François 1er serait-il le premier Pape philosophe de la Chrétienté ?
Bonjour les amis,
Ceux qui me connaissent un peu savent que l'athée que je suis est peu suspect de christianophilie, comme le démontre, par exemple, ce bref article rageur que j' ai écrit il y a un an.
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/incroyable-derapage-du-pape-162188
Ceci dit, les prises de position du Saint Père dénotent parfois d'un extraordinaire esprit d'ouverture auquel nous sommes que peu habitués.
J'en veux pour preuve une de ses déclarations traduite ici en français :
"Il n'est pas nécessaire de croire en Dieu pour être une bonne personne. Dans un sens, la notion traditionnelle de Dieu est dépassée. On peut être spirituel mais pas religieux. Il n'est pas nécessaire d'aller à l'église et de donner de l'argent - Pour beaucoup, la nature est une église. Quelques unes des meilleures personnes de l'histoire ne croyaient pas en Dieu, tandis que certains des pires actes l'ont été en Son nom"
C'est une magnifique intervention à laquelle je ne peux que souscrire personnellement, et qui me rappelle, par son contenu, les réflexions du philosophe athée André Comte-Sponville dans son excellent livre : " De l'esprit de l'athéisme".
Là, en reléguant au second plan l'importance de la croyance de l'existence en Dieu, le Pape va bien plus loin, dans son discours, que le simple oecuménisme de la plupart des leaders religieux... Il tend la main à tous les hommes dont l'action est louable, indépendamment de leurs croyances ou non-croyances. Il admet également qu'il peut y avoir une spiritrualité sans Dieu.
J'aimerais simplement ajouter qu'il nous aura fallu attendre près de 2000 ans pour avoir enfin un Pape qui remet l'Homme et l'Amour du prochain ( quel qu'il soit ) au coeur de la pratique religieuse chrétienne. C'est méritoire.
Enfin, au moment où sort le film SPOTLIGHT sur les scandales des abus sexuels au sein de l'Eglise, je voudrais simplement témoigner que le Pape François a sur ce sujet une position impeccable et inflexible.
Par exemple, il n'a pas hésité à rencontrer les victimes d'exactions de la part de religieux dans la région de Grenade en Andalousie pour leur transmettre son soutien personnel. Il a également créé une commission au Vatican chargée d'analyser les faits et de proposer des mesures préventives.
https://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Esprit_de_l%27ath%C3%A9isme
http://www.la-croix.com/Religion/Actualite/L-Eglise-face-aux-abus-sexuels-2015-02-11-1279593
77 réactions
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Clocel
4 février 2016 10:03
Ouais bon, il aura fallu plus de seize siècles pour en arriver à cette déclaration...
Combien sont morts pour avoir osé murmurer cette sagesse ?
Massacrés par l’institution qu’il représente...
Quand on voit le niveau de spiritualité qu’atteignent les hommes laissés libres, en communion avec la Nature...
Qu’il aille jusqu’au bout de son raisonnement, faut dissoudre...« Confusion will be my epitaph... »
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Et hop !
8 février 2016 00:47
@Clocel : « Combien sont morts pour avoir osé murmurer cette sagesse ? »
Bonne question. Zéro.Le retour à la nature, c’était pas dans le programme de Pol Pot ?
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Jean-Pierre Llabrés
4 février 2016 10:03
Bergoglio s’efforce de ratisser le plus large possible pour conserver son fond de commerce ! ! !...-
Bernard Dugué
4 février 2016 10:18
@Jean-Pierre Llabrés
François I est le premier pape rock star du médiacosme
Faut être sérieux, les papes philosophes, il y en a eu il y a des siècles. Pierre d’Espagne par exemple, auteur d’un fameux traité de logique apprécié pendant 5 siècles
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amiaplacidus
4 février 2016 11:41
@Jean-Pierre Llabrés
Il ne faut pas perdre de vue que le pape est un jésuite, alors, peut-on vraiment lui faire confiance ?N’applique-t-il pas la fameuse politique du « tout changer pour que rien ne change » ?
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robin
4 février 2016 17:19
@Michel Maugis
Justement non, un Pape n’est pas un homme politique, sinon il n’ aurait rien compris à la célèbre phrase de Jésus « Laissez les choses de César à César et les choses de Dieu à Dieu »
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robin
4 février 2016 19:49
@Michel Maugis
Je ne suis pas catholique, donc pour moi le Vatican ne représente ni Le Christ ni son Père, et mon Dieu n’est pas l’argent, par contre je confirme que c’est celui du Vatican. Et je maintien qu’on ne peut pas servir (vraiment) en même temps Dieu et l’argent.
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Jean-Pierre Llabrés
7 février 2016 09:57
« Il n’est pas nécessaire de croire en Dieu pour être une bonne personne. Dans un sens, la notion traditionnelle de Dieu est dépassée. On peut être spirituel mais pas religieux. Il n’est pas nécessaire d’aller à l’église et de donner de l’argent - Pour beaucoup, la nature est une église. Quelques unes des meilleures personnes de l’histoire ne croyaient pas en Dieu, tandis que certains des pires actes l’ont été en Son nom »
TOUT EST DIT :À partir du moment où il n’est pas nécessaire de croire en « dieu » pour être une bonne personne, LES religions perdent leur clef de voûte ainsi que toute justification à leur existence ! ! !... -
Et hop !
