’apprendre différentes, vit et travaille aujourd’hui en Allemagne. Les exemples de ce type sont légions.L’UE, c’est aussi cela, permettre à des enfants des classes moyennes d’accéder à une ouverture jadis réservée à la haute bourgeoisie.Alors votre discours sur le formatage et l’indifférenciation, c’est vraiment très facile. -
Pie 3,14
29 juin 2016 21:41
@covadonga*722
Vous évoquez des évidences. Pour participer aux programmes erasmus il faut déjà faire des études supérieures qui sont déjà fortement discriminées socialement. Moins de 10% des enfants d’ouvriers vont à la fac.Erasmus profite aux enfants des classes moyennes et supérieures qui font généralement de longues études.Et alors ?Est-ce une raison pour décider que cela n’a aucune valeur ?Le problème n’est pas erasmus, c’est plutôt l’incapacité de notre système scolaire à réduire les inégalités sociales.Mes enfants profitent grâce à l’UE d’opportunités que je n’aurais jamais pu leur offrir, ce qui ne m’empêche pas de devoir payer leurs études au prix de mon propre confort comme le font tous les parents des classes moyennes. -
Pie 3,14
29 juin 2016 21:52
@Robert Lavigue
Peut-être qu’un jour un « fumiste acculturé » fera l’histoire de cette période et tombera sur votre commentaire conservé dans les archives d’internet.Cela le fera sans doute beaucoup rigoler. -
Pie 3,14
29 juin 2016 22:06
@covadonga*722
Mes enfants sont allés dans les écoles publiques de leur secteur qui étaient bien pourries (au moins pour le collège). Cela n’a pas d’importance, c’est même une bonne école de vie. La seule chose importante est le milieu familial, pas forcément son niveau culturel même si cela aide mais l’équilibre et l’envie de réussir.La famille, c’est 90% de la réussite scolaire.Voilà pourquoi le quart monde est exclu de l’école, quant aux classes populaires il leur manque non pas l’envie de réussir mais les outils et l’ambition faute d’information. -
Ouam
29 juin 2016 22:31
@alinea
Bonjour chez toi et à la basse ou (haute) cour« ....Erasmus c’est le chaudron de l’a-culturation, de l’indifférenciation, du formatage, de l’entre-soi... »
T’es une grosse pouf facho xénophobe raciste et conne qui comprends rien à l’échange inter culturelle des peuples, parce que la mondialisation heureuse c’est forcément le bien, le reste c’est l’axe du mal (Ps : en meme temps je sors le tapis de prière que je place en direction Bruxelles en entamant l’incantation rabachée), voualah, na !
Si bougresse zélée tu oses y revenir avec un mèèèèè heu exprimant l’ombtre d’un doute ou d’une désaprobation malheureuse la c’est direct :
Grosse colere avec le pipi par terre ! , en remuant meinkampf à bout de bras (oupsss non le traité européen à la main, mais ils se ressemblent tellement, dans les idées si démocratiques promues que j’ai confondu...oups...) , pis si tu ose le redire tu finira comme les zenglisheuu bannieuuuu et dans la misereuuuhhh !
Je fait bien l’€uropeiste convaincu ?, j’ai le droit à mon susucre de bruxelles
Signé : Le voisiin avec sa mob qui t’aime pô
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Ouam
29 juin 2016 22:42
@covadonga*722 :
agrégation , hiro de puta de correcteur ....
Ah ouiaihhh ?, il gere plusieurs langues ton correcteur ?
Ici c’est mon clavier qui commute de temps en temps en mode nardine woualldique (ou autres je passe la longue liste)
Ahlala l’informatique et le controle qualité ... tout se perds
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alinea
29 juin 2016 22:52
@Ouam
Tu rigoles !! ils ont d’excellents chocolats et d’excellents petits fours, à Bruxelles !! pour les choux, je ne sais pas !
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Thierry SALADIN
29 juin 2016 23:00
Bonsoir Fergus,
Pardonnez-moi, mais je ne peux m’empêcher de réagir lorsque je lis sous votre plume.
« Qu’as-tu contre Erasmus ? C’est à mes yeux l’une des réussites de l’Union Européenne car ce programme permet un formidable brassage culturel et rapproche les jeunes les uns des autres, d’où qu’ils soient originaires en Europe. »
Je serais assez d’accord avec Alinea, peut-être pas pour les mêmes raisons, encore que celles qu’elle donne, je les fais miennes.
