L’échec des « trucs en -isme »
Depuis que je suis en âge de m’intéresser à la marche du monde, des premières rébellions adolescentes essentiellement esthétiques, jusqu’aux discussions passionnelles avec le tonton votant FN, je sens comme un désabusement chez moi.
La chute
Ce désabusement plane toujours en arrière-fond, au cœur même des certitudes les plus profondes. J’ai tendance à l’associer à ma "génération" ou, en tout cas, aux personnes ayant grandi dans une période où le plus grand événement géopolitique mondial fut la chute de l’empire URSS.
Cet empire, historiquement fer de lance du communisme, a entraîné dans son effondrement l’annihilation de toute velléité à penser un système différent, plus équitable. Il l’a même fait bien avant, en pervertissant la théorie marxiste et en créant en pratique un modèle politique allant fondamentalement à l’encontre des idées qui furent sa source : négation de la liberté individuelle par un pouvoir outrageusement centralisé, négation de l’égalité avec la création des "apparatchiks" ; négation de l’humanisme même après toutes les exactions commises au nom du parti et de la grandeur du pays.
Le communisme a-t-il existé ?
En résumant à la serpette, on peut donc dire que le système d’idées, purement théorique, mis en place par Marx et repris par d’autres plus ou moins fidèlement, s’est transformé dans la pratique en un alibi commode pour asseoir la domination d’un groupe limité de personnes.
Quand on regarde l’Histoire, il est finalement censé de se poser la question : "la doctrine communiste a-t-elle jamais été appliquée ?"
Pour préciser : a-t-elle bénéficié, ne serait-ce qu’un mois, d’une mise en pratique effectuée par des personnes profondément convaincues de son utilité et tout acquises à son application, pour le bien-être de tous ?
Ou en version condensée et plus accrocheuse : pensez-vous réellement que Staline peut être qualifié de communiste ? Pensez-vous réellement qu’il appliquait une doctrine précise dans le but d’améliorer le sort des citoyens ?
Le libéralisme a-t-il existé ?
Or, voici qu’on nous annonce la chute du libéralisme.
Bien que le cadavre soit encore chaud, et peut-être pas si mort, tentons la même rétrospective qu’avec le communisme : le libéralisme a-t-il été appliqué ?
- Aspect économique et politique : si le libéralisme est la croyance que, pour parvenir à une optimisation de la création et de la répartition de richesses, il faut laisser une liberté totale aux marchés, autrement dit une liberté totale d’échanger des marchandises, des services et de l’argent, on peut en douter :
- utilisation massive de subventions (notamment à l’agriculture) dans les pays dits développés ;
- imposition aux pays dits sous-développés de règles économiques favorisant les Etats déjà riches, par le biais du FMI ou autres organes pas si indépendants (dont le rôle dans la crise alimentaire semble plutôt très important) ;
- de manière générale, intervention systématique de l’Etat à chaque grande crise, et même entre deux crises (on en a un exemple en ce moment même, mais on pourrait également citer le new deal de Roosevelt).
- Aspect social et politique : si le libéralisme est la croyance que, pour un fonctionnement optimal de la vie en société, il faut laisser une liberté la plus grande possible aux individus, on peut en douter :
- les politiques se déclarant libérales, et ce partout dans le monde à ma connaissance, s’accompagnent toujours d’un conservatisme social marqué (répression, morale, droits du travailleur, "c’était mieux avant, on est allé trop loin"…).
On retrouve ici ce que d’aucuns appellent la contradiction fondamentale de l’homme de droite moderne : profondément libéral dans le travail, il lutte pour la liberté d’entreprendre n’importe quoi pourvu qu’il y ait production de "richesses", profondément conservateur à la maison, il lutte pour que ces enfants ne subissent pas les affres de l’immoralité du consumérisme.
Peut-on encore croire aux idéologies ?
Il est frappant de constater que ces deux trucs en -isme, le communisme et le libéralisme, sont fondés sur des doctrines extrêmement séduisantes en théorie, car prenant leur source dans des valeurs fondamentales de l’être humain jusqu’ici :
- pour le communisme, l’égalité : le rêve d’un monde meilleur ou la disparition de l’inégalité permettra l’épanouissement de tous et l’avènement de "vraies" valeurs, par opposition aux valeurs perverties du capitalisme ;
- pour le libéralisme, la liberté : le rêve d’un monde meilleur ou la disparition de la contrainte permettra l’épanouissement de tous via l’expression libre par chacun de son intérêt, et par la satisfaction des besoins individuels.
Dans les deux cas, l’histoire finit par une contradiction profonde des règles fondamentales de la doctrine par ceux-là mêmes qui déclarent l’appliquer, et par une appropriation de l’immense majorité des fruits de la société par un groupe restreint d’individus.
Il est en outre intéressant de constater que ce groupe restreint d’individus est composé de ceux qui bafouent les règles de la doctrine tout en s’en réclamant.
Et maintenant ?
Il y a là une faiblesse commune, dont on devrait tenir compte dans le cadre d’une éventuelle refonte d’un système idéologique. Le prochain système, s’il arrive, ne pourra pas se contenter de belles paroles et de valeurs fondamentales : il devra prendre en compte la difficulté systématique des êtres humains à ne pas se trahir et à ne pas trahir les autres.
Pour employer un terme d’ingénierie, il devra être robuste face à cela.
Une petite pensée pour les nouvelles générations, celles qui viendront après la chute du communisme, après la chute du libéralisme : ne vous découragez pas, ne vous illusionnez pas, gardez les yeux ouverts et cherchez.
Robert Biloute
62 réactions
-
Francis
4 novembre 2008 13:21
Je partage votre point de vue sur cette fin des "grandes" idéologies" et autres théories sur le "comment vivre ensemble". A mon sens, les humains prennent les choses à l’envers : on part du niveau théorique pour descendre au niveau pragmatique, alors que nous devrions précisément faire l’inverse !
