jeudi 26 août 2010 - par Olivier Bach

L’extraordinaire histoire d’amour entre Dieu et l’humanité

Tous les jours, dans toutes les églises du monde, on entend proclamer que Dieu est amour.
Dès sa nomination, le Pape Benoît XVI a tenu à le confirmer dans sa première lettre encyclique dont le titre est « Dieu est Amour ». A la première page, on peut lire ceci :
 
«  Nous avons cru à l’amour de Dieu : c’est ainsi que le chrétien peut exprimer le choix fondamental de sa vie. A l’origine du fait chrétien, il n’y a pas une décision éthique ou une grande idée, mais la rencontre avec un événement, avec une Personne, qui donne à la vie un nouvel horizon et par là son orientation décisive. Dans son Evangile, Jean avait exprimé cet événement pas ces mots : « Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique : ainsi tout homme qui croit en lui (...) obtiendra la vie éternelle »…C’est pourquoi, dans ma première encyclique, je désire parler de l’amour dont Dieu nous comble et que nous devons communiquer aux autres.  »
 
Dans le document de préparation au mariage de l’église catholique, on peut également lire :
 
« Dans l’amour humain, se révèle l’amour infini de Dieu pour chacun. La vie quotidienne des époux trouve sa source dans la fidélité inconditionnelle de Dieu… la Bible est une histoire d’amour. La Bible aide à comprendre comment s’est manifesté l’amour de Dieu. En l’écoutant, vous prendrez votre place dans l’extraordinaire histoire d’amour entre Dieu et l’humanité. »
 
La démonstration de l’amour de Dieu se trouverait donc dans la Bible, texte fondateur de la croyance monothéiste.
Il devrait donc suffire de la lire pour découvrir cette merveilleuse histoire d’amour entre Dieu et l’humanité. Les actions de Dieu y sont décrites dans les premiers chapitres.
La lecture de ces chapitres est édifiante. J’en reproduis ici quelques extraits sachant que je ne saurais trop conseiller de lire ces chapitres dans leur intégralité.
Ainsi dans la Genèse (6,5), qui précède l’Exode, sous les titres « La corruption de l’humanité » et les « Préparatifs du déluge », il est écrit :
 
« Yahvé vit que la méchanceté de l’homme était grande sur la terre et que son cœur ne formait que de mauvais desseins à longueur de journée. Yahvé se repentit d’avoir fait l’homme sur la terre et il s’affligea dans son cœur. Et Yahvé dit : « Je vais effacer de la surface du sol les hommes que j’ai créés- depuis l’homme, jusqu’aux bestiaux, aux bestioles et aux oiseaux du ciel- car je me repens de les avoir faits…Pour moi, je vais amener le déluge, les eaux, sur la terre, pour exterminer de dessous le ciel toute chair ayant souffle de vie : tout ce qui est sur la terre doit périr.  »
 
Dieu est-il amour quand il décide d’exterminer tous les êtres vivants existant sur la terre, tous les hommes, femmes, enfants et animaux parce que leur comportement n’est pas satisfaisant à ses yeux ?
 
Dieu est-il amour quand il veut exterminer tous ceux qui se prosternent devant un autre que lui ? (Exode,32,7) :
 
"Yahvé dit alors à Moïse « Allons ! descends, car ton peuple que tu as fait monter du pays d’Egypte s’est perverti. Ils n’ont pas tardé à s’écarter de la voie que je leur avais prescrite. Ils se sont fabriqués un veau en métal fondu, et se sont prosternés devant lui. Ils lui ont offert des sacrifices et ils ont dit : « Voici ton Dieu, Israël, qui t’a fait monter du pays d’Egypte. » Yahvé dit à Moïse : « J’ai vu ce peuple ; c’est un peuple à la nuque raide. Maintenant laisse-moi, ma colère va s’enflammer contre eux et je les exterminerai ; mais de toi je ferai une grande nation."
 
Dieu est-il amour quand il condamne à mort celui qui blasphème simplement son nom ? (Lévitique 20,16) :
 
« Qui blasphème le nom de Yahvé devra mourir, toute la communauté le lapidera. Qu’il soit étranger ou citoyen, il mourra s’il blasphème le Nom. »
 
Ceux qui estiment que blasphémer Dieu doit être puni de la peine de mort, ne font qu’appliquer les lois de Dieu, écrites dans la Bible.
Qui a le droit de faire le tri dans les lois de Dieu ? Qui peut estimer qu’une de ces lois est à appliquer et l’autre à rejeter ?
Car Dieu a dit de tuer celui qui ose le blasphémer et a lui-même exterminé ceux qui ne se prosternaient pas devant lui.
Dieu est aussi très susceptible. Il est vital de bien choisir les qualificatifs qu’on lui donne. Ainsi, Aram, roi des Araméens en conflit avec les Israélites avait dit que Dieu était un Dieu des montagnes. Dieu n’avait pas apprécié ce mot restrictif à son égard et sa sentence fut lourde (Premier livre des rois 20,28) :
 
« L’homme de Dieu aborda le roi d’Israël et dit : « Ainsi parle Yahvé. Parce qu’Aram a dit que Yahvé était un dieu de montagnes et non un Dieu des plaines, je livrerai en ta main toute cette grande foule et tu sauras que je suis Yahvé. » Ils campèrent sept jours les uns en face des autres. Le septième jour, le combat s’engagea et les Israélites massacrèrent les Araméens, cent mille hommes de pied en un seul jour. Le reste s’enfuit à Apheq, dans la ville, mais le rempart s’écroula sur les vingt-sept mille hommes qui restaient. »
 
Dieu a tué 127.000 hommes parce qu’un individu avait osé prétendre qu’il était un Dieu des montagnes et non un Dieu des plaines. Où est l’amour de Dieu pour les hommes ?
Défier Dieu est encore plus risqué. Sennachérib, roi d’Assyrie, avait osé dire que Dieu ne l’empêcherait pas de prendre la ville de Jérusalem (Deuxième livre des rois 19,35) :
 
« Cette même nuit, l’ange de Yahvé sortit et frappa dans le camp assyrien cent quatre-vingt-cinq mille hommes. Le matin au réveil, ce n’étaient plus que des cadavres.  »
 
Dieu a tué 185.000 hommes parce qu’un individu avait osé contester ses pouvoirs. Comment qualifier une telle réaction ?
Dieu n’acceptait pas non plus la critique. Il avait contraint les Israélites à vivre dans le désert après leur sortie d’Egypte. Ils se plaignaient de leurs conditions de vie (Les Nombres 21/5) :
 
« Le peuple parla contre Dieu et Moïse : « Pourquoi nous avez-vous fait monter d’Egypte pour mourir en ce désert ? Car il n’y a ni pain ni eau ; nous sommes excédés de cette nourriture de famine. »
Dieu envoya alors contre le peuple les serpents brûlants, dont la morsure fit périr beaucoup de monde en Israël. »
 
Comment peut-on employer des qualificatifs tels que « Dieu n’est que compassion avec son peuple  » ou « Dieu est amour », à propos d’un tel Dieu ?
Quelques temps après, les Israélites s’établirent dans un endroit appelé Shittim et se livrèrent à la prostitution avec des filles d’une contrée voisine. Mais leurs actions furent plus graves encore car ces filles les invitèrent aux sacrifices de leurs dieux et ils se prosternèrent. Dieu fut naturellement très en colère et dit à Moïse (Les Nombres 25, 4) :
 
« Prends tous les chefs du peuple. Empale-les à la face du soleil pour Yahvé : alors l’ardente colère de Yahvé se détournera d’Israël. »
 
Dieu avait donc demandé à Moïse de le venger. Comme souvent dans pareil cas, celui qui se trouvait être la main de Dieu alla au-delà de ses requêtes. Moïse ne se contenta pas de tuer les chefs mais il ordonna de tuer tous ceux qui s’étaient prosternés devant d’autres dieux. Il n’y eut pas moins de 24.000 morts. Après quelques péripéties, Moïse constata que les femmes qui avaient été la cause de l’infidélité à Dieu, étaient épargnées. Il ordonna alors à ses chefs de guerre (Les Nombres 31,17) :
 
« Tuez tous les enfants mâles. Tuez aussi toutes les femmes qui ont connu un homme en partageant sa couche.  » 
 
Dieu ne trouvera rien à redire à ces massacres. Tuer des enfants sans défense et des femmes est tout à fait normal quand il se sent offensé.
Peut-on vraiment critiquer Moïse quand il ne fait qu’imiter son Dieu ? Les impies et ceux qui les fréquentent doivent mourir.
 