Tout d’abord je partage totalement l’analyse d’Alain Roux et notamment ses deux messages de ce jour à 18h28 et à 20h32.
À partir de là, il faut comprendre que derrière tout cela il y a un plan. Un plan secret concocté à Washington il y a 70 ans et qui incluait aussi, pour ne pas dire surtout, la question de la langue.
Ce plan secret s’est fait avec les Anglais. Il consistait à imposer l’anglais pour les seuls intérêts des Anglo-américains, en commençant d’abord par l’éviction du seul rival, notre langue, le français.
C’est ce que je suis en train de démontrer dans mon article dont la première partie est parue sur Agora Vox il y a quinze jours et qui a pour titre : L’entrée du Royaume-Uni dans l’Union Européenne faisait-elle partie d’un plan ?
Alors le programme Erasmus ? Eh bien, il aboutit surtout, derrière ce que vous appelez « le brassage culturel », à une sorte d’espéranto-machin, qui n’a rien à voir avec l’Espéranto, le vrai, celui-là. L’espéranto qui est le seul candidat à pouvoir favoriser l’apparition d’un peuple européen. Un vrai. Mais ce n’est pas du tout ce que les instances européennes (au sens large) voulaient. Voir Daniel Roux.
Si les instances européennes (encore une fois, au sens large) s’intéressaient aux langues, non seulement elles auraient favorisé l’espéranto, qui est à la disposition de l’humanité, et qui est une synthèse des langues européennes, lui, mais elles n’auraient pas rédigé une Charte des langues régionales, mais une Charte des langues régionales ET nationales. (ici c’est au Conseil de l’Europe que je fais allusion).
Le but de tout cela ? C’est d’aboutir à un formatage des cerveaux, de faire en sorte que les grandes langues européennes soient affaiblies, qu’avec les grandes régions, bientôt transfrontalières, et les ratifications de la Charte, telle qu’elle est proposée, peu à peu émergent les langues dites régionales, avec les velléités d’indépendance, qu’au besoin Washington soutiendra — on sait comment — et qu’il y ait au-dessus de toutes, j’allais dire « über alles », sa majesté l’anglais. Lui qui permet aux anglophones de naissance de rester les maîtres, en d’autres termes de faire jouer la musique sur laquelle dansent les marionnettes.
Qui n’a pas encore compris que les dérives libérales de toute la politique internationale depuis trente ans sont liées à cette question de la langue unique qui est imposée (et non qui s’est imposée, comme disent les naïfs) dans les négociations ? La langue qui façonne nos cerveaux.
Encore une fois, pardon d’avoir été long. Mais je démontrerai tout ce que j’ai affirmé ici.
Cordialement.
Thierry Saladin
P.S. : je n’interviendrai plus dans ce fil, même pour répondre à un quelconque commentaire contre l’espéranto. Les arguments des opposants, on les connaît, cela fait 130 ans qu’ils sont répétés.
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Ouam
29 juin 2016 23:10
@alinea :
Pour les chocolats miam miam
Ce qui pousse le mieux la bas c’est le « lobbyste », on en à planté un au debut maintenant il y en à plus de 20.000, et accroche toi, sans arroser ni tailler la plante
D’ailleurs tu constatera aussi que les belges (le peuple) adore bruxelles
(pour les sans dents ca s’appele la gentrification active )
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wesson
29 juin 2016 23:15
@alinea
Juste pour dire mon soutient à votre propos sur Erasmus.Si vous en avez des retours culturels, en ce qui me concerne les retours que j’en ai sont économiques. Aux emprunts que les étudiants sont déjà pratiquement obligés de souscrire pour se payer leurs études, il faut rajouter en plus ceux d’Erasmus, et cette fois de façon quasi incontournable.Ce n’est qu’une machine à fabriquer des jeunes endettés avant même d’avoir atteint le marché du travail. -
alinea
29 juin 2016 23:19
@wesson
Le formatage est complet alors !! j’ignorais le volet financier, merci de l’info. -
alinea
29 juin 2016 23:21
@Ouam
C’est comme la connerie alors, pas besoin de l’arroser, elle pousse toute seule ! j’y vois comme un lien de parenté !
