De l’inutilité du salut
Coup de gueule contre ceux qui tuent les supposés débauchés en général et les homosexuels en particulier au nom de la religion.
Le christianisme et l'islam ne sont pas à féliciter d'avoir inventé l'idée de salut ; enfin, elles ne font que suivre l'ancienne religion égyptienne dont les constructeurs bâtissaient pour le pharaon des monuments certes magnifiques, mais qui n'avaient d'autre but que de permettre à ce dernier, lors de sa mort, de faire entrer les égyptiens dans le monde paradisiaque, c'est-à-dire de leur accorder un salut post mortem.
On chercherait en vain dans la Bible (Ancien Testament) le moindre passage sur les récompenses ou sur les punitions de l'après vie... Et il convient de se demander pourquoi ? La révélation de Dieu à Israël ne vise pas à un salut, mais à Se rendre approchable pendant que l'homme vit ici bas. Approcher la sainteté de Dieu exige pour l'homme une certaine pureté, de là les commandements éthiques de la Bible autant que les règles de pureté (circoncision, interdits alimentaires, etc.) Si les hébreux d'il y a trois mille ans avaient eu la moindre intention d'un salut post mortem, ils l'auraient mentionné. Ceux-ci sortaient d'Égypte, un pays où il faut être mort pour contempler les dieux ; quand on est vivant, on ne peut voir que leurs images.
Dans le jugement final que l'on lit en Matthieu, (25, 31–46), on ne lit pas que les hommes seront jugés ou non sur leur croyance en Jésus, mais bien qu'ils seront jugés sur leur justice et sur leur injustice... Dans le pauvre Lazare en Luc (16, 19–31), on lit que le pauvre qui a grandement souffert pendant sa vie sera consolé, alors que le riche est puni et souffre les tourments. Si le pauvre est consolé, c'est que son statut est provisoire, il est facile d'imaginer qu'une âme qui a subi des tourments sans nombre pendant sa vie ait besoin d'être consolée afin qu'elle puisse continuer sa progression vers le monde divin ; le riche est puni de ses fautes par les anges de destruction, quand sa punition est terminée, il reprend lui aussi sa route vers le monde divin. Imaginer qu'un homme serait jugé éternellement sur base de quelques décennies passées ici-bas frise l'absurdité... Excepté pour des hommes ayant commis des crimes majeurs ou fautes contre Dieu : celles-ci sont peu nombreuses, et la Bible les explique assez bien : il y les tentatives de forcer les mondes spirituels par des moyens technologiques (tour de Babel), il y le métissage entre les entités spirituelles et les femmes, qui ont engendré les géants ou nefilim (déluge) et, si on suit, le Livre des Géants dont des fragments ont été retrouvé à Qumran, la terre fut détruite à cause de la corruption des géants, c'est-à-dire qu'ils mélangeaient les espèces entre elles, ce qui n'est pas sans rappeler ce que nous appelons aujourd'hui OGM. Notons encore trois crimes contre Dieu, ceux qui commettent des génocides, non seulement contre les hommes, puisque les peuples appartiennent à Dieu même s'ils ne le savent pas, mais aussi ceux qui détruisent des espèces animales ou végétales (je pense à plusieurs espèces animales qui sont éteintes ou en voie d'extinction) ; il y a enfin ceux qui polluent la terre, puisque la terre appartient à Dieu...