-
Robert Biloute
4 novembre 2008 14:28
Il me semble que de nos jours, on aurait tendance à croire aveuglément des théories tellement rationnelles qu’elles en deviennent irrationelles..
Le libéralisme et le bourdonnement qui l’entoure l’illustre parfaitement : c’est drôle de voir un libéraliste convaincu se plaindre de l’irrationalité du marché.
"Quel con ce marché, il pourrait pas être rationnel pour une fois, histoire de coller à mes hypothèses de base."
-
-
Traroth
4 novembre 2008 13:55
Quelques remarques :
- S’il est vrai que personne n’a vraiment cherché à appliquer honnêtement les idées de Marx, quyi n’ont servi que de prétexte à une nouvelle forme d’oppression, la même chose n’est pas vrai pour le libéralisme. Le libre-échange, les privatisations, la baisse du train de vie de l’Etat ont eu des ardents défenseurs. Et c’est là que ça déconne : l’échec du libéralisme vient bien de sa mise en application, qui a chaque fois se termine par l’Etat devant régler l’ardoise.
- Il est frappant de noter que certains préceptes des théoriciens du libéralisme (suppression de la propriété intellectuelle, suppression de l’héritage et de la succession) ne trouvent que peu d’écho chez les libéraux eux-même, étrangement. Justement les principes du libéralisme qui désavantagent les riches, par une étrange coïncidence...
- Le libéralisme économique prétend assurer la prospérité des gens, y compris les non-entrepreneurs, par un effet de billard à 50 bandes dont on serait bien en peine de trouver un exemple concret. Dans la pratique, c’est simplement un prétexte à l’exploitation des pauvres par les riches, et pour jouer au billard, vous pouvez toujours rêver...
-
Robert Biloute
4 novembre 2008 14:39
J’ai tendance à lier vos 2 premières remarques, j’ai tendance à insister sur la responsabilité du monopole du pouvoir parceque je me demande ce qui se passerait si une idéologie était réellement appliquée, pas utilisée pour servir un individu ou un groupe.
je me demande bien, par exemple, ce que donnerait un sytème libéral incluant la suppression de l’héritage. La fin des fils à papa, ça nous aurait sûrement évité Bush en tout cas.. c’est déjà ça !
-
Traroth
4 novembre 2008 15:32
Oui, j’aimerais vraiment qu’un libéral vienne m’expliquer tout le bien qu’il pense de l’héritage et de la manière dont il s’intégre dans sa logique...
Péripate ?
-
Le péripate
4 novembre 2008 17:45
Encore une fois, le libéralisme (libertarien au US) est très mal compris. Il n’est pas question de supprimer la propriété intellectuelle, mais d’affirmer que le propriétaire est le mieux placé pour savoir comment protéger son bien. C’est donc les brevets qui sont questionnés, et non la propriété. On peux lire ici un long développement sur ce thème. Quand à la suppression de l’héritage, j’aimerais bien savoir où vous avez pêché cette idée. C’est que l’héritage soit taxé qui pose problème, comme toutes les taxes. Mieux, le donateur devrait avoir la liberté de donner à qui il veut, enfants, organisations, humanitaires par exemple.
-
Robert Biloute
4 novembre 2008 17:57
Péripate, puisqu’on vous dit libéral convaincu, de votre point de vue le libéralisme est-il appliqué aujourd’hui ?
-
Moonz
4 novembre 2008 19:15
* S’il est vrai que personne n’a vraiment cherché à appliquer honnêtement les idées des libéraux, qui n’ont servi que de prétexte à une nouvelle forme d’oppression, la même chose n’est pas vrai pour le communisme. Les conseils ouvriers, l’expropriation des capitalistes, l’attaque violente du système financier ont eu des ardents défenseurs. Et c’est là que ça déconne : l’échec du communisme vient bien de sa mise en application, qui a chaque fois se termine par le peuple devant régler l’ardoise.
* Il est frappant de noter que certains préceptes des théoriciens du marxisme (polylogisme, rejet de la social-démocratie) ne trouvent que peu d’écho chez les commnunistes eux-même, étrangement. Justement les principes du communisme qui dérangent les chefs des partis, par une étrange coïncidence...
* Le communisme prétend assurer l’égalité des gens, y compris les non-entrepreneurs, par un effet de billard à 50 bandes dont on serait bien en peine de trouver un exemple concret[1]. Dans la pratique, c’est simplement un prétexte à l’exploitation des pauvres par les riches, et pour jouer au billard, vous pouvez toujours rêver...
De rien, c’est tout naturel :)
[1] bon, ok, je doit admettre que l’« effet de billard à 50 bandes » ne s’applique pas trop là, le principe du communisme (l’état s’approprie la production pour la reverser égalitairement) est conceptuellement plus simple :)
-
Moonz
4 novembre 2008 19:32
> Péripate, puisqu’on vous dit libéral convaincu, de votre point de vue le libéralisme est-il appliqué aujourd’hui ?
Ça ne s’adressait pas moi, mais étant un libéral convaincu, je vais répondre simplement : non, absolument pas. Je vais donner un exemple simple : selon Mises (qu’on peut difficilement taxer d’anti-libéral), une condition nécessaire au libéralisme est une politique monétaire saine (pas d’inflation (dans le sens émission de monnaie) ni de contrôle des taux de change ou des taux d’intérêt). C’est réellement une condition forte, dans le sens ou une politique monétaire malsaine perturbe tous les calculs (des calculs les plus savants des entreprises du CAC 40 à ceux de la menagère qui achète au leader-price du coin) des agents économiques ; privatiser quelques entreprises d’un côté pour faire une politique d’argent facile à côté est un non-sens, contre-productif et dangeureux (parce qu’àprès, les électeurs ont tendance à mettre les problèmes sur le dos du méchant néo-ultra-libéralisme : regardez, on privatise, et après ça, une crise !)
