Louis Joxe et les Harkis
« Les supplétifs débarqués en métropole, en dehors du plan général, seront en principe renvoyés en Algérie (…). Je n’ignore pas ce que ce renvoi peut être interprété par les propagandistes de la sédition, comme un refus d’assurer l’avenir de ceux qui nous sont demeurés fidèles. Il conviendra donc d‘éviter de donner la moindre publicité à cette mesure (…). » (Louis Joxe, le 16 mai 1962).
L’ancien ministre Louis Joxe est mort à Paris il y a trente ans, le 6 avril 1991, peu avant ses 90 ans (il est né à Bourg-la-Reine le 16 septembre 1901). Gaulliste de gauche, Louis Joxe fut un compagnon du Général De Gaulle exemplaire, ancien résistant, haut fonctionnaire assurant la transition administrative à la Libération et ministre au long cours (pendant près de dix ans). Parfois, le scandale rattrape la postérité. C’est le cas de Louis Joxe à qui de nombreux historiens ont reproché d’avoir abandonné à leur triste sort les Harkis (ces "supplétifs de l’armée française").
Ce qui met en cause en particulier Louis Joxe, alors Ministre d’État chargé des Affaires algériennes, l’un des négociateurs des Accords d’Évian (signés le 18 mars 1962) qui ont abouti au référendum d’autodétermination en Algérie le 1er juillet 1962 puis à son indépendance le 3 juillet 1962, c’est le télégramme du 16 mai 1962 envoyé au Haut commissaire de la République en Algérie sous le sceau du secret ("très secret, priorité absolue"). Il confirme que le gouvernement français a lâchement oublié les Harkis, ces combattants algériens dévoués à la cause française qui, après le refus d’être protégés par la France, ont été considérés comme des traîtres par les Algériens et, pour beaucoup, ont été massacrés.
En fait, dès le 12 mai 1962, le Ministre des Armées Pierre Messmer a donné des instructions claires pour empêcher l’arrivée des Harkis en métropole. Et dans le télégramme ci-dessus du 16 mai 1962, Louis Joxe est allé plus loin puisqu’il a demandé des sanctions contre ceux qui aidaient les Harkis à rejoindre la métropole pour éviter ainsi de devoir les renvoyer sur le sol algérien. Environ 42 500 Harkis (et leurs familles) ont été autorisés à s’installer en métropole (avec le statut de réfugiés et pas de rapatriés comme pour les Pieds-noirs), sur environ 200 000 à 250 000 Harkis au total. Entre 50 000 et 60 000 Harkis auraient été massacrés en Algérie pendant la première année d’indépendance, et des dizaines de milliers restèrent en prison parfois jusqu’à la fin des années 1960.
On pourrait comprendre la position du gouvernement français qui ne voulait pas un afflux massif de migrants (en plus de l’arrivée des Pieds-noirs), dont l’accueil et l’insertion dans la société auraient pu présenter des sources préoccupations politiques importantes. Mais on aurait plus de mal de comprendre la naïveté du même gouvernement français à croire au respect des engagements d’amnistie, de non représailles et de réconciliation de la part du gouvernement algérien dès lors que les troupes françaises (présentes sur le territoire algérien encore jusqu’en juin 1964) ne pouvaient plus intervenir sans l’accord du gouvernement algérien.
Il n’y a pas seulement des historiens (souvent "classés de gauche") qui ont dénoncé cette lâcheté française (rappelons cependant que ce n’est pas le gouvernement français qui a massacré les Harkis mais bien des militaires algériens). Il y a aussi la sociologue Dominique Schnapper (fille de Raymond Aron), le Prix Nobel Maurice Allais, et même un autre gaulliste, devenu Président de la République, Jacques Chirac, qui, le 23 septembre 2001, a reconnu : « La France n’a pas su sauver ses enfants de la barbarie. ».
Le 5 décembre 2002, Jacques Chirac a affirmé également : « Notre premier devoir, c’est la vérité. Les anciens des forces supplétives, les Harkis et leurs familles, ont été les victimes d’une terrible tragédie. Les massacres commis en 1962, frappant les militaires comme les civils, les femmes comme les enfants, laisseront pour toujours l’empreinte irréparable de la barbarie. Ils doivent être reconnus. La France, en quittant le sol algérien, n’a pas su les empêcher. Elle n’a pas su sauver ses enfants. Les Harkis ne sauraient demeurer les oubliés d’une histoire enfouie. Ils doivent désormais prendre toute leur place dans notre mémoire. La mission des historiens doit se poursuivre. Elle doit être menée avec conscience et impartialité. La connaissance du passé, parce qu’elle permet de rendre justice aux victimes de l’histoire, ne peut que servir l’approfondissement de notre concorde nationale. Ce devoir de vérité trouve son prolongement naturel dans un devoir de reconnaissance. ».