La morale sexuelle n'a de sens que pour l'homme et que pour la femme qui veulent approcher Dieu. On attaque souvent les homosexuels, par contre on ne dit rien concernant l'homme qui trompe sa femme et qui a une aventure d'un soir, or c'est nettement plus grave que l'homosexualité puisque l'homme a pris des engagements valides envers son épouse. J'ai aussi en mémoire la célèbre Boutin qui fulmine contre les homosexuels d'après la Bible, et qui oublie que quelques versets plus haut, la Bible condamne tout autant, et avec bien plus de raison, ceux et celles qui épousent leur cousin au premier degré. Dans la Bible, les prescriptions anti-homosexualités sont indiquées en Lévitique et en Deutéronome, or on oublie un peu vite que le code lévitique est en rapport avec les prêtres qui servent au Temple et que le code deutéronomique est en rapport avec les laïcs qui veulent se consacrer à Dieu. Les lois humaines ont raison de condamner la pédophilie qui est répugnante tant d'après les lois divines qu'humaines, l'homosexualité c'est une toute autre question qui ne concerne que des choix individuels. Et si l'homosexualité est condamnée pour le prêtre, toute hypersexualisation, comme faire des partouzes hétérosexuelles, est tout aussi problématique. L'homme ou la femme qui se consacre à l'hypersexualité qu'elle qu'en soit la forme aura tendance à fréquenter le bas-astral quand il vise le haut astral, et même si ce n'est pas une loi absolue, le risque est bien réel... non parce que l'homme fait des fautes mais parce que ces fautes sont autant de distractions, sans importance dans la vie de tous les jours, mais très importantes dans la recherche de la connaissance de Dieu.
Il y a quelques années des centaines de milliers de français sont descendus pour s'opposer au mariage pour tous, pourtant ils auraient été mieux inspirés de descendre dans les rue pour s'opposer aux OGM, pour s'opposer à la pollution, pour s'opposer à l'extinction de nombreuses espèces, surtout qu'ils se prétendaient croyants et qu'ils sont censés savoir que les crimes les plus graves concernent justement ces sujets, QUI SONT COLLECTIFS, et non des questions sexuelles QUI SONT INDIVIDUELLES.
Concernant le salut, rappelons que le salut post mortem est sans importance et ouvert à tous les hommes et toutes les femmes qui n'ont pas assassiné, ni commis des fautes majeures. Le salut véritable, c'est approcher la sainteté de Dieu dans cette vie-ci, une telle quête ne sait pas être obligatoire, et tant chaque homme que chaque femme a le libre choix de la suivre ou non ; il devra quand même se souvenir qu'une telle quête est difficile.
— Stephan HOEBEECK
28 réactions
-
diogène
20 juin 2016 11:42
« Concernant le salut, rappelons que le salut post mortem est sans importance et ouvert à tous les hommes et toutes les femmes qui n’ont pas assassiné, ni commis des fautes majeures. »
Donc, en période de guerre, pas de salut militaire ?-
Stephan Hoebeeck
22 juin 2016 23:04
@diogène
l’exécution d’un condamné ou dans un combat au service d’un État ne sont pas assassinats...
-
-
César Castique
20 juin 2016 11:45
« ...et non des questions sexuelles QUI SONT INDIVIDUELLES. »
Parce que pour vous l’introduction de l’indifférenciation sexuelle dans nos us, moeurs et coutumes, est une question individuelle ?Je vous souhaite un gosse de neuf, à qui un quidam demandera un jour s’il a une « p’tite copine » dans son école, et qui ajoutera en cas de réponse négative « Un p’tit copain alors ? »-
Stephan Hoebeeck
22 juin 2016 23:05
@César Castique
les questions sexuelles ENTRE ADULTES sont individuelles...