Ceci en tête, vérifions la validité de l’axiome de base de la plupart des anti-libéraux mal informés (ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit, il existe des anti-libéraux bien informés ;)), comme quoi les USA ont une longue tradition d’ultra-libéralisme. Voici la courbe d’émission de monnaie (au sens large, en incluant les crédits) de la fed (la banque centrale des USA) :
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Currency_component_of_the_US_money_supply_1959-2007.gif
Elle parle d’elle même, je pense...
Ajoutez à ça Bretton-woods, la loi interdisant aux citoyens américains de détenir de l’or, les politiques protectionnistes, l’incarcération illégale de citoyens américains d’origine japonaise pendant la seconde guerre mondiale, ça donne déjà une idée de « l’ultra-libéralisme » aux états-unis... Et pour ceux qui croiraient encore que Keynes n’était qu’un brève intermède socialiste entre l’ultra-libéralisme d’avant et le néo-libéralisme d’après, je ne peux que vous conseiller de lire ceci :
http://www.objectifliberte.fr/2008/10/new-deal-2.html
Je ne parlerai même pas de la politique américaine des 10 dernières années, Patriot Act suffira :)
-
Le péripate
4 novembre 2008 21:05
Quelques fois, la pression étatique devient tellement étouffante, mortifère, que des solutions libérales sont tentées. Mais, là, on parle de ce que un état peut faire pour se désengager. Car, en fait, les espaces de liberté existent partout. Les chinois, qui ont bien compris que pour créer de la richesse, il fallait laisser quelques libertés économiques, se retrouvent avec une forte demande de liberté politique. La terre, en Chine, appartient à l’état, qui offre des concessions à 30 ans. Dans les campagnes, aujourd’hui, il y a de forts mouvements pour que celui qui exploite la terre en devienne le propriétaire. C’est un exemple de ce que la liberté économique mène à la liberté politique. Le contraire ne semble pas être vrai, jusqu’à aujourd’hui en tout cas.
Nos économies sont mixtes : de la liberté qui crée la richesse et le bien être, et du contrôle, de la coercition étatique, qui détruit la valeur. De ce dosage dépend principalement le bien être d’une nation.
-
JL
4 novembre 2008 14:13
Puisque vous évoquez ce qui caractérise chacune de ces idéologies à savoir, la revendication de la liberté pour l’une, de l’égalité pour l’autre, il faut faire le constat que ni l’une ni l’autre n’y arrivent. Il n’y a pas de liberté sans équité, mais il n’y a pas d’équité sans un critère d’égalité ou d’inégalité. Par exemple, la société esclavagiste peut être parfaitement équitable dès lors que l’on a admis qu’il existe deux catégories d’êtres humains.
La société postindustrielle qui favorise l’industrie du luxe au détriment de celle des besoins, tend à séparer les individus en consommateurs riches d’un coté, producteurs pauvres de l’autre. Les actionnaires d’aujourd’hui sont les rentiers d’hier.
Les libéraux se revendiquent du pragmatisme et fustigent l’intervention de l’État et l’idéologie communiste. A ces libéraux je leur dis : le pragmatisme serait de reconnaître que sans interventionnisme démocratique, donc de l’État non corrompu par les puissants, la société dérive vers l’esclavagisme et le gâchis.
Ps. Aujourd’hui, pour résoudre la crise financière ils se rappellent que l’État qu’ils vouaient hier aux gémonies, sait être bonne fille : ils en usent comme d’une vache à lait.
Les médias et la crise (2) : Après « Vive la crise ! », c’est « Vive l’Etat ! »-
Robert Biloute
4 novembre 2008 14:44
Entièrement d’accord avec vous.
L’ équilibre entre liberté et égalité(/responsabilité ?) est finalement ce qui nous manque.. ainsi qu’une bonne dose d’honnêteté intelectuelle. -
Zalka
4 novembre 2008 15:04
Pas tous JL.
Certains libéraux parmi les plus extrèmistes (tendances lbertarianisme) sont convaincus que le fait de chercher un moyen d’améliorer l’accès des plus pauvres à un logement est responsable de la crise.
Ainsi les états auraient du lacher totalement la finance. -
JL
4 novembre 2008 19:03
@ Zalka : mais qui a dit que les subprimes étaient un moyen d’améliorer l’accès des plus pauvres à un logement ?
Freddy Mac et Fanny Mae ne sont pas des sociétés philanthropiques. Ça saurait !
-
Moonz
4 novembre 2008 20:12
> Certains libéraux parmi les plus extrèmistes (tendances lbertarianisme) sont convaincus que le fait de chercher un moyen d’améliorer l’accès des plus pauvres à un logement est responsable de la crise.
Mauvaise foi évidente (ou mauvaise compréhension, mais je n’aime pas insulter l’intelligence d’autrui ;)). Les « libéraux extrémistes » ne disent pas que chercher un moyen d’améliorer l’accès des plus pauvres aux logements est en soi générateur de crise ; ces « méchants extrémistes » disent juste que c’est la méthode démagogique (et, on est en train de le voir, éminemment dangereuse) utilisée pour arriver à cette fin qui est en cause (politique de crédit facile, démagogique parce que ça n’augmente pas les impôts, dangereuse car on sait (enfin, pas les hommes politiques apparemment) depuis 1929 que jouer avec les taux de crédit n’est pas une politique très avisée sur le long terme — le problème, c’est que tous les hommes politiques se foutent du long terme, espérant qu’il tombe pendant le mandat de leur adversaire).
Il y a une différence entre critiquer un moyen et critiquer la fin. En l’occurence, ce qui est critiqué, c’est le moyen.