Plus tard, le Président Nicolas Sarkozy a déclaré le 12 avril 2012 à Rivesaltes (où se trouvait un ancien camp de réfugiés harkis), près de Perpignan : « La France se devait de protéger les Harkis de l’Histoire, elle ne l’a pas fait. La France porte cette responsabilité devant l’Histoire. ». Le Président François Hollande est allé encore plus loin dans la reconnaissance de la responsabilité française, le 25 septembre 2016 aux Invalides à Paris : « Je reconnais les responsabilités des gouvernements français dans l’abandon des Harkis, les massacres de ceux restés en Algérie et les conditions d’accueil inhumaines de ceux transférer en France. (…) La reconnaissance de la responsabilité de la France est un acte symbolique qui fait avancer la paix des mémoires, de toutes les mémoires de la guerre d’Algérie, de ses mémoires blessées. ».
Les Harkis n’ont été reconnus dans leur statut d’anciens combattants qu’à partir du 9 décembre 1974 s’ils habitaient en France et à partir du 23 juillet 20210 s’ils habitaient en Algérie. C’est une des taches peu glorieuses de l’histoire de la France.
Revenons à Louis Joxe, qui était-il ? Agrégé d’histoire géographie en 1925 (il fut devancé par le major, Georges Bidault), après un bref temps d’enseignement à Metz puis du journalisme, Louis Joxe a été en 1932 le collaborateur du ministre Pierre Cot sous la Troisième République, ce qui lui a permis de visiter l’URSS en septembre 1933. Après cette incursion ministérielle, il intégra en 1935 la plus grande agence de presse française (l’agence Havas, future AFP) et se spécialisa dans les relations internationales.
Après un engagement militaire dans l’armée de l’air puis à l’information au début de la Seconde Guerre mondiale, Louis Joxe fut renvoyé de son emploi par le régime de Pétain, mais a réussi à réintégrer l’Éducation nationale avec un poste d’enseignant à Alger. Ce fut à partir de là qu’il est devenu résistant et qu’il a travaillé avec De Gaulle, qui a fait de lui le secrétaire général du futur gouvernement provisoire de la République française d’octobre 1943 à janvier 1946, d’abord à Alger puis à Paris. Il a réalisé ainsi la transition administrative après l’Occupation.
Louis Joxe a continué ensuite comme diplomate dans diverses instances (dont l’UNESCO) puis fut nommé ambassadeur de France en URSS en 1952 et en Allemagne de l’Ouest en 1955, secrétaire général du Quai d’Orsay en 1956. Après le retour au pouvoir de De Gaulle, Louis Joxe fut parmi les grands commis de l’État qui constituèrent l’ossature de ses gouvernements.
Ainsi, Louis Joxe a été ministre sans discontinuer dans les gouvernements de Michel Debré et de Georges Pompidou : Secrétaire d’État chargé de la Fonction publique le 24 juillet 1959, puis Ministre de l’Éducation nationale le 15 janvier 1960, puis Ministre d’État chargé des Affaires algériennes le 22 novembre 1960, puis Ministre d’État chargé de la Réforme administrative le 7 décembre 1962, enfin Ministre de la Justice le 7 avril 1967 jusqu’au 31 mai 1968. Il fut aussi une seconde fois Ministre de l’Éducation du 15 octobre 1962 au 7 décembre 1962. Arrivé aux Affaires algériennes peu avant le "putsch des généraux" du 21 avril 1961, il a décrété l’état d’urgence avec les décrets n°61-395 et n°61-398 du 22 avril 1961. À la Réforme administrative, il a notamment travaillé sur l’intercommunalité en faisant adopter la loi du 31 décembre 1966 qui a amorcé la coopération intercommunale.
Le 28 avril 1969, après la démission de De Gaulle et la candidature de Georges Pompidou pour lui succéder, Louis Joxe a fait partie d’un petit groupe de députés gaullistes (avec Jean Charbonnel, Paul Granet, etc.) à vouloir soutenir Georges Pompidou à la condition qu’il nommât Edgar Faure Premier Ministre (cette démarche n’a eu aucune suite).
Ministre "technicien", Louis Joxe se fit consacrer par l’onction du suffrage universel aux élections législatives de mars 1967 : il fut élu et réélu député de Lyon de mars 1967 à novembre 1977, date à laquelle qui démissionna du Palais-Bourbon car nommé membre du Conseil Constitutionnel du 4 novembre 1977 au 28 février 1989, d’abord par Edgar Faure, Président de l’Assemblée Nationale, le 22 octobre 1977 pour terminer le mandat d’un membre décédé (Henri Rey), puis confirmé par Jacques Chaban-Delmas, Président de l’Assemblée Nationale, le 12 février 1980 pour un mandat complet (unique). Louis Joxe fut ainsi l’un des rares membres du Conseil Constitutionnel à y avoir été présent plus de neuf ans (en dehors des anciens Présidents de la République).
Père notamment d’un autre ministre important de la Cinquième République, Pierre Joxe (Intérieur, puis Défense), Louis Joxe est mort le 6 avril 1991 et repose désormais à Jouy-en-Josas où résidait un certain Léon Blum.
Aussi sur le blog.
Sylvain Rakotoarison (05 avril 2021)
http://www.rakotoarison.eu
Pour aller plus loin :
Louis Joxe.
Jacques Chirac.
Valéry Giscard d'Estaing.
Pourquoi De Gaulle a-t-il ménagé François Mitterrand ?
Philippe De Gaulle.
Deux ou trois choses encore sur De Gaulle.
La France, 50 ans après De Gaulle : 5 idées fausses.
Daniel Cordier.