-
-
cathy
20 juin 2016 13:19
Psaume 89 (ancien testament sur le salut de Dieu)
27 Il m’invoquera, disant : Tu es mon Père, mon Dieu et le rocher de mon salut. 28 Aussi j’en ferai le premier-né, le souverain des rois de la terre.Genèse 19 sur Sodome, ils n’étaient pas lévitiques, mais Dieu les punit.1 Or, sur le soir les deux anges arrivèrent à Sodome ; et Lot était assis à la porte de Sodome. Et Lot les vit, et il se leva pour aller au-devant d’eux, et se prosterna le visage contre terre. 2 Et il dit : Voici, je vous prie, mes seigneurs, venez loger dans la maison de votre serviteur, et passez-y la nuit et lavez vos pieds ; et demain matin vous vous lèverez, et vous continuerez votre chemin. Mais ils dirent : Non, nous passerons la nuit dans la rue. 3 Mais il les pressa tellement qu’ils allèrent loger chez lui et entrèrent dans sa maison. Et il leur fit un festin, et fit cuire des pains sans levain, et ils mangèrent.4 Ils n’étaient pas encore couchés, que les hommes de la ville, les hommes de Sodome, environnèrent la maison, depuis le jeune homme jusqu’au vieillard, tout le peuple ensemble. 5 Et appelant Lot, ils lui dirent : Où sont les hommes qui sont venus chez toi cette nuit ? Fais-les sortir, que nous les connaissions. 6 Alors Lot sortit vers eux à l’entrée de la maison, et il ferma la porte après lui, 7 Et il leur dit : Je vous prie, mes frères, ne faites point le mal ! 8 Voici, j’ai deux filles, qui n’ont point connu d’homme ; je vous les amènerai, et vous leur ferez ce qu’il vous plaira ; seulement ne faites rien à ces hommes, puisqu’ils sont venus à l’ombre de mon toit. 9 Mais ils lui dirent : Retire-toi de là ! Puis ils dirent : Cet homme-là est venu ici comme étranger, et il se mêle de juger ! Eh bien, nous te traiterons plus mal qu’eux. Et, pressant Lot violemment, ils s’approchèrent pour enfoncer la porte. 10 Mais ces hommes, avançant leurs mains, firent rentrer Lot vers eux dans la maison, et fermèrent la porte. 11 Puis ils frappèrent d’éblouissement les hommes qui étaient à l’entrée de la maison, depuis le plus petit jusqu’au plus grand ; de sorte qu’ils se lassèrent à chercher la porte.-
Stephan Hoebeeck
22 juin 2016 23:16
@cathy
Le passage sur Sodome est bien plus complexe que tu ne le crois... parce que ceux qui vinrent chez Lot ne sont pas des hommes mais des anges... De plus ce passage s’éclaire par le chapitre précédent, oui Dieu connaît les mœurs des sodomites, mais ce qui est grave ; c’est qu’il n’y a plus de justes, les justes par leur présence permettent une médiation entre le pécheurs et Dieu, non qu’ils les sauvent, mais ils donnent plus de temps pour qu’ils puissent évoluer... Pour Sodome, le nombre de juste était insuffisant...Si tu prenais la peine de lire tout le psaume, tu verrais qu’il est question de David dans ce psaume21 J’ai trouvé David, mon serviteur ; avec mon huile sainte, je l’ai consacré, 22 lui, à qui ma main servira de soutien, et que mon bras armera de force. 23 Aucun ennemi ne saura le circonvenir, ni aucun malfaiteur l’humilier. 24 J’écraserai devant lui ses agresseurs, et ceux qui le haïssent, je les abattrai. 25 Ma fidélité et ma bonté seront avec lui, et par mon nom grandira sa puissance. 26 J’établirai sa domination sur la mer, et son empire sur les fleuves. 27 Il me dira : « Tu es mon père, mon Dieu et le rocher de mon salut ! » 28 En retour, je ferai de lui mon premier-né, supérieur aux rois de la terre. 29 Éternellement je lui conserverai mon amour, et mon alliance avec lui demeurera solide. 30 Je ferai durer toujours sa postérité, et son trône aussi longtemps que les cieux.
-
-
cathy
20 juin 2016 13:37
Le pauvre Lazare n’est pas rentré dans le sein d’Abraham (le père de la foi) parce qu’il était pauvre, mais bien parce qu’il a cru, c’est indiqué à la fin de la parabole. Luc 16 : 31 Et Abraham lui dit : S’ils n’écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne seraient pas non plus persuadés, quand même l’un des morts ressusciterait.