Quant à la justesse du fait en lui-même... Il est indéniable que c’est un facteur qui a joué dans la crise, il est indéniable aussi que c’est ce qui a lancé la crise (faillite des institutions para-étatiques émettant les prêts « sub-prime »). Mais cette crise est la combinaison de multiples facteurs...
> Aujourd’hui, pour résoudre la crise financière ils se rappellent que l’État qu’ils vouaient hier aux gémonies, sait être bonne fille : ils en usent comme d’une vache à lait.
« ils », les libéraux ? Je crois que vous confondez « banquiers » et libéraux, c’est très (très) loin d’être équivalent :)
> sans interventionnisme démocratique de l’État non corrompu par les puissants, la société dérive vers l’esclavagisme et le gâchis.
Cela me donne beaucoup de matière pour une seule phrase, je vais essayer de faire le plus court possible :)
Déjà, le sort d’une société sans État est franchement discutable ; les anarchistes (capitalistes comme socialistes) ne seront pas d’accord avec vous. Et ça pose la question : qu’est-ce que l’état ? Quelle est la limite entre minarchisme et anarchisme ? En répondant à la question qu’est-ce que l’état, cela donnera une indication pour la question plus importante pour « quel est son rôle » ? D’où tire t-il sa légitimité ? Comment éviter qu’il dépasse ses prérogatives ? De là, on en arrive aux questions centrales : si on commence à dire à l’état qu’il a la légimité pour se porter garant des bonne moeurs et « corriger » l’économie, où (et comment !) trace t-on les limites ? Autrement dit, si vous commencez à autoriser l’état à intervenir légèrement dans l’économie quand tout le monde dit que c’est bénéfique, qui l’arrêtera quand il chercher à intervenir parce que la majorité le pense bénéfique, puis quand il ira de plus en plus loin (après tout, il a déjà agi par le passé, il en a donc la légitimité !) jusqu’au capitalisme d’état à la URSS ? Qui l’arrêtera quand après avoir sévèrement contrôlé les lecteurs de Mein Kampf (ils sont immoraux, l’état doit se porter garant de la moralité), les « génétiquement potentiels pédophiles », puis les criminels financiers, il cherchera à contrôler les homosexuels, les syndicalistes, et les autres minorités jugées « pas très chrétiennes » (désolé) par la majorité ?
L’état a ceci de terrifiant que si vous lui tendez la main, plus rien ne l’empêche de vous manger le bras (pas le bras des honnêtes citoyens bien moraux bien pensant, bien entendu, mais des minorités décriées — que ce soient les trotskystes, les capitalistes, les homosexuels ou les lecteurs de Mein Kampf). D’où la position minarchiste de pas mal de libéraux (dont moi). Seule une constitution limitant sévèrement les pouvoirs de l’état peut éviter les dérives, on ne peut compter ni sur les hommes politiques, ni sur la bienveillance de la majorité (qui a une fâcheuse tendance à accueillir à bras ouverts les hommes politiques qui leur apportent un bouc émissaire : les juifs dans l’allemagne nazie et les spéculateurs dans les démocraties modernes). Pour les anarchistes, même une telle constitution n’est pas assez.
Au niveau de la corruption, je pense que c’est inhérent à l’interventionnisme (à moins de sur-payer les fonctionnaires). Comment en serait-il autrement quand un simple fonctionnaire peut faire gagner des millions à un entrepreneur en signant un bout de papier ?
-
JL
4 novembre 2008 20:24
@ Moonz,
""ils", les libéraux ? Je crois que vous confondez "banquiers" et libéraux, c’est très (très) loin d’être équivalent.""
Si les banquiers ne sont pas libéraux, qui l’est ?
""L’état a ceci de terrifiant que si vous lui tendez la main, plus rien ne l’empêche de vous manger le bras""
""Au niveau de la corruption, je pense que c’est inhérent à l’interventionnisme"" Nous sommes là au cœur du problème. Seriez vous un nihiliste ?
L’État qui n’est pas nous, n’est pas l’État que je reconnais. Le capitalisme est autophage, pas l’État.
-
Moonz
4 novembre 2008 23:17
> Si les banquiers ne sont pas libéraux, qui l’est ?
Pourquoi le seraient ils plus que vous et moi ? Par intérêt ? Comme vous le faites remarquer, le libéralisme demanderait de laisser tomber les banques aujourd’hui. Et, ne vous en faites pas : eux aussi profitent de la planche à billet et du jeu de dupes avec les taux de crédit...
> Seriez vous un nihiliste ?
J’ai peut être trop sollicité mes neurones aujourd’hui, mais je ne vois pas le rapport :)
> L’État qui n’est pas nous, n’est pas l’État que je reconnais.
« nous » ? qui ça, « nous » ? « reconnaître » ? dans quel sens ? Dans le sens de tolérer ? Si oui, vous reconnais-vous dans l’État actuel, et si non, pourquoi n’avez vous pas pris les armes ?
Je l’ai peut être mal compris, mais dans le sens où je l’ai compris (je n’accepte qu’un seul État, celui qui a les mêmes jugements moraux que moi), votre principe ne peut mener qu’à la guerre civile...
> Le capitalisme est autophage, pas l’État.
Là, c’est clair, un de nous deux n’a pas assez dormi : je n’arrive pas à trouver de sens à vos phrases. Depuis quand le capitalisme ou l’état se nourissent ? Les capitalistes se nourissent, mais jusqu’à preuve du contraire, ils ne sont pas autophages. Les fonctionnaires d’état se nourissent, mais ils ne le sont pas non plus... Je pense que vous avez voulu faire une métaphore avec je ne sais quoi, mais en ce qui me concerne, ça tombe à l’eau...
-
Le péripate
4 novembre 2008 23:34
L’abus de langue de bois donne parfois des choses étonnantes : des formules lues et relues, entendues et réentendues, soudain privées d’un mot, ou d’une partie de phrase restent en l’air, sans sens. Mais, soyez en sûr, JL s’est compris.