La Bible raconte qui est Dieu. On ne peut pas considérer que le Dieu des religions monothéistes puisse être différent de celui qui est décrit dans la Bible.
A la lecture de l’ensemble des chapitres de la Bible, décrivant les actions de Dieu, on constate que Dieu a tué ou fait tuer des millions d’hommes, de femmes et d’enfants.
Doit-on considérer comme le faisait Staline :
« Un mort, c’est un drame, un million de morts c’est une statistique. »
Par quelle dialectique, est-il possible de qualifier Dieu d’amour quand on lit la Bible ? Il semble nécessaire de se poser cette question.
Massacrer, torturer, menacer ne peuvent pas être des qualificatifs d’amour ou alors il faut changer la définition du mot « amour ». Demander aux hommes de commettre des atrocités et manipuler leurs esprits est à l’opposé d’un acte d’amour.
Comment l’église catholique peut-elle affirmer que la Bible est « une extraordinaire histoire d’amour entre Dieu et l’humanité » ?
Si l’on qualifie Dieu d’amour, ce Dieu ne peut correspondre à celui décrit dans la Bible. En conséquence, soit il en existe plusieurs, soit le Dieu présenté dans la Bible n’existe pas. Une telle conclusion n’est que du bon sens sauf si, naturellement, l’on estime que tuer des millions d’hommes, de femmes et d’enfants, et être d’amour sont compatibles. Mais dans ce cas, il faut le dire clairement et aussi revoir notre appréciation des massacres qui ont eu lieu dans l’Histoire.
De nombreux chrétiens constatent cette contradiction flagrante entre les discours parlant d’un Dieu d’amour et ce que l’on peut lire dans la Bible. Ils ajoutent néanmoins systématiquement que c’est avant tout des Evangiles dont il faut tenir compte et non de l’Ancien Testament, qui ne serait qu’une histoire inventée par des hommes. Une telle déclaration de la part de croyants remet en cause un certain nombre de faits considérés comme historiques par certaines religions, mais c’est un autre problème qu’il n’y a pas lieu d’aborder maintenant.
Il est donc important d’analyser également les textes des Evangiles où se trouvent les déclarations de Jésus, fils de Dieu. Sont-elles réellement une déclaration d’amour pour les hommes ? Cette question mérite un nouvel article que je proposerai prochainement.

156 réactions

  • impertinent3 impertinent3 26 août 2010 10:50

    Compte tenu des malheurs qui accablent l’humanité alors qu’un soi-disant Dieu l’aime, qu’est-ce que ce serait s’il ne l’aimait pas !

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    • anti-oligarchie anti-oligarchie 26 août 2010 13:42

      @L’auteur de l’article.
      Quelque chose m’échappe, vous n’avez fait que citer des extraits de l’ancien testament....
      Ensuite se considérer ’amour et paix’ ne veut pas dire le monde des bisounours ?
      ça c’est une fausse lecture.
      Un parent pour bien élever ses enfants utilisent la carotte, les sanctions....la récompense.

      La logique monothéiste va dans le même sens...avec Dieu le créateur. Tout est logique donc.

      Le problème c’est qu’aujourd’hui les gens ne comprennent plus cette logique, car nous vivons dans une société, ou on doit pardonner au pédophile...au grands voleurs...au meurtrier etc...C’est à dire une sorte de bizounourserie incitant finalement au crime, puisqu’habité par le sentiment d’impunité...

      Concernant le droit d’interpréter.le problème fondamantale vient essentiellement des oligarchies, rien d’autres.

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    • Olivier Bach 26 août 2010 14:19

      A anti-oligarchie,


      Des extraits des Evangiles seront proposés dans un prochain article.

      Si je vous comprends bien, des millions de morts ne sont que « carotte et sanctions ». Dieu ne chercherais qu’à bien élever ses enfants...Nous n’avons pas la même logique.

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    • Sachant Sachant 26 août 2010 14:41

      Un parent pour bien élever ses enfants n’en massacre pas la moitié pour aller ensuite mettre à mort les femmes qu’ils ont connues ainsi que les enfants qui en sont nés.

      Enfin, j’espère.

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    • robin 26 août 2010 14:52

      Les malheurs qui accablent l’humanité, celle ci les doit d’abord à elle même, elle doit donc assumer le libre arbitre. C’est trop facile de foutre le bazar dans la maison des parents et se plaindre après qu’ils nous ont foutu dehors !

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    • BlackMatter 26 août 2010 15:32

      Si Dieu était omnipotant il aurait eu tout loisir de créer un monde de bisounours.

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    • samir 26 août 2010 17:22

      « Si Dieu nous aime pourquoi on souffre ? »

      question infantile...

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    • anti-oligarchie anti-oligarchie 26 août 2010 17:28

      @Bach
      Qui t’as dit des millions de morts ? Les massacres sont le fruit de l’oligarchie. Et justement des intérmédiaires. Un peuple ne se lève pas un bon matin, pour décider d’attaquer son voisin.Non c’est le fruit de l’oligarchie...
      La preuve avec les droits de l’homme et tout ses massacres.
      Le véritable danger c’est l’ignorance, rien d’autre.

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    • samir 26 août 2010 18:01

      de toute facon accuser Dieu pour le malheur des hommes est une lacheté : nous sommes libres de nos choix et responsables de nos actes

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    • xray 28 août 2010 14:34


      « Amour, paix, haine et guerres » 

      L’hypocrisie religieuse 
      http://echo-athees.over-blog.com/ 


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  • Gabriel Gabriel 26 août 2010 11:25

    Dieu est bien pratique, il est l’alibi justifiable à l’injustifiable. Le besoin de trouver un coupable à l’inexplicable. Les astrologues mettent bien leurs délires sur le dos des planètes alors quelque part il faut bien trouver des responsables. La faculté de l’homme à se dédouaner des effets produits par ses actes est sans limite. Croyance ou pas, je pense qu’à la naissance deux acquis sont présents. Premièrement : le libre arbitre, car on a toujours le choix, même si celui-ci n’est pas facile et deuxièmement : une conscience. On peut mentir à tout le monde, ses amis, sa famille etc … Mais pas à soi-même car nous savons tous intérieurement quand ce que nous faisons est bon ou mauvais. Quant à justifier des monstres et de leurs existences, je cite : « La nature a besoin de ces êtres abjectes pour les sentiments qu’ils nous inspirent car ils nous permettent d’honorer les vertus que l’on encense. Que serait Dieu sans le diable ?.. » 

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    • Rounga Roungalashinga 26 août 2010 11:28

      Dieu est bien pratique, il est l’alibi justifiable à l’injustifiable. Le besoin de trouver un coupable à l’inexplicable.

      Et justement le Dieu judéo-chrétien est le Dieu qui demande que l’Homme assume ses responsabilités et ne rejette pas la faute sur les autres ou sur autre chose. On le voit dès la Genèse, où Adam reporte la faute sur Eve pour avoir mangé le fruit défendu, qui elle-même reporte sa faute sur le serpent, plutôt que de dire « cela est ma faute, je demande pardon ». Ils n’auraient pas été chassés du Paradis s’ils avaient assumé.