Nous avons le salut par la justice de la foi en Jésus (le rocher) :Romains 10.5 En effet, Moïse décrit ainsi la justice qui vient de la loi : L’homme qui fera ces choses, vivra par elles. 6 Mais la justice qui vient de la foi parle ainsi : Ne dis point en ton coeur : Qui montera au ciel ? C’est en faire descendre Christ ; 7 Ou, qui descendra dans l’abîme ? C’est faire remonter Christ d’entre les morts. 8 Que dit-elle donc ? La parole est près de toi, dans ta bouche et dans ton coeur. Voilà la parole de la foi que nous prêchons. Elle dit que si tu confesses de ta bouche que Jésus est le Seigneur, et que tu croies dans ton coeur que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé. 10 Car on croit du coeur, pour obtenir la justice, et l’on fait confession de la bouche pour le salut. 11 En effet, l’Écriture dit : Quiconque croit en lui, ne sera point confus.-
Neymare
20 juin 2016 15:55
@cathy
Tout ça ce sont des mots Cathy et on peut leur faire dire ce que l’on veut. La vérité, elle, se trouve dans le cœur (au propre comme au figuré), si vous vous fiez à lui vous ne pourrez vous tromper, c’est le sens de cette phrase « Quiconque croit en lui, ne sera point confus », c’est là que se trouve le christ, et c’est lui qui reconnait la vérité et non votre esprit pensant. -
Stephan Hoebeeck
22 juin 2016 23:18
@cathy
Pour moi Paul n’est que Marcion le maudit qui a corrompu le christianisme...
-
-
Raoul-Henri
20 juin 2016 13:54
Une analyse pseudo cabalistique de la forme « salut ».
1. sal : fait référence au sel (saltz) ; il est racine de salaire, sale, etc. Rien de bien propre.
2. ut : fait référence à l’octave, au doublement et/ou à la division par deux d’une fréquence ondulatoire. Il y a là un rapport direct avec l’odorat, le nez, les sinus (et donc co-sinus) et par conséquent à l’analyse des sels. Ça va ?
3. sal-lut est le sel lu ; c’est à dire l’analyse (encore une histoire de trou de balle) des faits post-ce-que-vous-voulez-du-moment-que-c’est-passé. Le malo du pater noster dans sa lat(r)ine version eschatologique.
4. hello : même sème que salut ; hell (enfer) de retour vers le haut, ou O : le soleil, l’or, le silence, etc.
5. j’en oublie, sans même aborder la typologie, un bouquin ne circoncirait pas le sujet car on peut descendre encore dans le détail du S, du A, du L, etc. séparément ou par sous-ensembles.Le salut post-mortem est selon moi un pléonasme. lol. Salut est un terme éminemment (dis le minet du minaret) religieux : il demande un remise de peine.. heu, je veux dire une remise de dettes, comme dans la version première du patern os ter (canevas des trois bouches, de goût ou d’égout).
Pour aller plus loin, ou plus pré, c’est comme vous voulez. relol
Sens à la monnaie-
chantecler
20 juin 2016 15:25
@Raoul-Henri
Du délire ton commentaire !
Salut : vient du latin ...
Et rien à voir avec le sel ...
http://artflx.uchicago.edu/cgi-bin/dicos/pubdico1look.pl?strippedhw=salut&dicoid=LITTRE1872 -
Raoul-Henri
26 juin 2016 12:22
« @chantecler
»vient du latin...« trois petits points (tu avais déjà oublié ?).
Salutem.Tu dis que c’est du délire. Comprendrais-tu le dé-lire ? Si tu ne comprends rien, alors pourquoi commenter sans poser de question ? Ton ego démesuré t’en empêcherait-il ?
En quoi cette étymologie remet en question quoi que ce soit à mon analyse ?
Lis bien toute la page du lien que tu as laissé (et pour lequel je te remercie) ; tu comprendras la confirmation (en bas de page) :
»Hors de l’Église point de salut".
-
-
Sarah
20 juin 2016 15:16
Bonne mise au point ; merci
(Pas d’accord pour le titre et la conclusion sur le Salut pour lesquels il y aurait matière à débat, mais l’essentiel est ce que vous avez écrit dans le corps de l’article.)