Jacques Chaban-Delmas.
Hubert Germain.
Edmond Michelet.
Alexandre Sanguinetti.
Bernard Debré.
Christian Poncelet.
Albin Chalandon.
Jacques Soustelle.
Raymond Barre.
Simone Veil.
La Cinquième République.
Olivier Guichard.
18 juin 1940 : De Gaulle et l’esprit de Résistance.
Philippe Séguin.
Michel Droit.
René Capitant.
57 réactions
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Séraphin Lampion
7 avril 2021 13:43
Georges Frèche était plus rigolo que Joxe. En 2005, il avait qualifié de « gugusses » les parlementaires socialistes (son parti) ayant proposé l’abrogation de l’article de loi sur les rapatriés et les harkis. En plein conseil régional, il avait entonné : « c’est nous les Africains qui revenons de loin ».
En 2006, il avait dit à une délégation de harkis : « Vous êtes allés avec les gaullistes (...). Ils ont massacré les vôtres en Algérie et encore, vous allez leur lécher les bottes ! (...) Vous êtes des sous-hommes, vous n’avez aucun honneur ! ». A cette occasion, il avait été condamné à 15.000 euros d’amende par le tribunal correctionnel de Montpellier et il avait fait appel. En 2009, La Cour de cassation a confirmé la relaxe de la cour d’appel de Montpellier.
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titi
7 avril 2021 15:39
@Séraphin Lampion
Frèche avait la mémoire courte.
La guerre d’Algérie elle démarre sans De Gaulle, elle se fait en grande partie sans De Gaule.
Pour mémoire ceux qui sont aux commandes :
Président du conseil :
Guy Mollet (SFIO ancien nom du parti socialiste)
Ministre de la justice (qui donne les pleins pouvoir à l’armée)
François Mitterrand (Union Démocratique et Socialiste)
Ministre des affaires étrangère
Christian Pineau (SFIO ancien nom du parti socialiste)
Ministre de l’intérieur
Jean Gilbert Jules (radicaux socialistes)
Ministres de la défense
Bourgès monaury (radicaux socialistes)Evidemment la liste n’est pas exhaustive.
J’ai choisi le gouvernement qui s’est maintenu le plus longtemps (15 mois), car à l’époque les gouvernements dépassaient rarement une année.Mais les mêmes lascars se retrouvent à des postes différents dans les gouvernements suivant.
Cependant avez vous remarqué la fréquence du mot « socialiste » parmi les responsables qui ont conduit à ce merdier ?
Et c’est toute la force de la gauche :
c’est la gauche qui a été colonialiste pendant toutes les 3ème et 4ème république.
c’est la gauche qui conduit mal cette guerre
c’est la gauche qui déserte en rase campagne une fois avoir mis un merdier incroyable, et fait revenir De Gaule pour sauver ce qui peut l’être (sans doute en espérant qu’il n’y arrive pas)Et 60 ans après on apprend dans les écoles que c’est la droite qui est colonialiste, et que c’est De Gaule qui a abandonné les harkis.
C’est trop fort !
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Séraphin Lampion
7 avril 2021 16:34
@titi
rappelez moi
De Gaulle, c’est pas le gars qui avait dit aux pieds-noirs à Alger : « Je vous ai compris ! » ?
c’est ça, hein ?
lc’est pas lui qu’a foutu le merdier, comme vous dites, mais il l’a bien malaxé -
titi
7 avril 2021 16:37
@Séraphin Lampion
Il a aussi dit « vive le Québec libre » et pour autant y’a pas eu de guerre civile.
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Séraphin Lampion
7 avril 2021 16:52
@titi
merci de rappeler ce grand moment de diplomatie et de cohérence idéologique de la part du dirigeant d’un pays dont l’empire colonial garde encore aujourd’hui le stigmates et dont les habitants métropolitains ont compris que toute velléité d’indépendance et de sécession était vouée à l’échec et aux représailles
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titi
7 avril 2021 17:04
@Séraphin Lampion
les stigmates ? whooooo !
moi qui passe beaucoup de temps au Maroc je puis vous affirmer que tout le monde s’en contrefout de la colonisation.
Y’a peut être quelques fossiles ici et là. Mais je n’en ai jamais rencontré. -
Berthe
7 avril 2021 18:42
@titi
le Maroc était un protectorat, pas un département avec colonie de peuplement, nuance avant de dire des bêtises...en plus de vous arroger la parole des autres, C’est dingue. Vous n’êtes pas le nombril du monde ni du Maroc. -
titi
7 avril 2021 19:10
@Berthe
Séraphin s’arroge la parole des colonies françaises et ça ne vous pose aucun problème.
Il ne fait pas de différence non plus sur les différents statuts des colonies, et ça ne vous pose aucun problème.Alors renseignez vous sur la « pacification du Maroc », elle n’a pas été moins violente qu’en Algérie, protectorat ou pas, colonie de peuplement ou pas.
Vous n’êtes pas le nombril du monde colonisé.
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titi
8 avril 2021 09:45
@OMAR
« Avec le lachage des palestiniens, »
Alors on est à cours d’argument et on mélange tout et n’importe quoi !Recentrons nous.
Niez vous que la Maroc a été colonisé ?