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    • anti-oligarchie anti-oligarchie 26 août 2010 13:51

      "Mais pas à soi-même car nous savons tous intérieurement quand ce que nous faisons est bon ou mauvais."

      Mais non tu dis n’importe quoi. La morale que tu as aujourd’hui, dans le fond est profondément chrétienne(sans même le savoir,une sorte de négationnisme bobo nouveau).Et de plus ceci est historiquement faux. Explique nous donc pourquoi, les indigènes d’Amérique arrachaient des cœurs sur des hommes vivant en signe de sacrifice ?
      Tout simplement, car pour le paradigme chrétien, ceci était considéré comme négatif.

      Concernant l’existence du Diable. Comment ne pas croire que le diable existe, quand on sait que certains sont capables d’envoyer 2 bombes atomiques sur population civile ? Ou encore 800 000 tonnes du bombes sur le Vietnam en 3 ans(soit 2 fois plus que pendant la 2de guerre mondiale) ?
      C’est pas l’œuvre du diable ça ?
      Tu manques d’imagination.C’est tout. Ou tu imagines sans doute, que le diable est habillé en rouge avec des cornes, comme dans les desseins animés ?

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    • Sachant Sachant 26 août 2010 14:26

      L’un des apports de Luther au christianisme est la prédestination.

      Les chrétiens catholiques sont libres et responsables de leurs actes
      (Même si leur dieu omnipotent sait déja quels futurs choix ils feront librement)

      Les chrétiens protestants héritiers de Luther ne le sont pas car leur dieu a déjà réglé la question de leur salut
      (Quels que soient leurs choix)

      La liberté et la responsabilité, ça ne marche pas pour tous les chrétiens

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    • Gabriel Gabriel 26 août 2010 14:42

      @anti oligarchie,

      Merci de vos indispensables lumières. Nous sommes toujours ravis de bénéficier de votre immense savoir lors de vos interventions toujours positivement critique, elles sont une sainte nourriture pour nos cerveaux de primates ! Surtout ne changer pas, vous êtes très distrayant ….

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    • Massaliote 26 août 2010 15:44

      « Explique nous donc pourquoi, les indigènes d’Amérique arrachaient des cœurs sur des hommes vivant en signe de sacrifice ?
      Tout simplement, car pour le paradigme chrétien, ceci était considéré comme négatif. »

      SAUF QUE CELA SE PASSAIT AVANT 1492 smiley

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    • Gonzague Gonzague 26 août 2010 16:56

      Massaliote, c’est tout à fait possible. Ne connaissez-vous donc pas les Mormons ?




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    • anti-oligarchie anti-oligarchie 26 août 2010 17:26

      Et ça change quoi Massialote ?

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    • Massaliote 27 août 2010 10:13

      Ca change que ça n’a RIEN A VOIR avec le christianisme.

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    • Fabien 09 Crazy Horse 27 août 2010 10:14

      @Gabriel

      Je suis bien d’accord que la croyance en un Dieu anthropomorphisé est bien pratique pour éviter de se remettre profondément en cause. De même la recherche d’un « responsable », la désignation d’un bouc émissaire.

      De même je vous rejoins sur le libre arbitre : on est toujours responsable de ses actes, on est responsable sinon des évènements qui se produisent dans notre vie, du moins du rapport qu’on établit avec eux.

      Par contre je crois malheureusement qu’on peut se mentir à soi-même. Le mental est puissant, et il est vraiment possible de se raconter des histoires et de falsifier ses propres souvenir de façon extrêmement convaincante.

      Certainement à un niveau plus profond, au niveau de la conscience si vous voulez, on restera lucide sur ce qu’on fait. Mais je crois que peu de gens ont le courage de se soumettre à leur conscience...

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    • Massaliote 27 août 2010 10:19

      Les MAYAS faisaient des sacrifices humains en arrachant le coeur d’un humain vivant avant l’arrivée de Colomb et donc du christianisme.

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  • Rounga Roungalashinga 26 août 2010 11:25

    Comment l’église catholique peut-elle affirmer que la Bible est « une extraordinaire histoire d’amour entre Dieu et l’humanité » ?

    Parce que le Nouveau Testament dévoile le vrai sens de l’Ancien.

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  • jakback jakback 26 août 2010 11:29

    Croire en soi est parfois éprouvant, alors croire en dieu !

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  • birdy 26 août 2010 11:32

    L’auteur nous avait promis lors de son prochain article de nous révéler que le nouveau testament contiendrait des incitations à la haine, mais manifestement il a remis à plus tard cette tâche facile.


    Eh bien attendons que l’auteur finisse ses préambules de circonvolutions, et nous prodigue enfin ses révélations fracassantes.

    Parce que pour le moment ce que nous lisons n’est qu’un simulacre d’analyse dont l’objectif est une apologie de l’islam et une lourde critique des autres monothéismes. 
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    • pastori 26 août 2010 13:07

      alors fait un effort mon vieux, n’attends pas tout des autres.
      lis le l’ancien testament, et tu sera horrifié par les imprécations contre les hommes du « dieu » en question. :
      exemple : envers les enfants d’israel :
      "je leur cacherai ma face, je verrai quelle sera leur fin, car c’est une race perverse,....j’accumulerai sur eux les maux,.... ;; ils ont excité ma jalousie...ils seront déchessés par la faim, consumés par la fièvre, et les maladies violentes........deutéronome (32)

      Dieu est amour.

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  • jakback jakback 26 août 2010 11:39

    Force est de reconnaitre le sens du commerce des juifs. La déclinaison de leur croyance est une réussite absolue, yavé, jésus allah, le brelan d’as des des manipulateurs, de la haine a l’amour, du paradis a l’enfer.

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  • Ronald Thatcher vraimentrienafoutiste 26 août 2010 11:41


    il est aussi fort possible que dieu vous déteste et vous veuille du mal !

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    • Cogno2 26 août 2010 12:42

      Il est aussi fort possible que dieu vous déteste et vous veuille du mal !

      Franchement, le concept de dieu est aberrant, aimer, détester sont des sentiments humains, (animal aussi)

      S’il existe dieu ne peut aimer, aucun mot ne peut décrire quoi que ce soit le concernant, il est partout, nulle part, tout le temps. C’est à la fois tout et rien.

      Faut vraiment être tordu pour s’emmerder à vouloir poser des mots sur ce concept, oh c’est ce que s’échinent à faire les religions.

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    • jakback jakback 26 août 2010 12:48

      Sans vraiment rentrer dans le détail de ma vie, si il existe, alors il est plutôt sympa.
      Pour rappel, nous avons pour la majorité des intervenants de ce site, l’immense chance de vivre en France, n’en déplaise a certains, dont je ma demande ce qu’ils fichent encore sur le territoire.

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  • morice morice 26 août 2010 11:55

    Il est donc important d’analyser également les textes des Evangiles où se trouvent les déclarations de Jésus, fils de Dieu. 


    on peut aussi tout jeter à la poubelle ;; ;
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  • voxagora voxagora 26 août 2010 12:28

    « Dieu » étant un concept humain,

    je suis curieuse de savoir comment, en pratique,
    un enfant a pu en naître.
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    • Sachant Sachant 26 août 2010 14:36

      Et avec ça : Adam et Eve
      Lui en glaise, elle en côte
      Bon admettons

      Ils s’accouplent et procréent
      Ont deux fils
      Caïn et Abel

      Ils l’ont faite comment la troisième génération ?

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  • Cogno2 26 août 2010 12:38

    Un truc fascinant dans les religion et leur petit livre rouge, et que l’on peut constater avec la régularité d’un métronome : Chacun peut leur faire dire qu’il veut.
    Dès lors, ça n’a aucun intérêt.


    -Il est donc important d’analyser également les textes des Evangiles où se trouvent les déclarations de Jésus, fils de Dieu. 

    Non, comme je l’ai dit plus haut.

    -on peut aussi tout jeter à la poubelle

    C’est bien ce que je préconise.