8 février 2016 00:53
@Jean-Pierre Llabrés :
Sa déclaration est une profession d’athéisme, pas étonnant que ça plaise aux athées.Dès qu’il s’est fait élire, il a refusé de porter la tiare (triple couronne) en disant qu’il n’était qu’évêque de Rome, il a refusé de siéger sur le trône pontifical, et il a refusé d’habiter les appartement pontificaux sous prétexte qu’il était quelqu’un de modeste.Bref, ce pape élu alors que Benoît XVI est vivant est un faux pape.
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stux
4 février 2016 12:09
Les jésuites maîtrisent tout.......
Ce n’est pas les récits épiques de l’ancien testament qui les arrêtent.
Ils ont la main sur presque tout.
Leur exceptionnelle moulinette intellectuelle leur permet d’être au-dessus de tous.
D’ailleurs, le Vatican possède le service de renseignement le plus efficace.
C’est très surprenant qu’ils réussissent là où les autres (CIA, MI6, MOSSAD etc....) échouent en permanence.Amusant, n’est ce pas .. !
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Rincevent
4 février 2016 15:10
@stux
Les jésuites, le retour ? Sous Jean-Paul II, ils avaient été virés au profit de leur absolu contraire, l’Opus Dei, les évènements en Pologne réclamant des « durs » obéissants plutôt que des intellectuels moins contrôlables. Maintenant, le communisme vaincu, l’Église serait prête à discuter ?
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Loatse
4 février 2016 14:27
« J’aimerais simplement ajouter qu’il nous aura fallu attendre près de 2000 ans pour avoir enfin un Pape qui remet l’Homme et l’Amour du prochain ( quel qu’il soit ) au coeur de la pratique religieuse chrétienne. C’est méritoire. »C’est d’autant plus méritoire que cela lui vaut bien des inimitiés,voire des haines parmi les « siens ».. Prêcher l’ Amour premier servi lui vaut d’être considéré comme l’antichrist, rien de moins par ceux à qui l’on a enseigné que la lettre prévalait sur l’Esprit et que l’exercice de la liberté effraient plus que tout.C’est un sacré défi (c’est le cas de le dire) que d’oeuvrer à tenter de réconcilier l’humanité divisée, autour de l’essentiel...Certains tremblent, résistent à ce message salvateur ;.. Il n’est jamais facile de se retrouver face à ses propres peurs. En cela, l’ennemi extérieur est utile, il évite de se remettre en question. Il serait pourtant temps de réaliser qu’ une fois cet ennemi extérieur tué, l’âge d’or, la concorde promise entre frères ne sont pas au rendez vous...Il y a ceux qui voient et qui comme l’auteur (pas de cette bergerie :), reconnaissent en cet homme un berger pour l’humanité, un « Saint Père » et ceux qui prétendent voir bien qu’aveugles.. car il faut être vraiment bigleux pour ne pas voir ce qu’ont produit et ce que produisent encore aujourd’hui les querelles de « clochers », la certitude absolue de détenir la vérité, d’être élus de Dieu, de faire partie de l’axe du bien :La mort, la misère, la désolation....-
César Castique
4 février 2016 17:29
@Loatse
« Certains tremblent, résistent à ce message salvateur ;.. »
Il n’est pas salvateur, c’est une chimère et elle est suicidaire !
Si on ne résiste pas, il conduira les Blancs de civilisation judéo-chrétienne, à une nuit du 4 août, qui – faut-il le rappeler ? - a conduit tout droit à la bascule aux Sanson, ou à l’exil, ceux qui avaient (déjà) estimé « salvateur » - les cons ! - de renoncer à leurs privilèges.
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robin
4 février 2016 16:18
Il n’est pas nécessaire de croire en Dieu pour être une bonne personne. Dans un sens, la notion traditionnelle de Dieu est dépassée. On peut être spirituel mais pas religieux. Il n’est pas nécessaire d’aller à l’église et de donner de l’argent - Pour beaucoup, la nature est une église. Quelques unes des meilleures personnes de l’histoire ne croyaient pas en Dieu, tandis que certains des pires actes l’ont été en Son nom«
Il faudra que le Pape explique cela à un certain St Paul qui voyait dans Jésus le seul sauveur du monde en actes 4-12 : »en Outre, il n’y a point de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autres nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés" et comme le fondement chrétien est que l’écriture biblique est inspirée de Dieu....conclusion ? François s’égare !
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robin
4 février 2016 16:22
"Là, en reléguant au second plan l’importance de la croyance de l’existence en Dieu, le Pape va bien plus loin, dans son discours, que le simple oecuménisme de la plupart des leaders religieux... Il tend la main à tous les hommes dont l’action est louable, indépendamment de leurs croyances ou non-croyances. Il admet également qu’il peut y avoir une spiritrualité sans Dieu."
Le pape jette surtout ainsi aux orties toutes les bases du christianisme.
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ALEA JACTA EST
4 février 2016 16:50
@robin
Je savais bien que cette déclaration peu orthodoxe du Pape François ferait grincer des dents au sein de la communauté chrétienne et qu’ elle aurait du mal à passer.Le Pape en personne déclare qu’ on peut développer une spiritualité chrétienne sans pour autant croire en l’ existence de Dieu.Pour lui c’ est plus important d’ avoir une action louable sur cette Terre qu’ avoir la foi mais sans appliquer les principes moraux chrétiens.Comte-Sponville raconte que lors d’ une présentation de son livre , il avait été surpris de voir dans l’ assistance un prêtre qui lui a plus tard déclaré qu’ il avait beaucoup aimé ses réflexions sur l’ esprit de l’ athéisme.Devant sa surprise, le prètre a dit à l’ auteur que la question de l’ existence de Dieu n’ était pas la plus importante... -
robin
4 février 2016 20:14
@ALEA JACTA EST : Comment dire que Dieu n’existe pas si on se targue d’être Chrétien.