-
JL
5 novembre 2008 07:52
@ Moonz, l’État c’est nous, et l’État n’est évidemment pas autophage. "le capitalisme est autophage" , la formule n’est pas de moi, ni celle-ci : "le capitalisme se nourrit de ses excès". Je vous renvoie par exemple, à l’ouvrage de P. Artus et MP Viard : "Le capitalisme est-il en train de s’autodétruire", ouvrage tellement clair qu’il peut être résumé par sa couverture : on y voit un serpent qui se mange lui-même, et qui forme un cercle. J’ai lu, je confirme que c’est bien le sens de l’essai.
Plus haut vous avez dit : ""une condition nécessaire au libéralisme est une politique monétaire saine (pas d’inflation (dans le sens émission de monnaie) ni de contrôle des taux de change ou des taux d’intérêt)."" Je ne vous demande pas de développer. Je remarque que cela suppose de partir d’une situation "s" donnée ? Il existerait une monnaie en quantité déterminée ? Par qui ? Par dieu ?
Décidément, je n’en peux plus de ces discussions ubuesque, je préfère jeter l’éponge, vous me feriez douter que 2 et 2 font 4. -
Moonz
5 novembre 2008 21:56
> l’État c’est nous
Vous ne dites toujours pas ce que vous entendez par « nous » (ne me dites pas : l’état ;))
> le capitalisme est autophage« , la formule n’est pas de moi, ni celle-ci : »le capitalisme se nourrit de ses excès". Je vous renvoie par exemple, à l’ouvrage de P. Artus et MP Viard
J’ai déjà pas mal de lectures en attente... Toujours est-il que je ne peux pas discuter d’un concept dont je ne connais même pas la définition :)
> Il existerait une monnaie en quantité déterminée ? Par qui ? Par dieu ?
La monnaie n’est rien d’autre que ce en quoi chaque agent économique a confiance pour jouer ce rôle. À notre époque du papier monnaie où la seule limite physique de l’émission monétaire est la quantité de papier imprimable, effectivement, il devient difficile de définir une limite « naturelle » :). Mais quand le support physique de la monnaie lui-même est rare (pendant longtemps : l’or), on peut effectivement considérer la monnaie comme étant en quantité déterminée (par Dieu, si comme certains vous appelez Dieu la Nature)
> Décidément, je n’en peux plus de ces discussions ubuesque, je préfère jeter l’éponge, vous me feriez douter que 2 et 2 font 4.
Abandonner un discours rationnel est une singulière manière de protéger votre raison, mais vous êtes grand, vous faites ce que vous voulez...
-
-
Em
4 novembre 2008 16:29
Un peu plus d’humanisme, de jusqu’au boutisme, de transcendantalisme nous permettrais de combattre l’obscurantisme, ou bien une forme de monétarisme et de mercantilisme obsoletes aujourd’hui.
Un nouveau futurisme en toile de fond c’est ce dont nous avons pour faire grimper l’optimisme. L’art comme exhutoire et le ’Yalla’isme...le temps de découvrir que ce qui fera la force et la faiblesse de ce nouvel idealisme reste le jalon humain. C’est pas grave une autre génération se chargera de relancer le cycle !)) (cyclisme ca ne marche pas héhé !)-
Robert Biloute
4 novembre 2008 17:20
Quel beau lyrisme ! j’aime votre romantisme et votre optimisme..
ouaip, finalement ils ne sont peut-être pas tous à jeter ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Isme
-
-
pissefroid
4 novembre 2008 17:31
Il y a un truc en "isme" qu’on a jamais essayé, c’est l’anarchisme.
Je pense que la raison est que l’espèce humaine n’est pas encore suffisamment évoluée pour cela.-
Le péripate
4 novembre 2008 17:50
Mais si, on essaye. Partout et à chaque fois que l’état n’est pas assez puissant pour se mêler de tout. Ce qui est, heureusement le cas le plus général. Et ça marche très bien, c’est ce qui crée de la richesse. Ca porte un autre nom, le capitalisme.
-
Robert Biloute
4 novembre 2008 17:51
Figurez vous que j’étais en train d’y penser, rapport à la discussion sur l’héritage.
Est ce que l’anarchisme ne serait pas le "vrai" libéralisme ? en mieux organisé peut-être..
allez, pour le plaisir :
http://www.deezer.com/track/2425318
yen a pas un sur cent et pourtant y zexiiiiistent !! -
Moonz
4 novembre 2008 20:24
J’ai pendant quelques années de mon adolescence (mais on ne finit jamais l’adolescence, n’est ce pas ?), j’étais plutot orienté anarchiste.
Je dois avouer que ce qui a refroidi mon ardeur, ce sont des sites comme « http://vivrelibre.lautre.net/accueil/index.html » (même si je continue d’y jeter un oeil de temps en temps, on ne se refait jamais totalement ;)) et la foultitude de variantes (anarcho-communisme, collectivisme, syndicalisme, capitalisme, individualisme, et j’en oublie, tous différents !), qui montrent la dérive sectaire de la plupart de ses adeptes (l’anarchisme, c’est MON anarchisme — au mépris de toute logique qui voudrait que en l’absence de toute coercition, il est ridicule de tenter d’imposer un système comme étant « le seul vrai ». Et les anti-anarchisme, on discute pas avec, on les pends)
-
Le péripate
4 novembre 2008 21:09
Oui, l’anarchisme qui pense que la propriété (et l’ensemble des droits naturels, liberté, propriété, sécurité, et résistance à l’oppression) est une condition de la liberté est le libéralisme.