    -« Dieu » étant un concept humain,

    Oui, et la religion est un instrument basé sur ce concept.

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    • Sachant Sachant 26 août 2010 14:48

      Le religion est même un outil très libéral
      Elle permet de ne pas employer de fonctionnaires de police
      Puisque ce sont les croyants qui s’auto et s’entre surveillent

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  • pastori 26 août 2010 12:57

    Dieu est amour ?
    Comme di Onfray, ce dieu a été créé de toutes pièces par les hommes, à leur image.
    C’est pourquoi, dans les textes écrits par les mêmes hommes, il est amour, méchanceté, jalousie, orgueil, turpitude, loyal, traitre......

    les hommes se sont créé un dieu tout à fait semblable à eux -mêmes en y mettant toutes les qualités et défauts qu’ils possèdent.

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    • anti-oligarchie anti-oligarchie 26 août 2010 17:24

      Justement, c’est la ou on voit qu’Onfray n’y connait rien à l’Islam.Pas d’image en Islam...De Plus le Dieu du Coran possède 99 qualités. Je ne connais absolument aucun homme capable de cela :

      http://www.orientalement.com/n-les-99-noms-d-allah.html

      C’est donc exactement le contraire de ce qu’Onfray prétend. Comme quoi, faut étudier tout seul sans intérmédiaire...

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    • Gonzague Gonzague 26 août 2010 17:42

      « Comme quoi, faut étudier tout seul sans intérmédiaire... »

      Sans Muhammad non plus ? Il ne serait qu’un simple intermédiaire entre Allah et les hommes. Ses Hadiths ne seraient d’aucune utilité ?
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    • anti-oligarchie anti-oligarchie 26 août 2010 19:46

      Non c’est pas ce que je voulais dire. D’un point de vue Islamique, l’idée reviendrait à dire sans ’clergé’,oulémas etc...Toujours garder sa souveraineté mental.

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  • Daniel Roux Daniel Roux 26 août 2010 13:10

    La liberté des croyances est garantie par la Constitution. Il est vrai qu’il est impossible d’empêcher un individu de croire à ce qu’il veut. Par contre les croyances doivent rester dans le domaine privé et ne doivent pas nuire aux autres citoyens.

    Les livres « sacrés », la Bible, le Coran et le Talmud par exemple, ont été écrits par des visionnaires à des époques guerrières. Leur le but était de créer, sous leur direction, une communauté disciplinée et forte. Ces livres prévoient souvent des chapitres qui traitent des cruelles punitions à infliger à tous ceux qui ne font pas partie des élus, en général les autres peuples, ou qui s’excluent en critiquant le Livre et par conséquent Dieu. 

    Le nouveau testament est une exception notable puisqu’il délivre sur un mode apaisé un message d’amour universel proche de la philosophie bouddhiste. Message inacceptable pour ceux qui ont pris le contrôle de l’Eglise pour conquérir le pouvoir temporel. Ces derniers s’empressèrent d’interpréter les paroles rapportées par les apôtres et d’en réécrire une version plus agressive envers les hérétiques c’est à dire leurs opposants. Depuis 2000 ans, on ne compte plus les meurtres commis au nom de l’amour du Christ .

    Dans une civilisation humaniste et de droit, les appels au meurtre sont illégaux et punis par la loi. Notre république devrait donc logiquement interdire les livres qui en contiennent et les détruire. Force est à la loi républicaine et à la loi seule. Elles ne le font pas car les guerres de religions sont sanglantes et se transforment souvent en guerres civiles ou inter états. 

    Notre société est-elle lâche en la matière ? En tout cas permissive et peut-être à raison. Il vaut mieux miser sur l’éducation, sur l’évolution des mœurs et le bons sens du citoyen. A raison semble t-il. Dans un pays à la population massivement éduquée, les individus assez fous pour être instrumentés par des religieux et se livrer à des actes sanglants contre les « hérétiques » sont assez rares.

    Paradoxalement, seules des dictatures ce sont attaquées aux religions à la fois pour des raisons idéologiques, sous le prétexte défendable de libérer les hommes de croyances jugées aliénantes. Par la même occasion, elles éliminent des concurrents pour le contrôle du peuple.

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  • Sachant Sachant 26 août 2010 14:09

    Ha ! Merci !

    Je me sens moins seul

    Et j’attends l’article sur les évangiles
    Car il y en a, des menaces, dans les évangiles

    Pour être honêtes-gens, il nous faufrait faire, ici
    La critique sévère mais juste de ces livres sacrés
    Avec lesquels nos parents ont tenté de nous formater
    Avant que nous développions notre esprit critique

    Qu’il y en ait pour toutes les religions de la terre

    Chacun s’attachant à la religion qu’on lui a inculqué
    Histoire de ne pas déblatérer sur les autres, ce qui est mal

    Ceci fait, peut-être considérerions nous
    Que la seule entité capable de « faire le bien » sur cette planète
    C’est l’humanité
    Et que ceci est notre responsabilité

    Si je n’étais pas athée, je me dirais parfois que la plus grande force du diable
    Est de nous avoir fait croire qu’il se nommait dieu

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    • Olivier Bach 26 août 2010 14:45

      A Sachant,


      Vous n’êtes effectivement pas seul. Nous avons la chance de pouvoir écrire sur ces sujets et en débattre. C’est loin d’être le cas dans de nombreux pays. Avant de critiquer, mon but est d’informer sur des faits. Après chacun est libre de les interpêter comme il veut, sous reserves de ne pas les déformer.

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  • Jude 26 août 2010 14:27

    L’auteur se comprend il seulement ce qu’il écrit ?

    Monsieur Bach,

    Vous nous citez tout d’abord la première encyclique du pape Benoit XVI, chef de l’Eglise Catholique. Puis vous nous citez un morceau d’un texte de préparation au mariage catholique.

    La religion catholique est basée sur le message qu’est venu délivrer Jésus Christ, soit « Aimez vous les uns les autres, comme Je vous ai aimé ». C’est là tout le sens de cet Amour proné par la religion catholique, et qui est présent dans la Bible dans le Nouveau Testament, qui marque le début de la religion catholique.

    Vous tentez donc en prenant des morceaux choisis dans l’Ancien Testament, de fausser la réalité.

    Hors sujet complet. Copie à revoir ! smiley

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    • Olivier Bach 26 août 2010 15:08

      A Jude,

      Jusqu’à preuve du contraire, Jésus n’a pas renié l’Ancien Testament mais l’a validé.

      « N’allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes ; je ne suis venu abolir mais accomplir... »Saint Matthieu (5,17)

      « Aimez vous les uns les autres, comme je vous ai aimé » s’adresse à ses disciples et certainement pas à l’humanité toute entière. Connaissez-vous une religion qui demande à ses membres de se hair entre eux ?

      L’Ancien Testament est le seul texte où sont décrites les actions de Dieu. Des extraits comme ceux que je donne dans l’article, ne sont pas des morceaux choisis pour fausser la réalité. Il y en a des centaines qui sont de la même teneur.

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    • clostra 26 août 2010 17:43

      @ l’auteur

      Vous extirpés des extraits d’un livre tellement gros que très peu d’entre nous l’ont lu de part en part. De plus il s’agit de traductions...
      La Bible ne serait-elle pas une histoire de l’humanité en quête de « quelque chose » qui le relient entre eux et entre générations ?
      Repartir au début pour nous y ramener n’est pas très honnête.
      Jésus justement est venu pour « annoncer la Bonne Nouvelle » et donner « un nouveau commandement » (« aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés, en amour et en vérité »)

      Sauf le respect que je vous dois, vous faites le bêbête à propos du déluge. Soit vous n’avez aucune notion scientifique de l’arrivée soudaine (mais prévisible au moins par les animaux qui ont du flair à propos de ces événements imminents) des pluies diluviennes et l’interprétation qu’ils peuvent faire de cet événement « qui les dépasse » et l’espoir qu’ils peuvent avoir d’éviter la prochaine catastrophe.
      L’Histoire d’une quête de sens également destinée à prévoir.