Etre Chrétien c’est suivre par définition les principes du Christ qui se présente lui même comme fils et adorateur de Dieu : la preuve en est que la Bible relate de nombreuses prières de Jésus à son Père Céleste.
Libre au Pape de déraisonner ; c’est aussi aberrant que si un physicien niait l’existence de la gravité et des autres lois physiques. Qui dit lois dit législateur. Qui a établit ces lois ?
Ca n’est même pas un jugement de valeur, c’est juste une question de logique formelle la plus élémentaire.
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Arnaud Bernier 4 février 2016 20:18@robin
Prétendre que la Bible puisse être la preuve de l’existence de Dieu sans qu’on ait la preuve que ce soit Dieu ou son fils qui l’ait écrite lui même, c’est la preuve d’une logique formelle parfaitement foireuse 
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lsga
4 février 2016 21:46
@Neo
Tout à fait, Dieu est omniprésent, il est absolument partout, pensez-y la prochaine fois que vous lâchez une crotte dans les WC. -
lsga
4 février 2016 21:55
@Kylo Ren
dans ta hiérarchie des valeurs : les licornes elles sont où par rapport au père noël ?
Hiérarchiser des trucs qui n’existe pas... Vous n’avez vraiment rien de mieux à faire ? -
robin
4 février 2016 22:01
@Arnaud Bernier
C’est surtout la preuve qui vous n’avez rien compris : je me place dans la logique d’un Pape qui se prétend Chrétien.
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lsga
4 février 2016 22:03
@Kylo Ren
oui va te coucher : pour établir une hiérarchie entre les fées, les licornes, et le père noël, c’est plus pratique quand on dort.
Je préfère encore néo et son Dieu qui est partout, même dans les diarrhées purulentes des pauvres disantriques qu’il a décidé de torturer de souffrance dans son plan aussi génial qu’abominable que personne ne comprend à part lui.Car oui, hiérarchisé un seul et unique truc qui n’existe pas, je trouve que ça a plus de sens que hiérarchiser pleins de trucs qui n’existent pas.
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Arnaud Bernier 4 février 2016 22:19@Neo
l’empathie, encore l’empathie et toujours l’empathie !!!
Et c’est purement matériel et mécanique, si tes neurones miroirs se sentent en cohérence avec mon propos, c’est que l’intrication quantique opère bel et bien avec les miens.
Bonne nuit pour de bon (je repars me faire charcuter demain à l’hosto à l’aube, alors dodo fissa)
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Neo 4 février 2016 22:24« Bonne nuit pour de bon (je repars me faire charcuter demain à l’hosto à l’aube, alors dodo fissa) »
Alors Arnaud du courage ... Puis un bon rétablissement ... Et surtout au plaisir de te recroiser ici !
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Vipère
4 février 2016 22:49
@ Arnaud/Neo
Demain, dès l’aube, à l’heure où blanchit la campagne, je partirai....
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robin
5 février 2016 08:53
@Arnaud Bernier
Vous vous en tapez qu’il se prétende chrétien mais tout le monde en particulier les catholiques ne s’en foutent pas. C’est son droit absolu de fonder une nouvelle secte, mais qu’il ne prétende pas qu’elle est chrétienne voilà tout mon propos.
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robin
5 février 2016 19:39
@oncle archibald
Ce n’est pas de l’égarement c’est de la logique des plus élémentaires, je maintiens qu’on ne peut pas être chrétien sans croire en Dieu, sinon expliquez moi ce qu’est un chrétien ?
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Et hop !
8 février 2016 01:30
@Arnaud Bernier : La Bible ne prétend pas être la preuve de l’existence de Dieu, il n’y a pas de preuve de l’existence de Dieu, sinon il n’y aurait pas besoin d’y croire, il n’y aurait pas de foi.
Si on compare la Genèse à la Cosmogonie d’Hésiode, ou à d’autres récits mythologiques de l’origine du Monde, on s’aperçoit que la Bible est la seule à proposer un processus rationnel et des axiomes généraux qui sont ceux de la science moderne : le Dieu unique, c’est le principe d’unicité de l’univers et de tous les phénomènes dans l’Univers, c’est la permanence des lois physiques, c’est l’hypothèse que l’Univers a un commencement et une fin, c’est l’hypothèse que les lois physiques ou optiques ou chimiques sont les mêmes dans tous les points de l’univers, c’est l’hypothèse que la genèse de l’Univers est un processus basé sur des différenciations, c’est l’hypothèse que au commencement était le Verbe, c’est-à-dire le langage, les lois, la communication, que le Verbe planait sur les eaux, sur une soupe indifférenciée qui était chaos, que le Verbe s’est incarné dans l’univers pour lui donner formes. Ailleurs le Verbe est Dieu. Ailleurs l’homme est créé avec de la de la boue et du souffle, autrement dit de la matière et de l’esprit : il a deux natures, de la matière matérielle et de l’esprit, c’est-à-dire le Verbe. Et c’est vrai que la création de l’humain par rapport aux autres animaux c’est l’acquisition du langage articulé, du Verbe, c’est quand un animal (un singe) acquiert une qualité de Dieu, le Logos. Le matérialisme régresse, il ne reconnaît qu’une nature au monde vivant, et même à l’homme, il nie l’existence d’un mode spirituel, d’un ordre de phénomène étranger au monde physique, celui du langage, de la figuration, des arts, de la culture, de ce qui est propre à l’humain. Tous les grands scientifiques font l’hypothèse de Dieu, qui ne veut pas dire un créateur qui serait à l’image de l’homme créant le monde en intervenant physiquement. : l’idée de Dieu c’est l’idée d’unité, l’idée d’absolu, l’idée d’infinité, l’idée de cohérence et d’harmonie, l’idée de désintérêt, l’idée contraire à l’égoïsme, l’idée contraire à l’utilitarisme et au fonctionnalisme.