-
Cosmic Dancer
4 novembre 2008 21:25
Moonz, j’ai quant à moi abandonné l’anarchisme (de gauche) en fin d’adolescence lorsque j’ai découvert que l’occupation principale, la valeur suprême et le but qui semblaient ultimes étaient de jouer aux cow-boys et aux Indiens avec tout le monde (ce monde entier non anarchiste), et quelques jugements péremptoires assez proches de ceux de staliniens que je croiserais par la suite. La désignation d’un ennemi à abattre, et à faire souffrir physiquement (une volonté guerrière qui se voulait héroïque, et tout ça bien évidemment en groupes et du côté des "ennemis" également), m’a dissuadée à jamais d’intégrer un groupe politique quelconque.
-
Robert Biloute
4 novembre 2008 22:29
Je vois que l’anarchisme en a déçu plus d’un, et de tous bords !
J’ai moi même eu ma période, mais je n’ai fréquenté que des bouquins (et léo ferré). J’avais un ami à la CNT mais il me parlait surtout des réunions bière avec ses collègues anars..
Ce qui m’avait impressionné (dans les bouquins..), c’est cette volonté de remplacer le pouvoir par l’organisation en quelque sorte.
J’ai envie d’y croire, je n’y crois plus trop, mais je reste fan de bakounine ! -
Cosmic Dancer
5 novembre 2008 22:30
Mes parents auraient retrouvé quelques titres poussiéreux de Bakounine et de Proudhon dans le grenier
Léo Ferré, je préfère quand même ses vieilles chansons à ses envolées symphoniques, même quand elles sont belles (les symphonies).
-
-
Daniel R
4 novembre 2008 19:24
Vous avez découvert la nature de l’omo politicus* : Psychopathe, mégalomane, cupide, menteur.. mais malheureusement nécessaire.
Le problème est donc la sélection des hommes politiques et le contrôle de l’accès de ces derniers aux postes à responsabilité.
Actuellement, ce sont les partis politiques qui s’en chargent. Pour être plus précis, c’est le chef du Parti qui décide qui aura l’investiture (avant les élections) ou le poste (après les élections).
Evidemment, le chef de parti, lui même perverti car issu d’un système pervers, cooptent ceux qui le servent, le flattent et lui obéissent sans discuter. Donc pas question dans l’état actuel des choses d’avoir les meilleurs et les plus honnêtes aux manettes.
Pour les grincheux qui protesteraient sur cette vision des choses, il n’ont qu’à constater le résultat après deux siècles de ce management particulier des grandes nations occidentales : la planète exangue est à feu et à sang et les trois quart de l’humanité vit dans la misère.
Le communisme ou le libéralisme ou l’anarchisme sont des systèmes utopiques qui partent d’un principe faux : l’homme est bon et parfait.
Pour élaborer un système fiable et juste, il faudra tenir compte de la vraie nature de l’homme et empêcher aux pires d’entre nous d’accéder aux responsabilités. Ensuite, le système devra prévoir que même les meilleurs ne sont que des hommes et peuvent faillir.
* Toute ressemblance avec une personne au pouvoir ou ayant été au pouvoir, ne serait que pure coïncidence.
-
Moonz
4 novembre 2008 20:30
> Le communisme ou le libéralisme ou l’anarchisme sont des systèmes utopiques qui partent d’un principe faux : l’homme est bon et parfait.
Pas pour le libéralisme et l’anarchisme, bien au contraire : c’est bien parce que (enfin, entre autre, il y a plein d’autres bonnes raisons ;)) les hommes sont corruptibles et faillibles que leurs actes doivent avoir le moins d’influence possible sur autrui, d’où le minarchisme et l’anarchisme.
-
-
jaja
4 novembre 2008 20:03
La mort des idéologies ? OK mais alors reste la claire conscience des buts à atteindre.. Pour moi ce ne peut être que l’égalité sociale entre toutes et tous...
Contre ce but éthique tous les profiteurs du système capitaliste se dressent et se dresseront... L’arme ultime (et la seule dont nous disposons) c’est la démocratie directe où chacun possède une voix mais pas plus d’une..et ce dans tous les domaines : politique, économique, problèmes de société etc... C’est cette démocratie directe qu’il s’agira de préserver contre toutes les oligarchies ou Nomenklaturas en devenir. C’est la prunelle de nos yeux !
Évidemment la résistance sera forte et certainement violente de la part de tous les profiteurs qui tiennent le devant de la scène à l’heure actuelle et l’égalité ne pourra naître que lorsque la crise financière aura débouché sur des conditions de vie jugées inacceptables par la majorité du peuple.
-
Robert Biloute
4 novembre 2008 22:17
égalité, liberté, à chacun son petit chouchou, mais il va bien falloir faire la synthèse si on veut que ce soit viable.
complètement d’accord sur la démocratie directe : son intérêt principal et qu’elle permet au moins de dire non (quoique le coup du référendum sur la "constitution-traité" européenne ne prête pas à la confiance dans ce domaine), et qu’elle assure une dilution des pouvoirs sur toute une population (quoique si la population regarde TF1.. )
-
-
-
Robert Biloute
4 novembre 2008 22:03
"Encore un article vide qui ne se résume qu’a une vision du monde par monsieur x"
je ne suis pas loin d’être d’accord avec cette première phrase, par contre la suite, je comprends pas bien.. -
Cosmic Dancer
4 novembre 2008 22:06
Vous n’êtes pas le seul
Quoique la terminologie usitée en dise un peu sur l’embrouille. -
Le péripate
4 novembre 2008 22:30
Mon dictionnaire me donne plus de 500 mots qui se terminent en isme comme adamisme, théorie philosophique du II siècle, dont les membres pratiquaient le nudisme. Ca, on dirait que ça revient.