      L’interprétation du déluge peut s’appliquer à bien des comportements dans la Bible.

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    • Olivier Bach 26 août 2010 19:06

      A clostra,


      J’utilise la Bible de Jérusalem pour toutes mes citations et je doute que les traducteurs de cette Bible aient pris un malin plaisir à utiliser des termes pour en amplifier l’horreur. A de nombreuse reprises, par exemple, j’ai constaté l’utilisation du mot serviteur au lieu du mot esclave.

      Vous avez raison, la Bible est très grosse et très peu lue. Il n’en reste pas moins que son contenu ne correspond pas à ce qu’en dit l’Eglise catholique aujourd’hui mais correspond parfaitement à la lecture qui en était faite précédemment, pendant des siècles. Il en est de même pour les Evangiles dont je parlerai dans mon prochain article.

      L’histoire du déluge est vrai ou fausse ? Tout ce que je constate, c’est que l’Eglise catholique ne dit pas qu’elle est fausse. Elle se veut pourtant rationnelle.

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  • BlackMatter 26 août 2010 14:30

    Sans compter que si selon la genèse « Yahvé vit que la méchanceté de l’homme était grande sur la terre et que son cœur ne formait que de mauvais desseins à longueur de journée. Yahvé se repentit d’avoir fait l’homme sur la terre et il s’affligea dans son cœur » on peut se poser la question suivante :

    Comment Dieu peut il se repentir s’il est omnisicient et omnipotent ?
    Il savait à l’avance ce qu’il faisait et ce qu’il adviendrait, il est pleinenement responsable de ces actes.

    Ca n’a donc aucun sens.

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    • robin 26 août 2010 14:47

      Vous oubliez juste un petit détail : LE LIBRE ARBITRE.

      Ce libre arbitre n’aurait aucun sens si Dieu se servait en permanence de cette vision du futur, autant d’emblée remplacer les humains par des machines, ce qui n’a plus aucun intérêt.

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    • saint_sebastien saint_sebastien 26 août 2010 15:46

      Donc dieu ne maitrise pas sa création ? il n’est donc ni omnipotent , si omniscient.
      Pour exemple , en théorie l’auteur d’un programme informatique peut prévoir toutes les possibilités et les comportements de sons programme.

      si Dieu est si puissant , il a prévu donc qu’on se foutrait sur la gueule , qu’on viole , massacre , mente.
      Ou est l’amour dedans ?

      Il n’y en a pas, car l’amour , le bien ou le mal sont des concepts purement humain.

      un exemple.

      nous sommes des pays relativement riche , et puissant , nous pouvons faire pression sur des états faibles pour les exploiter.

      Sans la colonisation ni l’esclavage , nous ne serions pas aussi riche. Sans la corruption des élites de pays du tiers monde , nous n’aurions pas autant de pouvoir.

      Nous profitons donc du malheur des autres pour notre bien.

      Je connais pas beaucoup de chrétiens près à abandonner tout confort et acheter le pétrole à son prix réel , l’uranium à son prix réel , les rare earth à leur prix réel , ce causerait l’éffondrement de notre civilisation. Bref notre bien est dans le fait que le reste de la planete soit dans la misere.

      Voila pourquoi le bien et le mal sont relatifs.

      Je ne parle même pas des guerres , on tue des nazis , mais tuer c’est mal , non ? ah parce que ce sont des salauds c’est bien ...

      bref la dualité bien mal nécessite un point de vue. Le fait de le placer en Dieu enlève du sens à ce qu’est l’humanité.

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    • BlackMatter 26 août 2010 15:49

      Le libre arbitre est une invention des religions pour expliquer l’absence de Dieu.
      Et cela ne retire rien au fait que si il est omniscient et omnipotent et qu’il nous a créé, alors il est seul et unique responsable de ses actes et conséquences.

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    • Sachant Sachant 26 août 2010 16:00

      Il n’y a pas unanimité sur cette histoire de libre arbitre

      Pour les chrétiens ce libre arbitre est issu du dogme catholique
      Mais Luther a rompu avec ce libre arbitre lui préférant la prédestination du salut de l’âme

      Le bouddhisme et l’islam semblent l’accorder car les actes sont « jugés », voir même les intentions motivant les actes

      J’ignore ce qu’il en est pour les orthodoxes, juifs, scientologues et pratiquants du vaudou

      Il ne faut pas ternir le libre arbitre pour acquis, la révélation n’est pas universelle sur ce thème

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    • BlackMatter 26 août 2010 16:27

      Il n’y a pas unanimité sur cette histoire de libre arbitre
      Pour les chrétiens ce libre arbitre est issu du dogme catholique
      Mais Luther a rompu avec ce libre arbitre lui préférant la prédestination du salut de l’âme
      Le bouddhisme et l’islam semblent l’accorder car les actes sont « jugés », voir même les intentions motivant les actes
      J’ignore ce qu’il en est pour les orthodoxes, juifs, scientologues et pratiquants du vaudou
      Il ne faut pas ternir le libre arbitre pour acquis, la révélation n’est pas universelle sur ce thème


      Cela pose quand même une question fondamentale : qui croire, que croire et qui a raison ?

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    • saint_sebastien saint_sebastien 26 août 2010 16:29

      donc dieu n’est pas amour , puisque il n’y a pas de libre arbitre ? si il a tout prévu , il a aussi prévu le meurtre et la souffrance. comment dieu peut il nous juger puisque c’est lui même qui nous a fait ainsi et qu’il n’y a pas de libre arbitre.

      Si le libre arbitre existe dans ce cas dieu ne contrôle pas sa création et n’est donc pas tout puissant , comme un informaticien peut créer un programme mais n’est pas immortel et est un dieu uniquement dans le monde qu’il a crée intellectuellement.

      Si dieu existe rien ne prouve qu’il s’est crée lui même ou qu’il a crée l’univers dans lequel il évolue.
      puisque dieu est exterieur à l’univers. ou dieu est une partie de l’univers ? ou dieu est tout l’univers dans ce cas nous faisons parti de dieu et nous sommes dieu lui même.

      le problème que j’ai avec les livres est qu’ils posent plus de questions qu’ils n’en ré-soudent et ne nous apprennent absolument rien sur la nature de dieu. c’est une vision comme chacun peut avoir philosophiquement sa propre vision de dieu , je ne vois pas en quoi celle d’un bouquin qu’on a forcé aux gens par le glaive est meilleurs que celle que n’importe qui peut créer.
      Car oui , nous pouvons créer nous même notre vision de dieu.

      Dieu aurait pu créer un magnétoscope avant l’age et s’enregistrer en multilangue , cela aurait été plus crédible qu’un médium comme la voix orale.

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    • robin 26 août 2010 16:48

      Saint sebastien dit :

      Donc dieu ne maitrise pas sa création ? il n’est donc ni omnipotent , si omniscient.
      Pour exemple , en théorie l’auteur d’un programme informatique peut prévoir toutes les possibilités et les comportements de sons programme.

      si Dieu est si puissant , il a prévu donc qu’on se foutrait sur la gueule , qu’on viole , massacre , mente.
      Ou est l’amour dedans ?

      Est-ce que pour toi l’amour ce serait de programmer tout le monde dans le moindre détail comme autant de robots ?

      L’amour des hommes bizarrement c’est aussi la tolérance de leur laisser faire n’importe quoi.



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    • saint_sebastien saint_sebastien 26 août 2010 16:55

      est écrit dans la bible ou est ce une de vos déductions ?
      donc vous vous permettez de dire ce qu’est l’amour de dieu à la place de dieu ? ou vous exprimez ce que dieu représente pour vous ce qui n’est pas nécessairement ce que dit la bible.
      Si la bible dit cela montrez moi ou.
      Si ce n’est pas le cas vous exprimez une opinion pas un fait religieux et venez de créer vous même votre propre vision de dieu , ce qui prouve que personne ne croit en dieu de la même manière donc le soit disant dieu universel n’existe pas puisqu’aucun homme ne pense exactement pareil.