-
Neymare
20 juin 2016 15:29
« Dans le pauvre Lazare en Luc (16, 19–31), on lit que le pauvre qui a grandement souffert pendant sa vie sera consolé, alors que le riche est puni et souffre les tourments. »
Pourquoi le riche serait il puni de quelque chose qu’il n’a pas forcément choisi ? Le probleme du riche se situe au niveau de la purification de l’esprit. Purifier l’esprit c’est se débarrasser, en partie, ou en totalité, de l’ego. Or, il est évidemment plus facile pour le pauvre de se distancer de son ego, alors que le riche mise tout dessus, puisque son ego le place sur un piédestal.
C’est juste une question pratique, il n’y a aucun jugement derrière cela et encore moins de punition. C’est pour cela aussi qu’il est dit que « les premiers seront les derniers à entrer dans le royaume »
Il faut bien comprendre aussi que tout ce qui se passe dans ce monde est décidé par l’Esprit et par rien d’autre (c’est le sens du "C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui"), l’Esprit ou Dieu ne peut donc en aucun cas juger quelque chose dont Il est lui meme l’instigateur (et pour une bonne raison, il est unique, il n’existe rien d’autre, et il n’y a donc personne à juger)
-
Sarah
20 juin 2016 15:57
@Neymare
Jésus fustige le mauvais riche pas les riches en général.
« Pourquoi le riche serait il puni de quelque chose qu’il n’a pas forcément choisi ? »
Il sera jugé selon ses actes et non du fait d’avoir été riche.
« ...l’Esprit ou D.ieu ne peut donc en aucun cas juger quelque chose dont Il est lui même l’instigateur »
L’humain conserve son libre arbitre. Sa conduite n’est pas déterminée à l’avance. L’humain peut fauter ou désobéir ; il peut même aller à l’encontre du Plan d’Elohim (l’Éternel). C’est pourquoi il peut être jugé et puni.
-
Neymare
20 juin 2016 16:12
@Sarah
Tout à fait, Jésus fustige l’egoisme plus que la richesse.Et je persiste : il n’existe en tout et pour tout qu’un seul et unique esprit, en conséquence, il n’y a personne à juger. C’est pour cette raison que le christ dit une phrase du genre : « j’enlève le peché du monde et je prends tout le poids de ce peché sur mes épaules »
C’est la vision christique (ou divine ou claire vision chez les bouddhistes) : quand on voit le monde avec cet esprit on le voit non à partir de la dualité mais à partir de l’unité divine (c’est bien sur pas une question de vue avec les yeux mais avec l’esprit càd l’interprétation de ce que l’on voit)
Et dans l’unité divine il n’y a qu’un seul esprit, donc pas de peché, pas d’échelle de valeur, pas de jugement, meme pas de bien ni de mal (quand vous etes seul vous ne pouvez faire du bien ou du mal à quiconque). Relisez vos livres en gardant en tete cette façon de voir et vous verrez que bien des choses qui semblaient obscures s’expliquent
Il reste néanmoins un libre arbitre mais qui est plus du domaine mathématique que du domaine de la morale
-
Neymare
20 juin 2016 16:22
@Neymare
« Il reste néanmoins un libre arbitre mais qui est plus du domaine mathématique que du domaine de la morale »Je m’explique : le monde dans lequel on vit est une possibilité mathématique. Ce monde n’existe pas concrètement, il n’existe que dans l’Esprit. Or, tous les mondes possibles mathématiquement (toutes les probabilités mathématiques) sont explorées par l’esprit (c’est pour cette raison qu’il est perçu comme infini, car ces possibilités sont elles memes infinies).
Vous comprendrez que dans cette exploration il n’y a pas de notion de bien ou de mal, ce sont simplement des survenances mathématiques, tout est possible. C’est là que se loge le libre arbitre : toutes les décisions possibles (en probabilité mathématique) sont prises, il n’y a donc pas véritablement de choix dans l’absolu (puisque tout est accompli), mais ça apparait comme des choix et donc un libre arbitre dans ce monde relatif ou seul un choix est exploré
-
Sarah
20 juin 2016 16:24
@Neymare
C’est votre vision mais ce n’est celle de notre confession.
Au moins un point : même seul (est-on jamais seul ?), il est possible de faire le mal, à soi-même par exemple.