-
Cosmic Dancer
4 novembre 2008 22:31
J’ignore si c’est Robert ou Camille le plus sympa, mais "propagande occidentale" n’est pas dans leurs dictionnaires
-
Robert Biloute
4 novembre 2008 22:41
non, il y a 5 ans je pense que j’aurais hurlé "fuck the system" sur fond d’un air de Rage against the machine... ça m’allait très bien d’ailleurs et je n’hésite pas à le refaire à l’occasion.
Depuis je me suis malheureusement documenté, et j’ai malheureusement vu que ça semblait plus compliqué que ça (quoique l’expression "fuck the system" soit à près tout très pertinente, moi j’aime les approches sytémiques).
Désolé d’avoir osé mettre sur le même plan deux idéologies.
je le fera plus. -
Robert Biloute
4 novembre 2008 22:50
ha et pour en rajouter une louche (après j’arrête, promis), je crois que la course à la rentabilité de notre système "libéral" (je ne sais plus trop quel terme employer..) mène bizarrement a une espèce de soviétisation : la planification des bénéfices.
En pratique ça donne des gens qui sont près à falsifier des comptes plutôt que d’avouer qu’ils ne peuvent pas tenir le rythme. Tiens ça me rappelle quelque chose. -
Le péripate
4 novembre 2008 22:57
La planification des bénéfices ? Nombreux sont ceux qui en rêvent, certainement. Mais le profit est toujours incertain.
Deux économistes se promènent. L’un deux avise un billet de 500 dollars par terre. "C’est impossible, quelqu’un l’aurait forcément ramassé ! " Et ils continuent leur chemin.
-
-
-
Moonz
4 novembre 2008 23:47
Vous mélangez tout, à tel point que ça n’a plus aucun sens. Vous dites « les systèmes communistes comme libéraux ont été totalement dénaturés, ils n’ont plus aucun rapport avec la théorie ». Puis, « en pratique, on voit bien que des minorités sont favorisées » pour en conclure « donc, les systèmes communistes et libéraux, en théorie, favorisent les minorités ».
> Ces systèmes sont utopiques et servent les intérets d’une minorité
Le communisme a pour but d’organiser la société de telle manière que cela profite aux travailleurs, qui sont loin d’être une minorité. Le libéralisme pose comme principe que le système ne devrait favoriser personne (ou tout le monde, c’est selon ;)).
> je voulais juste rappeller à ceux qui croient encore au tout marché et au laisser faire , laisser passer que leur système ne tient plus que sur la superstition
La superstition, c’est un principe théorique qui a été tenté et ne fonctionne pas en pratique. Je vois mal le rapport avec la choucroute, là. Le libre échange est massivement mis en pratique, et fonctionne de manière très satisfaisante, malgré tout l’acharnement que mettent les politiques pour le pourrir : le libre échange, c’est l’organisation de base de toutes les nations industrialisées (malheureusement, pas encore assez généralisé au niveau des échanges internationaux), c’est le fait que le boulanger fabrique du pain pour l’échanger librement contre des habits et d’autres choses (à l’aide d’un intermédiaire qu’on appelle monnaie, mais ça n’a aucune espèce d’importance pour ce qui nous intéresse) pendant que le tailleur fabrique des habits qu’il échangera avec du pain et d’autres choses ; l’inverse du libre échange, c’est la désintégration sociale, et la pauvreté généralisée. Les conséquences pratiques du libre échange ? Que vous ayez pu vous acheter une voiture, et un ordinateur (vous n’auriez jamais pu fabriquer tout cela par vous-même !) sur lequel vous écrivez ce message, c’est votre télévision, vos livres, tous les supports matériels à vos loisirs (vous les avez obtenus en les échangeant librement avec leurs vendeurs !), c’est en fait toutes les richesses qui vous voyez autour de vous.
Si ça, c’est une superstition, je doit avouer que je n’ai rien contre les superstitions aussi efficaces...
> la violence étatique et judiciaire
Ouvrez les yeux : la violence étatique et judiciaire, c’est ce que vous obtenez en voulant « réguler » le marché ; comment le réguler autrement ? Par des lois ? Mais les lois ne sont suivies que si elles sont menacées d’être appliquées, si nécessaire par la force. Comment donc voulez vous justifier la violence étatique par « le marché » ?
> si les militants gauchistes avaient décidés d’aller plus loin
Par plus loin, vous voulez dire : avoir recours à la violence ? Dans ce cas, en quoi les militants gauchistes seraient plus légitimes que l’armée à en user, comme vous semblez le sous-entendre ? Toute initiative de violence est (ou plutôt, devrait être, malheureusement) illégitime, pas seulement la violence étatique...
> L’utopie doit etre contenu dans l’initiative originelle , elle ne doit pas etre le moteur du système sinon elle permet tous les totalitarismes.
N’importe quoi, encore une fois, le libéralisme est fondamentalement anti-totalitariste (au contraire du collectivisme : là où le libéralisme dit que la collectivité n’a aucune légitimité pour user de la coercition sur l’individu, le collectivisme dit précisément l’inverse : que la collectivité doit user de son pouvoir de coercition pour « réfréner l’égoïsme des individus », qui autrement nuiraient à la collectivité). Si on respecte les principes libéraux, c’est à dire la liberté individuelle, quelle place reste t-il pour le totalitarisme ?
-
Moonz
5 novembre 2008 00:18
> Aller jouer à l’objecteur de conscience ailleurs svp, je m’en fous de vos critiques.
En tout cas, vous êtes la démonstration vivante de pourquoi la police est nécessaire... « Pis de toute façon, zavez tord, j’ai raison, et j’aurais dû taper plus fort en 68, y étaient d’accord avec moi, mais comme y zon tord... ».
J’admets, c’est de ma faute si je l’ai ouverte trop vite : je n’ai pas encore assez d’entrainement pour reconnaitre du premier coup d’oeil les mystiques du muscle...
Tout de même, vous savez, si vous ne vouliez pas de critique, le plus simple restait de la fermer...