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  • robin 26 août 2010 14:44

    Rien ne démontre que le Dieu de l’ancien testament et le Dieu du nouveau soit une même entité. Tout se passe comme si il y avait eu de la friture sur la ligne des prophètes de temps en temps et qu’en fait ils aient obéi sans le savoir au Diable, qui faut il le rappeler règne sur le monde depuis la chute d’Adam et Eve, d’après la Bible. Il est même précisé dans 2 thess 2-11 que Dieu laisse le Diable égarer ceux qui le veulent bien.

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    • Olivier Bach 26 août 2010 15:12

      Si Dieu laisse le diable égarer ceux qui le veulent bien, alors pourquoi les massacre-t-il ?

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    • Makan 26 août 2010 15:16

      « Si Dieu laisse le diable égarer ceux qui le veulent bien, alors pourquoi les massacre-t-il  »

      Parce qu’ils ont VOULU laisser le diable les égarer.

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    • saint_sebastien saint_sebastien 26 août 2010 15:48

      donc dieu ne maitrise pas le diable ? je croyais que Dieu était la chose la plus puissante de l’univers , donc dieu n’est pas tout puissant , puisqu’il a crée et laisse faire le diable... vous voyez bien que cela ne tourne pas rond.
      En gros dieu fait des trucs et ne maitrise pas toutes les conséquences de ses actes ?
      Dieu pourrait faire disparaitre le diable si il le voulait , pourquoi laisse t il le diable en place ?

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    • robin 26 août 2010 16:44

      Si Dieu laisse le diable égarer ceux qui le veulent bien, alors pourquoi les massacre-t-il "

      Avez vous la preuve que ces ordres de massacre proviennent de Dieu ?

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    • saint_sebastien saint_sebastien 26 août 2010 16:52

      donc dieu laisse faire le diable pour tenter l’homme ? c’est un sacré pervers votre dieu , parce qu’en plus il vous punit pour s’être laissé tenté par une créature qu’il a lui même crée ?
      c’est la définition même du sadisme.

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    • robin 26 août 2010 16:54

      Saint sébastien nous dit :
      donc dieu ne maitrise pas le diable ? je croyais que Dieu était la chose la plus puissante de l’univers , donc dieu n’est pas tout puissant , puisqu’il a crée et laisse faire le diable... vous voyez bien que cela ne tourne pas rond.
      En gros dieu fait des trucs et ne maitrise pas toutes les conséquences de ses actes ?
      Dieu pourrait faire disparaitre le diable si il le voulait , pourquoi laisse t il le diable en place ?

      Dieu laisse son libre arbitre à tout le monde, diable compris, rien ne nous oblige d’obéir à ce dernier.

      Prenez un maître d’école qui enseigne une démonstration mathématique : Tout à coup le diable au fond de la classe prétend faire la démonstration mieux que le prof.

      Que penseriez-vous d’un prof qui ferait taire tout de suite le diable sans lui laisser la possibilité de s’exprimer  ? Que c’est un despote, et vous auriez raison. Dieu a donc laissé le diable permettre aux hommes d’essayer toutes les formes de gouvernement et toutes les conneries à faire dictées par le diable. A nous d’assumer le schoix de notre libre arbitre de suivre le diable. Mais à un moment ou un autre quand toutes formes de gouvernement auront été essayées et toutes les conneries faites il ne faudra pas s’étonner que Dieu remette de l’ordre dans les affaires, que ça plaise ou non.





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    • BlackMatter 26 août 2010 17:53

      Que penseriez-vous d’un prof qui ferait taire tout de suite le diable sans lui laisser la possibilité de s’exprimer ? Que c’est un despote, et vous auriez raison. Dieu a donc laissé le diable permettre aux hommes d’essayer toutes les formes de gouvernement et toutes les conneries à faire dictées par le diable. A nous d’assumer le schoix de notre libre arbitre de suivre le diable. Mais à un moment ou un autre quand toutes formes de gouvernement auront été essayées et toutes les conneries faites il ne faudra pas s’étonner que Dieu remette de l’ordre dans les affaires, que ça plaise ou non.

      C’est une nouvelle vision de l’apocalypse ?

      Le libre arbitre est donc selon vous suffisant pour justifier la fausseté des textes, l’absence manifeste de Dieu, les maladies, la violance, la mort...
      Mais l’homme n’est pas complètement libre : il est esclave de son entourage, des normes de la société, de son éducation et même de son corps (neurotransmetteurs, hormone).
      On sait aussi que certaines subsantes proches de la sérotonine (où qui la libère) sont enthéogènes (elle génère la foi), empathique et entactogène.
      Si la sérotonine est responsable de notre foi, de notre joie de vivre, de notre bonne humeur, sommes nous encore libre lorsqu’elle vient à manquer ?
      Peut on encore parler de libre arbitre quand nous sommes inconsciemment aussi dépendant dans nos comportements de quelques molécules ?

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  • Makan 26 août 2010 14:46

    Dieu est Amour mais il est aussi Justice.

    Il promet (y compris dans le Nouveau Testament) l’enfer au pécheur qui ne se repent pas.

    Mais il a aussi envoyé son Fils mourir sur la croix pour que ceux qui croient (qui choisissent de croire) et se repentent soient rachetés.

    Dieu est Amour mais en tant que Juge suprême, sa justice est implacable.

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    • saint_sebastien saint_sebastien 26 août 2010 15:51

      qu’est ce que l’enfer ? comment peux t on souffrir si notre cerveau et nos nerfs pourrissent dans un cercueil ? parce que le corps ne s’évapore pas avec la mort , on ne peut séparer le corps de l’esprit , une partie de ce que vous pensez est conditionnées par ce que votre corps est.

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    • Makan 26 août 2010 16:02

      saint_sebastien,

      Pour discuter, il est important d’être dans le même référentiel.
      Pour la Bible, le corps n’est qu’une habitation de l’âme et de l’esprit. Et donc, toujours pour cette même Bible, on peut souffrir horriblement, même sans corps. D’où l’enfer, même après que les nerfs et tout le reste eurent pourri dans la tombe.

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    • saint_sebastien saint_sebastien 26 août 2010 16:19

      la douleur est une sensation uniquement nerveuse. expliquez moi comment peut on souffrir sans nerfs.

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    • Makan 26 août 2010 16:27

      Je croyais qu’on parlait de souffrance. Vous voyez, le référentiel... smiley

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    • saint_sebastien saint_sebastien 26 août 2010 16:31

      quel mot est il utilisé dans la bible , douleur ou souffrance ? qu’est ce que la souffrance ? un terme qui a plusieurs sens , donc ma question reste valide. puisque souffrance peut signifier douleur.

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    • Makan 26 août 2010 16:38

      Oui, la douleur n’est pas que corporelle, même ici-bas. Donc ma réponse aussi reste valable.

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    • BlackMatter 26 août 2010 16:41

      la douleur est une sensation uniquement nerveuse. expliquez moi comment peut on souffrir sans nerfs.

      Effectivement, fondamentalement la douleur n’existe pas.
      C’est une interprétation de notre cerveau provoquée par des stimulus nerveux.
      Le but est de provoquer une réaction à une situation pouvant remettre en cause gravement l’integrité physique.
      C’est grace à elle qu’on ne laisse pas betement sa main sur une plaque brulante.
      La douleur a été sélectionnée au sens darwinien car elle permet la vie en s’écartant du danger.

      Sans vie, pas de douleur.
      Sans douleur, pas de vie.