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robin
4 février 2016 16:58
L’oécuménisme c’est un peu l’équivalent religieux du self service, je fais mon marché d’un peu de ceci , d’un peu de cela etc... je doute qu’un chercheur honnête de vérité universelle y trouve son compte.
Une religion n’est pas un parti politique ou un produit de supermarché qui doit forcément plaire à son client dans tous ses aspects et si c’était le cas ça aurait au contraire toutes les chances d’être un produit spirituel frelaté.
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ALEA JACTA EST
4 février 2016 17:07
@robin
Le Pape prend acte d’ une évidence.De nombreux athées, agnostiques ou non-pratiquants se comportent comme les meilleurs des chrétiens, et certains croyants ont eu tout au long de leur vie une action néfaste, et parfois au nom de Dieu ( un Dieu mal compris bien sûr).Et le Pape pose la questiont« Qu’ est-ce qui est le plus important ? »...Et il répond en mettant en avant ses valeurs morales.C’ est pour ça que je dis que c’ est un philosophe...philosophe humaniste bien sûr ! -
César Castique
4 février 2016 18:47
@robin
« ...ça aurait au contraire toutes les chances d’être un produit spirituel frelaté. »C’est couru d’avance. J’ai déjà eu l’occasion d’écrire que l’homme n’est pas un être de Raison, mais de raisons, celles qu’il se trouve pour justifier, à ses yeux, ses défaillances, ses compromissions, ses lâchetés, ses bassesses, ses infamies, ses abjections, lorsque ce n’est pas tout bonnement ses crimes.Je ne sais pas si les propos qui sont ici prêtés au Pape sont conformes à ses dires et à sa pensée, mais si tel est le cas, il est en train de tourner sergent recruteur pour les barbus d’en face aux inébranlables certitudes. Et on n’avait pas vraiment besoin de ça. -
robin
4 février 2016 20:18
@ALEA JACTA EST
définissez clairement ce que vous entendez par être Chrétien (qui signifie encore une fois suivre l’enseignement d’un homme qui s’est prétendu fils de Dieu) ?
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robin
4 février 2016 20:22
Restons juste si vous le voulez bien sur la pure logique formelle : Comment peut-on prétendre suivre l’enseignement d’un Homme (le Christ) tout en niant l’existence de quelqu’un qu’il a maintes fois affirmer être son Père c’est à dire Dieu ?
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Vipère
4 février 2016 22:10
Alea Jecta
Le Vatican est avant tout une puissance d’argent et non une puissance spirituelle et humaniste tournée vers tous les hommes.
François BERGOGLIO est très circonspect et fin diplomate dans son message aux athées.
Nul doute qu’il veuille corriger par ses propos et une position nouvelle qui tranchent d’avec celles de ses prédécesseurs, afin de restaurer une image dégradée de l’Eglise catholique due aux scandales sulfureux, régulièrement relatés par la presse du monde entier.
En effet, le torchon brûle, le premier représentant de l’Eglise romaine ne pouvait rester passif, alors que partout dans les journaux du monde entier s’étalent, régulièrement au grand jour les affaires immorales perpétrées par les représentants du Vatican brouillant singulièrement le message christique, surtout auprès des athées dont beaucoup se conduisent bien mieux que ces prélats indignes dont on serait en droit d’attendre une conduite irréprochable et sans tache dès lors qu’ils proclament lutter contre l’axe du mal, pour répandre la parole divine.
Comment fera le premier représentant de l’Eglise catholique romaine pour faire oublier aux consciences éveillées qu’elle est en réalité une super puissance dans les faits, un véritable Etat indépendant de l’Italie, dotée de sa propre milice, de ses services secrets, d’un budget colossal, de fortunes amassées par les petits curés de campagnes de France et de Navarre pour assurer le train de vie luxueux des prélats romains ?
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ALEA JACTA EST
4 février 2016 23:34
@Vipère
La question qui se pose est surtout de savoir si un Pape aussi determiné soit-il a les moyens de reformer l’ institution et de lutter contre le pouvoir des castes dans son Eglise.Bergoglio peut-il vraiment mettre un coup d’ arrêt aux privilèges scandaleux, aux pratiques peu morales,etc...J’ aimerais penser que oui, qu’ il en a à la fois la force et l’ habileté mais rien n’ est moins sûr...Quant à Benoit XVI on sait qu’ il a jeté l’ éponge.