-
-
fhefhe
5 novembre 2008 00:06
"Le Monde Occidental est passé en quelques années de l’Exploitation intensive du Travail à l’Eploitation intensive du Capital" (Peter Drucker : Extrait du magazine Red Herring 01 /01/2001 )
Et oui ce Grand spécialiste de la Communication avait résumé en ce début du 21 eme Siecle les deux "ismes"
Je ne suis pas convaincu que les 2 "ismes" soient finis....
La Chine...utilise les 2 ....avec une croissance "Economique" à 2 chiffres....
Les Etats-Unis sont Républiquains ou Démocrates ...mais sont avant tout des capitalistes "Libéraux"
Entre les 2 , nous avons l’Europe est qui peut me dire quelle est nôtre "Isme" ?
Autant que le nombre de langues soit 27 ?
Gauche / Droite ?
Oui je souhaiterai savoir quelle est le " Isme" de l’Idéologie Européenne , c’est ce que je cherche Mr Biloute !!!!
-
Robert Biloute
5 novembre 2008 00:34
En ce qui concerne l’union européenne, je n’y connais pas grand chose mais je dirais "attentisme" ou "suivisme"...
-
fhefhe
5 novembre 2008 04:39
"Choisir , s’est se Priver du reste" ( André Gide )
Vôtre réponse est à demie satisfaisante , mais m’a permis en cherchant de trouver ce Néolog"isme" :
"Dreamisme"
Pourquoi ?
Les Rêves sont plus Réalistes que les Idéologies.....
Exemple :
" I have a Dream "... ( M.L King )
-
-
brieli67
6 novembre 2008 05:30
Le nicolaïsme désigne l’incontinence (mariage, concubinage, etc.) des clercs astreints au célibat. http://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolaï ;sme
 ; Sinon sur le net le hoax Free beer http://www.freebeer.org/blog/
 ; sous la houlette du Pr Lessig http://en.wikipedia.org/wiki/Lawrence_Lessig
 ; et sa production free http://www.lessig.org/
-
Blé
6 novembre 2008 07:10
Lorsque vous parlez de "communisme" de quoi parlez-vous exactement ?
Moi le communisme je le vois tous les jours autour des corbeilles des bourses. Une minorité d’humains dans le monde met en commun de l’argent pour faire joujou en excluant l’ombre d’une idée que cela pourrait avoir des conséquences sur des millions d’humains. Eux se partagent les richesses produites par les travailleurs, (salariés, enfants, esclaves)
Cette minorité le fait parce qu’elle peut le faire, elle est même aidée par les gouvernants des états. Tout pour "le marché", le reste n’existe pas. Nos élites politiques françaises le montrent clairement tous les jours. L’état c’est Sarko et tout ce qui est bon pour lui et sa clique est bon pour le pays. Y a t-il encore des citoyen-nes dans ce pays ? Non, il y a des consommateurs, des clients, "des collaborateurs" dernier terme inventé pour parler des salariés, etc...
Nous sommes en pleine "décivilisation", la barbarie prend le pas un peu plus tous les jours dans les sociétés mais votre seul problème "C’est l’échec des trucs en-isme".
Au fait il existe quelque chose qui n’est pas en-isme, c’est " La commune", vous savez, cet évènement où les salariés réclamaient du pain, des logements, de la liberté, l’égalité entre les genres, l’école pour tous les enfants, 8 heures de travail par jour , l’égalité des salaires entre hommes et femmes, etc... ça se passait en 1871. Cet épisode historique est rarement évoqué par les journalistes "politologues", serait-ce parce qu’il n’est pas digne d’être évoqué ?
-
Robert Biloute
6 novembre 2008 11:57
"Moi le communisme je le vois tous les jours autour des corbeilles des bourses. Une minorité d’humains dans le monde met en commun de l’argent pour faire joujou en excluant l’ombre d’une idée que cela pourrait avoir des conséquences sur des millions d’humains. Eux se partagent les richesses produites par les travailleurs, (salariés, enfants, esclaves) "
on est donc bien d’accord, au final et quel que soit l’idéologie, ça finit de la même manière ?
"Nous sommes en pleine "décivilisation", la barbarie prend le pas un peu plus tous les jours dans les sociétés mais votre seul problème "C’est l’échec des trucs en-isme"."
en core une fois je crois qu’on est d’accord sur le constat.
Et non ce n’est pas mon seul problème, sinon ma vie serait bien plus douce, j’ai simplement écrit un article sur un sujet donné.
-
-
steph
12 juin 2009 15:15
« il devra être robuste face à cela. »
Yes !!!!! Anticiper la complexite du systeme en prevoyant des mecanismes correcteurs. Exemple :
- donner une date d’expiration a la constitution et imposer le changement pour limiter la perversion du systeme
- interdire les reelections pour limiter les abus de pouvoir
- donner une date d’expiration a toute propriete pour limiter la trop grande concentration des richesses
- tirer au sort une partie des candidats aux legislatives pour limiter l’appropriation de la politique par une casteTiens, je suis en train de lire Morin finalement.
-
Robert Biloute
7 août 2009 15:01
Morin en force !
Bon il friquote avec Cohn Bendit et royal, je comprends pas trop mais lui laisse le bénéfice du doute..
Sinon en relisant ce truc, je me rends compte que quelqu’un qui pose clairement le problème de la contradiction entre liberté et égalité est Proudhon (« Qu’est ce que la propriété », je conseille aux gens du PS de (re)lire ce bouquin).
Et comme par hasard tout ça tourne autour de la propriété : invoquée pour assurer l’égalité de tous par l’assurance des biens possédés, elle tourne finalement à l’inégalité totale via l’accaparement des ressources et des moyens de production.
-
Quoique la terminologie usitée en dise un peu sur l’embrouille.