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    • robin 26 août 2010 16:58

      Saint sebastient nous dit :

      « la douleur est une sensation uniquement nerveuse. expliquez moi comment peut on souffrir sans nerfs. »

      Si vous n’en êtes qu’à ce stade basique, ce n’est effectivement pas demain la veille qu’on va se comprendre.

      Non la douleur n’est pas que nerveuse, à moins que vous ne soyez qu’un robot sans sentiment évidemment ! ....lol !

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    • BlackMatter 26 août 2010 18:33

      « Non la douleur n’est pas que nerveuse, à moins que vous ne soyez qu’un robot sans sentiment évidemment ! ....lol ! »

      Les sentiments ou émotions sont générés par le cerveau, un composant du système NERVEUX central. L’hypothalamus semble avoir une part importante dans leurs déclenchement. Manifestement ils répondent à des besoins proches des fonctions de survie : la faim, la soif, la reproduction, l’allaitement et l’agressivité.

      http://www.cairn.info/article.php?ID_REVUE=CTF&ID_NUMPUBLIE=CTF_029&ID_ARTICLE=CTF_029_0073

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    • saint_sebastien saint_sebastien 26 août 2010 18:33

      donc en fait en enfer on est malheureux , c’est ça la souffrance des enfers ? c’est dont on doit avoir peur si on tue , viole , ou on est athé ? et au paradis on est heureux ? mais heureux de quoi ? le bonheur est ce qu’il est parce qu’il est éphémère , être heureux à l’infini ,c’est chiant...

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  • robin 26 août 2010 14:56

    Bien sûr il y a des contradictions apparentes assez profondes entre l’ancien et le nouveau testament, mais pour autant il ne faut pas confondre amour infini avec laxisme infini vis à vis de celui qui fait n’importe quoi : l’homme en l’occurence.

    Que celui qui félicite son fils de se piquer à l’héro me jette la première pierre !

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    • Olivier Bach 26 août 2010 15:29

      Quand Dieu tue ceux qui ont osé l’appeler « Dieu des montagnes », on est loin d’un problème d’éducation.

      Je suis pour le moins étonné que l’on puisse dans certains commentaires, justifier les textes de la Bible que j’ai proposé. Cela me fait penser à ce qu’a rapporté Simone Veil à propos d’Auschwitz :

      « Certains rabbins essayaient de nous faire croire que nous devions notre malheur au fait que nous n’avions pas été assez pieuse. »

      Voilà ce qui arrive quand on tente de justifier l’injustifiable.

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    • saint_sebastien saint_sebastien 26 août 2010 15:53

      donc la bible est arbitraire puisqu’elle n’a pas besoin de justification ? ( c’est la même chose ).

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  • pastori 26 août 2010 15:01

    "Yahvé vit que la méchanceté de l’homme était grande sur la terre et que son cœur ne formait que de mauvais desseins à longueur de journée.« 

    étonnant car l’homme a été fait à son image (non pas physique car nous ressemblerions sans doute à une amibe) c’est à dire que l’homme ra reçu de dieu la même »déïcité.« 

    si le cœur de l’homme semblable à dieu avait un cœur qui  »ne formait que de mauvais desseins à longueur de journée.«  dieu lui même doit aussi avoir un cœur qui  » ne forrne  que de mauvais desseins à longueur de journée.« 

    toutes les catastrophes que l’homme a subit depuis la nuit des temps semblent en être la preuve smiley

    Et puis, après avoir totalement détruit par le déluge ces hommes »dont cœur ne formait que de mauvais desseins à longueur de journée." on peut penser que ceux qui viendraient après seraient bien meilleurs. ? que nenni ! encore pire !

    le déluge a donc servi à quoi ? à recréer un autre homme à l’image de dieu.

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    • robin 26 août 2010 15:08

      QUE FAITES VOUS DU LIBRE ARBITRE ?

      Même parfait vous avez le libre arbitre de devenir une crapule !

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  • Captain Zeupa 26 août 2010 15:16

    A Olivier Bach

    Apparement vous n’avez aucune notion de théologie catholique. Contrairement à l’islam, les chrétiens ne considèrent pas la Bible comme incréée mais inspirée par Dieu. Dans l’ancien testament on trouve de tout, récit mythiques, prophétiques, symboliques, etc. Ce sont les évangiles et le Christ qui éclairent l’ancien testament, pas l’inverse.

    De plus la foi de l’Eglise a 3 sources : la Bible, la Tradition des saints, mystiques et docteurs de l’Eglise, le Magistère.

    Vous ne pouvez pas critiquer sans étudier un minimum le CEC (cathéchisme de l’Eglise catholique) : http://www.amazon.fr/Catechisme-leglise-catholique-Collectif/dp/2266095633/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1282828522&sr=1-3

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    • Olivier Bach 26 août 2010 15:52

      A Zeupa,


      Je peux vous assurer que j’ai étudié dans le détail le catéchisme de l’Eglise catholique ainsi que son abrégé datant de 2005.

      J’en parle abondamment dans mon livre téléchargeable sur le site « inexistencededieu.com ».

      On peut trouver dans l’abrégé :

      « -Pourquoi la Sainte Ecriture enseigne t-elle la vérité ?
      Parce que Dieu lui-même est l’auteur de la Sainte Ecriture. Ell est donc dite inspirée et elle enseigne sans erreur les vérités qui sont nécessaires à notre salut...
      -Quelle est l’importance de l’Ancien Testament pour les Chrétiens ?
      Les Chrétiens vénèrent l’Ancien Testament comme Vraie Parole de Dieu. Tous ses écrits sont divinement inspirés et conservent leur valeur permanente. »

      C’est écrit en français, c’est simple et compréhensible. C’est surtout censé être lu par tous les croyants.

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    • saint_sebastien saint_sebastien 26 août 2010 15:59

      non , ce n’est pas la parole de dieu , de plus la bible a été assemblée par un collège de croyant qui ont mit ou enlevé des textes . Elle a bien été éditée , puisque les textes ont été choisit. Enfin on connait plus ou moins les auteurs du nouveau testament qui ne sont absolument pas Dieu.
      Bref votre croyance vous fait nier les vérité historiques. Des hommes ont écrit la bible , d’autres l’ont traduite avec des erreurs de traduction , le sens de cette dernière a donc été transformer.
      En sémiologie , on nous apprend que les mots , les expressions ont plusieurs sens suivant le contexte initial et la personne qui les lit. Dans une communication classique , il a une perte de sens entre l’émetteur et le récepteur , puisque tout deux ont une histoire différente.

      Répondez à cette question ,croyez vous que l’univers a été crée en 7 jours ?
      si vous répondez oui , vous êtes un idiot , si vous répondez non , alors vous admettez qu’on ne peut prendre la bible au sens premier. Dans ce cas , votre soit disante parole de dieu ne peut être prise à la lettre.

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    • Sachant Sachant 26 août 2010 16:09

      6 jours, à l’époque on ne travaillait pas le dimanche.

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    • BlackMatter 26 août 2010 16:18

      Il faut savoir qu’en plus il y a une incohérence dans la Genese.

      En effet, Dieu aurait crée le jour et la nuit avant d’avoir créer le ciel et le soleil (1er jour et 4eme jour). Or sans soleil, le jour n’existe pas.
      Les plantes aussi auraient été créés avant le soleil. Pour la photosynthèse ca n’est pas pratique.

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    • Gonzague Gonzague 26 août 2010 16:31

      « Les Chrétiens vénèrent l’Ancien Testament comme Vraie Parole de Dieu. Tous ses écrits sont divinement inspirés et conservent leur valeur permanente. »


      Je suis assez étonné. D’aussi loin que mes souvenirs portent, il me semblait bien que Saint Augustin, manichéen qui voyait dans l’Ancien Testament un fatra ésotérique de contes de « bonnes femmes » (comme on disait dans le temps, pas taper !) fut justement converti au christianisme par Ambroise de Milan qui usa pour ce faire de l’argument de « l’inspiration divine », comme le précise Zeupa. Or Saint Augustin n’est pas franchement ce que l’on pourrait appeler un « détail » de l’histoire catholique. 
      Je reste dubitatif. 
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    • Captain Zeupa 26 août 2010 17:39

      Cher Olivier

      Si vous avez lu le CEC c’est tout à votre honneur, bravo !