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petit gibus
4 février 2016 22:15
Encore une discute qui entre le marxisme de Maugiset l’œillère religieuse de Robin tourne en saussisonade
J’avais pourtant bien aimé au départ le :« il nous aura fallu attendre près de 2000 ans pour avoir enfin un Pape qui remet l’Homme et l’Amour du prochain ( quel qu’il soit ) au coeur de la pratique religieuse chrétienne. C’est méritoire. »d’Aléa Jacta EstIl est vrai que le gauchisme affiché de ce Jésusest refoulé voir totalement refusé par la plupart du troupeau chrétienle « rendons à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu »est admirablement bien interprété par certains-
robin
5 février 2016 09:00
@petit gibus :
la question n’est pas d’avoir des oeillères ou pas mais de connaître les fondamentaux :
- pour être cuisinier il faut avoir ouvert au moins une fois un livre de cuisine
- pour être prof de maths idem
etc.Tout aussi bien être chrétien suppose des fondamentaux :
- Croire en Dieu,
- Croire que son fils unique Jésus est le sauveur du monde,
- suivre leur enseignement dans la mesure de notre imperfection,
- Croire que la parole Biblique est inspiréePersonne n’est obligé d’adhérer à ce programme, mais si on se prétend Chrétien ce sont des fondamentaux irrévocables qu’on le veuille ou non, après libre au Pape de fonder une nouvelle secte qui répudie tout ou partie de ces fondamentaux mais surtout qu’il ne mêle pas le Christ à ça.
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petit gibus
5 février 2016 10:42
@robinComment ça, ! ! !l’amour du prochain n’est pas un fondamental des évangiles
A croire que tu n’as jamais ouvert un de ces bouquinset ça se dit chrétien
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robin
5 février 2016 19:41
@petit gibus :
Est-ce que j’ai dit un seul instant que l’amour du prochain n’était pas fondamental ?
Vous avez des visions Gibus ! ne m’attribuez pas des propos que je n’ai pas tenu
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petit gibus
5 février 2016 21:56
@robin
Je confesse que tu ne l’as pas écrit noir sur blancmais inutile de faire une analyse de texte de ta prosepour en déduire que c’est bien le tout dernier de tes souciscontrairement à ce papequi lui en fait une de ces priorités doctrinaleNe réclames tu pas une mise à l’index de ce bon pape ? ! -
robin
6 février 2016 20:18
@petit gibus
C’est bien ce que je pensais vous êtes de mauvaise foi.J’ai dit qu’un vrai Chrétien devait suivre les enseignements de Dieu : A savoir les deux commandements qui suspendent tous les autres :
- Aimer Dieu,
- Aimer son prochain comme soi mêmeMais quand on veut s’opposer coûte que coûte n’est-ce pas ?
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petit gibus
7 février 2016 12:02
@robinAimer Dieuon peut réciter tous les soirs dans sa couette« je vous aime »c’est sur que ça ne mange pas de painet que ça ne fait de tord à personne
mais quant à « aimer son prochain comme soi même »concrètement
ça consiste en quoi pour toi ?j’aimerai bien que tu développe -
Shawford 7 février 2016 12:28@petit gibus/robin
Salut,
j’avais une réponse en souffrance vis à vis de robin, petit gibus, mais tu mets parfaitement les pieds dans le plat comme j’eus voulu le faire. Je me joins donc à toi si tu le veux bien pour poser la question en écho à robin
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Et hop !
8 février 2016 01:45
@petit gibus : « l’amour du prochain n’est pas un fondamental des évangiles »
Non, les Évangiles ne disent pas que les Chrétiens doivent aimer tout le monde indistinctement. D’ailleurs prochain ne veut pas dite tout le monde.Jésus a dit à ses apôtres aimez-vous les uns les autres, c’est-à-dire aimez les autres disciples, aimez les autres chrétiens, il n’a pas dit aimez tout le monde.Être chrétien c’est d’abord croire que Jésus est Dieu qui s’est incarné pour nous dire que le but de la vie de chaque homme est le salut, que chaque homme peut être sauvé. Le Christianisme ne prétend pas établir le Paradis sur Terre.La religion catholique est beaucoup plus que le christianisme parce qu’elle a conservé presque toutes les traditions morales, politiques, juridiques, techniques, culturelles antérieures à la christianisation.
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ALEA JACTA EST
4 février 2016 23:25
@Robin
Vous pensez que Bergoglio s’ égare, mais en fait il joue subtilement sur deux tableaux.Il est à la fois le garant du message évangélique.C’ est un jésuite de formation et on peut lui faire confiance sur la connaissance profonde qu’ il a de la religion dont il est le guide, mais , en même temps, il ne se ferme pas aux non-croyants et non-pratiquants en mettant au premier plan l’ éthique et la morale et en acceptant qu’ il puisse y avoir une spiritualité sans Dieu.Il nous dit que cette question de l’ existence divine ne doit pas nous séparer et que nous avons des choses peut-être plus importantes à partager comme par exemple l’ amour du prochain...Moi je le trouve étonnament moderne .C’ est un Pape qui s’ adresse à toute l’ humanité sans faire finalement de concessions sur sa foi profonde dans le message christique.-
robin
5 février 2016 09:07
@ALEA JACTA EST
Ménager les incroyants pour qu’un jour ils le deviennent est une chose, répudier des fondamentaux en est une autre, et si le Pape le fait, ce qui après tout est son droit, il fondra une nouvelle secte qui de fait ne sera plus Chrétienne.
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Vipère
5 février 2016 23:31
@ALEA JACTA EST
N’ avez-vous pas l’impression que le message christique a largement été divulgué à travers le monde, par des bibles imprimées dans toutes les langues ?
Ce qui se fait attendre depuis des lustres, de la part des hommes d’Eglise, c’est de mettre le message christique en pratique, à commencer par se rapprocher des hommes, de tous les hommes, à l’échelle de leur paroisse.
Avez-vous déjà vu, un homme d’Eglise catholique romaine sonner à votre porte, pour vous connaître et tailler un bout de gras ? Moi, jamais.