Niez vous que la « Pacification » y a été dure (tant française qu’espagnole) ?
Niez vous que, contrairement aux algériens, il n’y a aucun discours de victimisation chez les marocains ?Alors pourquoi ?
Pourquoi les mêmes causes ne produisent pas les mêmes effets ? -
titi
8 avril 2021 18:45
@OMAR
>’est à vous de reconnaitre que la France a colonisé de nombreux pays
J’irai même plus loin...
Je reconnais que bien peu de pays n’ont pas été colonisés ou occupés par la France.
Pour la Guyane et la Réunion par contre j’ai bien l’impression que c’est plutôt une chance pour ces territoires quand on voit se qui se passe aux alentours.
Non ?>C’est à vous de reconnaitre que cette colonisation à été dure, violente , parfois >même barbare.
bah j’ai pas dit le contraire.
C’est vous qui ne parlez que de l’Algérie, alors que bien des pays ont au moins autant souffert.>C’est à vous de reconnaitre que vous considériez l’Algérie
Bah moi j’étais pas né en 1962.
Donc non je n’ai jamais considéré que l’Algérie c’était la France.Après si on parle Histoire j’ai plus de regrets sur la perte des départements de la Sambre ou de Mont Tonnerre que des départements algériens.
>Alors, pourquoi accepter par exemple, de reconnaitre votre implication dans la Shoah,
Ah je comprend mieux. Les victimes de la Shoah ont eu leur billet, vous tentez votre chance. Si y’a moyen de gratter...
Bah ca va pas être possible.
Tous les crimes des uns et des autres sont amnistiés : c’est le FLN qui l’a signé dans les accords d’Evian.
Sinon il faudrait que l’Algérie dédommage les enfants des victimes des attentats, et des massacres dont le FLN a été l’auteur. -
Durand
9 avril 2021 10:18
@Séraphin Lampion
« De Gaulle, c’est pas le gars qui avait dit aux pieds-noirs à Alger : « Je vous ai compris ! » ? »
Non, de Gaulle était encore Président du Conseil de la IVème République et il s’adressait aux 10 millions de Français d’Algérie. Dans ce discours, il leur a signifié que désormais, les Musulmans d’Algérie auraient les mêmes droits civiques que tous les Français. Respectueux de la démocratie, il préparait les conditions normales du référendum sur la Constitution qui aurait lieu 3 mois plus tard. -
Durand
9 avril 2021 16:39
@Séraphin Lampion
« Le 28 septembre 1958, les Français approuvent par référendum, à une majorité écrasante (79,2% des suffrages exprimés en métropole, plus de 96% en Algérie et 93% dans les départements et territoires d’outre-mer), »
Bulletin pour le oui au référendum du 28 septembre 1958
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Berthe
7 avril 2021 18:37
« demandé des sanctions contre ceux qui aidaient les Harkis à rejoindre la métropole pour éviter ainsi de devoir les renvoyer sur le sol algérien ».
NON, c’était pour les empêcher de s joindre a l’OAS qui continuait d sévir avec des attentats meurtriers, en France et en Algérie. En Algérie, les harkis abandonnés ont aussi été désarmés pour la même raison. .
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titi
7 avril 2021 19:27
« En Algérie, les harkis abandonnés ont aussi été désarmés pour la même raison. . »
Les harkis ont été désarmés car c’était prévu dans les accords d’Evian : la France devait désarmer les Harkis, et limiter immédiatement sa présence militaire à 80000 hommes pour garder les frontières pour une période transitoire de 3 ans.
Les mêmes accords prévoyaient que l’Algérie protège les harkis, les européens, et les messalistes de toutes représailles... La bonne blague.
La France commet toujours les mêmes erreurs depuis Louis XV : elle respecte sa parole en espérant que ses interlocuteurs le fassent.
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titi
8 avril 2021 09:37
@OMAR
Relisez les accords d’Evian (ou plutôt des Rousses puisque l’essentiel des négociations ne ses sont pas passées à Evian) et on en reparle.
Et sinon ? Les messalistes ?
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titi
8 avril 2021 09:38
@OMAR
« Une précision, les harkis n’ont été désarmés qu’une fois embarqués dans un bateau, pas avant. »
C’est totalement faux et vous le savez.
Si les harkis avaient conservé leurs armes, jamais le FLN ne s’y serait frotté. -
popov
8 avril 2021 19:04
@OMAR
En voilà encore une qu’on pourra te ressortir quand tu te permets de donner des leçons d’orthographe à Cyrus.Les haineux et nostalgiques de l’Algérie française non pas cette dignité
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titi
8 avril 2021 19:19
@OMAR
« Allons, allons, @titi, vous bottez en touche ? »
Pas du tout Omar.
On est en plein de dedans.
La protection des Harkis, des Messalistes et des européens c’est dans les accords d’Evian.
Le FLN s’y était engagé. C’était donc un devoir de l’Algérie.« vous avez trahi les harkis ? »
Ce n’est pas la France qui a trahis les harkis, mais bien l’Algérie qui a trahi sa parole sur le premier acte où elle a apposé sa signature.Par contre je vous accorde que les négociateurs français ont été bien naïfs.
« Les haineux et nostalgiques de l’Algérie française non pas cette dignité »
Ah mais moi l’Algérie française je m’en contrefout.