      Le plus intéressant pour un agnostique (qui cherche le sens de la vie) serait d’étudier les écrits des mystiques qui ont fait l’expérience de Dieu et cela ne manque pas dans toutes les traditions.

      J’ai survolé votre livre et il y aurait beaucoup à dire. Par exemple, dès la 1ère ligne vous dîtes que les religions monothéistes ont le même Dieu. Je pense que c’est la première erreur.

      Je vous conseillerai cet excellent livre : Dieu des chrétiens, Dieu des musulmans : Des repères pour comprendre qui montre à quel point leur conception de Dieu est éloignée.

      (je poursuis la lecture de votre livre)

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    • Olivier Bach 27 août 2010 00:42

      A Zeupa,


      Ce sont les responsables des religions monothéistes qui affirment avoir le même Dieu d’où le terme monothéiste. Le Coran confirme la « vérité » de l’Ancien Testament mais conteste formellement le Nouveau. Qu’ils ne vivent pas leur croyance de la même manière est une réalité.

      Merci de lire mon livre et essayez de trouver le temps de le lire intégralement. Non parce qu’il le mérite mais parce qu’il contient beaucoup d’informations qui se complètent. N’hésitez pas à me faire part de vos critiques.

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  • robin 26 août 2010 15:21

    L’auteur vous oubliez quelques objections possibles à votre raisonnement :

    1 - vous jugez à l’aune d’aujourd’hui des humains qui avaient un état d’esprit à 100 lieux de ce qu’on peut concevoir avec notre psychologie d’aujourd’hui,

    2 - qui vous dit que Dieu ne s’est pas régulièrement livré à des tests par exemple en les envoyant massacrer les peuplades ennemies, tests auxquels les israélites emmenés par leurs prophètes ont échoué lamentablement, la bonne réaction ayant alors du être un questionnement à Dieu : Pourquoi Dieu m’envoie-tu tuer mes voisins alors que tu as dit
    « Tu n’assassineras pas ». Ce faisant ils auraient montré leur attachement au commandement de Dieu et mettait cet ordre devant sa propre incohérence apparente,

    3 - Connaissez-vous le film « l’effet papillon » : comment pouvez-vous juger une entité qui a la capacité d’avoir tout les tenants et aboutissants de l’espace-temps pour les siècles à venir, alors que pour nous simples humains, ce qui nous parait criminel ou au moins incohérent au moment X, pourrait alors trouver entièrement sa pleine justification des siècles plus tard ?

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    • BlackMatter 26 août 2010 16:04

      Avec des si, on peut pendre un éléphant rose au dessus d’une falaise la queue accrochée à une paquerette et il ne tombe pas.

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    • Olivier Bach 26 août 2010 16:06

      A Robin,

      Pensez-vous que les peuples de l’époque de l’écriture de la Bible trouvaient normal d’être massacrés ?


      Je ne connais pas ce film mais j’ose espérer quand dans quelques siècles, on ne trouvera pas normal de massacrer des hommes parce qu’ils ont osé dire un mot de travers.

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    • robin 26 août 2010 16:42

      A Robin,

      Pensez-vous que les peuples de l’époque de l’écriture de la Bible trouvaient normal d’être massacrés ?

      Pensez-vous que les moustiques que vous écrasez aspirent à l’être ?

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    • Olivier Bach 26 août 2010 17:35

      A Robin,


      Vous aurai-je mal compris...pouvez-vous m’expliquer la différence d’état d’esprit entre les hommes d’aujourd’hui et ceux d’il y a 2500 ans concernant l’adéquation entre amour et tueries ?


      ,

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    • Ouallonsnous ? 27 août 2010 09:32

      J’ajoutes aux objections de @robin, un quatriéme polnt ;

      4- Si plutôt qu’a perdre notre temps à « ergoter » sur des textes dont nous ne savons rien quand à la véracité de ce qu’ils racontent, car on n’a jamais pu vérifier quoique ce soit , nous nous attachions à vivre selon les lois et régles que nous avons élaborées !!

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  • plancherDesVaches 26 août 2010 15:26

    HOooo... L’article à polémique pas victor à fond qui arrache la vie de ma mère...

    Ca croit. Ca amplifie. Ca augmente...

    Discution de cons basée sur une croyance dont un croyant ne pourra jamais convaincre un incroyant et lycée de Versailles.

    Et, en effet, on ne peut qu’en déduire que toute croyance est une monstrueuse bêtise dans laquelle chacun de nous peut tomber par inadvertence tous les jours ou dans des situations de faiblesse. (ce qu’on bien aussi compris les sectes et les puissants financiers) (pardon : lapsus)

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    • saint_sebastien saint_sebastien 26 août 2010 16:16

      la religion a un dessein unique : la politique.
      C’est ainsi que l"église de rome permettait aux despotes de justifier leur pouvoir.
      C’est pour cela qu’il y a eut un schisme entre anglicans et catholiques, et entre protestants et catholiques : le pouvoir , la domination intellectuelle ,spirituelle et géographique.
      Ceux qui prennent tout ça au pied et à la lettre devraient étudier l’histoire de l’église , d’une manière non biaisée par leur croyances , pour s’apercevoir que toute sont histoire est une lutte de pouvoir , et ses livres saints un instrument de domination.

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    • Olivier Bach 26 août 2010 17:47

      A Saint Sébastien,

      Ce n’est malheureusement pas que la croyance qui modifie la perception de la réalité historique. Chacun doit être libre de l’interprêter comme il veut. Mais ce sont surtout des livres parus ces dernières années, qui modifient cette réalité historique pour faire des religions des bienfaiteurs de l’humanité. Je proposerai des articles pour en faire l’analyse et débattre sur ce sujet très important.

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    • saint_sebastien saint_sebastien 26 août 2010 18:38

      absolument pas. il y a les faits , et on ne choisit pas les faits qui nous vont bien parce que ça rentre dans le moule de notre croyance ,c’est l’attitude des croyants en général.
      on ne joue pas à la pèche à la ligne avec l’histoire et la science qui appuie l’histoire.
       toute l’histoire du Vatican par exemple est documentée , ainsi que son pouvoir sur les rois de droits divins , ce sont les faits.

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    • Olivier Bach 27 août 2010 00:46

      A saint sebastien,

      Je sous tout à fait d’accord avec vous sur ce point.

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  • Gonzague Gonzague 26 août 2010 16:13

    « Dieu est-il amour quand il veut exterminer tous ceux qui se prosternent devant un autre que lui ? (Exode,32,7) »


    Vous remarquerez d’ailleurs que c’est Moise qui intime à Dieu lors de ce passage de ne rien en faire et de laisser la vie sauve aux Hébreux. Je ne parviens pas à saisir, eu égard au fait que l’Homme dont on nous avait annoncé quelques chapitres auparavant qu’il était mauvais, comment Dieu, qui semble pourtant infaillible, révise, du fait de l’intervention d’un Homme dont la nature fut par lui-même condamnée (?), son jugement initial et décide finalement de ne pas exterminer les caudataires du jeune bovin.
    Ca en dit beaucoup sur le personnage je ne le présenterais pas à ma fille. Alors Dieu, on n’a pas le courage de ses opinions ? On se laisse influencer par un pouilleux barbu du désert ? Un génuflecteur de buissons ? Un sherpa égyptien ?
    Qui c’est qui a la plus grosse ?
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    • Makan 26 août 2010 16:17

      « Alors Dieu, on n’a pas le courage de ses opinions ? On se laisse influencer par un pouilleux barbu du désert ? »

      Non, c’est tout simplement parce qu’il accepte l’intercession et la prière.

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