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Ouam
29 juin 2016 23:47
@alinea :
Tiens...comme c’est bizarre ca, tu l’a aussi con-staté
c’est un peu normal à 20.000 c’est carrément con-génital comme approche reproductive
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wesson
30 juin 2016 03:52
@alinea
Sans trop épiloguer je voit maintenant de plus en plus passer de stagiaires qui ont contracté des emprunts pour faire leurs études. C’est une évolution qui me parait très inquiétante, car ces prêts là sont réellement très difficiles à rembourser, surtout dans un départ de carrière qui se fait de plus en plus par stages peu rémunérés, et dans un contexte général de baisse des salaires (labellisée « modération salariale » pour appeler un chat un chien). Et quand c’est un Erasmus, c’est entre 25.000 et 30.000 € de plus dans la dette de départ : ça la double pratiquement.Déjà on le pressentait dans le film de Cedric Klapisch (l’Auberge Espagnole), une véritable pub pour Erasmus. Le héros principal y rencontre des difficultés à trouver un appart à cause du prix de l’immobilier à Barcelone, et se retrouve alors forcé d’aller dans une coloc qui par bonheur est quasi parfaite.Le film date de 2002, depuis lors les prix de l’immobilier ont explosés surtout dans ce genre d’endroit, et les locations ont évidement suivi le mouvement. Cet aspect logement sur place est donc maintenant encore plus onéreux qu’il pouvait l’être.Mais il y a pire.Et entre temps, ce qui étaient les bourses Erasmus (qui n’étaient pas à rembourser) sont devenus les prêts Erasmus (de 12K€ pour 1 an, 18K€ pour 2) qui eux doivent être remboursés. L’argent public versé là dedans l’est donc maintenant que sous forme de garantie bancaire - autrement dit si tu rembourses pas c’est l’argent public qui va payer la banque, mais on vas quand même te saisir le peu que tu possèdes.Le système as donc bien été transformé en un piège à cons, ce qui n’empêche pas les Eurolâtres de continuer à l’applaudir. -
Ben Schott
30 juin 2016 05:54
@thomas abarnou
Finissez les vôtres, d’études, vous finirez par savoir écrire obtus.
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Pie 3,14
30 juin 2016 09:41
@wesson
Vous dites n’importe quoi.D’abord l’endettement des étudiants français pour payer leurs études est certainement un des plus faible au monde car les droits universitaires sont très faibles et les aides nombreuses (bourses, auxiliaires d’éducation, APL pour le logement ). Rien à voir avec le système universitaire anglais ou américain.Les étudiants qui contractent des prêts le font le plus souvent pour financer des études dans des boites privées (écoles de commerce en tête) qui peuvent être très onéreuses.Erasmus ne participe absolument pas à l’endettement des étudiants. Les frais universitaires sont ceux de l’établissement d’origine, il faut bien sûr se loger et se nourrir comme partout. Un étudiant parisien fera même de sérieuses économies sur le logement et le coût de la vie s’il va dans certains pays (un studio à Paris c’est 600 euros, la même chose en Allemagne en plus grand c’est 300 euros, une coloc à Barcelone n’est pas plus onéreuse que dans la plupart des grandes villes).Je connais plusieurs étudiants qui sont passés récemment par erasmus et le bilan qu’ils en font n’a rien à voir avec les commentaires négatifs et approximatifs de ceux qui ont avant tout besoin d’exprimer leur rejet de l’UE. -
alinea
30 juin 2016 10:05
@wesson
Je ne sais pas quelle pub ils font pour que ça semble indispensable dans le cursus ! mais on a l’habitude de « faire tout pareil que les Américains » et pourtant, comme on le fait plus tard on devrait pouvoir constater les « effets pervers » !!
Personne n’a l’idée d’inventer un système d’échange, comme on faisait avec nos correspondants au lycée quand j’étais môme ? Il faut dire que quand j’étais jeune - oui je sais c’est il y a longtemps, mes frais d’inscription en fac, sécu et MNEF compris, c’était 90 francs ; à l’époque le SMIC était à 1100 francs !!on n’y est plus du tout ! -
Fergus
30 juin 2016 10:14
Bonjour, Thierry SALADIN
Nous avons déjà débattu : l’esperanto est à mes yeux une langue artificielle qui n’apporte strictement rien relativement à l’anglais.
L’anglais est devenu de facto la langue universelle, mais certainement pas du fait de l’action souterraine des étasuniens comme le professent les tenants de l’UPR : cette réalité a commencé à prendre corps avec l’Empire britannique qui a introduit l’anglais sur les 5 continents. Le relais des étasuniens n’a été qu’une suite logique à une conquête linguistique déjà très largement amorcée.