Et de l’Algérie tout autant.
Et vous ne le savez peut être pas, mais c’était le cas de bien des Français, en particulier dans le monde paysan, qui subissaient la concurrence des productions algériennes. -
popov
9 avril 2021 01:15
@CYRUS
Ces « Français » brandissent effectivement le drapeau algérien lors des matchs de foot alors que, en Algérie, celui qui brandit un drapeau berbère se retrouve immédiatement en prison.
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JulietFox
8 avril 2021 12:50
Pour le massacre d’Oran 5 juillet 1962, quand après les 1eres abominations, le général Katz, prévient De Gaulle, qui répond :
« Quoi qu’il arrive, vous ne bougez pas »
Et, il faut l’insistance des capitales occidentales, pour que « Mongénéral » donne l’ordre à l’armée, d’intervenir.
En quelques heures le calme est revenu, mais,les estimations du nombre de victimes du massacre sont incertaines et vont de 95 tués (dont 20 pieds-noirs), 161 blessés et 453 disparus ou enlevés à plus de 600 tués et disparus confondus.
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titi
8 avril 2021 19:37
@OMAR
Moi je considère que les meurtres commis à la Libération sont déplorables.
Et quand on se penche sur le sujet, on s’aperçoit que ceux qui sont derrière ces meurtres sont souvent ceux qui ont servi de modèle idéologique au FLN.Cependant il y a une différence : la guerre n’était pas finie, et la France ne s’était pas engagée auprès de l’Allemagne à protéger ceux qui avaient eu des sympathies pour elle.
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eau-pression
8 avril 2021 22:51
@OMAR
Moi je condamne les meurtres commis à la libération et à l’indépendance, vous, vous les déplorez seulement, voila ce qui nous différencie.
Et pour les harkis, qui a commis les meurtres ? -
popov
9 avril 2021 01:41
@OMAR
Parce que ce n’est pas le sujet.mais, alors, pourquoi ne rappelez-vous pas ce qui s’est passé en France, au sujet des collabos, après la Libération ?
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Durand
9 avril 2021 11:26
@eau-pression
Je crois que la responsabilité du massacre des Harkis et largement partagée entre l’Etat Français qui n’avait rien prévu pour eux et le FLN qui n’a pas respecté ses engagements d’Evian...
https://www.lhistoire.fr/la-trag%C3%A9die-des-harkis-qui-est-responsable%C2%A0
Par contre, le FLN, par ses exactions terribles contre la population algérienne, a largement poussé ces Musulmans à s’engager auprès de l’armée française comme par exemple, les tortures et les assassinats infligés aux jeunes étudiants qui venaient rejoindre les maquis en Kabylie et que le FLN d’Amirouche soupçonnait d’être des traîtres à la solde du capitaine Léger dans le cadre de la ”bleuite”. La future Algérie indépendante a perdu du même coup une bonne partie de ses propres élites...
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eau-pression
9 avril 2021 11:45
@OMAR
Pour ce que j’en sais, il n’y a pas un profil unique, ni pour les assassinés, ni pour les justiciers autoproclamés.
Je suis incapable d’en faire la répartition.
Une part non négligeable des meurtriers ont accompli un geste pas courageux pour masquer leur propre lâcheté. -
eau-pression
9 avril 2021 12:11
@Durand
Mon collègue kabyle décédé m’avait transmis l’idée que pour comprendre les évènements d’Algérie post-indépendance, il faut prendre en compte les tractations faites pendant la guerre entre gouvernement français et rebelles plus ou moins authentiques basés en Tunisie.
Il n’est plus là pour confirmer.
Dans cette histoire, est-ce vraiment une fausse piste de chercher la responsabilité de la grande bourgeoisie qui ne s’embarrasse pas des vies humaines quand il s’agit de faire des affaires ?
Je vous dis cela aujourd’hui, alors que plus jeune j’aurais trouvé cette idée idiote. Il se trouve qu’étant étudiant, j’ai beaucoup fréquenté un collègue, dans une relation mi-figue mi-raisin. Je le savais de père kabyle. Je n’ai su que récemment qu’il était hors de question pour lui, qui devait avoir 8 ans en 1962, de revenir en terre natale : son père était harki et avait été assassiné, il subirait le même sort.Voici donc un fait. Si ça frittait régulièrement avec ce collègue, c’est qu’il était marxiste de je ne sais quelle tendance. Je me demande aujourd’hui si mon entêtement à nier l’importance de la lutte des classes (parce que beucoup de communistes de l’époque donnaient un très mauvais exemple) n’est pas la cause profonde de ces mésententes. Il est possible qu’il attribuât au capital, par moult détours, le sort de son père, et qu’il ait eu raison.
C’est une analyse un peu complexe pour un élément fort anecdotique de l’histoire, je l’avoue sans peine. Un jour peut-être je soumettrai cette idée au gars en question.
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eau-pression
9 avril 2021 20:10
@OMAR
Vous me donnez une proportion impressionnante de faux-culs en Algérie. Je n’ai pas idée pour la France, mais nous sommes d’accord que le phénomène se retrouve.