A deux reprises, sans que j’ai pu voir l’ombre d’une soutane, des demandes écrites ont été déposées dans ma boîte à lettre pour me demander une participation financière à la réparation du toit de l’ église ;
Dans les faits, les curés prêchent aux gens ce qu’ils n’appliquent jamais dans leur propre vie, à commencer par la fraternité, c’est à dire « l’amour du prochain », tant ils se replient comme des bureaucrates frileux dans leur chapelle vide, et d’ailleurs, bouclée la plupart du temps, en dehors des « heures de bureau ».
Il me semble que l’on est très éloigné du message humaniste du Christ dont se revendiquent pourtant tous ces religieux, notamment, celui de relier la parole biblique avec des actes concrets, simples, comme par exemple, rencontrer les gens d’un village, au lieu d’attendre le chaland, c’est cela la modernisation à l’échelle locale, ou je n’y comprend rien.
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Vipère
5 février 2016 23:51
@Jade4230
Hé vous, comment allez-vous, VIP star of night ?
of course, I follow you !
good night and sleep well
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ALEA JACTA EST
6 février 2016 07:58
@Vipère
Je vous trouve un peu sévère avec les hommes d’ Eglise.J’ ai connu certains curés de paroisse qui essaient de mettre en pratique les principes chrétiens, sans même parler des missionnaires et de tous ceux qui travaillent dans des mouvements associatifs d’ aide aux plus démunis.C’ est quand on monte dans la hiérarchie que ça se « gâte »...En Espagne( où je vis) certains cardinaux ont des conditions de vie princières comme le Cardinal Rouco Varela heureusement en retraite qui ressemble davantage à un Savonarole des temps modernes.L’ ex- archevêque de ma région de Valencia gérait un patrimoine immobilier énorme...c’ était un vrai businessman... -
Vipère
6 février 2016 20:35
@ALEA JACTA EST
A part, feu l’abbé Pierre, je ne connais aucun religieux, humaniste qui œuvre pour les pauvres.
Depuis sa mort , Emmmaus est redevenue une unité économique nationale comme une autre qui fait vivre et travailler des compagnons, sans aide réelle aux plus démunis.
Si vous connaissez des hommes d’Eglise qui aident ceux qui sont dans la mouise avec l’argent de la quête, au lieu de tout envoyer au Vatican, balancez des noms, j’en prendrai bonne note.
Il me revient en mémoire, un SDF qui piquait des pièces dans la tirelire du cureton, il a porté plainte à la gendarmerie, lui qui a un toit, un boulot et un salaire et tutti quanti, je l’ai trouvé mesquin, pas du tout dans l’amour du prochain, et bon nombre d’entre eux sont dans cette veine. Le juge d’instance a été plus clément que l’homme des évangiles, car notre homme fut relâché et son matériel confisqué et basta.
Sévère, vraiment ? réaliste sûrement. L’Eglise est une organisation hiérarchique qui a perdu de vue, sa véritable vocation, et les fidèles ne s’y trompent pas, ils désertent la religion et ses représentants.
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alinea
5 février 2016 00:11
Je ne suis guère instruite de toutes les choses de l’Église, mais j’ai aussi le sentiment que ce pape est pape d’une religion avant d’être celui d’une Église.
Ce ne sont pas les religions qui sont meurtrières, mais les Églises. car toutes les religions se rejoignent dans leurs textes anciens tandis que toutes les Églises se font la guerre. -
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petit gibus
5 février 2016 05:16
@CathyReprendre ce vieux slogan de 68« Faites l’amour et pas la guerre »à 99 printemps,j’suis toujours partant
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ENZOLIGARK
5 février 2016 07:33
( Post detente ... ) ... , ... Victimes de la Croix [ Musique by Silmarils ] ... , ... ( rien lu des commentaires ci - dessus ... ) . ... Bona Ghjurnata per tutti *** ...
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christophe nicolas
5 février 2016 14:28
Le problème d’un athée est l’existence de Dieu, la religion n’est pas son souci. Tant que je ne suis pas communiste, je ne parle pas de leur façon de gérer le PC.Le mieux est de contempler le visage de Jésus à travers trois superpositions, le saint Suaire de Turin, le voile de Manoppello, le suaire d’Oviédo. Ce sont des impressions miraculeuses comme la vierge de Guadalupe, le sang est toujours AB. -
bionet
6 février 2016 05:39
Citation
"Quelques unes des meilleures personnes de l’histoire ne croyaient pas en Dieu, tandis que certains des pires actes l’ont été en Son nom«
Réponse
Alors mieux vaut juger sur les actes que sur les Paroles
Matthieu 16
»27. Oui, le fils de l’homme viendra dans la gloire de son père, avec ses messagers.
Alors il rendra à tout homme selon ses actes.«Quels sont les actes du pape pour l’amour du prochain ? La pratique de la philosophie ?
Colossiens 2
»8. Prenez garde, de peur que personne ne vous pille par une philosophie vide et décevante, conforme à la tradition des hommes, selon les éléments de l’univers, et non selon le messie." -
Pierre Régnier
7 février 2016 12:58
@ l’auteur
Le pape François méritera vraiment vos félicitations quand il ne se contentera pas, hors du principal guide pour les croyants de son Église, de « remettre l’Homme et l’Amour du prochain au coeur de la pratique religieuse chrétienne", ce qui est effectivement déjà une très bonne chose.
Il lui faudra très officiellement et très publiquement détruire la monstrueuse re-sacralisation et re-justification de la prétendue bonne violence prétendument commandée par Dieu pour de prétendues bonne raisons.