Pour ce qui est de la « Charte des langues régionales et minoritaires », libre à vous d’y voir une instrumentalisation. Personnellement, j’y vois une action de sauvegarde de langues menacées, précisément en regard des langues nationales surprotégées. C’est de l’action culturelle patrimoniale, rien d’autre, même si je vous concèdes quelques maladresses de cette charte qui va un peu trop loin dans les obligations des états signataires. J’ajoute à cela que, contrairement à ce qui est souvent affirmé, cette charte ne relève pas d’une initiative de l’Union Européenne mais du Conseil de l’Europe.
Enfin, je reste très favorable à Erasmus et je considère que le point de vue émis par Robert Lavigue relève très largement d’un procès d’intention que dément la réalité de ce programme en termes d’efficacité.
Covadonga a en revanche raison de souligner que nombre d’étudiants Erasmus ont un parent enseignant, mais cela ne relève pas d’un vice de forme du système, simplement du fait que les enfants appartenant à des familles d’enseignants sont, du fait de leur parcours et d’un accès facilité à la culture, plus volontaires que d’autres pour participer à ce type d’expérience.
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Pie 3,14
30 juin 2016 11:06
@alinea
Erasmus n’a rien d’indispensable dans un cursus, il concerne en réalité assez peu d’étudiants. Ce n’est pas non plus une importation américaine, quant aux effets pervers, ils restent à démontrer. C’est selon moi une bonne ouverture au monde pour des jeunes qui aiment pratiquer les langues étrangères.Les échanges scolaires existent toujours mais concernent le secondaire et n’ont rien à voir avec le fait de faire une partie de sa scolarité à l’étranger.Aujourd’hui, s’inscrire en fac en France coûte autour de 500 euros sécu comprise, au Royaume-Uni c’est plus de 11000 euros en moyenne, gratuit en Scandinavie et en Autriche. Le montant des aides aux étudiants est lui aussi très variable en Europe.Une chose demeure, c’est au Royaume-Uni que les études supérieures coûtent le plus cher. Plus qu’ailleurs encore, les classes populaires en sont exclues. -
alinea
30 juin 2016 13:11
@Pie 3,14
Je parlais des prêts étudiants, rapport aux US.
500 euros ? Ah bon, où ? je n’ai plus de gosses en fac mais mes copains si, je n’ai pas le chiffre en tête exact, mais à l’époque de mon fils, c’était déjà 1500 euros, il y a dix ans !!!
Erasmus est très bien pour quiconque trouve le monde bel et bon, s’y adapte et a envie de s’y incruster. C’est tout ce que je dis, il n’y est pas question d’apprendre la langue locale, en Allemagne ou en Espagne, c’est l’anglais à tous les services, et les rencontres des autochtones, sans doute n’en ont-ils pas assez envie, car il faut sortir du campus !
Donc vous avez raison, je crache dessus parce que je crache, pas seulement sur l’UE mais sur la mondialisation, l’uniformisation, le formatage d’une classe moyenne qu’on asservit ( en la flattant) -
Fergus
30 juin 2016 13:55
Bonjour, alinea
« il n’y est pas question d’apprendre la langue locale, en Allemagne ou en Espagne, c’est l’anglais à tous les services et les rencontres des autochtones, sans doute n’en ont-ils pas assez envie, car il faut sortir du campus ! »
Ce n’est pas vrai pour tous les étudiants Erasmus. Certains - j’en ai rencontrés deux ou trois - choisissent précisément leur destination pour la langue locale, pour la culture locale et pour les rencontres avec des « autochtones ». Erasmus, ce n’est pas partir pour faire la fête, même si c’est vrai pour certains. Et tous les étudiants Erasmus ne sont pas logés sur des campus !