-
Sarah
20 juin 2016 16:51
Ce que vous écrivez dérive de la Règle d’Or, enseignée par l’école de Hillel et reprise par le Christ.
Cependant, faire du mal à autrui déplaît aussi à D.ieu
-
Neymare
20 juin 2016 17:20
@Sarah
Oui tout à fait. L’esprit de DIeu est tellement simple et pur, qu’il ne peut faire de mal à lui meme. Il n’a pas de point d’achoppement, de faiblesses comme peut l’avoir l’esprit humain puisqu’il n’ a pas d’ego propre (de personnalité, ni de caractèristique particuliere ce qui llui confère le potentiel d’etre tout)
Si vous etudiez votre esprit vous constaterez que ses faiblesses sont liées uniquement à l’ego et à son fonctionnement -
Neymare
20 juin 2016 17:25
@Xenozoid
J’ai donné des précisions sur ma façon de voir cet aspect plus haut. Je ne vois pas le lien que tu fais avec l’aspect pécunière.
Imagine que tu as une situation avec un choix : tu décides de tenter tous les choix possibles, ça revient finalement à ne pas faire de choix
C’est pour ça que le libre arbitre semble exister si tu n’explores pas tous les choix (donc vu du choix unique, de la probabilité unique qu’est ce monde). Vu de celui qui explore tous les choix, il n’y a donc aucun choix donc aucun libre arbitre -
Neymare
21 juin 2016 09:19
@Xenozoid
Besoin de qui ? Il n’y a pas de nous il n’y a que Lui (par delà notre ego qui nous différencie, nous sommes Lui, en dépit des apparences il n’y a pas de discontinuité de l’esprit). Ce qui induit la fabrication psychique de mondes duals par l’Esprit, je ne saurais trop le dire, un jeu de l’Esprit peut etre. En tout cas c’est pas une façon de passer le temps puisqu’il n’y a pas de temps à ce niveau là
-
Neymare
21 juin 2016 09:33
@Neymare
« Ce qui induit la fabrication psychique de mondes duals par l’Esprit
»C’est une façon de parler évidemment puisque ces mondes existent potentiellement déjà mathématiquement parlant. L’Esprit ne fait qu’explorer (et mettre en image, en fantasmagorie si je peux m’exprimer ainsi ) ces possibilités mathématiques.
Nous faisons d’ailleurs la meme chose quand nous somnolons : il suffit qu’une vague pensée passe dans notre esprit pour qu’elle provoque un reve
-
Neymare
21 juin 2016 11:33
@sparker808
La dualité est une fantasmagorie de l’Esprit. Quand on en sort, c’est comme si on sortait d’un reve. Ce qui nous a semblé très réel ne l’est alors plus du tout : vous vous retournez et ce monde n’existe plus exactement comme dans les reves qu’on fait la nuit au moment ou on se réveille.Un monde sans dualité ne peut évidemment exister, là ou règne l’unité il n’y a que l’Esprit comment pourrait il en etre autrement ? ce monde est un monde d’interaction, d’interrelation, chose impossible dans l’unité.
Quand l’Esprit vous montre cet univers (il s’exprime par l’intuition, les images et leur signification apparaissent d’elle meme) apparait une sorte d’énorme plat de spaghetti représentant toutes les interactions entre tous les objets (y compris pensées émotions etc...) de l’univers du début à la fin (comme quoi avec le monstre en spaghetti volant on n’est pas loin du compte). Ce réseau semblable à un tapis ou tous les fils s’entrecroisent semble déconnecté du temps.
Ce monde n’existe pas, seul existe la perception que vous en avez, et cette perception est faite de cette interaction entre toutes les probabilités mathématiques accomplies pour ce monde, du moins c’est comme cela que j’ai compris la chose, mais je peux me tromper, je ne connais pas grand chose en maths
Je ne saisie pas trop votre histoire de friction
-
-
Enabomber
21 juin 2016 09:45
Pour investir ou non dans le salut, encore faudrait-il avoir l’avis de consommateurs qui l’ont testé.