Pour mon collègue étudiant, c’est un ami qui a gardé contact avec lui qui m’a dit ce que je vous reporte. Cet ami a lui-même beaucoup d’amis algériens vivant en Algérie. J’essaie de ne pas colporter des ragots. Je note pour Kader Arif.
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eau-pression
9 avril 2021 20:11
@eau-pression
De faux-culs parmi ceux qui se sont réclamés du FLN après 1962, désolé pour l’imprécision. -
Durand
9 avril 2021 22:09
@OMAR
« C’était horrible à voir »
Il fallait que ça serve d’exemple
« et surtout blâmable et condamnable »
Je me vois mal condamner un maquisard dont la mémoire familiale sur trois ou quatre générations n’est qu’un seul et même massacre, qu’une seule et même humiliation.
Par contre, pour que l’horrible réalité historique s´estompe dans les mémoires et dans les cœurs, elle doit d’abord devenir audible et admissible par tous.
Et on ne peut compter sur aucune volonté politique : trop de compromissions, là-bas comme ici...
Maintenant je vais ouvrir votre lien.
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eau-pression
10 avril 2021 10:28
Bonjour @Durand
Votre emploi du mot génocide est-il bien adapté ? Il met au second plan la lutte tout aussi implacable des cultures.
Tout français du sud est susceptible d’avoir des ascendants « arabes » et vit très bien cette réalité. Le terme génocide donne une part trop importante au racisme dans les guerres de conquête et de libération. Le racisme au sens « la nature m’a fait supérieur à toi » ne vient qu’en renfort de l’exclusion culturelle dans ces conflits. Ce n’est que mon avis.D’ailleurs, 1930 vient peu après la guerre de Vendée. Il serait bon que votre maquisard se demande s’il défend son droit à s’organiser comme il veut sur son territoire, ou une culture ancienne où ses ancêtres étaient sous la coupe d’autres dominants. Encore une fois, je dis ça sans référence historique précise.
Je le dis quand même. Si on ne se pose pas de genre de questions, le racaillous qui brûle des voitures va en rester à une vengeance primaire. Tout en voyant bien, s’il est intelligent et donc capable de dépasser le stade revanche, que cette violence est une régression.
Le schéma global d’évolution du monde, c’est bien le matérialisme qui prend les commandes à un certain moment, disons les « lumières », et justifie qu’on considére l’autre comme un objet. Attribuer ce matérialisme à l’esprit français, c’est oublier un peu vite les anglo-saxons (en voilà du racisme culturel et assumé !)
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eau-pression
10 avril 2021 11:07
@OMAR et @popov
Avec tout le respect que je dois à votre science de l’insulte, ne pourriez-vous pas déplacer votre combat vers la responsabilité du scientifique ? Ca nous changerait.
Le premier blasphémateur, c’est celui qui a inventé le zéro. Mais qui a inventé cet élément qui ne fait pas avancer le débat quand il est additif et absorbe tout quand il est multiplicatif ?
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Durand
10 avril 2021 11:38
@eau-pression
Renseignez-vous sur ce que l’on appelle désormais "génocide” et comptez les jours où les peuples d’Algérie n’en ont pas subi les affres pendant 130 ans !
https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nocide
Éventuellement, à défaut d’ouvrier les liens que je fournis et qui illustrent, non seulement ce génocide mais également, plus que sa simple acceptation, sa planification décomplexée par l’Etat français, faites courageusement vos propres recherches !
« Le racisme au sens « la nature m’a fait supérieur à toi » ne vient qu’en renfort de l’exclusion culturelle dans ces conflits. Ce n’est que mon avis. »
Vous ratiocinez !..., le génocide contient bien évidement l’exclusion culturelle mais c’est le sentiment de supériorité raciale qui le justifie, précisément en niant toute culture chez les ”sauvages” visés...
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eau-pression
10 avril 2021 11:52
@Durand
Ne dites pas que je n’ouvre pas les liens. Quand ils ne sont pas trop chronophages, je le fais. C’est le cas de la courte vidéo d’un historien à laquelle vous semblez penser.
Attendez-vous de la violence de vos paroles qu’elle répare les violences passées ?
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Durand
10 avril 2021 12:43
@eau-pression
C’est la réalité de la colonisation qui est violente et qui écorche notre confort..., pas celui qui en parle. Rechercher en autodidacte sur ce sujet, c’est déjà et aussi accepter de subir cette violence.
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Durand
10 avril 2021 13:03
@eau-pression
La violence de la colonisation n’est pas une « violence passée »... De toute évidence, on en souffre encore. La violence ne peut être à la fois « passée » et passée sous silence.
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eau-pression
10 avril 2021 13:15
@Durand
Je comprends pas en quoi je verrais l’histoire de l’Algérie et de la colonisation en autodidacte. Parce que je dis et redis que j’ai peu d’infos fiables sur le sujet ?
Vous ne voules pas comprendre que la Raison est justement au coeur de l’éclatement de nos sociétés traditionnelles.
Vous donnez l’impression d’avoir une bombe à poser urgemment, et que le côté de la ligne de front le plus adapté pour ça c’est celui de ceux qui ont eu les pertes en vies humaines les moins nombreuses. Les états-majors, c’est pas votre problème.