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Pie 3,14
30 juin 2016 14:10
@alinea
500 euros, c’est ce que je paie actuellement pour un de mes enfants.Pas question d’apprendre la langue locale ? C’est faux, ceux que je connais ont eu des cours dans la langue du pays, il a fallu à ma fille apprendre l’allemand en accéléré, langue qu’elle ne connaissait pas pour pouvoir se rendre en Allemagne. L’anglais reste la langue de communication internationale sur les campus comme l’étaient le latin jadis ou le français jusqu’au XIXèmè, je ne vois pas où est le problème.Vous lancez des anathèmes en « tion » qui ont l’avantage d’être suffisamment vagues pour ne rien dire de concret. Mondialisation ? une université repliée sur son pré-carré national n’aurait aucun sens. Le monde universitaire a toujours été international. Déplorer ce fait n’a pas de sens.Uniformisation ? Formatage ? C’est exactement l’inverse. Lorsqu’un étudiant est confronté à d’autres systèmes scolaires il comprend que les approches et les attentes sont variées et peut en tirer une forme de liberté par rapport au moule scolaire français, lui-même très contraignant.Vous vous enfermez dans une posture négative sur ce fait alors qu’il s’agit d’une réelle réussite qui ne coûte pas cher et apporte de véritables avantages aux étudiants, aux universités, à la francophonie. -
alinea
30 juin 2016 15:05
@Pie 3,14
tant mieux !!! la francophonie, je m’en tape, mais quand je vois qu’on fait les cours en anglais dans les facs de France, je m’interroge !
Je crois me souvenir que les frais d’entrée en fac augmentent au fur et à mesure qu’on avance ! Il faut dire qu’en DEA ou DESS, il y a beaucoup moins de monde ! Mais 15OO euros, ne me dîtes pas le contraire : une fois et demi le SMIC, pour pas dix pour cent il y a quarante ans !
Mais tout va très bien, la fac, aussi, est faite pour sélectionner « les élites », mêmes si les doctorants ou docteurs se confinent dans les placards des mairies ! Je suis négative !! ah là là ; sûr, la lucidité est une empêcheuse de rêver en rond, heureusement que mon champ est étroit, je risquerais de foutre le bourdon à tous ces aventuriers ! -
alinea
30 juin 2016 15:08
@Fergus
je ne parle pas de fête ! mais bon si tout va très bien, ça me va aussi ! -
Pie 3,14
30 juin 2016 16:04
@alinea
Ce n’est pas la fac qui sélectionne les élites, elles ont d’autres écoles. Partout ailleurs dans le monde l’université fabrique les élites, la France est une exception.La fac forme de futurs enseignants, des techniciens pointus dans leur domaine, quelques futurs chercheurs et une masse de gens qui se débrouilleront pour passer des concours ou entrer dans le privé.selon leur formation.Cela permet au pays de disposer d’une main d’oeuvre de bon niveau capable de s’adapter aux évolutions. Tout comme le bac depuis longtemps, le diplôme universitaire n’assure en rien un avenir professionnel radieux et tout tracé. Voilà pourquoi on trouve parfois des sur diplômés à des postes de simple exécutant.Il y a aussi des gens sans diplômes qui accèdent à des métiers de haut niveau et c’est très bien ainsi car il serait dommage que notre vie soit uniquement fonction de la formation initiale.Quant à la francophonie, je ne vois pas comment vous pouvez déplorer la prééminence de l’anglais et trouver inutile que des milliers d’étrangers viennent étudier en France. Quand bien même pour certains les cours seraient en anglais cela n’enlève rien au fait qu’ils vivent un bain culturel français et nouent des contacts. -
wesson
30 juin 2016 20:50
@thomas abarnou
Ravi que pour vous ce fut une réussite, mais de quand cela date t’il ?Les infos dont je dispose sont elles récentes : En 2014 Erasmus c’est transformé en Erasmus+, et c’est là que sont arrivé les prêts - en « expérimentation » jusqu’en 2017.Après évidemment, vous pouvez ne pas me croire. En ce qui me concerne, les stagiaires en cours d’étude et blindés de dette, c’est maintenant que je les voit. Mais bien évidemment là aussi, les super théoriciens du néolibéralisme triomphant vont me dire que j’ai rêvé ! -
Ben Schott
1er juillet 2016 06:27
@thomas abarnou
« Il vaut mieux que vous fassiez correcteur orthographique et non politologue à deux balles. »
C’est vrai. En revanche, vous, vous parviendrez très facilement à trouver un job de « politologue » chez Yves Calvi, vous en avez très largement le niveau et ça mérite plus que deux balles.