2000 ans après la tentative de Jésus de Nazareth de pacifier sa religion - tentative qui l’a conduit à accepter d’en mourir sous la torture - c’est dans son Nouveau Catéchisme que l’Église catholique a réaffirmé que les appels à massacrer massivement qui sont attribués à Dieu dans l’Ancien Testament le sont toujours avec raison.
Il serait honnête et courageux de ne pas attendre la mort de Benoît XVI, principal responsable de la re-sacralisation de la prétendue violence divine, pour prononcer la désacralisation. Comme tous les autres humains, Benoît XVI a le droit de regretter publiquement, avant de mourir. ce qu’il a fait de pire. Le pape François doit lui en donner l’occasion.
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Bubble
7 février 2016 15:34
Bonjour AJE,
Quand je lis ce qu’ont écrit les papes précédents, Benoit 16, Jean Paul 2 et Paul 6, et que je vois ce qu’ils ont fait, il me parait évident qu’ils disaient et pensaient la même chose que l’actuel François - à savoir, que l’important est l’action, pas la catégorie de croyance... -
EpiqueTête
7 février 2016 17:07
Ah ! Il faut choisir - ou on défend le dogme et le surnaturel ou on choisit la raison et le doute ! Le geste est appréciable mais il y a confusion des genres, Saint Paul n’avait pas de mots assez durs contre les philosophes - qu’il n’a pas manqué de consulter en passant. Ai-je le droit, pour un chrétien, d’estimer tous les hommes égaux en divinité incluant le Christ ?
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ALEA JACTA EST
7 février 2016 19:17
@EpiqueTête
Effectivement vous marquez un point.Le Pape se place d’ un point de vue philosophique, éthique et moral, ce qui l’ honore mais, ce faisant il peut créer le trouble ( ou l’ agacement de nombreux fidèles)qui ne voient plus en lui le chef de file du mouvement religieux qu’ il est censé défendre et promouvoir.C’ est bien pour ça que j’ ai intitulé mon billet « pape François premier pape philosophe ? »...En privilégiant la philosophie il prend le risque de ne plus être vraiment Pape... -
Pierre Régnier
7 février 2016 19:43
@ALEA JACTA EST
Comme je l’ai déjà dit ci-dessous à EpiqueTête et à Bubble, François 1er peut parfaitement être un bon pape en faisant de la bonne philosophie.
Ce qu’il ne peut pas être c’est un bon pape bon philosophe répétant le mensonge de ses prédécesseurs sur le point le plus tragique du présent de l’humanité : la violence commise par des musulmans au nom de Dieu.
Si ces musulmans massacrent c’est, qu’on le veuille ou non, parce que, jusqu’à ce jour, les trois plus grands monothéismes confirment que Dieu a bien appelé à massacrer massivement des êtres humains, pour de prétendues bonnes raisons qu’il faut savoir « bien interpréter ». Voyez ici :
http://www.blog.sami-aldeeb.com/2011/09/18/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse/
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Et hop !
8 février 2016 01:57
@Pierre Régnier : vous avez vu dans les évangiles une incitation à massacrer massivement des êtres humains ?
Les massacres d’êtres humains au XXe siècle, on en trouve beaucoup, beaucoup plus que dans tous les siècles passés ce qui prouve que l’Humanité ne progresse pas du tout, la guerre de 14 déclarée par la IIIe République, le génocide arménien par le gouvernement athée d’Ata turc, le nazisme condamné officiellement par l’Église comme hérétique, le communisme résolument athée et anticlérical, l’Holodomor, Iroshima, Nagasaki, Pol Pot, les Hutu et les Tutsis, l’attaque de l’Irak, il n’y a que des massacreurs athées, pas une seule église. Ce n’est pas nouveau : Robespierre et Marat, les ravages de la Vendée, ce sont des athées des anti-religieux acharnés. -
Pierre Régnier
8 février 2016 05:11
@Et hop !
Il n’y a pas d’incitation à massacrer massivement, ni même individuellement, dans les Évangiles. Ce que j’y est vu c’est au contraire l’appel de Jésus à se débarrasser de l’horrible croyance en une prétendue bonne violence prétendument voulue par Dieu pour de prétendues bonnes raisons, croyance contenue dans la religion de son enfance et de sa jeunesse, celle de l’Ancien Testament.
C’est pourquoi je dis qu’il est scandaleux que, 2000 ans plus tard, sous la conduite du cardinal Ratzinger, le comité de rédaction du Nouveau Catéchisme y ait réintroduit cette horrible croyance. Il est plus révoltant encore que toute l’Église ait accepté cette horreur.
Vous avez raison de rappeler les gigantesques massacres commis par des athées, mais votre réponse à petit gibus dit bien que vous vous foutez éperdument de rendre possible la paix du monde par la voie religieuse. Votre christianisme est un club où l’on se réjouit et se félicite, entre croyants égoïstes, d’avoir "la bonne religion", exactement comme dans la communauté islamique.
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Pierre Régnier
7 février 2016 19:08
@ Epique Tête et @ Bubble
Vous alimentez l’un et l’autre l’obscurantisme des mauvais laïcs qui veulent ignorer le contenu des croyances religieuses.
Vous raisonnez comme des faux chrétiens qui, comme leur Église depuis son origine, trahissent Jésus de Nazareth par refus de « dé-diviniser » et « dé-dogmatiser » la violence prétendument voulue par Dieu. L’actuel pape François, Bubble, pense effectivement, sur l’essentiel, en l’occurence le pire, comme pensaient ses trois prédécesseurs : il ne faut pas désacraliser la théologie criminogène.