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Durand
10 avril 2021 13:53
@eau-pression
« Attribuer ce matérialisme à l’esprit français, c’est oublier un peu vite les anglo-saxons (en voilà du racisme culturel et assumé !) »
Ce sont les Français qui ont obligé les Indochinois à écrire leur propre langue avec l’alphabet latin... Jusque là, ils pouvaient communiquer par l’écrit avec tous les pays voisins.Les buts, les mécanismes et les outils de l’impérialisme Français sont exactement les mêmes que ceux de toutes les vielles nations impérialistes. Ils procèdent du même réflexe de domination en excluant toute coopération non imposée par la force armée.
Le moteur de l’impérialisme, c’est la concurrence acharnée entre les vielles nations d’Europe. Les pays colonisés ne sont que l’herbe où se battent les éléphants.
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Durand
10 avril 2021 14:13
@eau-pression
”Autodidacte” me concernait, moi et mes propres recherches.
Par ailleurs, c’est le silence, qui fait de la vérité une bombe à retardement. Vous inversez les rôles.
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eau-pression
11 avril 2021 10:33
@Durand
J’avais donc mal interprété « autodidacte ».
Si j’étais raisonnable, comme vous me le reprochez à deux reprises (j’inclus je "ratiocinant), je ne serais pas intervenu sous l’article de @moderatus.
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Durand
11 avril 2021 12:39
@eau-pression
D’abord, qu’entendez-vous par « raisonnable » et par « la Raison », dans vos commentaires ?
Re-commençons par là, si vous voulez !... En fait, je n’ai pas encore compris ce que vous reprochez à la ligne de mes commentaires... Je suis plutôt dans le factuel, non ?
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eau-pression
11 avril 2021 13:23
@Durand
C’est fort compliqué, votre question. Voir mes contorsions pour « séduire » @Passante. Au fond de moi, je sens que la « Raison » cheche à me déraciner (voir P.Magnard).
Or, dans le détachement de mon sort propre que donne l’âge, je vois la terre comme une expérience de la Vie. A cette expérience nous participons en un lieu et à une époque. Pas sûr que ça vous éclaire sur les raisons de mon intervention chez @moderatus.
L’autre jour, je covoiturais avec une jeune femme sympa bien socialo-conditionnée et un jeune gars éducateur dans un grand club de football. Au bout de 2 heures, je ne sais guère plus de lui que son prénom musulman, sa ville de naissance, sa curiosité pour la façon dont on vit ailleurs, et sa relation aux jeunes qu’il accompagne. Sur ces 2 heures, il a fallu longtemps pour qu’il laisse tomber la méfiance envers la souche blanchie qu’il voyait en moi.
Alors, si vous croyez que je me réfugie dans l’abstraction, c’est non. J’écoute ce qui se dit ici pour améliorer la réflexion commune qu’on peut avoir dans ce genre de situation. Réflexion qui n’est jamais passée par l’évocation des atrocités sanguinolentes du passé ni sur les auteurs de celles d’aujourd’hui, et qui s’est terminée sur le thème « derrière les rideaux de fumée ». Reportage où le veau d’or est sérieusement remis en question.Je pense que, tout conditionné qu’il était à se trouver face à des sous-hommes, le soldat de 1930 a dû se poser des questions sur les raisons qui le faisait risquer sa vie face à un autre homme qui ne lui demandait rien, que l’autre se sentait légitime de défendre son sol par les moyens qui étaient les siens.
Derrière vos commentaires, on sent la volonté de ne pas éteindre la passion qui en est le moteur (idem @moderatus). Le risque de ce genre d’attitude, c’est de favoriser l’arrivée d’une guerre des banlieues qui plairait beaucoup aux prêtres du veau d’or.
Sans que je puisse vous apporter de connaissances, je pense que la relation homme-femme doit être prise en compte quand on parle d’affrontement de civilisations.
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Durand
11 avril 2021 17:14
@eau-pression
« Derrière vos commentaires, on sent la volonté de ne pas éteindre la passion qui en est le moteur »
Ainsi, la passion serait, selon vous, le moteur de mes commentaires...Non..., bien au contraire, c’est mon réalisme, issu à la fois de mon vécu et de mes recherches, qui me font dire que le noeud du problème algérien actuel se situe d’abord en France, dans le déni de réalité de ce qu’ont été la conquête et sa suite jusqu’en 1962 : une boucherie d’une durée et d’une intensité rarement atteintes dans l’histoire des colonisations modernes et dont ce déni, par la partie française, cristallise les rancœurs et fait que pour les Algériens, les plaies, personnelles, familiales ou sociétales ne se referment pas et que la période de 1830 à 1962 reste éternellement la journée d’hier, comme la France d’aujourd’hui demeure le bourreau d’hier.
Qu’il s’agisse de viol, d’esclavage ou de génocide, le déni de vérité arrête le temps et prolonge la souffrance des victimes, je n’invente rien.Je maintiens que c’est à cause de ce déni que le peuple algérien, gravement blessé, avance comme il peut mais en réalité, n’avance pas. Je réponds ainsi aux moqueries faciles et aux critiques hypocrites et commodes du style : « qu’ont-ils fait, seuls, depuis qu’ils sont indépendants ? Sans aucun doute, auraient-ils préféré que les Algériens succombent au syndrome de Stockholm et ne nous fassent pas chier...