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wesson
2 juillet 2016 01:21
@thomas abarnou
Ecoutez, vous dont le père a été patron n’êtes pas réellement bien placé pour pouvoir juger des difficultés financières des étudiants dont les revenus sont réellement modeste, ou même la pire catégorie de ceux qui ont trop pour toucher la moindre aide, et pas assez pour payer des études à (tous) leurs enfants.Vous parlez d’une bourse de la région, et je suis assez bien placé pour savoir que ce genre de bourse ne se distribue très souvent que par pur clientélisme. Et si je comprends bien votre propos, c’est la seule chose que vous avez eue. Pour le fils à papa que vous êtes, cela ne pose évidemment aucun problème.Erasmus vous a réussi en 2014, c’est très bien, je suis très content pour vous. Seulement, essayez de ne pas généraliser votre cas particulier à toute une population qui n’as pas votre aisance financière.Même si il est vrai qu’ils étaient autrefois rarissimes, Les prêts aux étudiants sont en train de se généraliser et pas que pour les Erasmus. Ce type de prêt à pour caractéristique d’avoir des périodes de rédemptions très longues, ce qui non seulement en décuple la somme à rembourser au final, mais repousse également dans le temps les problèmes. Les prêts qui sont pris aujourd’hui ne seront pas considéré comme en défaillance avant au moins 15 ans (je ne vais pas trop rentrer dans la technique financière, mais ils peuvent être rédigés suivant une modalité de on paie ce que on veut, mais à une date donnée on doit tout avoir remboursé. Et en attendant, les intérêts non payés se retrouvent en capital prêté, lui aussi générant de nouveaux intérêts). Il faudra quelques années avant que l’on s’aperçoive du carnage, mais quand on y sera, ça ne fera pas semblant !
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petit gibus
29 juin 2016 18:41
Aujourd’hui qui est capable de faire sortir l’EUde sa dépendance des ricains,de « sa fuite en avant libéralede son mépris des peuples » ???En Espagne Podémos vient de faire que 21%en France Mélenchon semble être le plus crédible, le moins ridiculequel sera son score dans quelques mois 13 - 15% ?Avec qui s’associer en Europepour la faire se dépoiler des chaines ultra libéralequ’elle nous imposeSon pouvoir de destruction n’est pas prêt de disparaître rapidement
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Fergus
29 juin 2016 20:15
Bonjour, petit gibus
Un constat pessimiste que je partage assez largement. Néanmoins, le séisme que constitue le Brexit et la montée concomitante des populismes devraient obliger le Conseil européen à évoluer.
La question est : sur des réformes sérieuses et attendues par les peuples ? ou bien sur des aménagements homéopathiques ?
Il est malheureusement que la seconde option soit la plus probable. Si tel est le cas, l’UE s’engagera dans une vois suicidaire.
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colere48
29 juin 2016 19:07
Ce « Brexit » tournera à la farce !
Ils ne sortiront pas , l’Europe est désormais une dictature (molle) mais réelle !
Ils ne s’en cachent même plus !!
« Il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens. » Juncker
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Fergus
29 juin 2016 20:22
Bonsoir, colere48
Nous verrons... Toutefois, les mœurs politiques des Britanniques sont très différentes des nôtres et le reniement du Brexit n’est pas a priori l’option la plus probable.
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colere48
29 juin 2016 23:16
@Fergus
Bonsoir Fergus
Si j’ai bien compris la décision formelle sera prise par la chambre , le referendum n’étant que consultatif. Toutefois si la chambre ne confirme pas le vote, elle est dissoute « de facto » , puis election d’une nouvelle chambre.... et donc deuxième « chance » pour les électeurs de confirmer ou de se dédire de leur vote précédent.
Je suis bien d’accord, UK est une vraie démocratie subtile.
Wait and see ...
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leypanou
29 juin 2016 19:50
Je crains que, dans le contexte mondialisé, il n’y ait plus de place pour des nations isolées petites ou moyennes. Seule une entité politique et économique européenne - quelle qu’en soit la nature - pourra faire face aux grands blocs existants ou émergents. Croire le contraire relève, à mon avis, d’une grave erreur d’appréciation. : C’est l’affirmation qui m’a fait le plus rire jusqu’à maintenant.
En tout et pour tout, il n’y a que 28 pays dans l’UE ; des pays comme l’Islande ont même décidé d’arrêter de négocier l’entrée et vous continuez d’affirmer cela ?
Vous croyez vraiment que des pays comme Monaco, Singapour, et des tas d’autres, dont les paradis fiscaux, veulent être enchaînés ?
On a bien vu les conséquences de vouloir être dans l’UE à tout prix -pire dans l’Eurogroupe- pour la Grèce, et cela ne vous a pas suffi ?