Moi je suis persuadé que les croyants ne sont nullement obligés, sous prétexte qu’ils croient au surnaturel, de rejeter de leur démarche spirituelle la raison conduisant à la non-violence. Il est possible et plus que jamais nécessaire, de « désarmer les Dieux ». Voyez ici :
http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/il-faut-desarmer-les-dieux-80663
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Pierre Régnier
7 février 2016 20:30
Bubble
Il n’y a aucune action de François 1er pour « dé-diviniser » la violence religieuse explicitement réattribuée à Dieu dans le Nouveau Catéchisme de l’Église catholique. Le cardinal Ratzinger, futur pape Benoît XVI, a dirigé le comité de rédaction de ce Catéchisme, là est le rapport.
La principale action que doit mener le pape François, et qu’il doit entreprendre de toute urgence avec toute son Eglise, doit viser à enlever cette horreur du Nouveau Catéchisme : avant l’arrivée de Jésus, le Dieu qui deviendra celui des chrétiens a bien commandé de nombreux massacres, jusqu’à un très explicite génocide, celui des Cananéens qui lui est très explicitement attribué dans le Livre de Josué.
Avec un tel contenu le Nouveau Catéchisme, « guide spirituel pour le XXI e siècle » selon Jean-Paul 2, est en fait, même si c’est indirectement, l’un des « guides spirituels » des musulmans qui tuent aujourd’hui au nom de Dieu.
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franc
8 février 2016 05:28
Pierre Régnier a raison ,il faut absolument dédiviniser la violence non pas religieuse mais croyancieuse voire diabolique qui s’y trouve dans l’Ancien testament et qui est explicitement réattribuée à Dieu dans le Nouveau catéchisme de l’Eglise Catholique , j’ajoute par erreur et à son corps défendant à cause du dogmatisme né de la fidélité à la croyance en la tradition millénaire de l’Histoire Sainte ,histoire sainte restreinte au peuple juif considéré dogmatiquement comme le Peuple Elu , racontée et instituée par des éléments judaïstes eux-m^me au moment de la réforme du roi Josia de Juda
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Attribuer le massacre de type génocide des Cananéens commis par les judaïstes ,éléments de la secte du judaïsme avec à sa tête Josué ,et non pas par les israélites il faut le noter (voir « L’Invention de Dieu » de Thomas Römer pour la différence fondamentale entre judaïsme religion du royaume du sud Juda et israélisme religion du royaume du nord Israël qui sont opposés et ennemis) ,attribuer donc ce génocide des cananéens à Dieu et non aux hommes de la tribu judaïste des hébreux ,est une erreur ,une faute ,une abomination théologique impie et blasphématoire .en étant intrinsèquement contraire à la définition de Dieu ,Souverain Bien ,tout puissant ,absolument bon ,absolument juste ,absolument parfait .
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Le pape Benoit XVI a commis une erreur en disant que la méthode historico-critique a donné tout ce qu’elle avait et pouvait donné .Non la méthode historico-critique n’a pas encore tout donné et reste encore féconde comme par ses dernières recherches révélant des connaissances absolument importantes sur l’histoire du peuple juif et fondamentales pour la restauration et le perfectionnement de la théologie catholique .
La connaissance fondamentale en résumé est qu’il ya une différence fondamentale entre le judaïsme religion des hébreux issus des tribus primitives du désert d’Arabie ,les hapirus ,tribus nomades vivant surtout de rapines et de razzias ,et adorant comme divinité tribale unique ,le sous-dieu de la guerre et de l’orage Jehovas (contraction de Yeo signifiant dieu et sheovat signifiant guerre en hébreux),et l’israélisme religion polythéiste du royaume du nord Israël avec Yeo comme le Dieu de dieux et Baal son avatar dans le monde immanent ;
et que ce sont les hébreux judaïstes et non pas les israélites qui ont commis le génocide des cananéens .
Et Jésus est issu du peuple israélite et non du peuple hébreux ,étant issu de David un roi prestigieux d’Israël
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Les judaïstes du royaume de Juda et les israélites du royaume d’Israël se sont fait la guerre depuis des siècles .Le royaume de Juda s’allia par traitrise avec l’empire d’Assyrie pour prendre le contrôle du royaume du nord Israël et détruire sa capitale Samarie
Ce n’est pas un hasard que dans l’Evangile le traitre qui a trahi Jésus pour le livrer à ses ennemis s’appelle Judas
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Grâce à ces dernières découvertes de la méthode historico-critique sur la nature historique du peuple juif ,l’Eglise Catholique peut restaurer sa doctrine et perfectionner sa théologie en rejetant la violence sur le peuple hébreux et non pas sur le peuple israélite qui du coup peut seul représenter l’Histoire Sainte qui ne contient plus la violence du massacre des cananéens puisque celui-ci a été exécuté historiquement par les hébreux ennemis des israélites qui soit dit en passant forment eux-mêmes un des peuples cananéens vivant dans cette région de la Mésopotamie .
Et l’Eglise du m^me coup n’est plus obligée de dire de manière impie et blasphématoire à son corps défendant que Dieu est l’auteur d’un mal terrible en attribuant à Dieu la violence du massacre génocidaire des cananéens ,tout en gardant et respectant le dogme traditionnel de l’Histoire Sainte du peuple israélite .
Et la théologie catholique est sauve.
Prétendre que la Bible puisse être la preuve de l’existence de Dieu sans qu’on ait la preuve que ce soit Dieu ou son fils qui l’ait écrite lui même, c’est la preuve d’une logique formelle parfaitement foireuse 