J’ai l’esprit pratique, voyez-vous..., alors pour ce qui est d’une quelconque « passion » qui embrumerait mon jugement, c’est non. Mais si c’est de ma compassion pour le peuple algérien dont vous ne voulez pas parler, alors je crois que c’est vous qui avez un problème.
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eau-pression
11 avril 2021 22:09
@Durand
Erreur de ma part : je pensais « émotion », j’ai écrit « passion ».
Mon ami qui a séjourné deux ans (coopération) en deux endroits éloignés de l’Algérie et y a gardé des amis m’éclairera en confiance.
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Durand
12 avril 2021 08:41
@eau-pression
Bonjour @eau-pression
J’ai découvert ce site spécialisé qui foisonne d’articles intéressants et de commentaires d’Algériens et de Français qui le sont encore plus. Tous les points de vue y sont présentés, des plus passionnés aux plus impartiaux.
Avec des mots et des présentations différentes des miens, vous y trouverez entre autres, largement exposé, mon propre point de vue sur la question algérienne.
Vous jugerez vous-même de sa chronophagie relativement à l’intérêt que vous portez à cette question.
http://etudescoloniales.canalblog.com/
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Durand
12 avril 2021 08:54
@eau-pression
« Erreur de ma part : je pensais « émotion », j’ai écrit « passion ». »
Aux deux, je préfère la compassion, qui est à la fois volontaire et dynamique.Toujours mon esprit pratique...
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popov
12 avril 2021 15:24
@eau-pression
Le dieu du monothéisme, c’est la limite de (x + i/x) lorsque x tend vers zéro, i étant la racine carrée de -1. Une partie réelle qui tend vers zéro et une partie imaginaire qui tend vers l’infini.
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eau-pression
12 avril 2021 22:59
@popov
Remarquez que quand x tend vers l’infini, on n’est pas non plus complètement dans la réalité. Je vous propose pour valeur de x le rapport durée de la nuit / durée du jour. Histoire de représenter au mieux la part du rêve dans notre vie. Perrette et son pot de lait.
Votre histoire d’hyperbole est-elle une réponse à ma question sur le zéro ?
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eau-pression
12 avril 2021 23:09
@Durand
Ok, je garde l’adresse.
A propos de chronophagie, vous savez que ma part de colibri (selon un algérien célèbre) c’est de participer à l’avenir de mes parcelles (les garder productives sans tuer le sol). Si c’est bien peu sur le vaisseau terre, c’est beaucoup dans mon agenda.
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Durand
13 avril 2021 15:19
@eau-pression
J’ai un peu le même problème avec mon exploitation... Je n’ai même pas eu le temps de rebondir sur vos commentaires à propos de l’eau alors que c’est pour moi LE sujet primordial... J’ai eu quelques échanges très intéressants avec François Rodier sur ce sujet mais malheureusement, son état de santé...
J’espère que vous avez échappé aux gelées tardives...
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popov
8 avril 2021 17:31
Les Harkis n’ont pas lutté pour la France. Il ont lutté pour leur pays, l’Algérie. Ils ont lutté pour que l’Algérie reste sous administration française parce qu’ils ne faisaient pas confiances aux opportunistes du FNL.
Et l’histoire leur a donné raison : le FNL a plongé l’Algérie dans la misère.
Et les migrants Algériens qui viennent chercher une meilleure vie en France leur donnent raison.
Et Boutéflika leur donne raison quand il vient se faire soigner dans des hôpitaux européens.
Ce n’était pas à la France d’accueillir les Harkis. C’était au FNL de chercher la réconciliation avec tous leurs compatriotes et à prouver aux Harkis qu’ils avaient eu tort, en leur montrant que le FNL pouvaient faire de l’Algérie le pays prospère qu’elle était destinée à devenir.
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Durand
9 avril 2021 08:45
Avant sa colonisation, la Régence d’Alger était un état autonome et non-pas une zone tribale ”préhistorique” comme se complaisent à le croire les nostalgiques de la colonisation et les racistes :
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gence_d%27Alger
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popov
9 avril 2021 16:32
@CYRUS
Oui, les mahométans exigent le respect de tous, mais refusent de décrotter leur imbécile Coran de tous les noms d’oiseaux qui servent à désigner les gens comme moi.
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popov
10 avril 2021 00:57
@OMAR
C’est toi le fachopithèque :
islam = fascisme
poils du cul plein le visage = pithèque -
popov
10 avril 2021 01:26
@CYRUS
Tu n’es pas encore au lit ? Chez moi, il est déjà 8:30 et je prends mon petit cafè matinal.
Laïco-sapiens, c’est tout le contraire de l’islamopithèque qui croit comme les bêtes que le Coran est incréé et qu’on ne peut pas y toucher. -
titi
11 avril 2021 20:21
@Durand
« la Régence d’Alger était un état autonome »
Vous n’avez visiblement pas bien regardé le lien que vous avez vous même produit.Regardez la carte de « l’Etat d’Alger » tel que présent sous votre lien et la carte de l’Algérie actuelle.
Y’a rien qui vous choque ?
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Durand
9 avril 2021 11:03
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popov
10 avril 2021 03:42